ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 156, 2007-02-06 10:00

משה שרוני: בוקר טוב לכולנו.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה שרוני: על סדר היום תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות, ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

יהודית וסרמן: בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-20 לנובמבר, נדון פרק ב' –פרק הרישוי, ופרק ג'-מבנה המעון.

יהודית וסרמן: יש עניין אחד שסוכם, וכנראה לא סוכם עד הסוף, וזה נושא ערכות ההחייאה.

יהודית וסרמן: אני מפנה את הוועדה לתקנה 10(ד) בעמוד 5, אנחנו מציעים שם פתרון חלופי אחר למה שהתקבל בוועדה.

יהודית וסרמן: אני אזכיר לחברי הוועדה במה מדובר.

יהודית וסרמן: מדובר על ערכת החייאה שחייבת להיות במעון יום שיקומי.

יהודית וסרמן: השאלה שהתעוררה בוועדה היא האם ערכת ההחייאה חייבת להיות בכל מעון יום שיקומי, או רק במעון יום שיקומי שבו שוהה פעוט עם צרכים רפואיים מורכבים.

יהודית וסרמן: על איזה ערכת החייאה אנחנו מדברים?

יהודית וסרמן: האם מדובר על ערכת החייאה בסיסית שבה יש בלון חמצן - ופה אני מפנה לתוספת השנייה לתקנות בעמוד 29 - או שיש צורך שתהיה בכל מעון ערכת החייאה גם עם מפוח הנשמה וסקשן -מכשיר שאיבה וכו'?

יהודית וסרמן: אני מבקשת לאפשר לנציגי המעונות להסביר את הקושי שבאחזקת ערכת החייאה מהסוג המורכב בכל אחד ואחד המעונות, וגם את הקושי בהפעלה.

מורית בארי: החשש שלנו הוא שנוכחותה של ערכת החייאה מורחבת במעון, משמעה שהצוות מקבל עליו אחריות להשתמש בה בעת הצורך.

מורית בארי: אנחנו חוששים ששימוש במכשירים שהם טיפה יותר מורכבים, הזקוקים ליותר להכשרה, יהיה בצורה לא נכונה ועלול להיגרם נזק לילדים.

מורית בארי: מהצד שני, מוטלת פה אחריות על צוות המעון בדברים שהם לא קיבלו הכשרה מספיקה אליהם.

מורית בארי: הטענה שלנו - בכל מקרה שיש היזקקות לדברים האלה ממילא יש קריאה למד"א, והשימוש בדברים האלה לא יהיה יעיל, ועלול להיות פתח גם לתביעות, ובמקום הראשון פתח לנזקים.

מורית בארי: אני מפנה את תשומת ליבכם לטבלה בתוספת של המעונות, שבה אנחנו ציינו את הסיכונים האפשריים בשימוש במערכת המורחבת, בשעה שבמתן חמצן אין סכנות, זה דבר יעיל וטוב.

יהודית וסרמן: על איזה סכנות מדובר?

מורית בארי: למשל, השימוש במפוח דורש מיומנות כדי להשיג את ההנשמה הנכונה.

מורית בארי: הנשמה לא נכונה יכולה מצד אחד להיות לא יעילה, נותנים אז את האשליה שמנשימים בצורה נכונה בזמן שהילד נמצא במצוקה, ואז עדיף הנשמה ידנית.

מורית בארי: מצד שני, הפעלה של כוח לא נכון יכול ממש לגרום לקרעים בראות.

מורית בארי: שימוש בקטטרים לסקשן היא פעולה פולשנית שיכולה לגרום לפציעה, לדימום, להקאה שזה המצב השכיח ואז הילד ייחנק, והצוות לא יהיה מיומן לטפל במצב הזה.

מורית בארי: אנחנו מציעים שבמעונות הרגילים יהיה רק חמצן, ובמעונות שיש להם את ההכשרה לטפל בילדים היותר מורכבים, ברגע שמשובץ ילד כזה למעון, הצוות יקבל את ההכשרה המיוחדת ויהיה הציוד.

אברהם רביץ: כמה זמן לוקח למד"א להגיע מאז שילד מגלה סימני מצוקה, וכמה זמן ייקח להשתמש במכשיר הזה?

אברהם רביץ: מהי הדחיפות?

אברהם רביץ: אם אין דחיפות אז למה מלכתחילה להיכנס לאוונטורה כזאת, ולהוצאה כספית כזאת גדולה?

עמיחי אילון: מה ההסתברות באותם מקרים שבהם אין ילדים חריגים, שמקרה כזה יקרה?

נאדיה חילו: האם אתם יכולים לומר לנו כמה מקרים כאלה היו בשנת 2007 שבהם הצלחתם להזעיק מד"א, והאם המכשור המקומי מנע מכך וכך ילדים?

נאדיה חילו: אנחנו רוצים אינדיקציה.

מורית בארי: כרגע במעונות אין את הציוד הזה, ולכן אני יכולה לתת לכם רק את המידע שאספנו ממנהלי המעונות.

מורית בארי: אני עובדת במעון שבו יש את כל הציוד, והיו לנו בשנה האחרונה כשישה-שבעה מקרים שבהם אנחנו נאלצנו לבצע החייאה, קראנו למד"א במקביל, ופיננו לבית החולים.

מורית בארי: אני יודעת שבמעון "עלה" שהוא לא מוגדר כמעון רפואי, גם כן נזקקו למד"א כמה פעמים, וזה היה גם כן בכל המקרים בילדים שמראש מוגדרים ילדים עם צרכים רפואיים.

מורית בארי: לא ידוע לי על מקרים במעונות אחרים, אבל אולי ד"ר וייל יודעת.

נאדיה חילו: האם אי הימצאות של ציוד כזה במקום מסוים סיכנה חייו של ילד?

מיכל וייל: במעונות יום שיקומיים משולבים ילדים עם כל הצרכים, וגם ילדים שיש להם אפילפסיה בלתי מאוזנת שיכולים להיות גם במעונות של ילדים עם אוטיזם, ילדים עם ליקויי ראייה, שלא מוגדרים מראש עם צרכים רפואיים מורכבים.

מיכל וייל: המצב של הילדים האלה יכול להיות לא יציב ולהידרדר.

מיכל וייל: הידע והשימוש בציוד הזה הוא בהחלט הכרחי.

מיכל וייל: כן היו לנו מקרים במעונות שהם מעונות יום רגילים שכן היו פרכוסים ממושכים - ילד עשה אספירציה – וכן אפשר להשתמש בסקשן דרך הפה, לא כסקשן חודרני, שלא מסכן, ובהחלט יכול להציל בדקות הראשונות עד שמד"א מגיע.

יהודית וסרמן: מי מוסמך להפעיל את הסקשן הזה לפי תקנות הרופאים?

מיכל וייל: סייעת שמקבלת הדרכה, אבל לא סקשן עמוק, סקשן סביב הפה.

מורית בארי: הבעיה היא בהחלטה מתי להשתמש בציוד, ומתי לא.

מורית בארי: לגבי סקשנים, אנחנו מגדירים שלא מדובר בסקשן עמוק, ומדובר רק בסקשן בתוך הפה.

מורית בארי: אני חושבת שכן יש על מה לדבר, אבל זה לא היה מוגדר כך.

מורית בארי: לגבי מפוח אמבו - אני עומדת על שלי – זה ציוד מעולה וחשוב בידיים נכונות.

מורית בארי: אני חוששת שהצוות לא מקבל מספיק הדרכה.

מורית בארי: אנחנו יודעים את הסיפורים עם רופאי שיניים שסיימו בית ספר לרפואה, הכשרה והכול.

מורית בארי: קרו אסונות בידיים של אנשים מיומנים שלא היה להם ניסיון ומיומנות להשתמש בציוד הזה.

מורית בארי: לכן, אני מסתייגת מלתת את האחריות הזאת לאנשים שהם לא רופאים ולא אחיות, ולא עברו את ההכשרה המתאימה.

משה שרוני: מי רוצה לתת את האחריות הזאת?

יהודית וסרמן: משרד הבריאות.

מיכל וייל: עם הכשרה מתאימה של מד"א וגופים אחרים שעושים את ההכשרה.

יהודית וסרמן: אבל, זה בניגוד לתקנות הרופאים.

אריה אלדד: בוויכוח הזה בין אחריות ליכולת הצלת חיים, נדמה לי שאנחנו צריכים לזכור שעצם מציאותו של ציוד, לא מטילה שום אחריות על הצוות שנמצא בשטח.

אריה אלדד: יכול שהצוות יהיה מיומן בהכשרה, או מיומן באופן מקרי - יש בארץ צעירים רבים, גם הורים, שנחשפו בצבא לקורסים חובשים קרביים, שיודעים להפעיל סקשן ואמבו.

אריה אלדד: ברור שכל ציוד יכול לגרום נזק.

אריה אלדד: אבל, עצם העובדה שהוא שם לא מטילה אחריות להשתמש בו, לא מטילה חובה להשתמש בו.

יהודית וסרמן: אז בשביל מה זה שם?

אריה אלדד: נניח שיש במעון ציוד שכולל אמבו, חמצן וסקשן, והסייעות שנמצאות שם לא עברו שום הכשרה, הן אינן יודעות להשתמש.

אריה אלדד: יכול להיות שהן ידעו להשתמש רק בסקשן שטחי בפה, ולא בסקשן עמוק, ובכך יש יתרון גדול אם ילד מקיא והוא עלול לשאוף את ההפרשות ולהיחנק.

אריה אלדד: הדברים יכולים לקרות אצל ילדים במגוון שלם של מחלות או הפרעות, לאו דווקא ילדים שסובלים מהפרעה רפואית מורכבת מאוד.

אריה אלדד: הוויכוח הזה התקיים בצבא במשך שנים - איזה תרופות להכניס לדרג השדה, וגם בידי רופאים.

אריה אלדד: ציינת נכון, חלק מהרופאים לא מיומנים בטיפול בציוד החייאה.

אריה אלדד: היה לי חבר שאמר: אל תתנו תרופות פוטנטיות לאימפוטנטים, לאנשים שלא יודעים להפעיל אותן.

אריה אלדד: היתה סקירה רחבה מאוד, ובאמת בהרבה מאוד הזדמנויות היה חסר ציוד, ופה ושם יש אנשים מיומנים.

אריה אלדד: למשל, אחד מההורים בא לבקר את הילד והוא כן יודע להפעיל ציוד, ונניח שבאותו מעון יש כן סייעת שעברה הכשרה כלשהי.

אריה אלדד: אני לא הייתי שולל את האפשרות להציל חיים רק מהפחד שעצם מציאותו של מכשיר אמבו, סקשן, או חמצן, יטילו על הצוות.

אריה אלדד: אני חושב שראוי שהציוד הזה יהיה שם, ראוי שתהיה הדרכה חוצת כל המעונות השיקומיים הללו לצוות שנמצא בהם, מה מותר ומה אסור להם, מה הם יכולים.

אריה אלדד: מי שאיננו יכול להפעיל מכשיר אמבו לא יפעיל אותו.

אריה אלדד: מי שאיננו יודע לעשות סקשן, לא יעשה את זה.

אריה אלדד: אנשים לא נוטים לעשות פעולות הרואיות אם הם לא יודעים לעשות אותן.

אריה אלדד: אבל אם יש סיכוי, אפילו קלוש, שנצליח פעם, פעמיים, שלוש, להציל חיים של ילד שנקלע למצוקה, שנחנק במעון עד שמד"א מגיע, אז הוא שווה.

אריה אלדד: הרי בהצלת חיים הדקות האלה הן אלה שמשפיעות על ההבדל בין נזק מוחי בלתי הפיך או מוות, לבין ילד שיתפקד אחר כך רגיל.

יהודית וסרמן: אני מבקשת להפנות שאלה למשרד הבריאות.

יהודית וסרמן: בתקנות הרופאים - כשירויות לבצע פעולות חריגות, תשס"א-2001, יש רשימה של הפעולות שאנשים שהם לא רופאים מוסמכים לעשות, ואיזה הכשרה נדרשת כדי שהם יהיו רשאים לבצע אותה.

יהודית וסרמן: יש שם רשימות לגבי אחיות מוסמכות שעברו את ההכשרה במקומות שונים, ושם מופיע גם שאיבה עמוקה מקנה הנשימה, סקשן עמוק.

יהודית וסרמן: שם מדובר על פעולה חריגה שמותרת לאחות מוסמכת רק אם היא קיבלה את ההכשרה בבית ספר לאחיות.

יהודית וסרמן: אם הוועדה הולכת לכיוון של לאפשר הימצאות של מכשיר שלגביו יש הרשאה רק לאנשים מאוד מסוימים לבצע אותה, אני הייתי מבקשת שמשרד הבריאות יכניס תיקון לתקנות ויסביר איזה פעולות מורשות לבצע על-ידי איזה סוג של אנשים, ועם איזה הכשרה.

אריה אלדד: אבל, במכשיר אפשר לעשות גם פעולה שטחית, לא עמוקה.

יהודית וסרמן: אז שהם יגדירו - אם זה פעולה שטחית מי רשאי לבצע אותה, ואם זה פעולה מקנה הנשימה שאותה יכול לבצע רק בעל מקצוע מסוים עם כשירות מסוימת.

יהודית וסרמן: אני מבקשת שזה ייאמר במפורש בתקנות, ולא להטיל את זה על המעונות.

יהודית וסרמן: יכול להיות שחשוב שיהיה שם מכשור רפואי, אבל שיהיה מאוד ברור מי רשאי לעשות איזה פעולה.

טליה אגמון: אני מבקשת לתקן אי הבנה בנוגע לתקנות האלה.

טליה אגמון: התקנות האלה מגדירות את הפעולות שאחיות צריכות לקבל הכשרה מיוחדת לבצע אותן בתוך בית חולים, כאשר אנחנו מדברים על מסגרת של בית חולים שבה יש רופאים, ויש את הצוות הכי מיומן, ורוצים לאפשר לאחיות לבצע פעולות נוספות במקום רופאים.

טליה אגמון: אלה התקנות, זה מה שהן מגדירות, ולא שום דבר אחר.

טליה אגמון: אני מבקשת להבהיר את זה עוד הפעם, ועוד הפעם.

טליה אגמון: הדברים שקורים בתוך הקהילה ומה שההורים עושים בבית, ומה שמטפלות וסייעות עושות בבית - - -

יהודית וסרמן: מעון יום שיקומי זה לא קהילה.

טליה אגמון: זה לא בית חולים.

יהודית וסרמן: אבל, זה גם לא קהילה.

יהודית וסרמן: זה מקום שפועל מכוח חוק.

טליה אגמון: זה לא מוסד שיש בו רופא.

יהודית וסרמן: קל וחומר.

טליה אגמון: כאשר אנחנו נמצאים בבית חולים, יש מישהו אחר שמוסמך לעשות את זה, וזה מקצועו.

טליה אגמון: הרשינו במיוחד לאחיות לעשות את זה למרות זאת.

טליה אגמון: כאשר אנחנו נמצאים בבית או במסגרת שהיא חוץ בית חולים, יש כללים אחרים.

טליה אגמון: נוהל לליווי נכים מגדיר את הדרישות ואת ההכשרה, ואיזה הכשרה צריך לקבל כדי לטפל בילד ספציפי שאנחנו מכירים אותו ויודעים בדיוק מה הבעיה שלו.

טליה אגמון: על סמך זה עובדות פיליפיניות בבתים, ועובדות סייעות עם ילדים בבתי ספר, וההורים מקבלים את אותה ההכשרה באותה צורה.

טליה אגמון: אני חושבת שזוהי תשובה מספקת.

טליה אגמון: אני רוצה להבהיר שוב, מבחינה משפטית התקנות האלה לא חלות על מה שקורה מחוץ לבתי חולים.

דוד אזולאי: כשמדברים פה על ציוד החייאה שנמצא באותם מעונות שיקומיים, צריך שתהיה גם איזשהי הכשרה לאותם אנשים שאמורים להשתמש בציוד הזה.

דוד אזולאי: השאלה היא, מהי ההכשרה?

דוד אזולאי: האם מדובר בהכשרה של פעם בשנה, פעם בשנתיים?

דוד אזולאי: אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיקבע בתקנות, במיוחד כשאנחנו יודעים שצוות העובדים באותם מעונות מתחלף לעיתים קרובות.

דוד אזולאי: ולכן, גם העניין הזה צריך להיקבע בתקנות.

דוד אזולאי: צריך להגדיר את ההכשרה, משך הזמן שלה, ומי אמור לעבור אותה.

אברהם רביץ: אני חושש שאנחנו מערבבים מין בשאינו מינו.

אברהם רביץ: אנחנו מטפלים עכשיו בתקנות בשאלה מה צריך להיות הציוד במקום.

יהודית וסרמן: לא רק.

אברהם רביץ: רק רגע, לאט לאט.

אברהם רביץ: אנחנו מטפלים בשאלה איזה ציוד צריך להיות, ונאמר שצריך להיות ציוד מורכב שמצריך מיומנות מיוחדת.

אברהם רביץ: אבל, לא צריך לערבב בין שני הדברים.

אברהם רביץ: הציוד הזה הוא חלק מציוד שצריך להיות במעון שיקומי כזה.

אברהם רביץ: כשאנחנו נגיע לפרק מה צריכה להיות מיומנות הצוות שמטפל, אנחנו נאמר:

אברהם רביץ: אם במקום הזה יש מעורבות של ילדים בעלי בעיות מורכבות, חייב שיהיה בצוות מישהו שיודע להשתמש בציוד הזה.

משה שרוני: אולי יותר זול ויותר נכון להקים מעון לטיפול בילדים מורכבים, ולא לערבב ביתר המקומות.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל זה עדיין לא פותר את העניין אם יש ילד אחד כזה או הרבה במעון.

משה שרוני: צריך להיות מעון שבו יהיו ילדים עם כל הבעיות האלה, כדי שלא יהיה מצב שבמקום אחד המצב יהיה כך, ובמקום שני המצב הוא אחר.

עמיחי אילון: זה באמת שתי סוגיות נפרדות.

עמיחי אילון: פעם אחת אנחנו מדברים על ציוד.

עמיחי אילון: לאחר ששמעתי הרבה מאוד דעות, אני חושב שבכל מעון צריך שיהיה כל הציוד.

עמיחי אילון: צריך לנתק את זה גם מעניין ההכשרה, וגם מעניין ההסמכה.

עמיחי אילון: הרי כשנגיע לדון בעניין ההכשרה וההסמכה יגידו לנו המומחים, וכנראה הם צודקים, שלא מספיק להכשיר ולהסמיך, אלא צריכה להיות מיומנות של שימוש יום יומי, ואפילו אם מישהו הוכשר והוסמך אם הוא לא פועל בעניין הזה, אז זה חסר משמעות ויכול לגרום לנזק.

עמיחי אילון: אבל, באמת "המציל נפש אחת" - המקרה שעליו אנחנו צריכים לדבר הוא שבמקרה אחד מההורים רופא, ובמקרה הוא במקום, ואז יש קופסא עם ציוד שאפילו מותר שיהיה כתוב עליה שמי שהוא אינו מוסמך אסור לו להשתמש בה.

עמיחי אילון: אבל, באותו מקרה הוא כן מוסמך, והוא יכול.

עמיחי אילון: אנחנו לא צריכים למנוע את האפשרות הזאת.

אברהם רביץ: כמה זה עולה?

מיכל וייל: 1,300 שקל, כולל מע"מ.

משה שרוני: זה לא עניין של עלות.

משה שרוני: הציוד הזה יכול להיות באיזשהו מעון, והוא יכול להביא נזק.

משה שרוני: ברגע שיש לי את הציוד חושבים שאני יכול להציל, אבל יכול להיות שמישהו אחר לוקח את הציוד ועושה נזק.

יהודית וסרמן: צריך שיהיה ברור מי מפעיל מה.

אריה אלדד: גם מטף כיבוי יכול לגרום נזק אם מכוונים אותו למקום לא ראוי.

עמיחי אילון: בדיוק, כל דבר.

עמיחי אילון: גם מטף כיבוי אש יכול לגרום נזק אם פתאום מישהו מחליט להפעיל אותו בפרצוף של מישהו.

עמיחי אילון: הטענה שלי - אותו מקרה שאני מתאר שיכול להציל חיים, ויהיה כתוב על הקופסא שאסור שהציוד הזה יופעל על-ידי מי שאינו מוסמך.

אברהם רביץ: אפילו עם הסמל של סכנה.

יהודית וסרמן: מלכתחילה בתקנות צריך להיות מוגדר מי מוסמך להפעיל, ובאיזה רמה.

עמיחי אילון: אני לא נגד.

עמיחי אילון: אני מעריך שמי שהוא אינו מוסמך, יודע שהוא לא מוסמך.

הניה מרמורשטיין: השאלה היא, האם הוא מוגן?

אריה אלדד: יהודית, מה עם חוק "לא תעמוד על דם רעך", האם הוא לא נותן להם הגנה?

הניה מרמורשטיין: אני מנהלת מעון ילדים שיקומי בבני ברק כאשר אצלנו יש ילדים עם צרכים רפואיים לא מורכבים.

הניה מרמורשטיין: זה לא נקרא מורכבים כי אנחנו לא קרובים לבתי חולים.

הניה מרמורשטיין: אבל, יש ילדים עם התכווצויות, עם אפילפסיה קשה, עם טרכאוסטומים.

הניה מרמורשטיין: השאלה היא, האם אנחנו מוגנים בחוק כאשר אנחנו משתמשים בדבר הזה לשם הצלת חיים, והצלנו חיים?

הניה מרמורשטיין: היו לי גם מקרים של פטירות בתוך המעון, למרות שעשיתי כל מה שצריך לעשות, ולמרות שקראנו למד"א.

הניה מרמורשטיין: השאלה היא, האם אנחנו מוגנים בחוק כאשר הורה החליט לתבוע אותנו על זה שאנחנו עשינו דבר, אבל בכל זאת לא הצלנו.

הניה מרמורשטיין: הוא טוען: אולי לא הייתם מוסמכים, אולי לא ידעתם לעשות.

הניה מרמורשטיין: כבר היה אצלנו כזה סיפור, אנחנו חשופים לזה.

הניה מרמורשטיין: הוציאו את אחד ממנהלי המעונות בטבריה עם אזיקים לעיני כל.

מיכל וייל: לא להשתמש בדוגמה שהיא בכלל לא רלוונטית.

הניה מרמורשטיין: אני אומרת שזה יכול גם לקרות למעון יום שיקומי.

הניה מרמורשטיין: השאלה היא, האם אני מוגנת בחוק?

הניה מרמורשטיין: אם אני מוגנת בחוק, ויש מישהו שעומד מאחוריי שמייצג אותי והוא אומר: הם היו בסדר, הם עשו כל מה שצריך לעשות, ויש מכתב שכותב:

הניה מרמורשטיין: אנחנו עומדים מאחוריהם - אנחנו מוכנים לעשות את הכול.

הניה מרמורשטיין: אנחנו עושים הכול כדי להציל חיים.

עידית גודס-גרינבאום: שירות מעון יום שיקומי הוא שירות שהופרט, המדינה לא מפעילה אותו באופן ישיר, היא רק מממנת אותו, והיא רגולאטורית, והעמותות מפעילות את השירות הזה.

משה שרוני: מה היתה עושה המדינה בלי העמותות האלה?

עידית גודס-גרינבאום: לדעתי, זה מסביר את ההבדל בהתייחסות המדינה, בין ההתייחסות המחמירה מאוד שהמדינה מתייחסת לאיך אפשר לבצע פעולות כאלה בבית החולים, ובבית החולה - תקנות הרופאים מתייחסות גם לשליחת אנשים מחוץ לבית החולים, לבית החולה - לבין איך שהיא מתייחסת לעמותות.

עידית גודס-גרינבאום: לצערי, האחריות המשפטית של המעונות לא מעניינת את המדינה.

עידית גודס-גרינבאום: ברגע שיש ערכת החייאה במעון, הציפייה הברורה היא של ההורים ששולחים את ילדיהם למעון, היא שייעשה שימוש בערכה זו.

עידית גודס-גרינבאום: השאלה האם אפשר לשאת באחריות למה שיקרה אחר כך, לא כל מעניינת, ואנחנו רואים את זה לכל אורך הטיפול בנושא בילדים עם צרכים רפואיים בחוק זה.

עידית גודס-גרינבאום: למשל, בשאלה האם תהיה אחות במעונות באופן קבוע.

עידית גודס-גרינבאום: לפחות בחלק קטן מהמעונות יש התנגדות כאן.

עידית גודס-גרינבאום: אנחנו רואים שהשאלה של האחריות וגם של שלום הילדים, מקבלת פחות רצינות כשמדובר בשירות מופרט מאשר בשירותים שמשרד הבריאות נותן באופן ישיר, ובהבדל מאוד מאוד חד.

משה שרוני: את רוצה להגיד שהממשלה נותנת חדר בלי אוויר.

עידית גודס גרינבאום: פחות או יותר.

מרגלית תירוש: עידית יצגה מצוין את העמדה שלנו.

מרגלית תירוש: אנחנו רואים את זה כיום בדברים אחרים - עצם הימצאות הציוד מחייבת.

מרגלית תירוש: אגב, עוד טרום קבלת התקנות קיבלנו ממשרד הבריאות הנחיה לקנות כבר את הערכות.

מרגלית תירוש: אנחנו אפילו לא יודעים מה זה ואיך זה נראה.

מרגלית תירוש: אין תמחור להדרכה, אין תמחור לקנייה, אין היקף שעות הדרכה מחייב, שום דבר.

מרגלית תירוש: זה באמת כיסוי והוצאת כסף לחינם.

מרגלית תירוש: או שלוקחים את האחריות עד הסוף כמו שאמרו פה חברי הכנסת - שמים את הציוד, לוקחים את האחריות להדרכה אחת לכמה זמן, כל פעם שצוות מתחלף מדריכים אותו, ובוחנים אותו שהוא אכן יודע להשתמש.

מרגלית תירוש: בואו לא נתכסה בשמיכות שלא יועילו לנו.

מרגלית תירוש: בקשתי לקבל את הנוסח הזה ולכסות אותו בתקציבים, כי הוא נוסח שהוא באמת עושה שכל.

מרגלית תירוש: הנוסח המוצע הוא נוסח שאומר שילדים שהסיכוי שיקרה להם מקרה כזה, הוא כמו בכל מעון רגיל של ילדים רגילים, לבין ילדים שיש להם צרכים רפואיים מורכבים.

מרגלית תירוש: בואו נפעל בשכל גם בתקנה וגם במימוש שלה.

טליה אגמון: הטענה של עו"ד גודס היא מעצבנת, מעבר לזה שהיא לא נכונה.

טליה אגמון: אפשר לחשוב שבתי החולים שכאילו רק להם אנחנו דואגים, הם כולם בבעלות הממשלה.

טליה אגמון: אנחנו דואגים למוסדות לפי רמת הסיכון של מי שנמצא בהם, לפי הפעולות שנעשות בתוכן.

טליה אגמון: אנחנו לא מתייחסים, ואנחנו לא חושבים שזה נכון להתייחס, למעון יום שיקומי כאל בית חולים.

טליה אגמון: זה סוג אחר של טיפול.

טליה אגמון: ילד שצריך להיות בבית חולים, צריך להיות בבית חולים.

טליה אגמון: מעון יום שיקומי הוא מקום שבו נמצאים ילדים, שאמור להיות אפשרות טובה לטפל בהם במסגרת ביתית.

משה שרוני: למה שמשרד הבריאות לא ייקח אחריות ויפתח מעונות כאלה?

טליה אגמון: מעונות של ילדים דווקא באמת היותר מסובכים, נמצאים צמוד לבתי חולים.

טליה אגמון: זה נכון שהם יהיו שם.

משה שרוני: זה לא מעון, זה בית חולים.

משה שרוני: יש להבדיל בין מעון ובין בית חולים.

טליה אגמון: הם לא בתוך בית החולים, הם ליד בית החולים.

מיכל וייל: יש מעונות שהם סמוכים לבתי חולים בתל השומר, אסף הרופא.

משה שרוני: זה עמותות.

מיכל וייל: לא, זה בתוך בית חולים, זה לא עמותות.

משה שרוני: בואו נציע למשרד הבריאות להקים מעונות ליד בתי חולים שיהיו באחריותם, וגמרנו.

מיכל וייל: יש בכל הארץ.

משה שרוני: משרד הבריאות יכול להיעזר בעמותות.

משה שרוני: לא העמותות צריכות לבוא ולבקש ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: אני מבינה שמה שמטריד את המעונות זה העלות הכלכלית, והאחריות שלהם על העניין הזה.

טליה אגמון: אני לא צריכה לגלות לא לעו"ד גודס ולא לגו'די וסרמן, שהאחריות קיימת.

טליה אגמון: אפשר לתבוע גם אם יש לכם ערכה, וגם אם אין לכם ערכה.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שקיים סיכוי שיתבעו אתכם, אם עשיתם ואם לא עשיתם.

טליה אגמון: היחיד שלא טועה אף פעם הוא זה שלא עושה כלום.

טליה אגמון: אם אין ערכה וימות ילד, יתבעו אתכם באותה מידה, ויתבעו גם אותנו.

טליה אגמון: זה חשוב לנו, אנחנו לא רוצים שילד ייפגע.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שחשוב שיהיו ערכות במקומות האלה, ושיהיה מישהו שידע להפעיל אותן, ואנחנו נגיע לשלב הזה בהמשך.

טליה אגמון: העובדה שלא תהיה ערכה לא מסירה מכם את האחריות.

טליה אגמון: אם אתם מצפים שיהיה כתוב באיזשהו מקום בחוק שאם יש לכם ערכה ומישהו מפעיל אותה לא נכון אז אתם מכוסים, אז אף אחד אין לו את זה.

טליה אגמון: רופא שהשתמש במכשיר בצורה לא נכונה, לא מכוסה, ולא מישהו במעון שמשתמש במכשיר לא נכון.

טליה אגמון: יש היום בחלק מהמקומות הציבוריים מכשיר דיפברלטור חצי אוטומטי, מי שמפעיל אותו כשהוא לא יודע להפעיל אותו, הוא גם כן לא מכוסה.

טליה אגמון: צריך לדעת להשתמש במכשירים, ואמר את זה יפה חבר הכנסת איילון - צריך לדעת להשתמש במכשיר ומי שלא יודע - לא יגע בו.

טליה אגמון: מי שיודע - טוב מאוד יעשה אם יציל איתו חיים.

אברהם רביץ: כל הסיפור הזה עולה בסך הכול 1,300, כולל מע"מ.

עידית גודס גרינבאום: לא על כסף אנחנו מדברים.

הניה מרמורשטיין: זה לא עניין של הכסף.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה לספר לכם שנשלחה אלינו ילדה על-ידי ועדת הערכה, כמובן כמו שנשלחים, עם איקמה פתוח.

הניה מרמורשטיין: זה סוג הורים של כל מה שקורה לילדה הם מנסים לחפש איפה להטיל את זה כדי להיכנס לאיזשהו משפט ועימות.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לא מאכילים דרך שם.

הניה מרמורשטיין: במסמכים הרפואיים היה כתוב שהילדה הזאת נדבקת הרבה, ומגיעה הרבה פעמים למצבי חירום, כשהיא בסביבה של ילדים.

הניה מרמורשטיין: ביקשנו ממשרד הבריאות חתימה שאנחנו יכולים להחזיק אותה, למרות שיש עוד ילדים עם כל מיני מחלות, מדובר הרי במעון של ילדים.

הניה מרמורשטיין: שלחו אותי לרופא המשפחה.

מיכל וייל: הוא מכיר אותה.

הניה מרמורשטיין: הוא לא רוצה לתת לי, הוא לא מוכן.

הניה מרמורשטיין: הוא אומר לי: ועדת ההערכה אחראית.

הניה מרמורשטיין: ביקשתי מוועדת ההערכה לכתוב: אנחנו אחראים שהילדה הזאת יכולה.

מיכל וייל: לילדה כזאת יש רופא שמכיר אותה, והוא צריך לתת את האישור שהיא יכולה להיות במעון יום שיקומי.

הניה מרמורשטיין: שום רופא לא מוכן לתת את זה.

מיכל וייל: אם אין המלצה שהיה תהיה מבחינה רפואית במעון יום שיקומי, היא לא אמורה להיות במעון יום שיקומי.

מיכל וייל: צריך להחזיר אותה לוועדת הערכה.

מיכל וייל: הבסיס להשמה במעון יום שיקומי הוא שתהיה המלצה של מכון להתפתחות הילד, ומשם רופא הילדים.

הניה מרמורשטיין: במעון היום אנשי המקצוע פוחדים לקחת אחריות.

משה שרוני: נניח שנסכים שבכל מעון תהיה ערכה, מה התפקיד של משרד הבריאות כאן?

יהודית וסרמן: מי רשאי להפעיל את המכשירים, איזו הדרכה תינתן, איזה פעולות יינתנו לאיזה סוג של צוות?

משה שרוני: האם יש לכם נוהל כתוב?

מיכל וייל: הוצאנו מכתבים לכל המעונות ביחד עם המכתב של הציוד.

מיכל וייל: ארגנו השנה גם סדנאות החייאה בכל הארץ, והשתתפו מעל 100 סייעות מכל הארץ.

מיכל וייל: ההנחיה שלנו היא שאחת לחמש שנים יהיה קורס החייאה.

קריאה: הלוואי ותהיה לי סייעת לחמש שנים.

מיכל וייל: המעונות היו צריכים לשלוח סייעות לקורסים האלה.

מיכל וייל: אני הוצאתי גם מכתבים שמעונות שלא שלחו כוח-אדם לקורסים האלה, יארגנו את הקורסים האלה במעונות שלהם.

מיכל וייל: השנה אנחנו מימנו את הקורסים האלה גם בתוך המעונות באופן פרטי, שלא שלחו לקורסים שאנחנו ארגנו.

מיכל וייל: בתוך הקורסים האלה היתה התייחסות גם לשימוש בערכות ההחייאה.

משה שרוני: תשלחי את הנוהל לוועדה, אנחנו רוצים לבחון ולבדוק את זה.

מיכל וייל: בסדר.

עידית גודס גרינבאום: עניין המימון כאן הוא עניין שולי לחלוטין.

עידית גודס גרינבאום: המדינה בחרה להחזיר את עלות המימון של ערכת ההחייאה למעון אחד בלבד.

עידית גודס גרינבאום: היא החליטה שלמעון אחד שבו שוהים כן ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים היא תממן את העלות של ערכת ההחייאה, ולשאר המעונות לא.

עידית גודס גרינבאום: זו החלטה לא שוויונית ולא סבירה, ולא ברורה לי.

שלמה אליישר: במפרט להפעלת מעונות יום שיקומיים, דרשנו מכל המפעילים לרכוש ערכת החייאה.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים כאן על סכום קטן יחסית.

שלמה אליישר: את צודקת, מבחינה כספית ההוצאה כאן היא מאוד נמוכה.

שלמה אליישר: אנחנו מדברים כאן על 1,300 ל-1,500.

שלמה אליישר: לא ידוע לי שהמדינה - לפחות לא משרד הרווחה החזיר כספים למפעילים.

עידית גודס גרינבאום: למפעיל אחד.

מיכל וייל: משרד הבריאות אמר שהוא יממן למעונות יום רפואיים שהם צמודים לבתי חולים.

עידית גודס גרינבאום: למה דורשים את זה מכולם, ומממנים לחלק?

עידית גודס גרינבאום: העמדה הזאת לא ברורה.

אריה אלדד: זה לא הגיוני, צריך לממן לכולם.

משה שרוני: הבעיה המרכזית היא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

משה שרוני: הבירוקרטיה חוגגת.

אריה אלדד: אני מציע שאם נקבל החלטה שאכן יש צורך בציוד כזה בכל מעון, יהיה גם כתוב שהמדינה תישא בעלות הערכה בסך 1,300 שקלים.

מרגלית תירוש: הערכה וההדרכה.

אריה אלדד: ודאי.

משה שרוני: אל תשכח ששר הרווחה זה ראש הממשלה.

משה שרוני: הוא יכול להרשות לעצמו לתת כסף.

חנן פריצקי: בישיבה הקודמת הציע משרד הרווחה שנממן לכל המעונות הקיימים ערכת החייאה, וכל המעונות החדשים במכרז יחויבו להביא ערכת החייאה כחלק מתנאי המכרז.

חנן פריצקי: אני מציע שזו תהיה הצעת הסיכום.

אריה אלדד: זה באמת לא הנושא המרכזי.

אריה אלדד: עם זאת, ראוי לתקן אותו כדי שלא תהיה איפה ואיפה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, צמוד לרכישת הציוד, צריך גם לדרוש הכשרה הולמת לצוות המעון.

משה שרוני: אני ביקשתי את הנוהל של משרד הבריאות בנושא הזה, כי אני רוצה לבדוק אותו.

דוד אזולאי: היא אמרה לך - אחת לחמש שנים.

יהודית וסרמן: אני חושבת שחלק מהנוהל צריך להיות משולב בתקנות, ולא יכול להישאר ברמה של נוהל.

יהודית וסרמן: הייתי מבקשת - אם זה מקובל על-ידי הוועדה - נוהל ממשרד הבריאות: מי רשאי להשתמש בערכה, איזה סוג פעולות רשאי כל סוג של אדם לעשות, מה מותר לסייעת לעשות, מה לאחות מותר לעשות, ואיזה הדרכה נדרשת לכל אחת מהפעולות ומכל אחד מבעלי התפקידים, מה משך ההדרכה ומי ייתן את ההדרכה, על מי חלה החובה לתת את ההדרכה?

עידית גודס גרינבאום: ותדירות ההדרכה.

יהודית וסרמן: חברי הוועדה, אני מבינה שבשלב הזה תישאר החובה להחזיק ערכת החייאה בכל אחד מהמעונות, ואחרי שמשרד הבריאות יעביר את ההנחיות - - -

משה שרוני: שיהיה ברור שהמימון על-ידי משרד הרווחה.

משה שרוני: תציין את זה במכרז וזה הכול.

שלמה אליישר: זה צוין במפרט.

קריאה: במכרזים החדשים היה כתוב בפירוש שהם חייבים להביא.

אדי וייס: ישנם כמה תיקונים מאז הדיון הקודם.

אדי וייס: אני מדבר על הרישוי ועוד כמה דברים קטנים.

אדי וייס: מאז הדיון הקודם קיבלנו הערה של משרד המשפטים לגבי הנושא של ועדת רישוי שמופיע בתקנה 3 של פרק ב' והלאה.

אדי וייס: משרד המשפטים ביקש לתקן את הכינוי של הוועדה, לוועדה מייעצת, כדי להבהיר שהוועדה לא מחליטה על מתן רישוי.

משה שרוני: הוועדה מייעצת לשר לחתום.

אדי וייס: כבר העברנו נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה.

אדי וייס: אנחנו נבקש לשלב את זה בתוך התקנות.

יהודית וסרמן: אתם מבקשים שמי שיחליט על מתן רישיון למעון, יהיה השר, ולא הוועדה.

אדי וייס: אנחנו לא מבקשים, החוק קובע.

יהודית וסרמן: מה שהנחתם על השולחן שוועדת הרישוי מאשרת או לא מאשרת - אתם מבקשים לחזור בכם מההצעה הזאת.

אדי וייס: לא, אנחנו מבקשים לשנות את השם לוועדה מייעצת במקום ועדת רישוי, על מנת להבהיר שהיא מייעצת לשר, היא לא מחליטה.

אדי וייס: גם לפי הנוסח הקודם, ההחלטה היתה להמליץ בפני השר.

אדי וייס: אנחנו מקבלים את ההערה.

דארין יעקוב: השר רשאי להאציל את הסמכות המינהלית שלו בתוך המשרד שלו למי שהוא רוצה, והוא רשאי להתייעץ גם היום לפי החוק עם מי שהוא רוצה.

דארין יעקוב: אי אפשר לקבוע בתקנות הסדר אחר למה שקבוע בחוק.

דארין יעקוב: בחוק קבוע שני השרים כאחד יאשרו בקשה, יחדשו רישיון, יבטלו רישיון.

דארין יעקוב: אי אפשר לבוא ולקבוע תקנות כי ועדת רישוי תאשר ותחליט בבקשה לחידוש רישיון או לאישור רישיון.

דארין יעקוב: זה מנגנון שלא מקובל על משרד המשפטים.

משה שרוני: מה מקובל עליכם?

דארין יעקוב: ועדה מייעצת.

דארין יעקוב: אפשר להקים ועדה מייעצת שתייעץ לשר.

דארין יעקוב: היא מורכבת מארבעת האנשים המנויים.

אדי וייס: זה מקובל עלינו.

יהודית וסרמן: אני מבקשת שתעבירו נוסח מסודר עם כל התיקונים.

אדי וייס: העברנו נוסח.

יהודית וסרמן: ממש לא.

אדי וייס: לגבי תקנה 6 בעמוד 4 – יש פה דרישה במסגרת הדרישות של מבנה המעון, שבמעון שממוקם במבנה שיש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית.

אדי וייס: אנשי המקצוע בחנו את זה מחדש ואמרו שזה מיותר.

אדי וייס: יש לנו בתקנה 7(א) דרישה שיתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין.

אדי וייס: לכן, אנחנו מבקשים למחוק את 6(ד), כי זה מיותר.

יהודית וסרמן: אני לא בטוחה שזה מיותר.

יהודית וסרמן: קודם כל, אנחנו נמצאים במצב שעדיין אין לנו תקנות לפי פרק הנגישות של חוק השוויון.

יהודית וסרמן: גם כאשר יהיו, יש פרק זמן.

משה שרוני: מה מפריע לך שמופיע שם מעלית?

נעמה מזור: אנחנו מקווים שהתקנות לפרק הנגישות תסתיימנה יותר מהר מהתקנות שלנו.

נעמה מזור: לא בכל המעונות יש צורך במעלית, כי פשוט אין צורך לפעוטות שמגיעים, לצוות, לבני המשפחה ולמבקרים פוטנציאליים, להשתמש דווקא במעלית.

נעמה מזור: לכן, לא כדאי לחייב את כל המעונות במעלית.

נעמה מזור: אם יקרה מקרה, ובגלל זה אנחנו נכנסים למעונות ומבקרים, ובגלל זה אנחנו בקשר עם האנשים שעושים שימוש במעון, אם יהיה צורך אז אנחנו כמובן נכניס יועץ נגישות, ונגיד שבמעון זה יש צורך או במעלית, או במדרגון, או במעלון.

משה שרוני: בסדר, קיבלנו.

משה שרוני: נמחק את זה.

אדי וייס: ישנה עוד הערה לגבי תקנה 11 – בטיחות בהאכלה.

אדי וייס: בדיון הקודם החלטנו לבקש אישור של דיאטנית לגבי צרכים מיוחדים של האכלה.

אדי וייס: שמתי לב שבנוסח הנוכחי הדיאטנית צריכה לאשר את כל התוכנית.

אדי וייס: נדמה לי שזה לא נדרש, היא רק צריכה לאשר את הקטעים הקשורים לתזונה.

אדי וייס: אני אבקש להבהיר את זה, לסייג קצת.

יהודית וסרמן: בסדר.

אדי וייס: ההערה האחרונה היא לגבי עמוד 7 – תקנה 17(ו).

אדי וייס: נפלה שם טעות, וזה צריך להיות תקנת משנה (ג) במקום (ב).

יהודית וסרמן: לעניין הרישוי - הוועדה קיבלה ברמת העיקרון את מה שהציע משרד הרווחה.

יהודית וסרמן: הנוסח שהועבר לי הוא לא נוסח מסודר, אני מבקשת להעביר נוסח מסודר עם כל התיקונים.

יהודית וסרמן: אנחנו נפיץ את זה לקראת הישיבה הבאה.

יהודית וסרמן: אני אבקש שלא תתקבל החלטה בעניין הזה, אלא רק אחרי שאנשים יראו בדיוק במה מדובר.

משה שרוני: אני מבקש שתגישו את זה כמה שיותר מהר, כי הישיבה הבאה תהיה בקרוב.

משה שרוני: אני רוצה לסגור את העניין הזה פעם אחת ולתמיד.

משה שרוני: אי אפשר לטרטר כל הזמן את האנשים לישיבות בלי שום תוצאה.

עידית גודס גרינבאום: אני רוצה להתייחס לנושא הרישוי.

עידית גודס גרינבאום: משרד המשפטים יושב פה ואני אשמח גם לשמוע את התייחסותו לעניין.

עידית גודס גרינבאום: למרות שעל-פי החוק, על-פי התקנות, הרישוי הוא תהליך שנעשה אחת לשנתיים, במצב שנוצר בשטח המדינה דורשת חידוש רישוי אחת לשנה, כשהיא יוצרת מצב של ואקום רישויי.

עידית גודס גרינבאום: היא משאירה את המעונות במצב של היעדר רישיון כל שנה מחדש.

משה שרוני: אפשר להוציא זמני בינתיים.

עידית גודס גרינבאום: הדבר הזה נעשה כחלק מהצגה של איזשהי דרישה ממעון לתקן או להוסיף דבר מה, ובזמן הזה המדינה טוענת שאין למעון רישיון ושקופות החולים לא צריכות לממן את הטיפול שנמשך בינתיים בילדים.

עידית גודס גרינבאום: לכן, אנחנו הצענו כאן להוסיף סעיף 3(ד) שבו ייאמר שאם החליטה ועדת הרישוי - - -

משה שרוני: לא ועדת הרישוי.

עידית גודס גרינבאום: ועדה מייעצת כי מעון חדל לקיים תנאי האמור בתקנות האלה, ונתנה למעון שהות למלא אחר התנאי, תנפיק הוועדה המייעצת למעון רישיון זמני עד למועד כניסתו לתוקף של הרישיון החדש.

משה שרוני: נכון, את צודקת.

אדי וייס: הוועדה לא נותנת.

עידית גודס גרינבאום: בסדר, השר.

עידית גודס גרינבאום: הצעה נוספת היא שפרק הזמן למתן הרישיון יהיה 60 יום במקום 90 יום, גם כדי לוודא שלא ייווצר הואקום הרישויי הזה שאנחנו רואים שהוא קורה היום בכל מקום.

עידית גודס גרינבאום: פרק זמן של 60 יום נראה לנו סביר.

משה שרוני: האם אפשר לקצר את הזמן?

דארין יעקוב: לגבי תנאים נוספים - בסעיף 7(ד) לחוק כתוב:

דארין יעקוב: תנאי נוסף ייכנס לתוקפו בתום שלושה חודשים מיום שהודע עליו לבעל הרישיון.

דארין יעקוב: זה לגבי תנאים נוספים.

דארין יעקוב: לגבי חידוש - אני מבינה את הסיטואציה.

דארין יעקוב: אני צריכה לבדוק מה קורה.

דארין יעקוב: ההסדר של רישוי קיים בהרבה חוקים, ואני מניחה שיש איזשהי תקופת ביניים שיש רישיון זמני.

דארין יעקוב: אני צריכה לבדוק, אני לא יכולה לתת תשובה.

עידית גודס גרינבאום: צריך למצוא הסדר כך שלא יהיה ואקום.

משה שרוני: חייב להיות.

משה שרוני: צריכים לשבת ולגמור את הנושא הזה.

טליה אגמון: על אף שעוד אין תקנות, הדרישות הן די ברורות.

טליה אגמון: אם מסתבר בסוף השנה כי מעון לא עומד בדרישות האלה, הוא לא יכול לבוא בטענות למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

עידית גודס גרינבאום: כל דקה שהילד נמצא במעון, המעון צריך לפעול ברישיון.

עידית גודס גרינבאום: לגבי ערכת ההחייאה למשל, לא המתנתם להחלטת הוועדה, אלא כבר דרשתם מהמעונות לרכוש אותה, והודעתם לקופות החולים שלמעונות שלא רכשו אותה אין רישיון, והודעתם לקופות החולים לא לשלם עבור הטיפולים שהילדים ממשיכים לקבל.

עידית גודס גרינבאום: ההתנהלות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.

משה שרוני: דורשים מכם, אבל מעצמם לא.

מרגלית תירוש: נכון מאוד, כל הכבוד.

מרגלית תירוש: זאת האמת.

מרגלית תירוש: זה חד סיטרי, זה דיקטטורה.

דארין יעקוב: אם מדובר בתנאים חדשים, אז המעונות יכולים להגיד: לא ידענו.

דארין יעקוב: אבל את מה שכתוב בחוק והתנאים שהם צריכים לעמוד בהם, הם יודעים כי זה כתוב בתקנות ובחוק.

יהודית וסרמן: אבל עדיין, יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת איזשהו תנאי, שיכול להיות שולי, לא מתקיים, מה קורה אז?

יהודית וסרמן: האם חדל הרישיון מלהתקיים בגלל שאין חלון?

יהודית וסרמן: יש תנאים שהם גם לא מאוד מהותיים.

טליה אגמון: אם חסר כוח-אדם, אם אין מרפא בעיסוק, אז קופת החולים לא צריכה לשלם על ריפוי בעיסוק.

משה שרוני: זה דבר משמעותי, ולא שולי.

דארין יעקוב: אני אבקש לבדוק את זה, ואני אתן תשובה לוועדה.

משה שרוני: לגבי נושא הרישוי - אני מבקש שתשבו עם כל המשרדים.

משה שרוני: צריכים לגמור את זה, אני לא רוצה למשוך את זה יותר מידיי.

משה שרוני: התקנות צריכות לצאת.

משה שרוני: אני מבקש לקבל ממשרד הבריאות את הנוהל בנושא ההדרכה.

משה שרוני: אני רוצה להודות לכולכם, ניפגש בקרוב כדי לסיים את הכול.

משה שרוני: תודה רבה.