ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 157, 2007-02-06 12:00

משה שרוני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: על סדר היום דיון מהיר בנושא: מצוקה קשה במחסור במיטות אשפוז במחלקות לטיפול נמרץ, של חבר הכנסת אורי אריאל.

משה שרוני: חבר הכנסת אריאל, הבמה שלך.

אורי אריאל: תודה, אדוני היושב ראש.

אורי אריאל: הנושא הוא דבר שנמשך לאורך זמן, הוא לא דבר שקרה לפני שבוע.

אורי אריאל: אבל יחד עם זאת, נדמה לי שכולם מסכימים שיש בעיה.

אורי אריאל: יש אולי ויכוח לגבי היקף הבעיה, הקריטיות שלה.

אורי אריאל: הייתי רוצה שבדיון הזה נשמע את הגורמים המקצועיים, ואת הערכתם לגבי היקף הבעיה, ומהי הצעתם לפתרון בזמן שהוא סביר.

אורי אריאל: אם מישהו מתכוון להצביע עכשיו על תוכניות איך ב-2020 זה יסתדר - זה בסדר.

אורי אריאל: אבל, נדמה לי שזה בגדר מה שאמרו חכמים: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו", ואני בטוח שאין פה אף אחד כזה.

אורי אריאל: כולם רוצים לפתור את הבעיות עכשיו.

אורי אריאל: ברור שיש מצוקה תקציבית שצריך לתת לה תשובה.

אורי אריאל: אם אפשר שנצא מפה ונדע על תוכנית שהיא ברורה, היא מסוכמת, מה עושים בשנת תקציב זו - שנת 2007, ומה ב-2008, אני חושב שזו תהיה התקדמות מסוימת.

אורי אריאל: הפיגור ההולך ונמשך מביא את זה למצבים שעלולים להיות קריטיים.

אורי אריאל: אני לא אוהב את המשפטים "בגלל זה מתים אנשים".

אורי אריאל: אני ודאי לא יודע לקבוע שבגלל זה מתים אנשים, או לא מתים אנשים.

אורי אריאל: אבל, זה לא מצב מתקבל על הדעת שאין מיטות בטיפול נמרץ וכד', ואז שמים אנשים בכל מיני מחלקות אחרות.

משה שרוני: האם רק לטיפול נמרץ אין מיטות?

אורי אריאל: אם אפשר להרחיב את הדיון אז אדרבה.

אורי אריאל: יושב ראש הוועדה יכול להעלות את השאלה המאוד נכונה הזאת.

אורי אריאל: אני בשלב זה עוצר, ורוצה לשמוע את האנשים.

אורי אריאל: בסוף ננסה לסכם את הדיון.

יורם בלשר: תודה על הדיון.

יורם בלשר: אנחנו נמצאים בתרחיש צפוי מראש.

יורם בלשר: כל שנה בשנים האחרונות אנחנו נמצאים במצב הקשה הזה, ובדיונים בוועדה הזאת, בדיונים במשרד הבריאות, ולמעשה דבר לא קורה.

יורם בלשר: הבעיה היא מצוקת אשפוז כללי במדינת ישראל.

יורם בלשר: הנתונים הם ששיעור המיטות ל-1,000 נפש ירד בצורה דרסטית הדרגתית מ-3.2 ב-1970, ל-1.94 מיטות כלליות ל-1,000 נפש בשנת 2006.

יורם בלשר: שיעור נמוך מזה לא מוצאים במדינות מתקדמות.

יורם בלשר: אנחנו מתחילים להיראות כמו בנגלה-דש, ותורכיה, ומדינות כאלה.

יורם בלשר: הדבר גורם לכך שחוק זכויות החולה שחוקק בשנת 1996, נרמס בצורה סיסטמאתית, ואיש לא נותן את דעתו לעניין הזה.

יורם בלשר: קשה לשמור על חוק זכויות החולה.

יורם בלשר: צר לי חבר הכנסת אריאל, שאני בכל זאת אומר שהתוצאה של טיפול בחולים מונשמים שמחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, היא תוצאה ידועה מראש בחלק מהמקרים.

אורי אריאל: אפשר לדבר פה בעברית, ולהגיד מילים מפורשות.

אורי אריאל: אם אתה רוצה להגיד אז תגיד.

אורי אריאל: אתה יכול להגיד.

יורם בלשר: חולים מתים, ויושב ראש האיגוד לרפואה פנימית יאמר את זה אחריי, ונציגי טיפול נמרץ יאשרו את מה שאני אומר.

מידד גיסין: ונציגי החולים יאשרו את מה שהוא אומר.

יורם בלשר: אין ספק שהדבר הזה עולה בחיי אדם, אין ספק בכלל.

יורם בלשר: לומר לך שיעור, מספרים מדויקים, יהיה קשה.

יורם בלשר: אבל, אין ספק.

יורם בלשר: אף אחד לא רוצה שמישהו יקר לו, יקבל טיפול נמרץ בהנשמה שלא בתנאים האופטימאליים שאפשר להעניק להם.

יורם בלשר: אם ניכנס לרגע אחד למספרים לגבי טיפול נמרץ - בכל יום נתון במדינת ישראל, בין 400 ל-500 חולים מונשמים מחוץ ליחידות.

יורם בלשר: יש כ-320 או 330 מיטות תקניות.

יורם בלשר: אגב, לפי הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת, גם המיטות האלה לא מנוצלות במלואן, כי זה עולה הרבה כסף, והנהלות בתי החולים מעדיפות לא לנצל את המיטות במלואן, ולכן חסרות מיטות.

יורם בלשר: מאחר ויש בסביבות 800 חולים ביום נתון שהם מונשמים, זה אומר שחסרות כ-450 - 500 מיטות טיפול נמרץ במדינה.

יורם בלשר: לגבי מחלקות פנימיות - שיעור התפוסה הממוצעת עומד בסביבות 130%.

יורם בלשר: יש מישהו שחושב, ובדרך כלל זה לא ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות מבינים היטב את חומרת הבעיה, ודווקא במשרד האוצר חושבים שאם התפוסה תהיה יותר גדולה אז המערכת תעבוד יותר ביעילות, רק לא מבינים שהיעילות פירושה חיי אדם.

יורם בלשר: בעולם מקובל שתפוסה ממוצעת צריכה לעמוד על 85%, ולא 130%, ולא 120%, גם לא 100%, כי זה אומר שישנם ימים או שבועות של פיקים שאנחנו מגיעים לתפוסות של 150%, 200%, וברור לגמרי שאין התאמה של כוח-אדם לעומת התפוסות הללו, וחולים לא מקבלים טיפול ראוי.

יורם בלשר: צריך לחלק את הפתרון לפתרון מיידי, פתרון לטווח בינוני, ופיתרון לטווח ארוך.

יורם בלשר: ישבה ועדה מאוד מכובדת במשרד הבריאות, וקבעה תוכנית אשפוז לשנת 2020- 2025, שבה יש צורך בתוספת של 3,000 מיטות עד אז.

יורם בלשר: זה לא בשמיים, והעתיד הוא גם לא כל כך רחוק.

יורם בלשר: צריך את התהליך הזה להתחיל מיידית, וכבר ב-2007 להתחיל לתכנן ולהוסיף מיטות.

יורם בלשר: לדעתי, התכנונים כבר קיימים, וצריך רק לממש תכנונים שקיימים - והאוצר כמובן יעמיד את כל המכשולים האפשריים בדרך - גם מיטות טיפול נמרץ, וגם מיטות אשפוז כללי, ובעיקר במחלקות הפנימיות.

יורם בלשר: צריך להוסיף תקנים מיידית, תקן לפי אחוזי התפוסה, למחלקות הפנימיות, ותורניות.

יורם בלשר: אם ניקח מחלקה פנימית שיש בה שמונה עד עשרה מונשמים, ועובדות שם שתיים עד שלוש אחיות על כל המחלקה שבמקום 38 חולים מאושפזים יש 50 -55 חולים, ומהם עוד המונשמים, זה ברור לגמרי שאי אפשר לתת טיפול מתקבל על הדעת, אני לא מדבר על טיפול מיטבי.

יורם בלשר: אלה הדברים שצריך לעשות מיידית, בטווח בינוני ובטווח ארוך.

אריה אלדד: אני מבקש לפתוח בברכה לחברי חבר הכנסת אריאל שיזם את הדיון החשוב הזה.

אריה אלדד: אני מבקש רק לשאול שאלת הבהרה.

אריה אלדד: חשוב לומר לפרוטוקול - לפני שנים נאמר לנו למה לא פותחים עוד מיטות טיפול נמרץ, כי אין אחיות טיפול נמרץ.

אריה אלדד: צריך לחדד את הדברים ולומר מהו צוואר הבקבוק.

אריה אלדד: האם צוואר הבקבוק הוא באמת מחסור באחיות מוכשרות לתת טיפול נמרץ, או שהמחסור הוא כסף?

ערן סגל: התשובה היא הרבה יותר מורכבת, זה לא רק אחיות.

ערן סגל: בבית החולים שלי מבחינת ניסיון הגדלת המיטות, אנחנו הגענו למקום שבו צוואר הבקבוק הוא רופאים, כי גם תקני רופאים לא קיימים, וכל התקנים שקיימים לא מיואשים בהרבה מאוד בתי חולים.

אורי אריאל: למה הם לא מאוישים כשיש תקן?

ערן סגל: כי לבית החולים יותר זול.

ערן סגל: יצרה המדינה מערכת מאוד מתוחכמת שמעודדת את מנהל בית החולים לקחת את החולה הקריטי, ולטפל בו בתת תנאים.

ערן סגל: הוא מקבל כמעט אותו תגמול לבית החולים, הוא לא צריך להשקיע את המשאבים הנדרשים לטיפול נמרץ, והוא מפסיד פחות כסף.

ערן סגל: שלא נשלה את עצמנו, זה נוצר בצורה מכוונת.

ערן סגל: בצורה מכוונת חולים קריטיים מקבלים תת טיפול.

ערן סגל: לא שאין רופאים, אין מי שרוצה לשלם להם שכר.

משה שרוני: הבעיה המרכזית - בבית חולים שיבא יש תקן ל-16, ומשתמשים ב-10.

ערן סגל: עם רופאים לשישה.

משה שרוני: בית חולים לא יודע מה החישוב של המנהל.

משה שרוני: אם יש מנהל שעושה על חשבון זה, הייתי מטיס אותו אני לא יודע לאן.

משה שרוני: הבעיה המרכזית זה אנחנו, ולא בתי חולים, ולא מנהלים ולא רופאים, וכל זה.

משה שרוני: כוח-אדם תמיד יש.

משה שרוני: לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת כאשר הגיעו בשנת 2000 קרוב למיליון עולים חדשים, נשארו אותם בתי החולים שהיו.

משה שרוני: כשמדברים על הקמת שלושה בתי חולים אין בכלל אוזן קשבת.

משה שרוני: צריך להיות דיון במליאת הכנסת, וחברי הכנסת צריכים לתבוע לדעת מהי המדיניות בנושא בריאות העם, נקודה.

משה שרוני: אם רוצים שאנחנו נגיע למצב שישנו בבנגלה-דש או באוגנדה, אז שיגידו, וזה הכול.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שהנטייה לרפואה פרטית גדלה כמה שיותר, ולא לרפואה ציבורית.

משה שרוני: יש לנו חוסר ברופאי הרדמה, צריכים לפחות 200- 300 רופאים.

משה שרוני: אף אחד לא מעודד את הרופאים ללכת למקצוע הזה בכלל.

משה שרוני: יש הרבה דברים שגם משרד הבריאות לא נתן את דעתו עליהם - אני לא יודע.

משה שרוני: הבעיה היא אקוטית, היא לא מורכבת.

משה שרוני: הבעיה היא שחושבים רק כמה שקלים יעלה זה, וזה, וזה.

משה שרוני: אם אנחנו צריכים לקבוע איך מחלקים את העוגה, אז צריכים לדעת שנושא בריאות הרבה יותר חשוב מהרבה דברים בעולם הזה.

משה שרוני: אם מדינת ישראל לא מבינה את זה, המחוקקים צריכים להחליט מה טוב - זו הבעיה המרכזית.

משה שרוני: כשאני רואה דוח שבבתי חולים יש תקנים, ולא מפעילים אותם, זה פשע.

משה שרוני: אני מצטער מאוד, לא יכול להיות.

משה שרוני: יש תקן של 16 מיטות בטיפול נמרץ ומפעילים 10, או שיש 24 ומפעילים 16.

משה שרוני: איפה נשמע דבר כזה?

משה שרוני: זה בלתי מוסרי, לא בלתי אנושי.

אריה אלדד: אני ביקשתי לשמוע במפורש שהבעיה היא זה לא שאין אחות טיפול נמרץ שיכולה לאייש את התקן, ושיש מחסור באחיות טיפול נמרץ בארץ, אלא שהבעיה היא כסף.

משה שרוני: יש מנוע לאוטו, אבל אין כסף לבנזין.

חיים ביטרמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, וגם נאמרו במפורש על ידי יושב ראש הוועדה.

חיים ביטרמן: הפתרון הנכון לטווח הארוך זה הקמת יחידות הטיפול הנמרץ.

חיים ביטרמן: בל נגלגל את העניין לפתחם של מנהלי בתי החולים.

חיים ביטרמן: יש מרכיב מסוים ששייך אליהם.

חיים ביטרמן: בא החורף הנוכחי והוכיח שגם כאשר בתי החולים התגייסו ופתחו כל מיני פתרונות מאולתרים, ובכל בית חולים היום תמצאו בין 8 ל-30 חולים מונשמים שמקבלים פתרון כלשהו באיזשהו מקום, זה לא הספיק.

חיים ביטרמן: אנחנו לא ערוכים לאירוע רב נפגעים מהסוג של וירוס השפעת כל שנה.

חיים ביטרמן: זה לא רק בחורף, זה לאורך כל השנה.

חיים ביטרמן: במהלך החורף זה בולט יותר.

חיים ביטרמן: גם כשמנהלי בתי החולים התגייסו, אין להם מספיק.

חיים ביטרמן: הפתרון האולטימטיבי לטווח הארוך זה הקמת יחידות טיפול נמרץ.

חיים ביטרמן: זה מקצוע, יש בו מה לדעת, יש בו הכשרה לאחיות ולרופאים, וצריך מיטות.

חיים ביטרמן: עד אז גם אם מישהו ברצינות ישב ויתכנן את זה - יעברו עוד עשר שנים עד שנראה את זה.

חיים ביטרמן: היטיב חבר הכנסת להדגיש את הבעיה שאנחנו צריכים פתרונות להיום.

חיים ביטרמן: היום יותר ממחצית החולים האלה שוכבים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, ואנחנו מבקשים, תובעים ומתחננים, שיתנו לנו את כוח-האדם על מנת שיחס כוח-אדם סיעודי ורפואי למספר החולים, יאפשר לטפל בהם איפה שהם נמצאים היום במחלקות הפנימיות ובמחלקות אחרות.

חיים ביטרמן: התביעה צריכה להיות גם פתרונות מיידיים שניתן ליישם אותם מחר, ולתקצב כוח-אדם נוסף, כך שלא יהיה תורן אחד בלילה על 30 חולים, ש-8 מהם מונשמים.

חיים ביטרמן: את זה ניתן לבצע מחר.

חיים ביטרמן: התוכנית שהוועדה הבין-משרדית טוותה לפני שנתיים על 3,000 מיטות אשפוז בעוד 15 -20 שנה היא נכונה וטובה - אין לנו ויכוח עליה - אלא שאנחנו מבקשים גם פתרונות מיידיים.

מוטי קליין: כל הדברים שנאמרו מדויקים.

מוטי קליין: מבחינתי, חולה שזקוק לטיפול נמרץ, על-פי אמות מידה מקובלות בכל העולם, וגם במשרד הבריאות במדינת ישראל, והוא לא מקבל טיפול נמרץ אלא הוא מטופל במקום אחר, המשמעות של זה היום בשנת 2007 היא שכמו שלכל רופא יש רישיון לעסוק ברפואה בכל מקצוע ברפואה, גם בכירורגיה גם אם לא כירורג, הוא לא יתבע לדין פלילי אם הוא יעסוק בכירורגיה.

מוטי קליין: לטפל בחולה שלא על-פי מה שהוא צריך זה כמו לקחת רופא פנימאי או רופא ילדים ולתת לו לעשות ניתוח שהוא עשה פעם אחת כשהוא היה סטז'ר.

אורי אריאל: האם בסורוקה כל התקנים מאוישים?

מוטי קליין: תלוי איזה תקנים, יש כל מיני תקנים.

מוטי קליין: משרד הבריאות רואה תקן אחד, שירותי בריאות כלליים רואים תקן אחר, בית חולים סורוקה מפיץ תקן משל עצמו, ובסופו של דבר אתה לא יודע מה קרה.

מוטי קליין: אנחנו מסוכמים שהתקנים של טיפול נמרץ הם תקנים פעילים, ומדובר ב-12 מיטות.

מוטי קליין: אני מסוגל להפעיל 10, אבל אני מפעיל 12, כי מבחינת אחיות יש לי תקנים ל-10 חולים בלבד.

מוטי קליין: אני לא מסוגל יותר מזה.

מוטי קליין: מעבר לזה, בנו עוד 4 עמדות לטיפול נמרץ, לא על חשבון משרד הבריאות, כולל מכשירים, מוניטורים, עמדות מחשב, מיטות.

מוטי קליין: הכול מוכן, אבל לא מצליחים להפעיל עוד 4 עמדות שהן 16 מיטות, למרות שזה כבר עומד.

מוטי קליין: לפני שנה וחצי נפגשנו בוועדת הכספים, והיתה החלטה.

מוטי קליין: לא רק בבית חולים סורוקה אלא גם בתל-השומר, ובבילנסון, ובעוד בתי חולים, עמדו מיטות בדיוק כמו בבית חולים סורוקה, שאי אפשר היה להפעיל אותן באופן מיידי בגלל חוסר איוש התקנים.

אורי אריאל: האם כל התקנים שלכם לרופאים ואחיות בנושא הזה מלאים?

מוטי קליין: לרופאים כן, לאחיות לא.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: זה הרי תלוי בך, לא?

מוטי קליין: ממש לא, זה תלוי במנהל בית החולים שלי.

אורי אריאל: לצורך העניין, אתה מייצג את בית החולים עכשיו.

מוטי קליין: זה תלוי בו.

משה שרוני: מנהל מחלקה לא מקבל עובדים לעבודה, אלא מנהל בית החולים.

מוטי קליין: בהחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת הכספים, באישור משרד הבריאות, יצאו לנו 20 מיטות כללי שהתחלקו לשני בתי חולים בסך הכול.

מוטי קליין: אני מדבר על תפעול מיטות טיפול נמרץ שקיימות ולא מופעלות בגלל חוסר יכולת להפעיל אותן מבחינת תקני כוח-אדם.

מוטי קליין: מה אפשר לעשות מהיום להיום?

מוטי קליין: אני מקבל לחלוטין את מה שאמר פרופ' ביטרמן.

מוטי קליין: יש דברים שאפשר לעשות.

מוטי קליין: למשל, לקחת רופאים מומחים בטיפול נמרץ - למרות מה שאמר ד"ר סגל שהוא במצוקה של רופאים, אבל יכול להיות שבעוד שנה מצוקת הרופאים תהיה אולי קטנה יותר - ולהתחיל להוציא אותם כמטפלים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ.

מוטי קליין: לפחות שמי שמאושפז היום מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ יראה פעם אחת ביום מומחה בטיפול נמרץ.

מוטי קליין: זה לא על חשבון טיפול נמרץ שלנו, אלא שיוסיפו תקנים כדי שנוכל לעשות את זה עד שיבנו מיטות.

מוטי קליין: זה לא שאחיות טיפול נמרץ מחכות היום באיזשהו פול לעבודה.

מוטי קליין: כולן עובדות היום.

מוטי קליין: פרופ' אלדד, יש היום גם חוסר באחיות של טיפול נמרץ.

מוטי קליין: למה שיבואו לעבוד בטיפול נמרץ נמרץ בכלל אם זה המצב?

מוטי קליין: אבל, נניח שהן רוצות.

מוטי קליין: הכשרה של אחות לעבודה בטיפול בנמרץ אחרי שהיא גמרה בית ספר לאחיות ואחרי שהיא לומדת את המקצוע, זה עניין של חמש-שש שנים.

מוטי קליין: הדברים האלה הם לא מהיום למחר, אבל אם לא נתחיל היום אז בעוד חמש שנים אין לנו על מה לדבר.

מוטי קליין: המצב הוא עגום.

מוטי קליין: כמנהלי טיפול נמרץ אנחנו רק יכולים לכאוב את כאב החולים.

מוטי קליין: פרופ' ביטרמן יכול להגיע לתפוסה של 150% במחלקה שלו ולדבר על חוק זכויות החולה שנרמס, אבל אצלנו במחלקה - החולים לעולם לא נרמסות זכויותיהן.

מוטי קליין: אין לי מסדרונות בטיפול נמרץ.

מוטי קליין: לכל חולה יש את החדר ואת המיטה שלו.

מוטי קליין: לחולים שמצליחים להגיע לטיפול נמרץ שעליהם אנחנו אחראים היום, אין שום בעיה.

מוטי קליין: אנחנו באים לכאוב ולזעוק את כאבם של החולים שלא הצליחו להגיע לטיפול נמרץ.

מוטי קליין: יש מספרים מדויקים שמוציא משרד הבריאות במחקרים שלו, מחקרים שבוצעו לא בתיאום משרד הבריאות.

מוטי קליין: חולה שהיה אמור להגיע לטיפול נמרץ והגיע בסופו של דבר, או שהגיע באיחור לטיפול נמרץ, או שלא הגיע בכלל לטיפול נמרץ, סיכויי התמותה שלו הם פי 2 עד פי 3, וזאת כשאנחנו מדברים על אותה חומרה של מחלה.

אירית רגב: אני לא צריכה להסביר לכם שאנחנו הרבה פעמים מהמאחרים להגיע לטיפול נמרץ, והרבה פעמים אנחנו משלמים על זה ביוקר.

אירית רגב: אנחנו מלווים במשך השנים את הדיונים על שאלת הטווח הארוך והטווח הקצר, והיערכות.

אירית רגב: אבל, כל שנה שעוברת אנחנו מאבדים אנשים.

אירית רגב: מי כמוכם יודע שהפעם זה לא דמגוגיה.

אירית רגב: במקרה שלנו יש לכם את הסטטיסטיקות, ואתם יודעים שאצלנו אנשים יכלו לחיות אם אכן היתה האפשרות לתת לנו את הטיפול כפי שצריך.

אירית רגב: אני מאוד מאוד מבקשת להעלות את הנושא בדחיפות למחוקק כדי שהוא ייתן את הדעת על כך שכאן מדובר באובדן חיים כל שנה.

מידד גיסין: לפני עשרה ימים הייתי בביקור מיוחד במחלקה פנימית אחת בבית חולים אסף הרופא.

מידד גיסין: מתוך 53 חולים שהיו במחלקה, שזה כבר מעל 130% או 140%, היו 6 חולים מונשמים בשני חדרים.

מידד גיסין: אני הייתי שם חצי שעה, ובמשך חצי השעה הזאת נכנסה אחות כל עשרים דקות לשני החדרים האלה.

מידד גיסין: לדעתי, היא רק נכנסה כדי לראות אם איזה חולה לא מת, ואם אפשר לפנות עוד מיטה.

מידד גיסין: חוץ מחיבור למכשירים לא ניתן שום טיפול.

מידד גיסין: ד"ר בלשר הזכיר פה נתונים שונים.

מידד גיסין: אנחנו צריכים להסתכל לאן המדינה או מערכת הבריאות של מדינת ישראל צועדת.

מידד גיסין: לפני כמה זמן תורכיה היתה אחרינו במספר המיטות ל-1,000 נפש.

מידד גיסין: היום אנחנו עברנו אותה, ואנחנו אולי האחרונים בין המדינות המפותחות.

מידד גיסין: הבעיה היא לא רק בזמן החורף כשישנו וירוס השפעת.

מידד גיסין: חולים מונשמים במחלקות פנימיות יש לאורך כל השנה, כמובן שהשפעת מגבירה את העניין הזה.

מידד גיסין: כמו שנאמר, מדינת ישראל לא מוכנה לאירוע רב נפגעים.

מידד גיסין: היום זה השפעת, מחר זו תהיה אפידמיה מסוימת.

מידד גיסין: אנחנו רואים מה קורה בעולם עם הסארס ועם שפעת העופות וכל זה.

מידד גיסין: יכול להיות שהיו צריכים להכניס את נושא זה לוועדת ווינוגרד כך שגם את הנושא הזה היא תחקור, וכדי שהיא תבדוק האם מערכת הבריאות במדינת ישראל מוכנה לאירוע רב נפגעים או למלחמה.

מידד גיסין: פה נזהרים, וקשה לחלק מהאנשים להגיד שחולים מתים, אבל זה נאמר פה.

מידד גיסין: למיטב ידיעתי, יש לפחות מחקר אחד בבית חולים בישראל שאומר שחולים מונשמים שלא נמצאים בטיפול נמרץ, נפטרים פי 4 מחולים שנמצאים במחלקות טיפול נמרץ שכמובן שגם שם נפטרים חולים.

מידד גיסין: יכול להיות שמישהו היה צריך לעשות סקר רציני וברור, ולהגיד כמה חולים מונשמים מחוץ לטיפול נמרץ לא מסיימים את החיים שלהם כאשר הם במיטות טיפול נמרץ.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שכל אלה שעושים סקרים בודקים כמה מנדטים יהיו לכל מפלגה, והם לא הולכים לבתי חולים במטרה לעשות סקר.

מידד גיסין: בזמנו, ראש ממשלה או שר האוצר היו עושים מפעם לפעם ביקור בבתי חולים במהלך מצוקת החורף.

מידד גיסין: אני זוכר את ביקורו של ביבי נתניהו בבית החולים אסף הרופא, כאשר באותו יום הוא הבטיח מול פני האומה, תוספת של 1,200 מיטות במשך חמש שנים.

מידד גיסין: היה מעניין לשמוע מה קורה עם ה-1,200 מיטות האלה.

מידד גיסין: היום מקבלי החלטות לא רוצים אפילו להגיע לביקור במקומות האלה.

משה שרוני: גם אהוד ברק דיבר עם הזקנה בנהרייה, אבל הבעיה היא שהזקנה כבר איננה.

משה הרש: ברור שפה אנחנו מסתכלים על בעיה שיש לה את החלק היותר כרוני.

משה הרש: לגבי החלק הכרוני - אני רוצה להזכיר לכל המשתתפים שלפני 12 שנה, ב-1995, מבקר המדינה נתן את דעתו איך לפתור את זה.

משה הרש: בינתיים לא נעשה שום דבר.

משה הרש: לדעתי, אפשר לעשות את זה מהיום למחר.

משה הרש: ברגע שמתקצבים את מיטות הטיפול הנמרץ בתקציב שהוא קרוב לריאלי, לבתי החולים יהיה אינסנטיב לפתוח מיטות לפי הצרכים, כאשר המדינה צריכה לדאוג שיהיה לה התקציב המתאים, וגם לדאוג לזה שתהיה אכיפה כך שבתי החולים יעמדו בתקנים שעומדים לרשותם ושהוקצבו להם.

משה הרש: כלומר, אם הם מקבלים 20 תקנים, אז שהם יפתחו 20 מיטות.

משה הרש: אחיות ורופאים יימצאו.

משה הרש: ברגע שלמיטה לא יהיה אינסנטיב שלילי מראש כי היא רק מפסידה, זה ייפתח.

משה הרש: זה החלק הכרוני, ואני לא יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

משה הרש: אני חושב שאפשר להחליט שתקצוב המיטות הוא פי 4 או פי 5 לאורך כל הזמן, ולא שלושה-ארבעה ימים ראשונים כי זה שוב כוסות רוח למת, ואז העסק יתחיל להסתדר.

משה הרש: לגבי החלק המיידי - אני רוצה להזהיר גם את חבריי ואת כולם שלא נעשה פלסתר את העבודה שלנו.

משה הרש: יש היום עבודות שמדברות על outreaches של טיפול נמרץ, ברוב המקרים זה נכשל.

משה הרש: יש אומנם עבודות שטוענות שיש איזשהו שיפור, אבל יש אותו מספר עבודות שטוענות שלא.

משה הרש: היכולת שלנו לטפל בחולים זה לא לראות את החולה פעם אחת, הוא צריך להיות תחת העיניים והכנפיים שלנו, תחת השגחה של אחות פר שני חולים.

משה הרש: הפתרונות האחרים הם פשוט קוסמטיקה שלא תעזור שום דבר.

משה הרש: זה נכון שהגדלת הצוות תמיד תעזור, אבל אז שתי אחיות יסתכלו ולא יבינו מה קורה, ועוד רופא אחד שלא כל כך מתמצא בתחום יסתכל.

משה הרש: בל נשלה את עצמנו שהפתרונות האלה יתנו פתרון אמיתי.

משה שרוני: אנחנו צריכים להפסיק עם החלטורות, ולהתחיל להיות מעשיים.

איתן וירטהיים: הנושא הראשון שאני רוצה להעלות קשור במשרד הבריאות, והוא קריטריונים וקבלה ושחרור מטיפול נמרץ.

איתן וירטהיים: אפשר להציג הרבה מאוד מספרים כמה חולים יש בפנימיות, כמה מהם מונשמים, ועוד.

איתן וירטהיים: אבל, כל זמן שלא נדע מהם הקריטריונים לאשפז אז אולי לא נדע אם זה בסדר שהם בפנימיות.

איתן וירטהיים: מצד שני, חולה שכבר הגיע לטיפול נמרץ, מתי משחררים אותו מטיפול נמרץ - זה כבר קריטריון שני.

איתן וירטהיים: גם האיגוד המקצועי יכול לעזור בניסוח הקריטריונים האלה שיכמתו בצורה יותר מדויקת את הנושא.

איתן וירטהיים: כהכנה לקראת הדיון עברנו על הנתונים כפי שהם מוכרים לנו.

איתן וירטהיים: אנחנו יכולים להתמקד היום בעיקר בשני בתי חולים - מצוקה של מיטות טיפול נמרץ נשימתי פרופר, והם: כרמל ומאיר בכפר סבא.

איתן וירטהיים: שם המכסות עוברות באופן קבוע את ה-100%.

איתן וירטהיים: שירותי בריאות כללית מפעילה יותר מיטות מאשר ברישיון.

איתן וירטהיים: ברישיון יש לנו 68 מיטות, וכבר היום אנחנו 7 מיטות יותר.

איתן וירטהיים: לגבי הסיבות לעומסים - קודם כל, יש באמת עונתיות שהיא ברורה, וזאת למרות שגם הקיץ הוא כבר לא הקיץ של לפני עשרים שנה.

איתן וירטהיים: נושא שני שראוי לשקול אותו זה יחידות לטיפול בחולים מונשמים כרוניים.

איתן וירטהיים: פתחנו 27 מיטות גם על-פי רישיון.

איתן וירטהיים: בבית רבקה אנחנו בהליך להגדיל את מספר המיטות באופן פנימי כמו שדרוג מערכות חשמל וכד', ואז נוכל לבקש מהמיניסטריון אישור ל-48 מיטות.

איתן וירטהיים: אנחנו רואים בזה פתרון טוב לחולים מונשמים כרוניים.

איתן וירטהיים: אחוז הגדילה שם הוא גבוה, וזה שסתום ביטחון נוסף לחולים מונשמים בתוך בתי החולים.

איתן וירטהיים: אלו הן פתרונות לטווח הקרוב יותר, לפני 3,000 המיטות.

איתן וירטהיים: לטווח הזמן הקרוב יש מקום להגדיל במספר מצומצם.

איתן וירטהיים: כאמור, שני בתי חולים אצלנו בולטים בעומסים, וטיפול במונשמים הכרוניים.

איתן וירטהיים: באשר לאיוש התקנים - תקנים ניתנים לשירותי בריאות כללית לפחות על-פי רישיונות משרד הבריאות.

איתן וירטהיים: גם בסורוקה הדבר הוא כך.

איתן וירטהיים: אם אנחנו לא מפעילים יותר מאשר ברישיון ורצינו להפעיל שם יותר, זה כבר עניין פנימי שלנו.

ערן סגל: קודם כל, מאוד אוהבים להסביר לנו - גם בתקשורת - שזה באמת בעיה של החורף, ושבקיץ המצב הוא לא נורא, וזה לא מדויק.

ערן סגל: העניין השני הוא לגבי הקריטריונים, אולי לא כל החולים המונשמים האלה צריכים לשכב בטיפול נמרץ.

ערן סגל: קשה לי לחשוב על זריית חול יותר גדולה, והטעייה של הציבור, מהדבר הזה.

ערן סגל: למה אנחנו מדברים על מונשמים, כי אלה היחידים שצריכים טיפול נמרץ?

ערן סגל: קשקוש.

ערן סגל: יש הרבה יותר אנשים שצריכים טיפול נמרץ.

ערן סגל: רק מה?

ערן סגל: מכונת הנשמה זה משהו בולט שמחובר לחולה בצינור דרך הפה, ואת זה קל לספור.

ערן סגל: חולים שיש להם סתם זיהומים קשים שהם צריכים טיפול נמרץ, ומחלות לב קשות שצריכים טיפול נמרץ, עליהם בכלל לא מדברים.

ערן סגל: לגבי הקריטריונים – במדינת ישראל יש כ-470 חולים במהלך החודש האחרון שכל יום שהם מונשמים מחוץ למקום המתאים להם, בין אם זה יהיה מחלקה פנימית שיאיישו אותה כראוי ובין אם טיפול נמרץ.

ערן סגל: מדובר ב-470 חולים, ומדברים איתי על קריטריונים.

ערן סגל: באמריקה כשיש להם עודף בטיפול נמרץ אומרים: בואו נשחרר אותם, נקטין את משך האשפוז הממוצע מ-2,7 ל-2,5 ימים.

ערן סגל: בואו נגיד שרק חצי מהם צריכים טיפול נמרץ, ולא איכפת לנו מהחצי השני כי הם זקנים, קשישים, ואנחנו כמדינה ויתרנו עליהם.

ערן סגל: במקרה כזה יהיה מדובר על 200 ולא על 450.

ערן סגל: תפתרו לנו את הבעיה של ה-200 האלה.

ערן סגל: ישבתי פה בחדר הזה גם בשנת 2005, והיה לי קשה להביא את עצמי שוב כי אמרתי לעצמי שאני בא ומדבר בפני אנשים עם כוונות טובות, ואני שומע כמה שאי אפשר לעשות כי יש מצוקות.

ערן סגל: המדינה צריכה להסתכל לציבור שלה בעיניים ולהגיד: רבותי, או שאנחנו מטפלים בכם, או שאנחנו החלטנו לוותר עליכם.

ערן סגל: תגידו את זה לציבור, אל תשלחו אותנו הרופאים להגיד לחולה: על-פי הקריטריונים אתה כבר בן 70 ויש לך דלקת ריאות, ולכן אתה קצת קשיש בשבילנו.

ערן סגל: האמת תאמר - ויגידו רוב עמיתיי – כשמגיע בחור בן 20 עם דלקת ריאות קשה, בדרך כלל נצליח למצוא לו פתרון.

ערן סגל: אני אגלה לכם סוד, כשמגיע קרוב משפחה של חבר כנסת, כמעט תמיד נצליח למצוא לו פתרון.

ערן סגל: כשמגיע קרוב משפחה גם של רופא, אנחנו נעשה מאמצים ונמצא פתרון.

משה שרוני: זו הטעות שלכם.

משה שרוני: כאשר יבוא קרוב של חבר כנסת, תשימו אותו בפנימית, ואז תראה שהוא יילחם חזק.

משה שרוני: לא צריכים לעשות הנחות לחברי כנסת, ולא למשפחות שלהם.

ערן סגל: גם לנו יש אנרגיות מוגבלות, ואם אנחנו צריכים להילחם ולקבל עכשיו את כל הטלפונים מהעוזרים או ללכת לטפל בחולים, אז אנחנו אומרים כבר שייכנס, ושיעזבו אותנו כדי שנוכל לטפל בחולים.

יהודה רון: מטבע הדברים, אנחנו כמשרד צריכים להיערך לבאות.

יהודה רון: אנחנו משתדלים תמיד לעשות תוכניות לטווח הבינוני והטווח הארוך, כדי שלא נגיע לסיטואציות שמחפשים עכשיו את הפתרון המיידי.

יהודה רון: אני שמח שנציג האוצר הגיע.

יהודה רון: אבל לצערנו, כל פעם שניסינו לעשות תוכניות, ובסוף איכשהו הגענו להסכמות, תחילת ביצוע ההמלצות תמיד נדחתה.

יהודה רון: לפני שנתיים, אני מדגיש שזה היה על-פי החלטת ממשלה, נתבקשנו להגיש יחד עם משרד האוצר תוכנית אשפוז גם לטווח המיידי, הטווח הבינוני, והטווח הארוך.

יהודה רון: ישבנו וגיבשנו, ובסופו של דבר היתה החלטה של משרד האוצר שהם לא חלק מהסיפור הזה, לא מוכנים לתת שום תוספת מיטות.

יהודה רון: אגב, 3,000 מיטות זה עד 2015, לא עד 2025.

משה שרוני: האם אי אפשר למצוא איזשהו פטנט להביא שכך שכל הפקידות במשרד האוצר ייכנסו לטיפול בבית חולים?

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, בוא נעזוב את הפקידים, לפקידים יש שר.

יהודה רון: אנחנו שמענו את כל הנציגים, את נציגי ההסתדרות הרפואית, את נציגי האחיות, את נציגי קופות החולים, וגיבשנו תוכנית מאוד מפורטת שמתייחסת לכלל המיטות, לכל סוגי המיטות, לאזורים שונים בארץ וכך הלאה.

יהודה רון: לצערנו, עד היום האוצר מתנגד להוסיף אפילו מיטה אחת.

יהודה רון: אני מניח שתיכף תשמעו את ההסבר.

יהודה רון: זה נכון גם לגבי טיפול נמרץ, וגם לגבי המחלקות הפנימיות כי אלה הן הבעיות האקוטיות כפי שהן נראות היום, וגם ייראו בעוד עשר שנים.

יהודה רון: אני מניח שהטענה שלו תהיה שהבעיה היא לא בניית המיטות, אלא הפעלת המיטות.

יהודה רון: חבר הכנסת אלדד, הבעיה היא גם של כוח-אדם, גם של תקציב.

יהודה רון: יש גם בעיה של כוח-אדם, גם של ההכשרה.

יהודה רון: לפחות בחלק מהמקומות חסר כוח-אדם, גם רופאים וגם אחיות.

יהודה רון: כמובן שחסרות מיטות תקניות.

יהודה רון: גם אם אנחנו נאייש אותן מיטות שכביכול כרגע הן לא מאוישות, עדיין תהיה לנו בעיה חריפה.

יהודה רון: אני מסכים עם כל מילה שאמרתם קודם.

יהודה רון: יש פה בעיה רצינית.

יהודה רון: היום זה טיפול נמרץ, אתמול זה פגים, ומחר זה פנימיות, וכך הלאה.

יהודה רון: פעם אחת צריך למצוא לזה איזשהו סידור כמו שמוסיפים כיתות בגין גידול אוכלוסייה והזדקנותה.

משה שרוני: מהן הצעות משרד הבריאות?

יהודה רון: הצעות משרד הבריאות הן ליישם את אותה תוכנית, ולקבוע איזשהו מסלול מסודר, ולא שכל פעם נצטרך לרוץ ולהתחנן, ולבקש.

יהודה רון: זה לא יכול להיות.

יהודה רון: אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת.

יהודה רון: האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת.

יהודה רון: יש יותר טיפולים, יש טכנולוגיות חדשות.

יהודה רון: לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נבוא ונתחנן, ובסופו של דבר גם לא נקבל שום דבר.

יהודה רון: חייב להיות תהליך מסודר של התייחסות לכל נושא הבריאות עם גידול האוכלוסייה והזדקנותה והכנסת טכנולוגיות חדשות.

יהודה רון: בלי זה אנחנו כל פעם נבוא לוועדה כזאת או אחרת בכנסת, ואולי יצא פתרון חלקי, אבל זה לא יהיה פתרון נכון ומלא.

פרנסיס מימוני: זה נראה כאילו המדינה ויתרה על החלק הזקן, על האבות והאימהות שלנו.

פרנסיס מימוני: אבל, בתור רופא ילדים לי עוד יותר קשה לראות שאנחנו מוותרים גם על העתיד של המדינה - על הילדים.

פרנסיס מימוני: הבעיה קיימת וכל שנה מתעוררים למחסור אדיר במיטות טיפול נמרץ בילדים, והדבר הזה הוא בעיניי חמור.

פרנסיס מימוני: אני רוצה להזהיר פה את המכובדים שנמצאים, שיש לי ניסיון טיפ טיפה מר עם מה שקרה עם הפגים.

פרנסיס מימוני: לא היה מספיק כוח-אדם בפגיות, ולפני בערך כשנה וחצי האוצר ומשרד הבריאות, החליטו למצוא איזשהו פתרון שהיה נראה מאוד יפה.

פרנסיס מימוני: העלו בצורה משמעותית ביותר, יותר מהכפילו, את כמות הכסף בשביל אשפוז פג.

פרנסיס מימוני: זה היה אינסנטיב שהיא אמור להעלות את חשיבות הנושא בעיני כל מנהל בית חולים.

פרנסיס מימוני: כי אם עכשיו כל פג מביא לו יותר כסף, הוא ישקיע יותר כסף בפגיות.

פרנסיס מימוני: לצערנו הרב, זה לא פעל בצורה כזאת, כי בתרגיל מתמטי שנעשה לקחו כסף מהפנימיות, והעבירו אותו לפגיות, ומנהלי בתי החולים אמרו: אין לנו גרוש נוסף מיותר, ואז לא השתנה כלום.

פרנסיס מימוני: יש עדיין תמותת יתר בפגיות בגלל שאין מספיק כוח-אדם, אין מספיק ידיים מיומנות פר מספר פציינטים.

אורי אריאל: אתה אומר שניתנה תוספת לאשפוז פגים.

אורי אריאל: למה מנהל בית החולים שלך לא משתמש בתוספת שניתנה?

פרנסיס מימוני: כי הוציאו את הכסף מהפנימיות.

פרנסיס מימוני: אני מבין מצוין את מנהל בית החולים שלי.

פרנסיס מימוני: הוא לא יכול לקחת עכשיו אחיות ורופאים מהפנימיות, ולהגיד להם שעכשיו הם צריכים לעבוד בפגייה.

פרנסיס מימוני: אין כזה דבר, אין לו את הכסף לזה.

פרנסיס מימוני: לא הוסיפו לו גרוש.

אריה אלדד: מה גם שהפנימיות עמוסות ב-150% - 160%.

פרנסיס מימוני: אם יעשו אותו התרגיל ויגידו: בואו נעשה את טיפול הנמרץ גם לילדים וגם למבוגרים, יותר סקסי למנהלי בתי החולים, נעלה את יום האשפוז כך שהוא יכסה את התוצאות - זה נראה טוב, זה הפתרון.

פרנסיס מימוני: אבל, אם לוקחים את הכסף מהפנימיות או ממקור אחר אנחנו לא נגיע לכלום, ובחורף הבא ובזה שלאחר מכן אנחנו שוב נשב ונבכה על אותם הדברים.

פרנסיס מימוני: נבכה על מוות מיותר של זקנים וילדים במדינת ישראל.

אריה אלדד: יש אין ספור תרגילים מתמטיים כדי לעקוף כל החלטה נקודתית שנקבל פה.

אריה אלדד: התרגיל המתמטי הקלאסי היה מה שנקרא "קפינג".

אריה אלדד: ברגע שהחליטו שקופת חולים תשלם רק סכום קבוע לבית חולים ולא משנה מה יהיו הוצאותיו - כמה ימי אשפוז, כמה מבוטחים - אלא שמו מכסה מלמעלה ואמרו: סך כל התשלום לבית החולים יהיה סכום מסוים, ובית החולים ילך עכשיו ויתקוטט עם הרופאים שלו ומנהלי בית החולים שלו ויגיד להם: קחו רופא מהפנימית ותעבירו אותו לפגייה, כל אלה לא יפתרו את הבעיה.

אריה אלדד: משרד הבריאות יגיד שהוא צריך עוד מיליארד שקל, שני מיליארד שקל נטו, כתוספת נטו לבתי החולים, לא על חשבון קופת חולים עם "קפינג", אלא על חשבון המדינה, עד שהדברים האלה לא יאמרו בצורה הכי גלויה ופשוטה כדי לחדד את המחלוקת כי אחרת מדללים את המחלוקת וזורקים אותה.

אריה אלדד: אומרים שמנהל בית החולים אשם, קופת החולים אשמה, האחיות אשמות, מנהל המחלקה אשם, בוודאי שהחולים אשמים, ואם הם מבוגרים אז בטח שהם אשמים כי הם כבר קיבלו טיפול בחיים שלהם.

אריה אלדד: צריך להגיד בדיוק כמה תוספת נטו צריכה מערכת הבריאות על חשבון המדינה, לא על חשבון החולים ולא על חשבון המבטח או משלם הביטוח, אלא תוספת נטו.

אריה אלדד: נתעמת עם הנתון הזה מול האוצר, מול תקציב המדינה, כי אחרת יבחשו אותם.

אריה אלדד: יהיה עוד ועוד דיון ונגיד כמה המצב רע, אבל בסוף לא יהיה עוד כסף נטו למערכת הבריאות.

מיכאל דור: אני מקבל ברמה היום יומית את הדיווחים על התפוסות.

מיכאל דור: יש לי סמכות לתת הוראה לאשר לחדרי מיון ולבתי חולים לסגור כאשר הם מגיעים למצב שהם לא יכולים לקלוט אף חולה.

מיכאל דור: נכון להיום, שניידר סגור מחוסר יכולת לקלוט ילדים מונשמים.

מיכאל דור: בשבוע שעבר נאלצתי לאשר סגירה של קפלן, לניאדו.

מיכאל דור: יש כל פעם סבב טלפונים מכל בתי החולים באזור איפה אפשר עוד לדחוף, והתשובות השליליות.

מיכאל דור: ביום ממוצע יש לנו בין 470 ל-530 אנשים מונשמים מחוץ ליחידות.

מיכאל דור: כלומר, הפתרון שאנחנו צריכים לדבר פה עליו הוא תוספת דחופה של 500 מיטות כאשר 300 מהן טיפול נמרץ.

מיכאל דור: 300 מיטות בסך של שני מיליון שקל.

מיכאל דור: כלומר, אנחנו צריכים היום 600 מיליון שקל עבור מיטות לטיפול נמרץ, לא מחר.

מיכאל דור: בנוסף לזה, עוד כ-200 מיטות למה שנקרא "הנשמה ביניים" - כרוניים.

מיכאל דור: היום בבוקר חסרות לנו 500 מיטות.

מיכאל דור: אתם יכולים גם לעיין בדף הזה שנמצא לפניכם.

מיכאל דור: הפניות לאוצר נעשו, הן נעשות, והן ימשיכו להיעשות.

רועי בן משה: מעבר לתוכנית לטווח הארוך שעליה דיבר יהודה רון, יש צעדים שניתן לעשות בטווח הקצר.

רועי בן משה: הוזכרו כאן מיטות שלא נפתחות מחוסר תקציב, מחוסר כדאיות.

רועי בן משה: בשנה שעברה פתחנו 20 מיטות כאלה תמורת תוספת תקציב כדי לפתוח מיטה שהיא קיימת ברישיון, אבל היא לא מופעלת מסיבות כלכליות.

רועי בן משה: אלה הם דברים שניתן לעשות בטווח הקצר, וצריך למצוא את הדרך לעשות את זה בכלל המיטות בכלל בתי החולים.

רועי בן משה: תוארה כאן הדרך שבה קופת חולים כללית פותחת מיטות כאלה בבתי חולים שהם בתי חולים למחלות ממושכות, חסמים שקיימים כיום בין אם זה "קפינג" שהוזכר כאן, וחסמים אחרים, שמונעים מבתי החולים ממשלתיים שיש להם את היכולת לתת כיום את השירות - מרכזים גריאטריים - להציע מיטות למונשמים.

רועי בן משה: אלו חסמים שניתן לטפל בהם יחסית במהירות.

רועי בן משה: יש לפתוח את החסמים כדי שהקופות יעבירו חולים מבתי החולים הכלליים לבתי החולים הגריאטריים, ופתיחה של מיטות טיפול נמרץ ביניים.

רועי בן משה: אלה דברים שיחסית ניתן ליישם בזמן הקצר, כולם כסף.

חיים ביטרמן: יחידות טיפול הביניים הן יחידות שיכולות לתת מענה לחלק מהחולים, הן נמצאות מחוץ לטיפול הנמרץ.

משה שרוני: אם כל המפלגות יסכימו להוריד 50% ממימון חבר כנסת, יש מיליארד שקל לתת לבריאות.

עמיחי אילון: אני מעדיף להוריד מ-700 – 800 מיליון שקל, ולהעביר את כל הכסף הזה שהוסף לקצבאות ילדים ילד רביעי, לאנשים שחסר להם.

עמיחי אילון: בואו נעשה לובי על זה.

עמיחי אילון: אני אומר לך שאנחנו מעמיקים את בעיית העוני, אנחנו יוצרים בעיה דמוגראפית, ואנחנו לא פותרים בעיה אחרת באותם סכומים.

ראובן קוגן: זה עניין של הקצאת משאבים שקשור לסדר עדיפויות של הממשלה ושל הכנסת.

ראובן קוגן: לגבי תוכנית אשפוז ותוספת מיטות - הוזכרה פה הדוגמה לזה שמוסיפים כיתות כשיש גידול באוכלוסייה.

ראובן קוגן: בבריאות, המצב הוא קצת שונה כי אם אין כיתות אין היכן ללמוד, אבל כשאין מיטות - - -

קריאות: יש מסדרון.

ראובן קוגן: בשוק הבריאות יש אלטרנטיבה למיטות אשפוז.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים שפעילות קופות החולים בקהילה הולכת וגדלה עם השנים.

ראובן קוגן: דובר פה על תוספת של 3,000 מיטות בכלל, ואני עוד מעט אתייחס גם לטיפול נמרץ.

ראובן קוגן: לגבי כלל המיטות – זה נכון שהיתה ועדה והדוח בסופו של דבר לא אומץ כי היו חילוקי דעות בתוך הממשלה גם לגבי ההשוואות הבינלאומיות.

ראובן קוגן: כרגע אי אפשר להשוות בין מספר המיטות לנפש בעולם בין מספר המיטות לנפש בישראל.

יהודה רון: היה גם לפי הרכב גילים.

ראובן קוגן: אנחנו יודעים שההשוואות האלה לא שוות יותר מידיי.

ראובן קוגן: פעילות קופות החולים היום כאסטרטגיה היא להעביר את הטיפול באנשים לקהילה, ואני לא מדבר על טיפול נמרץ אלא על טיפולים אחרים.

ראובן קוגן: בין היתר, גם מונשמים.

ראובן קוגן: כשאני הגעתי דיברו פה על מיטות.

ערן סגל: לא, אתה מפספס את הנקודה.

ערן סגל: מדברים פה על מיטות אקוטיות לחולים מונשמים.

ערן סגל: השיטה הזאת להסית את הדיון, כמו שקרה בדיוק עם קודמך לפני שנתיים, על-ידי זה שמעבירים את הדיון לכל מיני בעיות רציניות אחרות שאולי להן יש פתרונות, היא לא סבירה.

ערן סגל: תסביר לאנשים פה מה האוצר מציע ל-470 מונשמים.

משה שרוני: ראובן, הנושא כאן הוא טיפול נמרץ.

ראובן קוגן: אי אפשר לבוא כל פעם ולהתמקד בבעיה אחת כאשר יש לנו בעיות שהן יותר גלובאליות.

ראובן קוגן: נאמר פה ששורש הבעיה הוא הסדר חשבונות בין הספקים למבטחים.

ראובן קוגן: יכול להיות שצריך לתקן את הסדר החשבונות הזה.

ראובן קוגן: יש עכשיו ועדה בין משרדית שדנה בשאלה איך ומה צריך לתקן בהסדר החשבונות.

ראובן קוגן: אולי בזה באמת ייפתרו כל הבעיות - אני לא חושב.

ראובן קוגן: אבל, זה גם משהו שנידון בימים אלה.

ראובן קוגן: נעשו שני תהליכים לגבי מיטות טיפול נמרץ.

ראובן קוגן: פעם ראשונה במסגרת ועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אבי ישראלי.

ראובן קוגן: הוחלט לשנות את התעריפים ולקרב יותר את התעריפים שמשלמים עבור הימים בטיפול נמרץ לעלויות שלהם.

אריה אלדד: "הקפינג" נשאר, אז למה מנהל בית החולים צריך להתאמץ?

ראובן קוגן: "הקפינג" הוא רק עניין של הוצאות שוליות מול הכנסה שולית.

אריה אלדד: אבל, הוא לא מקבל יותר כסף.

אריה אלדד: בסוף הוא יכול להפוך את כל מיטות בתי החולים שלו למיטות טיפול נמרץ, כל מיטה -10,000 שקל ליום.

אריה אלדד: אבל, אומרים לו בסוף שהוא מקבל רק X שקלים לשנה, ולא משנה כמה עולה מיטה.

ראובן קוגן: "הקפינג" הוא בסוף כשעושים יותר פעילות.

ראובן קוגן: זה נכון שעל כל שקל נוסף נותנים הנחה יותר גדולה, אבל עדיין נותנים הרבה יותר כסף.

ראובן קוגן: קודמי היה חבר באותה ועדה.

ראובן קוגן: החליטה הוועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהתעריף הזה יוכפל בשלושה הימים הראשונים כי זו היתה ההערכה המקצועית של הרופאים שזהו פרק הזמן שבו ראוי לתגמל.

קריאה: זו הערכה מקצועית שלא היתה אף פעם.

ערן סגל: זו נקודה שאנחנו מסכימים איתה, וזה אף פעם לא הפריע לכם להביע דעה כזאת.

ראובן קוגן: אני לא חתום על הדוח הזה, זה ועדה של מנכ"ל משרד הבריאות.

ראובן קוגן: המלצת הוועדה היתה להכפיל בשלושה הימים הראשונים את התעריף עבור טיפול נמרץ.

ראובן קוגן: הדבר הזה יצר אחר כך תמריץ לבתי החולים גם לפתוח מיטות נוספות שלא נפתחו עד כה, וזה אותן 20 מיטות שנפתחו ב-2006.

ראובן קוגן: ב-2007 יש סיכום על עוד 11 מיטות שייפתחו.

יורם בלשר: מה יעזור 11 מיטות?

ראובן קוגן: יש כרגע מיטות, ואני לא יודע למה צריך להוסיף מיטות כשמיטות קיימות עדיין לא נפתחו?

מידד גיסין: לא נפתחו כי אין תקנים.

ראובן קוגן: תאמינו לי שכל התקנים של טיפול נמרץ תוקצבו יחד עם המיטה.

ראובן קוגן: מוטי קליין: זה לא שאלה של אמונה.

ראובן קוגן: כשמנהל בית החולים בונה על חשבונו – לא בתקן, בלי שהוא יקבל - - -

ראובן קוגן: אסור לו לבנות על חשבונו.

מוטי קליין: יכול להיות שאסור לו, אבל יש לו שהוא צריך לטפל בהם.

מוטי קליין: אחר כך, אתם אומרים שאי אפשר להפעיל את המיטות האלה.

ערן סגל: זה גם חוסר דיוק.

ערן סגל: 20 מיטות האלה נפתחו במתכונת הבאה.

ערן סגל: פנה משרד הבריאות למנהלי בתי החולים ואמר להם: מי מוכן לפתוח את המיטות האלה במחצית התעריף?

ערן סגל: בית החולים אסף הרופא הרים את הכפפה ל-11 מיטות, בית החולים איכילוב גם הרים את הכפפה.

ערן סגל: אבל, לא נעשתה שום חלוקה של המדינה על זה.

ערן סגל: זה לא נעשה, כי הם צריכים משאבים.

ראובן קוגן: אנחנו כרגע בתת איוש של המיטות הקיימות ברישיון שעליהם ניתנו כל התקנים שצריך.

אורי אריאל: אתה אומר תת איוש, ואני רוצה לשאול באיזה היקף?

ראובן קוגן: משרד הבריאות יכול להגיד את זה.

מיכאל דור: אנחנו מתווכחים על 20 מיטות?

מיכאל דור: חסרות לי 300 מיטות טיפול נמרץ הבוקר.

ראובן קוגן: כמה מיטות טיפול נמרץ יש ברישיון במערך האשפוז הכללי, וכמה מתוכן לא נפתחו עדיין?

מיכאל דור: סדר גודל של 20 – 30.

מיכאל דור: צריך הבוקר בדחיפות 300 מיטות.

משה שרוני: ראובן, הבעיה היא לא 20 – 30 מיטות, אלא הבעיה היא של 500 מיטות, נקודה.

אורי אריאל: האם אתה חושב שהמצב הוא תקין?

ראובן קוגן: אני לא יודע מה זה מצב תקין.

ראובן קוגן: אני יודע שאני ישבתי - - -

ערן סגל: תתייעץ עם רופא.

ערן סגל: יש פה כאלה שיגידו לך מה זה מצב תקין.

אורי אריאל: הבנו שיש סדר גודל של 40 מיטות, ואני כבר הוספתי, הם בטח שכחו כמה.

אורי אריאל: בואו נניח שהם יסדרו אותן.

אורי אריאל: עזוב רגע את התקנים ואיך נתת להם את התקנים.

אורי אריאל: נניח שהם יפעילו 40 מיטות ויש להם את התקנים, ואת הכסף, ואת הכול.

אורי אריאל: אתה אומר: אני לא יודע, הם יודעים.

ראובן קוגן: לא הם יודעים, משרד הבריאות יודע.

אריה אלדד: משרד הבריאות אמר שחסרות 500 מיטות מונשמים.

אורי אריאל: באים המומחים ואומרים: חסרות לנו כ-500 מיטות.

אורי אריאל: אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא מדייקים, ואפשר להסתדר חלק כך וחלק אחרת, ומדובר ב-300 מיטות.

אורי אריאל: בסדר, נניח והלכנו לקראת ויש פער של 250 מיטות.

אורי אריאל: האם אתה יכול להסביר מה יקרה עם זה?

אורי אריאל: מהי תוכנית האוצר?

ראובן קוגן: זה ממש מוזר לשמוע את העמדה הזאת ממשרד הבריאות.

אריה אלדד: מה זה "עמדה"?

אריה אלדד: זה 500 מונשמים, זה לא עמדה.

ראובן קוגן: לפני חודשיים מנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההסכם עם משרד הבריאות, שבו הוא אמר שהוא רוצה לפתוח עוד 11 מיטות טיפול נמרץ, וזה מה שניתן.

ראובן קוגן: זה לא נשמע לי כל כך הגיוני לבוא עכשיו חודשיים לאחר מכן ולהגיד: מסתבר שזה 500 מיטות ולא 11 מיטות כמו שחשבנו.

ראובן קוגן: לא נשמע לי כל כך הגיוני שזה קרה בתוך חודשיים.

רועי בן משה: משרד הבריאות דרש - - -

ראובן קוגן: זה נכון שמשרד הבריאות דרש הרבה מאוד דברים, וקיבל גם הרבה מאוד דברים.

ראובן קוגן: אפשר לדבר גם על כמה כסף ניתן בסך הכול למשרד הבריאות.

ראובן קוגן: זה הסתכם לפחות ב-700 – 800 מיליון שקל בשנת 2006 ו-2007.

ראובן קוגן: עכשיו צריך לראות איך מחלקים את זה, כמה מתוך זה לוקחים לסל הבריאות, כמה מתוך זה רוצים לפתוח תשתיות, וכמה מתוך זה רוצים לפיתוח מיטות.

אריה אלדד: במילים אחרות – תסתדרו לבד.

משה שרוני: ראובן, אני מבקש ממך.

משה שרוני: אל תכניס לפה את סל הבריאות, אנחנו מדברים על טיפול נמרץ.

ראובן קוגן: זה הכול ביחד.

ערן סגל: זה ממש לא הכול ביחד.

ערן סגל: אתה מכניס את הכול יחד.

ערן סגל: מה שצריך לעשות זה מה שאמר קודם פרופ' אלדד.

ערן סגל: מערכת האשפוז צריכה תוספת, שלא הולך במשחק 0, של תקציב לצורך מערכת האשפוז.

ערן סגל: מתוך זה מעלים אליך כרגע בעיה חלקית.

ערן סגל: לא את כל מערכת האשפוז שמנו כרגע על השולחן, אלא שמנו כרגע את הבעיה של 500 חולים מונשמים.

ערן סגל: אתה יכול לשבת פה ולהגיד: אבל, אבי ישראלי חתם על 11 מיטות, ופה אני רוצה לגלות לך שלפני חודשיים לא היו 500, היו רק 300 טוטאלי.

ערן סגל: אנחנו יושבים פה בתור נציגי הרופאים והחולים ואנחנו אומרים לך שגם כאשר יש 150 איש שצריכים הנשמה במקום מתוקן, זה בלתי סביר לא לענות על זה.

ערן סגל: אתה כעובד ממשלה, היית צריך לשבת כל הזמן ולהתחבט בשאלה מאיפה משיגים את המשאבים כדי לפתור את הבעיה הזאת, ולא להגיד: תסתדרו, תורידו את זה מסל הבריאות.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הדיון בנושא מצוקה קשה של מחסור במיטות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ.

משה שרוני: הוועדה רשמה לפניה נתונים של משרד הבריאות הקובעים כי חסרות 500 מיטות אשפוז בתקן במחלקות לטיפול נמרץ, כמחצית מתוכן בבתי החולים הממשלתיים.

משה שרוני: הוועדה רשמה לפניה כי משנת 2001 עד 2007, הוספו רק 14 מיטות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ כללי בתקן.

משה שרוני: הוועדה רשמה לפניה כי שיעור החולים המונשמים בבתי החולים הממשלתיים שיש לאשפזם במחלקות לטיפול נמרץ, והם אינם מאושפזים ביחידות אלה, נע בין 55% ל- 80%.

משה שרוני: הוועדה רושמת לפניה בחרדה את עמדת ההסתדרות הרפואית בה נאמר בין היתר: המצב שנוצר הוא תוצאה של הזנחה רבת שנים, ומדיניות של השארת מערכת הבריאות במחסור כאידיאולוגיה.

משה שרוני: משמעות הדבר היא כי על אף שישנה יכולת טכנולוגית, ועל אף שהרופאים במדינת ישראל הם מהמובילים בתחומם בעולם, מתבצע כרסום מתמיד בתשתיות הן הפיזיות והן בתשתית כוח האדם, המוקצות למערכת האשפוזית, וכתוצאה מכך, יכולת הטיפול שלנו כרופאים, הולכת ונשחקת.

משה שרוני: הוועדה קובעת כי הנתונים שנחשפו בפניה מעידים על כך שמערך האשפוז במחלקות לטיפול נמרץ אינו עונה על הצרכים הקיימים, ובשל כך המאושפזים אינם מקבלים את הטיפול הראוי, וכתוצאה מכך חשופים לסיכון יתר, ואף לסכנת חיים.

משה שרוני: הוועדה קוראת למשרדי האוצר והבריאות לגבש לאלתר תכנית אשפוז שתיתן מענה מיידי לצרכים של המחלקות לטיפול נמרץ, בכל הנוגע למספר המיטות בתקן, לכוח-האדם הרפואי, ולציוד הרפואי הנדרש במחלקות הללו.

משה שרוני: ללא הסכמה עם האוצר, קוראת הוועדה למשרד הבריאות להגיש לאלתר את תוכנית האשפוז הלאומית שהוכנה על ידה לאישור הממשלה.

משה שרוני: הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להציג בפניה את התוכנית בתוך ימים ספורים.

משה שרוני: אני מודה לכולכם.