ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 110, 2007-02-06 12:30

יורם מרציאנו: שלום לכולם, נברך כולנו בברכת הצלחה מרובה, את ראלב מג'אדלה, השר המוסלמי, הערבי הראשון בממשלת ישראל.

יורם מרציאנו: שיהיה לך הצלחה, שיהיה לך שכל, והרבה חן לעשות את התפקיד, כמו שרק אתה יודע לעשות.

יורם מרציאנו: אני מאחל לך בשמי, ובשם כל החברים, הצלחה מרובה.

יורם מרציאנו: אבל זו לא הפרידה הרשמית.

יורם מרציאנו: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בעקבות פנייה של חבר הכנסת דב חנין אליי בשבוע שעבר, בבקשה לקיים דיון בנושא, המשך מדיניות הרס הבתים בעיר רמלה, והמחדלים התכנוניים בשכונות הערביות בעיר.

יורם מרציאנו: בפתח הישיבה, אני רוצה לומר, לי יש אהבה מיוחדת לעיר רמלה, משום שנולדתי בעיר רמלה, ואני בן העיר רמלה.

יורם מרציאנו: אני מרגיש יותר מסנטימנטים לעיר שבה נולדתי.

יורם מרציאנו: כתושב העיר לוד, וכסגן ראש עיריית לוד, שמכיר את העבודה בעיריית רמלה, לא אחת, אני יכול לומר לכם, שהיו לי טענות.

יורם מרציאנו: הבאתי לידי ביטוי בתקשורת המקומית ובוועדות הכנסת, על דרך התנהגותו של ראש העיר ברמלה.

יורם מרציאנו: אבל יחד עם זאת, אמרתי בישיבה בשבוע שעבר, לחברים מהמגזר הערבי שהגיעו לישיבה עם חברי כנסת וסיעת העבודה, שאי אפשר להתעלם, ואני רוצה לומר את זה פה באופן ברור, וחד-משמעי מנוכחותו של יואל לביא כראש עיריית רמלה, שיש האומרים שהוא ראש עיר מצליח.

יורם מרציאנו: אמרתי בוועדות השונות לא אחת, שיש האומרים שראש עיריית רמלה, הוא ראש עיר מצליח, ואני שותף לקביעה הזאת.

יורם מרציאנו: מלבד העוולות שעדיין צריך לתקן.

יורם מרציאנו: לפעמים אני אומר כשכן, כשאני מסתכל על העיר השכנה שלי ברמלה, אני יכול להתקנא בעיר שמצליחה, גם ציבורית, גם כלכלית, גם חברתית, גם חינוכית, זה עדיין לא הכל.

יורם מרציאנו: היינו רוצים לראות את הדברים נעשים אחרת במקומות מסויימים.

יורם מרציאנו: ואני חושב שעצם הדיון היום של ועדת הפנים, והגנת הסביבה, מעידה בעצם שיש לנו רצון של חברי הכנסת, ובעצם הבקשה של חברי, חבר הכנסת דב חנין, הוא להכניס לתהליך תכנוני גם את השכונות הערביות ברמלה, שהאוכלוסייה הערבית היא חלק בלתי נפרד עוד לפני קום המדינה מהעיר רמלה.

יורם מרציאנו: לא אחת גם נתקלתי בשיחות אישיות עם ראש עיריית רמלה, עם יואל.

יורם מרציאנו: בין הדיבורים לבין המעשים, אמרתי את זה לחברים שלי, אני גם בודק את הדברים בתוצאות.

יורם מרציאנו: כשפתחתי את הקלפיות, ואנחנו לא נמצאים במערכות בחירות, והסתכלתי על תוצאות הבחירות, חברי דב חנין, ראיתי איזו אהדה זוכה ראש עיריית רמלה דווקא בשכונות הערביות.

יורם מרציאנו: גן חק"ל למשל, למעלה מ-70% תמיכה של התושבים הערבים.

יורם מרציאנו: יש שם הערכה לראש העיר בתוך השכונות הערביות.

יורם מרציאנו: אני חושב שקרה משהו בחודשים האחרונים, בעקבות התבטאות שהיתה אומללה, וחסרת אחריות של ראש העיר כלפי התושבים הערבים ברמלה, שקצת הדליקה את האש.

יורם מרציאנו: אני חושב שכמו שבלוד, כך גם ברמלה עוד הרבה יותר, יש מדיניות של יד חזקה כלפי מפרי חוק, בכל הנושא של הריסת בתים.

יורם מרציאנו: ואני גם רוצה לומר, אמרתי זאת בוועדה, במה שמתייחס לעיר לוד.

יורם מרציאנו: הרי אף אחד מאיתנו, מחברי הכנסת, לא רוצה שאנשים יקחו את החוק לידיים, ויבנו בנייה בלתי חוקית.

יורם מרציאנו: אבל כמו שקורה בעוד ישובים ערבים, וכמו שקורה בעיר לוד, בהיעדר תכניות עתידיות, זה מביא אותנו לאנרכיה, שאנשים לוקחים את החוק לידיים.

יורם מרציאנו: וכשאנשים לוקחים את החוק לידיים, אני בטוח ומשוכנע, גם מתוך שיחות עם התושבים הערבים בלוד וברמלה, שלא אחת דיברתי איתם, אומרים, תשמע אנחנו הרי לא ישנים בלילה, אנחנו כל לילה הולכים לישון תחת צל של איום, שמחר באים להרוס לנו את הבית של הילדים שלנו.

יורם מרציאנו: בלוד, התחילו תכנית, יחד עם מר אפרתי, בנושא של תכנון, זה אפילו לא טיפה בים.

יורם מרציאנו: ברמלה המצב יותר טוב, אבל רחוק מלהיות משביע רצון.

יורם מרציאנו: אני מצטער מאוד שראש עיריית רמלה יואל לביא, לא בחר להגיע לכאן בנושא כל כך חשוב, כדי שנשמע את דעתו.

יורם מרציאנו: אני מכבד אותך אדוני מהנדס העירייה, שהגעת לכאן, על מנת שאולי נשמע ממך על תהליכי התכנון העתידיים בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: אני משוכנע ובטוח שבסופו של דיון, אנחנו נמצא את המחנה המשותף, כדי להמשיך את החיים הטובים והמשותפים בעיר רמלה, בין יהודים לערבים, תוך כדי עבודה משותפת.

יורם מרציאנו: הייתי פונה אליך, והייתי רוצה שתתייחס לכל הנושא של מדיניות הריסת הבתים.

יורם מרציאנו: גם כשזה יושב על אדמות פרטיות.

יורם מרציאנו: אני יודע שיש ברמלה צווי הריסה שלכם, שאנשים ביקשו להגיש תכניות בנייה, ולא אחת הם נתקלו בסירובים בתוך ועדות התכנון שלכם, שלא הייתם מוכנים לקבל את תכניות הבנייה של אנשים שהיו מוכנים לבנות את ביתם באישורים הנדרשים, וזה לא כך קרה.

יורם מרציאנו: אעביר כמובן את רשות הדיבור לחברי המציע, חבר הכנסת דב חנין.

יורם מרציאנו: אין לי כוונה להפוך את זה לדו-שיח עד הערב.

יורם מרציאנו: אנחנו עד השעה שתיים נסיים את הישיבה, כשאנחנו נקבל החלטות בסופו של יום.

יורם מרציאנו: אני מעביר את רשות הדיבור, לחברי חבר הכנסת דב חנין.

יורם מרציאנו: אחר כך ידבר מהנדס העירייה, על תכניות התכנון שלהם.

יורם מרציאנו: אחר נקיים איזשהו דיון שחברי הכנסת התבטאו.

יורם מרציאנו: אחר כך נשמע גם נציגים.

יורם מרציאנו: נמצא איתנו פה, אני מברך אותו, חבר מועצת עיריית רמלה אבו סוויס.

יורם מרציאנו: נמצאים איתנו חברים מוועד הנאמנים עדנאן אלגרושי.

יורם מרציאנו: נמצאים איתנו נציגי ארגוני שתי"ל בעיר רמלה, שעושים עבודה גם ברמלה, גם בלוד, וגם בערים המעורבות, אני מברך אתכם.

יורם מרציאנו: ומברך כמובן את מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל, שאני אומר זאת לפרוטוקול.

יורם מרציאנו: מאז שאני חבר כנסת, לא ראיתי הרבה מנכ"לים במשרדים ממשלתיים, שמכבדים את ועדות הכנסת, ומקפיד להגיע כמעט לכל ישיבה שהוא מוזמן.

יורם מרציאנו: ברוכים הבאים.

יורם מרציאנו: אדוני, הבמה שלך.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיומו של הדיון הזה.

דב חנין: הוא דיון מאוד דחוף ומאוד חשוב.

דב חנין: אני מקווה אדוני שאנחנו נצליח לקיים אותו גם כדיון מהיר ודחוף, אבל גם כדיון מעמיק, כי השאלות שעומדות בפנינו, הם שאלות רציניות וכבדות.

דב חנין: רמלה היא עיר עם עבר מפואר.

דב חנין: אחת הערים המעניינות והמרשימות שקיימות בארץ.

דב חנין: היא יכולה להיות עיר עם עתיד מפואר גם כן.

דב חנין: העובדה שיש שם ציבור ערבי, של כ-20% מתושבי העיר, בצד הציבור היהודי, יוצרת אפשרות של איזשהו מקום מעניין, תוסס, רב תרבותי, מפגש בין ציבורים, בין תרבויות.

דב חנין: עושר ואושר גם לתושבים וגם לציבור בכלל.

דב חנין: ובכל זאת, אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים בהצטברות מאוד קשה, ומאוד חמורה של בעיות ברמלה.

דב חנין: הבעיות האלה הן חריפות במיוחד ככל שזה נוגע לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: גם אני שמעתי, אדוני היושב ראש, אומרים על ראש העיר רמלה, שהוא יודע לקדם עניינים שקרובים לליבו.

דב חנין: אבל ככל הנראה, אני אומר את זה בצער, האוכלוסייה הערבית ברמלה לא קרובה לליבו.

דב חנין: עובדה היא שאוכלוסייה ערבית איננה זוכה לקבל טיפול יסודי ונמרץ, בכל הבעיות שהיא סובלת מהן.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית ברמלה, כפי שאמרתי, מונה כ-20% מהתושבים של העיר.

דב חנין: התושבים הערבים ברמלה מתגוררים בשלושה ריכוזים עיקריים.

דב חנין: שלוש השכונות הערביות ברמלה מאופיינות כשכונות עניות.

דב חנין: הן מופרדות במובנים רבים ממרכזי העשייה של העיר, והן זוכות לסוג אחר של התייחסות, בנושאים של מגורים, של פיתוח, של תשתיות, של חינוך ושל תעסוקה.

דב חנין: אתה הזכרת אדוני היושב ראש, את בעיית תכניות המתאר ביחס לשכונות האלה.

דב חנין: אנחנו נתקלים במציאות מאוד קשה, שבה האזרחים הערבים ברמלה, גם כאשר הם רוצים לבנות ברשיון, אינם יכולים לבנות ברשיון.

דב חנין: היה פה שר הפנים, נדמה לי שאתה השתתפת איתנו אז בישיבה.

דב חנין: הוא אמר באחת מישיבות הוועדה הזאת, שהוא מסכים איתנו, שקודם כל צריכות להיות תכניות, אחר כך אפשר לבוא בדרישות לאנשים.

דב חנין: לפני שיש תכניות, ויש לאנשים אפשרות לבנות בצורה חוקית, אי אפשר לבוא לאנשים בדרישות, בודאי שאי אפשר להרוס את בתיהם ולהשאיר אותם בלי קורת גג.

דב חנין: בכל זאת, המצב בעיר רמלה הוא המצב ההפוך.

דב חנין: למרות שאין היום פתרון רוחבי לשאלותיה ולמצוקותיה של האוכלוסייה הערבית, מדיניות צווי ההריסה מתבצעת בתנופה רבה.

דב חנין: ישנם מבנים רבים בכמה מקומות ברמלה, שנמצאים בסכנה של הריסה.

דב חנין: ההריסה הזאת היא חמורה ומסוכנת, כיוון שקודם כל לאנשים האלה אין פתרונות אחרים.

דב חנין: היא לא צודקת, מכיוון שלאנשים האלה בדרך כלל לא היתה אפשרות לבקש היתרים, ולבקש אפשרות לבנות בהיתר.

דב חנין: ובסופו של דבר היא רק מחמירה את הבעיות של העיר.

דב חנין: רק מחמירה את המצוקות שקיימות בעיר, ויוצרת מתח לגמרי מיותר בתוך העיר.

דב חנין: לצערי, יש לי תחושה שענייניה של האוכלוסייה הערבית ברמלה, אינם באמת מעסיקים את ראש העיר מר לביא.

דב חנין: אני אומר את הדברים, לא רק על בסיס הנתונים שהובאו בפניי, ונמצאים פה נציגים של האוכלוסייה הערבית ברמלה, שאחר אחר כך ידברו ויציגו, אני מניח בצורה יותר מפורטת.

דב חנין: בשורה התחתונה, התחושה שמצטברת אצלי מכל הנתונים האלה, היא תחושה חד-משמעית של אפליה, שבה האוכלוסייה הערבית ברמלה מקבלת פתרונות פחות טובים.

דב חנין: לא נראה לי שלדבר הזה יש הצדקה, ולא נראה לי שהדבר הזה יכול לקבל תמיכה מאיתנו.

דב חנין: גם התבטאויותיו של ראש העיר, הן התבטאויות מאוד חמורות.

דב חנין: אני לא מדבר רק על ההתבטאות ההיא שזכתה לפרסום.

דב חנין: וגם אתה אדוני היושב ראש, התייחסת אליה בזמנו, בדיון שהיה בוועדת הכנסת.

דב חנין: כהתבטאות מאוד חמורה, התבטאות שאנחנו העלינו אותה גם במליאת הכנסת, ושזכתה לגינוי מכל חלקי הבית.

דב חנין: גינוי חד-משמעי מכל חלקי הבית.

דב חנין: אני מדבר על שורה של התבטאויות.

דב חנין: יש לי פה תיק שלם של התבטאויות של ראש העיר רמלה, בסגנונות שונים, אבל תמיד בצורה מאוד ברוטלית, מאוד תוקפנית, כלפי אוכלוסייה של אזרחים שהם תושבי העיר שלו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא נתקלתי במקרה של ראש עיר שכך מתבטא באופן חוזר ונשנה לגבי תושבי עירו, גם אם יש לו ויכוח איתם בנושאים כאלה או אחרים.

דב חנין: יש הרבה מאוד מצבים של ראשי ערים, שיש להם ויכוחים עם ציבורים בעיר.

דב חנין: אני לא נתקלתי במקרה של ראש עיר, שפעם אחר פעם בצורות שונות, ופשוט מפאת כבודה של הישיבה הזאת כרגע, לא רוצה לחזור על כל ההתבטאויות האלה.

יורם מרציאנו: זה לא רק על התושבים הערבים.

דב חנין: אולי זה לא רק על התושבים הערבים.

דב חנין: אולי יש לו התבטאויות גזעניות ביחס לאחרים.

דב חנין: אבל אני מדבר כרגע, כי בפניי יש תיק של התבטאויות.

דב חנין: אני פותח אותן ואני נחרד.

דב חנין: מפאת כבודם של הנוכחים פה, אני לא רוצה לחזור להתבטאויות האלה.

יורם מרציאנו: אני חושב שהדיון של היום, ידידי, חבר הכנסת דב חנין, היא לא בשאלת אישיותו והתנהגותו של ראש העיר, וראש העיר לא עומד כרגע בפני ועדת חקירה, עם כל הכבוד.

ואסל טאהא: למרות שזה משפיע על ההחלטות שלך.

יורם מרציאנו: רבותי, אם אתם רוצים להפוך את הדיון עכשיו לדיון על התנהגותו של ראש עיריית רמלה, אז בואו, תתכבדו להגיש הצעה.

יורם מרציאנו: תשקול נשיאות הכנסת.

יורם מרציאנו: הדיון היום הוא על מצב תכנון השכונות הערביות בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: אני מבקש שנעמוד על הקו הזה.

יורם מרציאנו: יואל לביא לא מהמפלגה שלי, הוא לא חבר שלי, אהוד יכול להעיד על כך.

יורם מרציאנו: אני לא מבאי ביתו.

יורם מרציאנו: עשיתי ביקור בשכונות הערביות ברמלה, בבית ספר בג'ואריש, יחד עם מנהלת בית הספר שמדברים ומרעיפים עליו שבחים על כל נושא החינוך.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לדיון הזה.

יורם מרציאנו: יואל לביא חוטא, נביא אותו לדיונים.

יורם מרציאנו: אמרתי את דבריי בועדת הכנסת, באופן הכי ברור, הוא אפילו הרים אליי טלפון, ואמר איך אתה עושה לי כאלה דברים.

יורם מרציאנו: באופן חד משמעי, הדיון הוא לא על יואל לביא.

יורם מרציאנו: בוא נקדם את בעיות התכנון ברמלה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקבל את הצעתו של היושב ראש, ואני מציע שנקיים דיון מיוחד בוועדת הפנים על הנושא של ההתבטאויות.

דב חנין: אני רק הזכרתי את ההתבטאויות אדוני, כיוון שלי יש תחושה שלא רק במעשים אנחנו רואים אפליה, לפי הנתונים שיש בפניי יש אפליה.

דב חנין: אלא גם הדיבורים מעידים על המעשים.

דב חנין: אני לא מתכוון להתייחס לדיבורים מעבר לזה.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר כך.

דב חנין: הבעיות העיקריות של האוכלוסייה הערבית ברמלה הן הבעיות הבאות.

דב חנין: יש בעיה היום של צווי הריסה, ויש בעיה של חוסר אפשרות לבנות באופן מספק את הצרכים של האוכלוסייה בשכונות הערביות ברמלה.

דב חנין: יש בעיה שנייה שהיא בעיה של תשתיות.

דב חנין: מעבר לבתים הפרטיים, מצב התשתיות בשכונות הערביות ברמלה גרוע.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אתה ביקרת אדוני, וגם אני ביקרתי.

דב חנין: ואני רואה את התשתיות שקיימות בשכונות הערביות ברמלה, לעומת תשתיות בשכונות אחרות.

דב חנין: אני רואה שיש מקום עצום לשיפור.

דב חנין: הגיעו אליי, אדוני היושב ראש, רשימה ארוכה של פניות בענייני מפגעים סביבתיים ברמלה.

דב חנין: אתרי פסולת בתוך העיר, דברים שמרוכזים בשכונות הערביות ברמלה.

דב חנין: נושאים של תעסוקה, נושאים של חינוך.

דב חנין: כל הנושאים שאנחנו מצפים שמדיניות תכנונית כוללת, תתן להם תשובה, והמדיניות הזאת תיעשה תוך הידברות עם התושבים, ותוך דיאלוג עם התושבים, ותוך מענה לצרכי התושבים, כל הדברים האלה חסרים אדוני היושב ראש.

דב חנין: לכן אני שוב מודה על הדיון הזה, ואני מקווה שנקבל פה לפחות - - -

יורם מרציאנו: תודה רבה.

יורם מרציאנו: אני מציע לתת למהנדס עיריית רמלה, שיציג בפנינו את התכניות העתידיות על נושא מדיניות העירייה לגבי נושא של הריסות בתים, ומה בעצם הפתרונות שלכם לכל הנושא של קידום השכונות הערביות בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: ברוך הבא.

אהוד זקסנברג: תודה רבה.

אהוד זקסנברג: בראשית דבריי, אני רוצה להתייחס לכותרת של סדר היום, אני יושב פה ושומע את הדברים, ואני רואה שהכותרת היום, היא המשך מדיניות הרס הבתים בעיר רמלה.

אהוד זקסנברג: אין מדיניות, אנחנו לא מתכנסים אצל ראש העיר, או אצל איזשהו פיגורה אחרת ברשות, ומקבלים החלטה - - -

יורם מרציאנו: סליחה אהוד, הצעה לסדר, ומותר לחבר הכנסת להגיש הצעה לסדר.

יורם מרציאנו: זאת הצעה לסדר שהוא הגיש, היא התקבלה, לכן התכנסו כאן.

יורם מרציאנו: אתה תציג את העמדה שלך, אנחנו נשמח לשמוע שאין מדיניות של הרס בתים, אני חושב שגם דב חנין ישמח לשמוע את זה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע וגם לראות.

אהוד זקסנברג: אני בטוח שאחרי שאני אציג בפניך את הדברים, אתה תשתכנע שנעשית פעילות תכנונית עניפה וסדורה, כדי לקיים את החוקים בחוק התכנון והבנייה, וגם את ההליכים כפי שהם צריכים להתקבל בעיר מודרנית.

אהוד זקסנברג: אני חוזר חזרה לכותרת, מדובר על מדיניות של הרס בתים, כי אנחנו מדברים על מדיניות של שמירת חוק.

אהוד זקסנברג: חלק מתפקידיי כמהנדס עיר, או חלק מתפקידה של רשות, זה לקיים את החוק.

אהוד זקסנברג: החוק מחייב אותי ליצור מצב, שביד אחת אני מכין תכניות ברמה של תכנית מקומית, תכנית מחוזית, תכנית שצריכה לעבור אישור של מועצה ארצית.

אהוד זקסנברג: אחרי שהתכניות האלה יוצרות את התשתיות, אני יכול לקבל תיקים ורודים, או תיקי בקשות להיתרים, שמתבססות על אותה תשתית שהיא תשתית כדאית.

חנא סוייד: אתה יועץ משפטי, או מהנדס עיר.

אהוד זקסנברג: מהנדס העיר רמלה.

חנא סוייד: חשבתי שיועץ משפטי, כי דווקא היועצים המשפטיים הם שמתחילים עם העניין של החוק.

אהוד זקסנברג: אני שמח על ההערה.

יורם מרציאנו: אני רוצה לקיים את הדיון הזה בצורה מסודרת, תרבותית.

יורם מרציאנו: אנחנו לא נפריע אחד לשני.

יורם מרציאנו: נשמע את כולם, ואני מבקש ממהנדס עיריית רמלה לומר את דברו.

אהוד זקסנברג: אני מהנדס עיריית רמלה, אני לא איש פוליטי.

אהוד זקסנברג: אני לא מושפע משום מדיניות פוליטית.

אהוד זקסנברג: אני כרגע מספר לך על התהליכים בעיר רמלה, ותאפשר לי להציג אותם.

אהוד זקסנברג: פעם ראשונה אני בא ואומר, שאנחנו עובדים על פי חוק, יוצרים תשתית לבינוי, פעם אחת לתעסוקה, פעם אחת לפונקציות אחרות.

אהוד זקסנברג: אבל תשתית כזאת של להכין תב"ע במדינת ישראל, היא תשתית ארוכה, לוקחת זמן.

אהוד זקסנברג: משהו כמו בין ארבע לשבע שנים בממוצע, על הבסיס הזה כאשר תכנית כזאת מאושרת, אנחנו יכולים לתת היתרי בנייה.

אהוד זקסנברג: כמובן שכל האינסטנציות שצריכות לפעול בנושא, זו ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית.

אהוד זקסנברג: אני רוצה לענות לך עניינית, אני לא מרגיש כאזרח מדינת ישראל, וכמהנדס העיר של רמלה, שנעשה פה איזשהו קיפוח מגמתי.

אהוד זקסנברג: אני חושב שמה שנעשה, בכל אחד מהמקומות שהוצגו, כמו ג'ואריש, כמו גן חק"ל, אנחנו פועלים באמצעות תכניות, כדי ליצור מצב שנוכל לאפשר היתרי בנייה.

אהוד זקסנברג: אתן לך דוגמאות, ואציג אותם בסוף דבריי, אראה לך שהפעולה שנעשית היא פעולה אמיתית.

אהוד זקסנברג: יחד עם זאת, כאשר נעשית בנייה לא חוקית בעיר, וזה לא חשוב באיזה סקטור הבנייה נעשית, אנחנו צריכים לפעול פעם אחת על ידי צווים מינהליים, וברגע שהצווים המינהליים האלה מתמהמהים, הם הופכים במשך השנים לצווים שיפוטיים.

אהוד זקסנברג: זה לוקח שנתיים, שלוש, עד שממצים את הדין עם אותם אנשים שבונים בנייה לא חוקית.

אהוד זקסנברג: אני רוצה לומר מה המשמעויות של בנייה לא חוקית.

אהוד זקסנברג: בנייה לא חוקית יוצרת מצב, או אי התחברות לתשתיות כמו ביוב, כמו מים, או התחברות פרטיזנית, אין לי חישובים סטטיים או קונסטרוקטיביים של הבניין, ובנייה לא חוקית כזאת, עשוייה או עלולה לקרוס יום אחד.

אהוד זקסנברג: אין לי בקרה, כשאני מקבל תיק לבדיקה, תיק להיתר, אני בודק גם את הקונסטרוקציה של הבניין הזה, וגם בודק את החיבורים ואת התשתיות ומאשר, וגם עמידה בתקנים.

אהוד זקסנברג: כל זה כמובן לא נעשה כאשר הבנייה היא לא חוקית.

אהוד זקסנברג: אז נגרם מצב של זיהום מי תהום, חשמל שמתחבר אולי בצורה פרטיזנית או לא ראוייה, לא בהתאם לתקנים שלנו.

אהוד זקסנברג: יש לנו הרבה מאוד מקרים של בנייה לא חוקית, שמתבצעת בשטחים ציבוריים או שטחים לבניינים ציבוריים.

אהוד זקסנברג: אם זה שטח חשוב הוא ירוק, או אם זה שטח שמיועד לבניין ציבורי.

אהוד זקסנברג: גם בלב העיר העתיקה, ישנן בניות לא חוקיות, שלמעשה יוצרים מצב שלא נותנים לי לממש בנייה של גני ילדים, או אזורי משחקים לילדים, כי השטחים האלה נבנו באותה בנייה לא חוקית, ואז זה מן מעגל שאזרחים יכולים לבוא ולטעון, תשמע, אין לי מוסדות ציבור.

אהוד זקסנברג: נכון, אין מוסדות ציבור, כי חלקן מולאו בבנייה לא חוקית, ויש לנו גם דברים מהסוג הזה.

אהוד זקסנברג: אני רוצה לומר שאין מדיניות.

אהוד זקסנברג: ...

דוד אזולאי: לא הבנתי, מדובר במבנים בלתי חוקיים באזור שמיועד למבני ציבור.

אהוד זקסנברג: בשטח שהוא ציבורי, בבניין ציבורי זה לאיזשהו מוסד שאני צריך לספק.

אהוד זקסנברג: שטח או"ם הוא שטח ירוק, אני לא מדבר על בעלויות.

אהוד זקסנברג: כשאני מקבל תב"ע, זה מסמך סטטוטורי.

אהוד זקסנברג: על פי התב"ע אני פועל.

אהוד זקסנברג: החליטו בתב"ע ששטחים מסויימים מוקצים לשטח בבניין ציבורי, למוסדות חינוך או לשטחים עירוניים.

יורם מרציאנו: אתה מדבר פה על מבנים שקמים בשטחי ציבור, מה שמוגדר כשטח או"ם.

יורם מרציאנו: אתה יכול לתת לי דוגמאות לשניים שלושה מבנים כאלה שהיו אמורים לקום שם מבני ציבור?

דוד אזולאי: מה העירייה עשתה על דבר כזה.

דוד אזולאי: הרי זה לא נולד ביום אחד.

דוד אזולאי: הצגת מצגת

אהוד זקסנברג: יש כאן בית קברות בריטי, בדופן של בית הקברות הבריטי, למעשה הדופן נושקת לגן חק"ל א'.

אהוד זקסנברג: כאן בנקודה הזאת, על פי הטבעות שלי, יש לי סטריפ שהוא ירוק, מיועד לאזורי משחקים, ולפונקיות כמו ספורט וזמן פנאי.

אהוד זקסנברג: כל המתחם הזה שנושק לדופן הדרומית בין גן חק"ל לבין בית הקברות הבריטי, בנוי, ואני לא יכול לממש שם את אותן פונקציות שאני צריך לספק, כגני משחקים.

חנא סוייד: מה זה בנוי אדוני?

אהוד זקסנברג: בנוי בבנייה לא חוקית.

חנא סוייד: מי קודם הבנייה או הייעוד?

אהוד זקסנברג: הייעוד קודם.

אהוד זקסנברג: אם ניכנס לוועדת עבודה מצומצמת, אני אציג בפניך תצלומי אוויר, מלפני 10 שנים, ואתה תראה שהשטח היה פנוי, בעודו מוגדר כשטח ציבורי פתוח, נבנו עליו בניינים.

אהוד זקסנברג: פעלנו באמצעות צווי הריסה.

אהוד זקסנברג: שטח נוסף שאנחנו מדברים עליו, למעשה קשה קצת לראות את זה כאן, אבל בליבת העיר העתיקה ברחוב ביאליק, שחלק גדול מהאנשים מכירים, פינת שמשון הגיבור, בדופן הדרומית, ליד המכולת של חסונה, מי שמכיר את זה, יש שם שטח שמיועד לשטח חום, הוא היה אמור לתת פתרונות לגני ילדים.

אהוד זקסנברג: בשטח נבנה בניין בן ארבע קומות, בנייה לא חוקית.

אהוד זקסנברג: שאנחנו מרמת היסודות, לא מחכים שהבניין יגיע לארבע קומות, וישים את החלונות הרפלקטיביים שלו, ואז רוצים להיות רעים.

אהוד זקסנברג: אנחנו מרמת היסודות מתריעים באמצעות צו הפסקת עבודה, צו הריסה מינהלי ברמת היסודות, כדי לנקות את השטח.

אהוד זקסנברג: בסופו של דבר, באמצעות הביורוקרטיה של בתי המשפט.

ואסל טאהא: ברשות ההבטחות של ראש העיר לפני הבחירות.

ואסל טאהא: תגיד את האמת.

אהוד זקסנברג: אנחנו נגררים למן מצב שבו אני נמצא עם בניינים שנמצאים היום או בזכות דרך, או בשטח ציבורי, ואותם אנחנו צריכים להרוס.

חנא סוייד: לא בכדי שאלתי אותך, אם אתה מהנדס או יועץ משפטי.

חנא סוייד: אני יודע שאתה מהנדס, אבל אני לא חושב שהדיון הזה צריך עכשיו להתרכז בנושאים שאתה מדבר עליהם.

חנא סוייד: הייתי מצפה שאתה תראה לנו תכנון, איזה תכניות עתידיות יש לך, איך אתה מספק את הצרכים של האוכלוסייה.

חנא סוייד: אני חושב ששנינו מסכימים שיש להם הרבה צרכים.

חנא סוייד: אתה עכשיו בילית כבר 10 דקות לדבר על חוק והריסות.

חנא סוייד: בסדר, אף אחד כאן לא מסכים בעד בנייה לא חוקית.

חנא סוייד: אבל תציג פתרונות, תציג תכנון.

יורם מרציאנו: עם כל הכבוד הוא שאל הוא יענה.

אהוד זקסנברג: חבר הכנסת שאל אותי מה אנחנו עושים כדי למצוא פתרונות לאוכלוסייה הערבית שנמצאת בעיר.

אהוד זקסנברג: לפני שאני עונה לך ספציפית לגבי המפות, אני בא ואומר, למרות שיש לי פה את ג'ואריש ואת גן חק"ל א' וגן חק"ל ב', וכמובן בליבת העיר ישנה אוכלוסייה ערבית.

אהוד זקסנברג: אזרח ערבי יכול לבנות בכל מקום ברמלה.

אהוד זקסנברג: יש לנו בשכונות הכי יפות ברמלה, יש שכונה שנקראת נווה דוד שנמצאת כאן.

אהוד זקסנברג: בשכונת נווה דוד ישנה אוכלוסייה ערבית, יש בבית דוד הישנה אוכלוסייה ערבית.

אהוד זקסנברג: נאות יצחק רבין ישנה שכונת וילות מפוארת, יש שם אוכלוסייה ערבית.

אהוד זקסנברג: יש בכל מקום בעיר אוכלוסייה ערבית שקונה בתים דו-משפחתיים או וילות, בלב השכונה הזאת של חממי, נווה דוד.

אהוד זקסנברג: כאן יש משפחה שבנתה בית גדול ויפה.

אהוד זקסנברג: עניינית, לבוא ולהגיד לך איך אנחנו פותרים חלק מהבעיות.

יורם מרציאנו: יש הקצאת שטחים עתידיים לבנייה של שכונות ערביות?

אהוד זקסנברג: ודאי.

אהוד זקסנברג: אני מציג בפניכם תכנית.

אהוד זקסנברג: ישנה תכנית שנקראת ל"ה 170/3, זוהי תכנית לאומית שהמציאה אותה מדינת ישראל ותמיכת עיריית רמלה.

אהוד זקסנברג: באזור הזה שנקרא ג'ואריש, בחלק הדרומי שלו במשלוש הדרומי, אנחנו מקימים שכונה נוספת לאוכלוסייה הערבית במקום, ואתם רואים שהמשולש הזה שנמצא כאן, זה המשולש שנמצא במקום הזה.

אהוד זקסנברג: התכנית הזאת מובלת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, שהנציג שלהם יושב פה.

אהוד זקסנברג: המנכ"ל גם יושב כאן.

אהוד זקסנברג: אבל היא מובלת על ידי מדינת ישראל.

אהוד זקסנברג: היא כרגע בשלב של עידכון לגבי בעייה תמוהה שנמצא בדופן המערבית של התכנית, אבל היא עברה ואושרה בעיריית רמלה.

אהוד זקסנברג: היא מדברת 202 יחידות דיור תוספתיות בשכונת ג'ואריש, במשלוש הזה שהוא נמצא בין 4,3,1 לבין שכונת ג'ואריש.

אהוד זקסנברג: לגבי בנייה תוספתית נוספת.

אהוד זקסנברג: יש גן חק"ל א' וגם גן חק"ל ב' שנמצא בנקודה הזאת.

אהוד זקסנברג: בגן חק"ל ב' ישנה תכנית שנקראת ל"ה/1000 16א .

אהוד זקסנברג: את הפטיש הזה אנחנו רואים כאן, והבנייה התוספתית זו 52 יחידות דיור צמודות קרקע לשכונה קיימת.

אהוד זקסנברג: נמצאת בין גן חק"ל ב' לבין כביש 40 לגבי גן חק"ל א' שנמצא בנקודה הזאת.

אהוד זקסנברג: בחלק הצפוני של השכונה, ישנה תכנית שהופכת שטח שיועד במקור לפני כארבע שנים לאזור תעסוקתי, אזור קניות ותעסוקה שנמצא בשטח של נחמיה קפלן, בתב"ע שנקראת ל"ה 1,000 /21 .

יורם מרציאנו: שטח הקוסמוס.

יורם מרציאנו: אני הרי שכן של המתחם הזה.

יורם מרציאנו: נכנסתי בשבוע שעבר לגן חק"ל, וראיתי את הכניסה למתחם התעסוקי, איזה תשתיות הושקעו שם.

יורם מרציאנו: לעומת זאת, הכניסה שמהווה בושה לנו, כאזרחים למדינת ישראל לתוך לתוך גן חק"ל.

אהוד זקסנברג: אענה לך.

אהוד זקסנברג: בגן חק"ל ישנה תב"ע.

אהוד זקסנברג: הציג זאת חבר הכנסת דב חנין.

אהוד זקסנברג: אני אומר את זה בהגינות רבה.

אהוד זקסנברג: ההבדל בין הנקודה הזאת של גן חק"ל א' לבין כל שכונה אחרת, שהתב"ע הזאת יש לה כל מיני נזילות או התפרצויות החוצה.

אהוד זקסנברג: זאת אומרת, אם יש לי כביש, בונים על הכביש, יותר מקו 0, זה למעשה סיומת הכביש.

אהוד זקסנברג: דיברתי על זה שבונים של שטחים ירוקים ועל שטחים חומים.

אהוד זקסנברג: ובסופו של דבר זה אותו מעגל קסמים שאני בא ואומר, ואחר כך אומרים אבל אין שטחים ירוקים.

אהוד זקסנברג: אז גם עם זה אנחנו מתמודדים.

אהוד זקסנברג: אני הבנתי שאני צריך להתמודד עם זה, ויצרתי מצב שתכנית ותעסוקה שדיברו עליה פה קודם, התכנית ל"ה/1000 על 21 , היה לה שטח או"ם, והיא נושקת לגן חק"ל.

אהוד זקסנברג: קיבלתי החלטה יחד עם האנשים שעוסקים בתכנון בעיר, ואמרנו, בוא נקצה את השטח החום הזה לטובת אוכלוסיית גן חק"ל, כי כל השטחים נאכלו.

אהוד זקסנברג: השטחים האלה או התאיידו, אבל השטחים האלה נעלמו כתוצאה מבנייה פרטיזנית, לא חוקית, איך שאתה רוצה לקרוא לזה.

אהוד זקסנברג: אמרתי לפרוייקט ל"ה/1000 על 21 שהוא מרכז קניות, שכח מהשטח החום שלך והשטחים הציבוריים, ואני עכשיו עושה משהו מוזר.

אהוד זקסנברג: נותן לאוכלוסייה שנמצאת פה בגן חק"ל את השטח החום של הרצועה שנמצאת מצפון, או שלא שייכת מבחינת תב"ע בכל למקום הזה.

אהוד זקסנברג: פעיל שם בית ספר ומוסד חינוכי מכובד אלו מריה.

חנא סוייד: זה קרקע פרטית?

אהוד זקסנברג: כן, טאבו.

אהוד זקסנברג: אני מהנדס עיר, ואני מדבר כרגע על מה קובעת התב"ע.

אהוד זקסנברג: נולדה תב"ע, אחרי שעברה את כל משוכות התכנון במדינת ישראל, ועדה מקומית, מחוזית, מועצה ארצית.

אהוד זקסנברג: טרטרו אותם עם כל מיני חוכמות אחרות.

אהוד זקסנברג: קבעה תב"ע, זה ראה וקדש.

אהוד זקסנברג: אני לא הולך וחופר למטה מה הוא היה לפני ארבעים שנה, כי זה לא רלבנטי לדיון מבחינתי.

אהוד זקסנברג: יכול להיות שיש כאלה שרוצים להתעסק עם היסטוריה, מבחינתי זה לא רלבנטי.

אהוד זקסנברג: כמו שלא רלבנטי שלקחתי פה מתב"ע שהיא עוסקת באזור תעסוקה, והצמדתי לגן חק"ל בית ספר, כי היה צורך בבית ספר.

אהוד זקסנברג: אני עונה על זה כרגע, על כל אלה שבאים ואומרים, לא, יש איזושהי מגמה.

אהוד זקסנברג: אני לא מתייחס כרגע לא לאמירות ראש העיר.

אהוד זקסנברג: אני בא ואומר לכם כמהנדס עיר, בשיא הגינותי, שאני לא רואה פה שום אפלייה.

אהוד זקסנברג: לא בגן חק"ל שאני מתחיל את המגורים, לא בגן חק"ל א' שאני מרחיב בדופן הצפון מערבית שלו את ההנחייה של ראש העיר.

אהוד זקסנברג: אותו ראש עיר שאתם מדברים עליו, הנחה אותי לקחת שטח שהיה מיועד לתעסוקה, לצבוע אותו לצמודי קרקע בצבע כחול, ועשינו את הדבר הזה.

אהוד זקסנברג: אותו דבר לגבי הדופן הזאת שהיא גן חק"ל ב'.

אהוד זקסנברג: בשלושת המקומות האלה, שרירות וקיימות תכניות.

אהוד זקסנברג: נמצאת פה נציגת הוועדה המחוזית, שרק לפני שלושה ימים, עשינו דיון יחד עם אותו ראש עיר שאתם מדברים עליו, כדי לשאול למה התכניות לא מתקדמות.

אהוד זקסנברג: עשיתי בירור, ומכיוון שהתכנית הזאת והתכנית השנייה שהצגתי בפניכם, מורכבת ומסובכת.

אהוד זקסנברג: גם משר הפנים יצר מצב חדש, ואני מצדד בגישה הזאת.

אהוד זקסנברג: זה אומר שצריך להתחיל את כל התכניות, ולתת להם איזושהי תפנית אחרת.

אהוד זקסנברג: אני מסביר שקידום התכנית הזאת, אינו שונה, לא כתוב עליו למעלה ע', ואומר קדם אותו יותר לאט.

אהוד זקסנברג: התכנית הזאת, והתכנית הזאת מקודמות במקביל לכל התכניות.

אהוד זקסנברג: אני רוצה לספר לך, כדי לסבר לך את האוזן בנושא תכנון במבואת העיר.

אהוד זקסנברג: במבואת העיר יש את מתחם מכב"י, שגם האנשים שיושבים פה ומדברים עליו ומכירים אותו.

אהוד זקסנברג: היה שר שיכון פעם שקראו לו פואד בן אליעזר, בשנת 1995 הוא הגיע לרמלה, ואז המצאנו את התכנית הזאת היא כל כך מורכבת.

אהוד זקסנברג: יש לי מסילת רכבת לרחובות, מסילת רכבת לתל אביב, כביש 44, משהו בלתי פתיר לחלוטין.

אהוד זקסנברג: עמדה טיסת הקרקע הזאת שנקראת שכונת מכב"י, ואמרנו בואו נעשה איתה משהו, ניצור שער לעיר.

אהוד זקסנברג: נעשה הגדרת שינוי לעיר.

אהוד זקסנברג: התכנית הזאת אושרה רק לפני מספר חודשים.

אהוד זקסנברג: אם אני עושה את החשבון, עברו מאז להערכתי, 11 או 12 שנה מאז שהתחלנו עם התכנית.

אהוד זקסנברג: התכניות האלה מתגלגלות שלוש שנים, ולא קרה כלום, כך עובדת מדיניות התכנון במדינת ישראל, והיא לא שונה בתכניות האלה מתכניות אחרות.

אהוד זקסנברג: לא נשלחתי לייצג אף אחד, נשלחתי לייצג את עצמי בתור בן אדם שאמון על התכנון בעיר.

אהוד זקסנברג: אם מדברים על התכנון בעיר, אני יכול לבוא ולומר לכם בשקיפות רבה, שאני עובד על פי אותם פרוצדורות של תכנון לשכונות ערביות, ובסקטור ערבי.

אהוד זקסנברג: אני לא רואה סקטור ערבי.

אהוד זקסנברג: אנשים שיושבים פה יודעים את תפיסת העולם שלי.

אהוד זקסנברג: וחלק גדול מהאנשים שיושבים פה, יודעים שאני מקדם עבורם תכניות, כולל תכניות של כבישים עוקפים, וכל מיני מקומות שנמצאים פה.

אהוד זקסנברג: אין מצב שבו ניתנת הנחיה או שמיושמת הנחייה, או שלא ניתנת הנחייה ומיושמת על ידי איזושהי מדיניות של איטיות בקידום התכניות.

אהוד זקסנברג: התכניות האלה להרחבת השכונות הערביות מתקדמות בדיוק כמו כל תכנית, ואני מקווה שלא יגיע למצב ששכונת מכב"י שהיא 12 שנה, לשכונה יהודית נקרא לזה.

יורם מרציאנו: יש פה שתי שאלות קצרות של חבר הכנסת דוד אזולאי, ושל חבר הכנסת דב חנין, ושל חברת הכנסת נדיה חילו.

יורם מרציאנו: אבל היות ונציגי ארגון שתי"ל הכינו גם מצגת כדי להציג לנו את הבעיות מנקודת ראות שלכם, אני רוצה שנראה את המצגת של ארגון שתי"ל, כדי שנוכל לקבל איזושהי החלטה משותפת.

אהוד זקסנברג: בשכונת ג'ואריש הושקעו 62 מיליון שקל ב-10 שנים האחרונות בנושא תשתיות.

אהוד זקסנברג: אני מוכן לעשות סיור יחד עם חברי הכנסת, או איזושהי ועדה מצומצמת שתהיה, ואוכל להראות להם מה אנחנו עושים בנושא הזה.

דוד אזולאי: רוצה לשאול את המהנדס, האם שלוש התכניות שאדוני הציג כאן, אני מבין שאלה תכניות שמיועדת אך ורק למגזר הערבי.

אהוד זקסנברג: אך ורק למגזר הערבי.

אהוד זקסנברג: תוספת לג'ואריש 202 יחידות דיור, 52 בגן חק"ל ב', ובגן חק"ל א' אנחנו עוד רבים על זה.

דוד אזולאי: ישנה כרגע תכנית זמינה, שאומר או-טו-טו בזמן הקרוב אפשר לעלות לשטח ולהתחיל לבנות?

דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שזה יקרה?

אהוד זקסנברג: להערכתי, עניין של שלושת רבעי שנה עד שנה מקסימום.

יורם מרציאנו: אז יכול מאוד להיות שבעצם קלענו לדעת חכמים, ועצם קיום הדיון הזה, אנחנו נלחץ על ועדות התכנון, יושבת פה הנציגה.

יורם מרציאנו: ובדברי הסיכום שלנו יחד איתך, אנחנו נפנה לממונה על המחוז לבקש ממנו להאיץ את תכניות התכנון, שיתאימו לתושבי העיר.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, אחת הבעיות הקשות שלנו, עם כל נושא התכנון, שישנם חסמים, וזה נתקע בועדות, זאת הבעיה שלנו.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת אזולאי, שבוע הימים שאני ממלא מקומו של יושב ראש הוועדה, אני כבר הוריתי לוועדה לקיים דיון עם כל גורמי התכנון פה בכנסת.

יורם מרציאנו: מבחינתי, שזה יהיה יום עיון שלם יחד עם כל הגורמים בדבר, כדי פעם אחת ולתמיד להוציא את העגלה התקועה בכל מקום.

יורם מרציאנו: כי הנושא האלה חוזרים מיישוב ליישוב, ממקום למקום, כל פעם אנחנו נתקלים בבעיות התכנון של ועדות התכנון השונות.

יורם מרציאנו: רבותי, עם כל הכבוד, זאת הנקודה.

יורם מרציאנו: הרי בסופו של דבר אנחנו מתכנסים לאותה בעיה בכל יישוב.

דוד אזולאי: יש עוד בעיה שכדאי שתדע אותה, זו הבעיה של אלה שאמורים לאכוף את החוק.

דוד אזולאי: זה אומר מערכת המשפט שלפעמים, בעצם בדרך כלל מתמהמהים זמן רב עד למתן פסק דין, אז אתה מתפלא איך פתאום קם בניין של ארבע קומות ביום בהיר אחד.

חנא סוייד: אני לא הרבה השתכנעתי מההצגה של מהנדס העיר כאן.

יורם מרציאנו: יש איזשהו תרבות פרלמנטרית שלנו כחברי כנסת.

יורם מרציאנו: בא מהנדס העיר שמציג תכניות, תגיד לו תשמע, לא שיכנעת אותי.

יורם מרציאנו: למה להגיד לו אתה עושה הצגה.

חנא סוייד: הצגה זה מלשון להציג, אני לא תוקפני עד כדי כך.

חנא סוייד: הנושא הובן לא נכון.

יורם מרציאנו: אני שמח שאתה מבהיר זאת.

יורם מרציאנו: ואני אשמור על כבודו של מהנדס העיר בוועדה.

חנא סוייד: גם אני.

חנא סוייד: אבל להגיד שכאן לפי שתי התכניות שהוצגו, מדובר על תוספת של 450 יחידות דיור, במידה וזה ייצא לפועל.

חנא סוייד: אני כבר שומע על התכניות האלו הרבה זמן.

חנא סוייד: אני לא רואה שהן מתממשות.

אהוד זקסנברג: תשאל למה.

חנא סוייד: אני אשאל מה שאני רוצה.

חנא סוייד: בדרך כלל תכניות צריכות לספק צרכים בתקופת זמן מתונה.

חנא סוייד: 450 יחידות דיור, זה יכול לספק את האוכלוסייה הערבית או חלק ממנה, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע.

חנא סוייד: אני מבין שתכניות שכל כך נסחבות צריכות ספק את הצרכים לעוד 20 שנה.

אהוד זקסנברג: למה אתה מעוות את מה שאמרתי פה.

אהוד זקסנברג: אמרתי לך שיש מתחם מכב"י שהוא בשביל יהודים נוצצים 21 קראט, לא בשביל ערבים.

אהוד זקסנברג: נתקדם 12 שנה, ואני בא ואומר לך, ושאלת אותי כמה זמן, אמרתי לך שלושת רבעי שנה לשנה עד שתהיה בתוקף.

אהוד זקסנברג: אתה עכשיו בא ואומר לי, לא, זה יקח 20 שנה.

אהוד זקסנברג: אני מקבל את התכנית ואומר לך, תרשום, מהנדס העיר של רמלה, יושבת פה הוועדה המחוזית, אומר לך שלושת רבעי שנה, שנה, תקודם התכנית.

אהוד זקסנברג: התחילו בתכנון שלה במינהל מקרקעי ישראל לפני כשלוש או ארבע שנים.

אהוד זקסנברג: קצב ההתקדמות שלה מהיר מאוד ביחס לתכניות אחרות שיש ברמלה.

אהוד זקסנברג: אתה פשוט מעוות.

חנא סוייד: אם מישהו מעוות כאן זה אתה.

חנא סוייד: אל תתחיל עם זה, ואל תתרגש כל כך.

יורם מרציאנו: זה בדיוק המקום שלא רציתי להגיע אליו.

יורם מרציאנו: אני מבקש ממך לכבד את חברי הכנסת, ותענה על השאלות.

חנא סוייד: הפתרונות שהוצגו כאן, מלשון להציג, הם לא מספקים והם על הנייר.

חנא סוייד: אנחנו הרבה זמן שומעים עליהם.

חנא סוייד: האחריות כולה של עיריית רמלה.

חנא סוייד: לא להכניס כאן לא את המינהל, ולא את המדינה.

חנא סוייד: אני חושבת שעיריית רמלה, אם היא מובילה תהליך תכנון, המינהל יתן קרקעות.

חנא סוייד: הרי לא מדובר בסופו של דבר באלפי דונמים.

חנא סוייד: ראינו את המשולש הקטן הזה של ג'ואריש.

חנא סוייד: לא מדברים כאן עמק שלם.

חנא סוייד: אולי 50, 60 דונם בסך הכל לפי קנה המידה, אפילו פחות מזה.

חנא סוייד: אני חושב שהבעיה היא של עיריית רמלה.

חנא סוייד: ואתם לא מובילים תכנון, אתם לא מספקים את הצרכים של האוכלוסייה, וכדאי להפסיק עם המדיניות הזאת.

נאדיה חילו: אני מוחה על ההערה שלך, 21 קראט, ונוצצים, אני חושבת שזה לא היה במקום.

יורם מרציאנו: זה מתחם יקר.

חנא סוייד: לא לזה הוא התכוון.

נאדיה חילו: זו לא הערה במקום.

יורם מרציאנו: אם עכשיו נתחיל לעסוק בדיון הזה בטרמינולוגיות של המלים, ומי אמר מה, לא נגיע לשום מקום.

יורם מרציאנו: בא מהנדס העיר, אחרי בקשה שלנו לקיום דיון על נושא התכנון בעיריית רמלה, מבקש ומציג לנו פה תכניות.

יורם מרציאנו: אנחנו יכולים לא להסכים, בסופו של דבר אנחנו נצטרך לקנות לוועדה המחוזית יחד, וזה התפקיד של הוועדה להעיף את התכניות האלה.

יורם מרציאנו: אם אתם רוצים עכשיו להתחיל להתנצח, ומי יוציא כותרת יותר טובה, זה המקום, לא.

יורם מרציאנו: נקודה, סוף.

נאדיה חילו: הנושא של העיר העתיקה, איך היא נכנסת לכל המכלול של ההסברה, ואם אתה יכול לתת לנו כמה מלים.

נאדיה חילו: אנחנו יודעים מי גר שם, אני מכירה את האזור טוב מאוד.

נאדיה חילו: יש לי קרובי משפחה שם.

נאדיה חילו: כמו שיורם אמר, אני רוצה בהחלט להגיד לך, שהנושא של יום עיון, ומפגש עם כל גורמי התכנון, לדעתי זה צעד מאוד חיובי, וזו החלטה נכונה.

ואסל טאהא: רציתי לשאול, אבל כבודו לא התייחס לעיר העתיקה.

ואסל טאהא: מהי הקונספציה התכנונית לעירייה כלפי האוכלוסייה הערבית המתגוררת שם.

ואסל טאהא: האם הפתרונות שהצגת - - -

יורם מרציאנו: מתי עשית סיור בעיר העתיקה, ברמלה?

ואסל טאהא: לפני חודש.

יורם מרציאנו: הייתם במתחם קליפסו, מותר להגיד קצת דברים טובים.

ג'מאל סלאמה: אולי היו צריכים להסתובב מאחורי קליפסו ולראות את המראות.

ג'מאל סלאמה: בתים מוצפים עם מים.

ג'מאל סלאמה: צריך להסתכל על החזית המסחרית שלהם, ולא היכן שאנשים גרים.

יורם מרציאנו: אתם רוצים לפתור כרגע את ה-58 שנים האחרונות כרגע, בדיון אחד.

יורם מרציאנו: אבל גם נעשו דברים טובים בעיר רמלה במשך העשר השנים האחרונות.

ואסל טאהא: אני חושב שעל ראש העיר, ועל העירייה לשנות את המדיניות והקונספציה בהתייחסותם לשכונות הערביות.

יורם מרציאנו: ברור.

יורם מרציאנו: חבריי, חברי הכנסת, אנחנו מתכנסים, ובסופו של דבר מה שיקרה הוא, שהנציגים של העיר רמלה, שבאו לפה עם כאב גדול, לא יוכלו להציג את הדברים שבהם הם רוצים שאנחנו נתמקד, ונסייע להם כוועדת הפנים של הכנסת.

ואסל טאהא: כל עוד הקונספציה היא להתייחס, זו שכונה ערבית, וזאת שכונה יהודית, העניין של רמלה ושל לוד ושל יפו יישאר במקומו, ולהיפך, יילך ויחמיר.

ואסל טאהא: יש צורך לשנות את הקונספציה התכנונית, אי אפשר להזניח את העיר העתיקה.

ואסל טאהא: אתה מהנדס, אתה צריך להפוך את העיר העתיקה למפגש תרבותי בין יהודים לערבים, אטרקציה תרבותית.

ואסל טאהא: אם כבר מדברים על תכניות תיירות.

ואסל טאהא: זה דבר נדיר, יש לך משהו מאוד יקר ברמלה.

בוסינה דביט: אני מדברת בשמה של הוועדה העממית ברמלה.

יורם מרציאנו: האמת היא שאת כל כך פעילה, יש לך הרבה כובעים, אני לא יודעת איך להציג אותך.

בוסינה דביט: היום ברמלה יש רשימה מאוחדת, יש ועדה עממית, שמיוצגת על ידי כל המפלגות, כל העמותות.

בוסינה דביט: יש מנהיגות אחת מאוחדת, יש לנו אינטרס משותף לקדם את הזכויות שלנו בשכונות הערביות, אבל גם לקדם את כל העיר.

בוסינה דביט: הרי אנחנו לא באינטרס מנוגד, לא עם ראש העיר, ולא עם מהנדס עיריית רמלה.

בוסינה דביט: גם אנחנו רוצים לקחת חלק, גם בפיתוח של רמלה.

בוסינה דביט: אבל בדרך כלל, המצוקה שלנו מתחילה בנושא התכנון.

בוסינה דביט: אם אנחנו מדברים על רמלה, ומדברים על עיר מעורבת, ישנם שלושה שכונות עיקריות, כמו שדיברתם שזה באזור העיר העתיקה.

בוסינה דביט: אני לא מדברת רק על הקדנציות האחרונות, מאז קום המדינה ועד היום, היא עברה תהליך של הרס.

בוסינה דביט: מה שנשאר ממנה זה רק 15% ממה שהיה פעם.

בוסינה דביט: עדיין ישנם שם תכניות בינוי ופינוי.

בוסינה דביט: האוכלוסייה הערבית סובלת משני איומים.

בוסינה דביט: איום של עמידר, רשות פיתוח, וצווי פינוי.

בוסינה דביט: המישור השני, זה המישור התכנוני.

בוסינה דביט: כי בעצם התכנון החדש מראה על כמה בתים שמיועדים להריסה ולפינוי.

בוסינה דביט: אם אנחנו מדברים על רמלה כעיר היסטורית, ואנחנו רוצים לשמר את ההיסטוריה בשביל לקדם אותה, וליצור ממנה פוטנציאל תיירותי, מי שהרס את מתחם הארמנים לפני כשנתיים זה שלוש, ארבע דונאם של אזור עתיק שנהרס.

בוסינה דביט: אף אחד לא נענש, ראש העיר ידע מזה, וזה התהליך המתמשך שאני מדברת עליו.

בוסינה דביט: כל התכניות שהיו עד היום זה תכניות של פינוי ובינוי, ואנחנו שואלים את השאלה למי הפינוי, ולמי מיועד הבינוי.

בוסינה דביט: אנחנו רוצים לייעד את העיר העתיקה, ולהוציא את האוכלוסייה הערבית ממרכזה של העיר רמלה.

בוסינה דביט: אם מדברים על תכנון, קודם כל היו שכונות קיימות, אחר כך הכבישים הגיעו.

בוסינה דביט: כביש מספר 40, השכונה היתה חלק אחד, התכנון בא אחר כך וקבע קו בניין קדמי.

בוסינה דביט: המקרה של ג'מאל אלשמאלי לדוגמה, שהוא גר פה.

בוסינה דביט: השכונה הזאת היתה קיימת.

בוסינה דביט: התכניות שתכננו שם התושבים, הם קידמו את תכנית המתאר שנמצאת במקום.

יורם מרציאנו: זה הבית שעליו אנחנו מדברים שמיועד להריסה.

אהוד זקסנברג: הבית הזה נבנה אחרי כביש 40.

בוסינה דביט: נכון, אני רוצה שתהיה מהאחריות שלך לקדם תכניות חדשות לכל השכונה.

בוסינה דביט: אנחנו דווקא דורשים בנייה לגובה.

אהוד זקסנברג: אל תעוותי דברים.

בוסינה דביט: בעצם, מי שקידם את ההתרה של השכונה הזאת הם התושבים, שהם חיכו מאז קום המדינה עד שנות השמונים, הם קידמו תכניות של מפות מצביות, זה לא תכניות של אזורי פיתוח ולא אזורים ירוקים, ולא שטחי ספורט, ולא אזורים חומים.

בוסינה דביט: אנחנו לא מדברים על מפות מפורטות נקודתיות.

בוסינה דביט: אנחנו מדברים על המכלול של השכונה.

בוסינה דביט: הכביש הזה קובע קו בניין קדמי 75.

בוסינה דביט: ג'מאל רוצה ללכת למוסדות התכנון ולאשר את הבית.

בוסינה דביט: גם לפני זה וגם אחרי זה.

בוסינה דביט: הוא לא יכול, ממש לא יכול, כי תכניות שם לא מאפשרות.

בוסינה דביט: ובעצם, גם מבחינת רמת התשתיות, בעיקר שכונת גן חק"ל ב' שזו הכניסה היחידה שנמצאת בין שתי השכונות, והמעבר נמצא פה.

בוסינה דביט: הילדים עוברים בין שתי השכונות ברמה יום יומית, וזו סכנת חיים אמיתית.

בוסינה דביט: השכונות שלנו מסוכנות בחיי יום יום.

בוסינה דביט: זה מה שיוצר התכנון על השכונות שהן קיימות.

בוסינה דביט: מאז קום המדינה, לאוכלוסייה הערבית לא נבנה שום פרוייקט אחד.

בוסינה דביט: אני רוצה לראות פרוייקט אחד של שכונה ערבית, או של מגורים, חוץ מהפרוייקט של פינוי ובינוי שאיכלס כ-200 יחידות דיור, שהפך היום לשכונת עוני, כי מתייחסים לשכונה כאל יחידות מגורים.

בוסינה דביט: שכונה זה גם שטחי ספורט, זה גם מתנ"סים וגם מרפאות, זה גם כבישים.

בוסינה דביט: הצרכים שלנו הם דומים לצרכים של האוכלוסייה היהודית בעיר.

יורם מרציאנו: אני רואה את זה כשכן של גן חק"ל.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר פה לחברי הוועדה, אני גר בשכנות לשכונת גן חק"ל כתושב נאות יצחק לוד.

יורם מרציאנו: לא אחת, לצערי הרב, באות אליי שכנות יהודיות, שאומרות לי תשמע, הערבים מגן חק"ל השתלטו לנו על הגנים פה, ועל מתקני משחקים.

יורם מרציאנו: אני צריך לעמוד מולם, ולהגיד להם רבותי, כשיהיו בגן חק"ל גני משחקים, ויש שם פעילות לבני הנוער, לא יבואו לפה.

יורם מרציאנו: גם הם רוצים את מתקני המשחקים האלה.

יורם מרציאנו: ואני אומר לך אהוד, חבל שראש העיר לא פה, אני אומר לך שפשוט נורא להיכנס לשכונה, במרכז מדינת ישראל, שמסביבה יש שכונה יהודית מצד אחד, ומצד שמאל שלה הולכים להקים מרכז תעשייה גדול מאוד, שם מפתחים תשתיות גדולות מאוד.

יורם מרציאנו: ואתה לא מוצא שם את הפתרונות לילדים במרכז השכונה.

יורם מרציאנו: לכן צריך להסתכל בהיבט האחר של העניין.

יורם מרציאנו: אני כתושב שכונת נאות יצחק לוד, נפגש עם אותם תושבים שהם השכנים שלי, הם מגיעים לבלות עם הילדים שלנו שם כל ערב, בהעדר יכולת תרבותית ופעילות פנאי בשעות הערב.

בוסינה דביט: לגבי שכונת ג'ואריש, אני רוצה להראות איך התכנון חוסם, ואיך התכנון יוצר את הסיטואציה, גם של צווי הריסה ולא מאפשר לאשר תכניות אחר כך.

בוסינה דביט: המשולש הזה לא נוצר יש מאין, יש כביש של התממים, כביש של 22 קילומטר, הוא יצר את המשולש הזה.

בוסינה דביט: למה מלכתחילה כאשר מתכננים כביש, לא חושבים שיש פה 5,000 תושבים כמעט כפר, שצריך להתפתח מתישהו בעתיד.

בוסינה דביט: ולהזיז את הקרקעות על חשבון, אולי קרקעות של ישרש או נס ציונה, או מישהו אחר.

בוסינה דביט: אבל למה דווקא על חשבון האוכלוסייה הערבית?

בוסינה דביט: אם אנחנו מסתכלים על הכביש בפינה, הכביש ממש תוחם מגרש באותה שכונה.

בוסינה דביט: אני רוצה להציג איך השכונות הערביות לאט לאט הופכות לגטו בתוך העיר במרחב האורבני.

בוסינה דביט: שכונת ג'ואריש והמיעוטים.

בוסינה דביט: מהצד הדרומי זה כביש 431 מתוכנן ובביצוע.

בוסינה דביט: מצד שמאל זה כביש 200, תכנית מונחית 170 חותמת ג'ואריש מהכיוון האחר.

בוסינה דביט: היא לא תתפתח חס וחלילה.

בוסינה דביט: באזור הזה זה אזור תעשייה מתוכנן, למה לא מגורים, למה לא דברים אחרים?

אהוד זקסנברג: אני יושב פה בדיון, ומוצגים דברים שמעוותים.

אהוד זקסנברג: תייצרו תמונה לא קיימת.

אהוד זקסנברג: פנו אליי שיושבים גם פה, ודיברו, ואמרו, עיריית רמלה, אנחנו רוצים להכשיר, או לנסות להראות איך אנחנו מפתחים את המקומות האלה.

אהוד זקסנברג: ועיריית רמלה יזמה מכספה הזזת הכביש הזה למעלה, ויושבים פה אנשים שיהנהנו בראש, ואולי הם לא רוצים לעשות זה כרגע בראש.

אהוד זקסנברג: אבל אנחנו פותרים את הבעיות האלה.

אהוד זקסנברג: אי אפשר להציג את זה שאנחנו יוצרים גיטאות, זה לא נכון.

אהוד זקסנברג: הבניינים האלה נבנו על קרקעת מינהל ללא היתרים.

אהוד זקסנברג: יש לי תצלומים של זה.

אהוד זקסנברג: אז אני לוקח את הפצע, שם עליו תחבושת, נוצר פצע חדש, שם עליו תחבושת יותר גדולה.

אהוד זקסנברג: והזזת הכביש, אם יבוא פה בן אדם ממנהל מקרקעי ישראל, יגיד לי סליחה, יש בנייה לא חוקית, מה אתה עושה את זה?

בוסינה דביט: אהוד, לימדו אותנו שלעשות כביש, זה לחבר בין שתי נקודות בצורה הכי קצרה שיכולה להיות.

בוסינה דביט: למה הכביש צריך להתפתל מסביב לכל בית שנמצא באותה שכונה, ולא לאפשר שטח עתידי?

בוסינה דביט: אני רוצה תשובות לשאלות האלה.

אהוד זקסנברג: אני עונה לך, בעשר השנים האחרונות כל זה בנייה לא חוקית.

בוסינה דביט: למה זה נוצר?

בוסינה דביט: אני יודעת שיש עכשיו יוזמה של התושבים לקדם תכניות.

אהוד זקסנברג: לא יוזמה של התושבים, יוזמה של עיריית רמלה, אני משלם את זה.

בוסינה דביט: אני מדברת על זה, שמלכתחילה התכנון קובע עובדות, וקובע בעיות שלא מאפשרות, כי התושבים לא יכולים לממן תכניות של עשרות אלפי דולרים, ובספק אם יתקלו, גם בגלל שיש לנו ראש עיר כזה, וגם בגלל שיש ביורוקרטיה בכל הנושאים האלה.

בוסינה דביט: מישהו צריך לתכנן את רמלה בצורה שמכבדת את התושבים.

בוסינה דביט: לתת גם מגרשי משחקים, וגם מגורים.

בוסינה דביט: וגם לכבד את הצרכים הבסיסיים שלה.

בוסינה דביט: המשולש הזה שאתה מדבר עליו, אתה בונה בלי לשאול את התושבים, מה הצרכים שלה מבחינת צרכים תרבותיים, דתיים.

אהוד זקסנברג: את יודעת שכל המקום הזה זה מתנ"ס מפואר, ואת יודעת שזה מגרש ספורט שאנחנו בונים אותו עכשיו.

אהוד זקסנברג: את מתעלמת מהדברים האלה.

בוסינה דביט: אני יודעת שזה נעשה מכסף חלקי מעיריית רמלה, אבל רוב הכסף בא מתרומות מחוץ לארץ, אנחנו צריכים להתחנן לחוץ לארץ בשביל שיבואו לתת לנו את השירותים.

בוסינה דביט: אנחנו היום לא מדברים על בירורי זכויות.

בוסינה דביט: אם יש כביש, צריך תמרורים, צריך מעברי חצייה, צריכים עוד דברים מסביב.

בוסינה דביט: שטח חום, רוצים לבנות בתי ספר מתי?

בוסינה דביט: יכול להיות 30 ו-40 שנה.

בוסינה דביט: בינתיים השכונה הופכת ליותר ויותר שכונה צפופה, שכונת עוני, בלי שירותים מינימליים.

בוסינה דביט: לכל ג'וריש יש מעבר אחד, אם סוגרים אותו, זה גטו.

בוסינה דביט: שכונות שלא מוכרות בתוך העיר, שכונת הרכבת, לא אתמקד בזה.

בוסינה דביט: אבל גם כאשר התושבים באים ורוצים לקחת יוזמה ולבנות משחקיות, מוציאים צווי הריסה.

בוסינה דביט: אני חושבת שבכסף שמושקע להריסת בתים ברמלה, בית אחד עולה 300 ו-400 ו-500 אלף שקל, אפשר לתכנן את כל העיר, את כל השכונה.

בוסינה דביט: אנחנו רוצים שהכסף הזה יושקע גם בשכונות היהודיות, אבל לא על הרס של בתים ערביים.

בוסינה דביט: אני מדברת על מאות יחידות דיור שנבנות רק לאוכלוסייה יהודית, אם זה בעמותות סגורות, אם זה בהתניות של כל מיני משרדים למיניהם.

ג'מאל אלמשאלי: ...

ג'מאל אלמשאלי: לא התייחס אליו.

בוסינה דביט: הבעיה שלנו זה לא התבטאויות של ראש העיר.

בוסינה דביט: הבעיה שלנו היא עם המדיניות, הוא סופר אותנו במספרים, דמוגרפיה, וזה קטסטרופלי שיהיה פתאום רוב ערבי.

בוסינה דביט: חומות הפרדה בין שכונות ערביות ליהודיות.

בוסינה דביט: אני מכירה את זה ממקומות אחרים בעולם.

בוסינה דביט: שינוי שמה של רמלה, לרמלה יש סטיגמה, הוא לא שואל אפילו את התושבים שלה, רוצים לשנות את השם של רמלה.

בוסינה דביט: כפתרונות מה הדרישות, כי זה מה שחשוב.

יורם מרציאנו: ואהבת לרעך כמוך.

בוסינה דביט: אני חושבת שצריכה להיות חקירה של כל הנושא התכנוני בעיר רמלה.

בוסינה דביט: נעשה עוול לשכונות הערביות בעיקר, ולפי דעתי לסגור שכונה ערבית, זה גם לסגור שכונות יהודיות אחרות.

בוסינה דביט: אנחנו דורשים להיות פה במסגרת החוק, אנחנו רוצים שהמדינה תאפשר על כל מוסדותיה התכנוניים.

יורם מרציאנו: אני רוצה לשאול את חבר המועצה, אתם רוצים להיות שותפים במוסדות התכנוניים.

יורם מרציאנו: חברי המועצה שלכם ברמלה מהמגזר הערבי שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, הם חברים בוועדה לקידום ולבנייה של העיר רמלה.

יורם מרציאנו: כן, את רוצה להגיד שהדברים נעשים בצורה דמוקרטית.

יורם מרציאנו: האיש הוא חבר בוועדה, הדברים לא מובאים לידי חברי הוועדה המקומית ברמלה?

בוסינה דביט: לא כך עושים שיתוף אוכלוסייה בתהליך תכנוני.

יורם מרציאנו: סליחה, בתהליך דמוקרטי כך זה עובד.

יורם מרציאנו: יש מערכת בחירות, נבחרים הנציגים, הם חברים בוועדת התכנון, כמעט נבהלתי שחשבתי שאין אף נציג.

אהוד זקסנברג: היושב ראש היה ערבי.

אהוד זקסנברג: חמש שנים הוא עבד איתי.

בוסינה דביט: אתם לוקחים בן אדם אחד.

יורם מרציאנו: אז אי אפשר לדבר על קיפוח.

אבו סוסאן: הוא מכובד מאוד, עשה רבות למעננו.

עדנאן ג'ארושי: כל מה שהוצג, זה יפה לפורום שלא מכיר את הבעיות במקום.

עדנאן ג'ארושי: את אהוד אני בוודאי מכבד.

עדנאן ג'ארושי: אני חבר בוועד שהציגה בוסינה.

עדנאן ג'ארושי: מה שהציג חברי אהוד, ואני מאוד מכבד את הדעות שלו.

עדנאן ג'ארושי: אבל הנושא הזה טוב רק לאנשים שלא מכירים את הבעיות.

עדנאן ג'ארושי: המצב בג'ואריש קטסטרופלי ב-30 דונאם שישנם, זה לא יפתור אפילו 5% ממה שקורה שם.

עדנאן ג'ארושי: רק בשביל לסבר את האוזן, גם לומר לחבר'ה מהמינהל, פשוט מאוד, העוול הזה שנמשך קרוב ל-60 שנה, אני לא חושב שאפילו נימוסית צריך להעיר לגבי ג'ואריש.

עדנאן ג'ארושי: יש הרבה שזורקים את המלים האלה שג'ואריש פלשו.

עדנאן ג'ארושי: לא חברים, הכפר הזה נבנה ב-1953 על ידי המדינה.

עדנאן ג'ארושי: זאת אומרת, כפר לכל דבר, מוכר, מדינת ישראל בנתה את הכפר הזה, על ידי משרד השיכון דאז.

עדנאן ג'ארושי: בכדי להבין מה מצוקת המקום, בשנת 1953 כאשר אנשים עלו למקום הזה, וזה בדיוק 212 דונם נטו, שמתוכם יש שטחי ציבור, יש את הכבישים, מתוכם יש גם את החומה הזאת שנבנתה לאחרונה.

עדנאן ג'ארושי: האוכלוסייה הזאת היתה מונה 175 נפשות אז.

עדנאן ג'ארושי: היום, המקום הזה מונה 3,500.

עדנאן ג'ארושי: כשאני אומר גו'אריש זה שתי שכונות.

עדנאן ג'ארושי: יש את ג'ואריש הוותיקה, היא כבר קרוב ל-60 שנה.

עדנאן ג'ארושי: ויש המיעוטים שזו שכונה ליד, שהיום ביחד 5,500 נפשות.

עדנאן ג'ארושי: אבל ג'ואריש כשנכנסו 175 נפשות ב-1953, היום היא מונה 3,500 נפשות.

עדנאן ג'ארושי: מספר פעמים השתתפתי בועדות הפנים פה, וכל הדברים נאמרו, גם קודמו של אהוד, וגם אהוד, כל הזמן אמרו לנו שיש תכניות עתידיות.

עדנאן ג'ארושי: התכנית שאהוד דיבר עליה, היא פשוט נוצרה מכורח הנסיבות, זה לא דבר מקובל.

עדנאן ג'ארושי: בגלל שהכביש הזה נעשה שם, והקרקע הזאת שהיא לא טובה בכלל לשום בנייה, כי היא בצורת משולש.

עדנאן ג'ארושי: מתוך הקרקע צריך להרחיב גם את מגרש המשחקים של בית הספר, גם תכננו שם תחנת דלק, אם אני לא טועה בתכנית.

עדנאן ג'ארושי: ולכן מה שהעירייה מתכוונת ל-12 יחידות דיור, מדובר על 4 או 5 בניינים לגובה, שבכלל לא מתאים למגזר הערבי.

עדנאן ג'ארושי: יש לי דוגמה חיה, היום בכניסה לג'ואריש, יש שם שכונה שנבנתה לפני 15 או 16 שנים, שהיום מאז הבניינים שם ריקים, אף אחד לא רצה להיכנס, ופה לא עניין של מה שנקרא מחפשים פאר, אבל לא צריכים להתעלם ממנטליות.

חנא סוייד: זה המקום הצפוף ביותר בארץ.

חנא סוייד: יש בה בערך 17 אלף, 18 אלף תושבים בקילומטר מרובע, אין עוד צפיפות כזו בארץ.

עדנאן ג'ארושי: ברשותך אדוני חבר הכנסת, בוועדת הפנים במקום הזה, אמרתי שאני רוצה להכניס את ג'ואריש לספר גינס, לגבי המרחק בין בית לבית.

עדנאן ג'ארושי: הסיפורים האלה שג'ואריש זה סביון, זה לא בדיוק כך.

יורם מרציאנו: צריך להכיר את ג'ואריש בעין, כדי להבין על מה הוא מדבר.

יורם מרציאנו: אנחנו מכירים את ג'ואריש, וביקרנו שם לא אחת.

עדנאן ג'ארושי: בואו נדבר על נושא של היתרי בנייה.

עדנאן ג'ארושי: יש 3,500 נפשות שם, אפילו היתר אחד אין.

עדנאן ג'ארושי: עם כל הכבוד לבתי משפט, ולחוק במדינת ישראל.

עדנאן ג'ארושי: כי בבתי משפט בדרך כלל מסתכלים על השורה התחתונה, בנה ללא היתר.

עדנאן ג'ארושי: אבל מה גרם לכך?

עדנאן ג'ארושי: איך האנשים הגיעו למצב הזה?

עדנאן ג'ארושי: איך הגיעו 170 נפשות האלה לבנות בתים ולחיות?

עדנאן ג'ארושי: ברור לנו שאנשים ימשיכו לחיות, ימשיכו לגור.

עדנאן ג'ארושי: אולי זה יישמע חמור, אם העירייה תסכים להיתר זה טוב, ואם לא יסכימו להיתר יבנו אנשים, כי הם רוצים לחיות.

יורם מרציאנו: אני רוצה להעלות שאלה, שאני אציע אותה למחליפי, היום ייכנס באופן קבוע, שאימצנו אותה בלוד.

יורם מרציאנו: כדי לנסות להיות איזשהו גשר בין הועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, לבין עיריית רמלה, והתושבים.

יורם מרציאנו: אולי נחשוב להקים איזושהי ועדת משנה, שתטפל בכל החיבור הזה של כל הנושאים התכנוניים ברמלה, ונתכנס אחת לתקופה לעקוב מקרוב אחר כל הנושא של התקדמות התכנון בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: כי אני חושב שבסופו של דבר, אנחנו נהיה גוף שעוקב אחר הביצוע, בסופו של דבר גם זה תפקידנו.

יורם מרציאנו: התפקיד של הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה.

יורם מרציאנו: זה התפקיד שלנו.

יורם מרציאנו: אני חושב, שמה שנצטרך להחליט פה, ברשותך המציע, שנקים איזושהי ועדת משנה, בתוך ועדת הפנים שתעקוב אחר ביצוע התכניות, ונאיץ אותם, ונקדם אותם.

יורם מרציאנו: יש את הנושא של שכונת רמז שתופס תאוצה.

יורם מרציאנו: יש עכשיו משבר בכל מה שקשור למה שקורה בעירייה.

יורם מרציאנו: עד יום ראשון ימונה שם ראש ועדה קרואה באופן קבוע.

יורם מרציאנו: אני בטוח שנקדם שם הרבה תכניות.

יורם מרציאנו: אני משוכנע בזה.

עדנאן ג'ארושי: ברשותכם, אין ספק שאת התמונה שאני מגיש, צריכים להבין אותה.

עדנאן ג'ארושי: בנושא הפיתוח בג'ואריש, בסך הכל נושא של פיתוח בג'ואריש, פעם היה מצב קטסטרופלי, משטרת ישראל נרתמה.

עדנאן ג'ארושי: הגעתי עם מפקד המחוז דאז דוד צור, ביקרו במקום ועדת הפנים, ואז נוצר מה שנקרא תקציב ספציפי לפיתוח בג'ואריש, וזה היה כמה מיליונים, והמאות האלה, אני לא חושב שזה מדוייק.

עדנאן ג'ארושי: אני מאוד מבקש, גם מאהוד, לעשות מה שנקרא הפסקה לשנה, שהעירייה תבוא לקראתנו.

עדנאן ג'ארושי: שאנחנו נעשה מן מצב כזה עם העירייה ביחד, עם כל הבעיות של ההריסות להפסיק לפחות לשנה.

עדנאן ג'ארושי: נראה מה אנחנו יכולים לקדם בתכניות האלה.

יורם מרציאנו: גם תוך כדי התחייבות שלכם, שבתקופת השנה האת לא קמה בנייה?

יורם מרציאנו: וכל מבנה שקם, אתם הורסים אותו?

חנא סוייד: במפורש אומרים כן.

יורם מרציאנו: אנחנו גם כמחוקקים, ויש פה אנשים שקצת מבינים.

יורם מרציאנו: אם זה צו שיפוטי של בית המשפט, אנחנו לא יכולים להתערב.

יורם מרציאנו: אבל אם זה צווים מינהליים שהוציאה העירייה, אז אנחנו יכולים לבקש.

יורם מרציאנו: אני לא בטוח שבצווים שיפוטיים, ועדה בכנסת יכולה.

עדנאן ג'ואריש: לכל דבר יש פתרון.

עדנאן ג'ואריש: אנחנו עברנו את זה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לא כל החלטות בתי המשפט בארץ מתבצעות במהירות.

חנא סוייד: יועצים משפטיים יכולים לעשות כל דבר.

יורם מרציאנו: על זה אמר דוד ליבאי, תעמיד שני עורכי דין, כל אחד בצד שלו יכול לתת את הדבר הטוב ביותר.

עדנאן ג'ארושי: יורם, דברים קרו מעולם.

עדנאן ג'ארושי: אני מטפל בנושא הזה מזה עשרות שנים, אפילו עם מנהל מקרקעי ישראל.

עדנאן ג'ארושי: קרו דברים אין שם בעיה להגיע לדברים, פשוט אנחנו מתחייבים.

עדנאן ג'ארושי: היום הועד שנמצא פה, מתחייבים, שום בנייה נוספת לא תקום.

עידית בר יוסף: לוועדה המחוזית הוגשו תכניות שבאופן ספציפי, קשורות למגזר הערבי, אחת היא הרחבת שכונת ג'ואריש, והשנייה גן חק"ל.

עידית בר יוסף: התכנית של ג'ואריש נדונה בוועדה המחוזית, והחליטו להציג אותה בתנאים ב-18 ליולי 2005, ומאז לא הוצגו התוכניות.

חנא סוייד: זאת אומרת, יש החלטה להפקיד.

עידית בר יוסף: התכנית של גן חק"ל לא נבנתה עד היום, לכן אי אפשר להעלות אותה לדיון.

עידית בר יוסף: הסכמתי פה עם מה שנאמר, לגבי זה שהפתרונות ראויים, ונכונים ככל שיהיו, הם פתרונות חלקיים, והפתרון האמיתי צריך להיות פתרון של עיר מעורבת במרכז העיר.

עידית בר יוסף: לא הוגשה תכנית כזאת.

חנא סוייד: אולי הוועדה המחוזית יכולה ליזום תכנית כזאת?

עידית בר יוסף: אנחנו לא יכולים ליזום תכניות מיתאר שאי אפשר להוציא מתוכם היתרי בנייה, ואני מניחה שתכניות מפורטות וזו המטרה, או המינהל או משרד השיכון, או העירייה.

עבד אבו עמר: טיפלתי במספר תיקים שמתייחסים לבנייה, אני אומר את דעתי המקצועית, ולא פוליטית.

עבד אבו עמר: שמענו הרבה סיסמאות, הרבה תסריטים, מצגות, אנשים הסבירו, הכל טוב ויפה.

עבד אבו עמר: אני יודע שנקיון הכפיים והיושר הוא ערך עליון, ואנשים צריכים ולהגיד את הדברים אמת.

עבד אבו עמר: למעשה, אני לא רוצה להגיד בהונאה, אבל מנצלים את התמימות של האנשים, גורמים להם למשוך התנגדויות, ומחתימים אותם על מסמכים, סוללים כבישים, ובסופו של דבר, אתה לא בקו הבניין, תהרוס את הבית.

עבד אבו עמר: זה מה שקרה עם ג'מאל.

עבד אבו עמר: החתימו אותם, וזה מסמך של עיריית רמלה, הסירו התנגדויות, ולא שמו את הסעיף שהוא הכי חשוב, שיוכל כמובן לבנות את הבית, וביום אחד פרסמו ואמרו להם, תקשיבו, אנחנו פרסמנו ברשומות שהקטנו את קו הבניין, אבל שכחו לספר להם, הקטנת קו בניין לגבי הכביש הפנימי ולא כביש 40.

עבד אבו עמר: שכחו להגיד להם, שזה לא מתייחס לקו 40, ופתאום הם מגלים שהבית שלהם נהרס.

עבד אבו עמר: הבית זה לא אדמה ציבורית, הבית בנוי על אדמת טאבו, יש את נסח הטאבו שנמצא כאן, שיפסיקו לבלבל את השכל לאנשים.

עבד אבו עמר: הם באים ואומרים, בונים על אדמה ציבורית, זה לא נכון, הבית נבנה על אדמת טאבו, ויש לי את הנסח של הטאבו שמדבר בעד עצמו.

עבד אבו עמר: באים ואומרים, אתם לא הגשתם תכנית, לא נכון.

עבד אבו עמר: יש לי תכנית מפורטת נקודתית, ו מתעלמים מהדברים.

עבד אבו עמר: הסיפור של ג'מאל הוא לא הסיפור היחידי, לא רוצה להשמיץ אף אחד.

עבד אבו עמר: די לחכימא ברמיזא.

עבד אבו עמר: מי שמבין יבין, באו אנשים והצהירו בבתי משפט, גם בשלום וגם במחוזי וגם בבג"צ, שבתים נבנו על אדמה חקלאית ועל שמורות טבע.

עבד אבו עמר: הדברים לא היו נכונים.

עבד אבו עמר: אחרי שבדקנו את הדברים, התברר שהם בנויים על אדמה שהייעוד שלה מגורים.

עבד אבו עמר: נהרסו שלושה בתים, בטענה הזאת, בתי המשפט לא נתנו להם ארכה, על סמך דיס-אינפורמציה והיערכות הבתים.

עבד אבו עמר: ורק הבית הרביעי המסכן, ובסוף שקט, לא רוצים להרוס את הבית.

עבד אבו עמר: שלושה בתים, לא נוכל לתבוע אותם פיצויים.

עבד אבו עמר: לבקש כסף, אבל אף אחד לא יתן.

אהוד זקסנברג: אין להם היתרים.

עבד אבו עמר: למה באים וטוענים בבג"צ שנבנה על שמורת טבע.

עבד אבו עמר: אני לא אגיד מי טען את זה, אבל מהנדס העיר יודע מי טען בבג"צ, שזה שמורת טבע.

עבד אבו עמר: שמורת הטבע והגנים אומרים אין שמורת טבע שם, והתכנית מדברת בעד עצמה, שמשנת 1972 זה לא שמורת טבע.

עבד אבו עמר: הרסו שלושה בתים, אז שלא יגידו שבאים בידיים נקיות לכאן, זה ממש לא מדוייק.

שמואל כהן: בוגר האוניברסיטה העברית למדעי המדינה.

עבד אבו עמר: הידעתם שיושב ראש הוועדה לתכנון ולבנייה ברמלה, הוא עבריין בנייה בעצמו, הנה הפסק דין שלו.

יורם מרציאנו: לך תתבע אותו.

יורם מרציאנו: תגיש נגדו בקשה.

יורם מרציאנו: יש דרכים לעשות זאת.

עבד אבו עמר: אני לא מיניתי אותו.

עבד אבו עמר: נתנו לחתול לשמור על החלב.

שמואל כהן: בוא נשאיר ירושה טובה ליושב ראש הבא.

שמואל כהן: לגבי כל נושא התכנון, לא רק בערים המעורבות, יש בעיות קשות משותפות גם ביפו גם ברמלה, ובערים אחרות.

שמואל כהן: יש תופעה כללית שהכסף הוא הקובע.

שמואל כהן: שמעת בבוקר מביאים הרבה כסף לנמל יפו, יקימו מועדונים, מה קורה עם התושבים?

שמואל כהן: יש כתבה שבכלל בתל אביב אי אפשר לגור.

שמואל כהן: ביפו צריך תכנית אב.

ג'מאל אלשמאלי: בדיונים של ועדת הפנים בשנה שעברה, הוחלט על הקמת ועדה כזאת, שאולי היום מכריזים על קיומה.

ג'מאל אלשמאלי: ואחרי שיצאה החלטה, פנו לראש עיריית רמלה, ביקשנו לבדוק את הוועדה, הוא אמר שאין צורך בוועדות שאין להם שיניים.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

אבו סוויס: הנציגות של ועדת משנה, זה לא אומר שכל ההחלטות מתקבלות ברוב קולות.

אבו סוויס: לגבי ייעוד קרקע נקבע ב-1993 , התכניות שהציג מהנדס העיר, הייעוד היה חקלאי, ראש העיר שינה אותם לתעשייה.

אבו סוויס: עכשיו הם עושים אותם מתעשייה למגורים, וזאת אחרי לחץ מסויים של התושבים.

אבו סוויס: אני אוסיף עוד נקודה חשובה מאוד.

אבו סוויס: קו בנייה של כביש 40 ביחס לבית שאמור להיהרס, 26 מטר.

אבו סוויס: למרות שקו הבניין עם הכביש 431, בג'ואריש הוא אפס.

אבו סוויס: שם מותר, הבתים קיימים.

יורם מרציאנו: על פי מה שהוא אמר על קו הבניין מכביש ה-40, אני מאוד מוטרד מבית הכנסת שלי, בשכונת נאות יצחק.

חנא סוייד: מה שמפריד בין הבניין לכביש, זה עוד כביש.

נאסר זיידן: מה שקורה, חשוב שתהיה הוועדה שהוצעה גם בדצמבר 2003, כאשר היה דיון על לוד, רמלה פה.

יורם מרציאנו: אנחנו מתקדמים.

נאסר זיידן: מאוד טוב שיהיו שטחים ציבוריים פתוחים, 5 מטר לכל תושב.

נאסר זיידן: לגן חק"ל מובלעת באזור תעשייה, מובלעת כזאת, זה רק רצפט בין התושבים הלחוצים שם.

נאסר זיידן: אני מקוה שהכל יהיה פתוח.

יורם מרציאנו: מנהלת הוועדה מאירה את עיניי, של מה שהוצע בדצמבר 2003, זאת ועדה אחרת, לא ועדת מעכב.

יורם מרציאנו: אנחנו מציעים ועדת מעכב שתעקוב מקרוב אחרי נושא התכנון, לבעיות המגזר הערבי בעיר רמלה, זה מה שהוצע פה.

אהוד זקסנברג: אני רוצה להתייחס למה שהעו"ד טען כאן.

אהוד זקסנברג: אין היתרי בנייה לבתים האלה.

אהוד זקסנברג: לא חשוב כרגע, אולי יש סמנתיקה, שאני לא מצליח להבין אותה.

אהוד זקסנברג: אבל זה לא חשוב אם זה שמורת טבע, או זה שטח שמיועד למגורים.

אהוד זקסנברג: ברגע שאתה בונה בניין בלי היתר, ואתה יודע מה, הקרקע שלי, אני קניתי אותה, או אתה קנית אותה, היא לא חוקית, ואז אני מוציא צו מינהלי ואחר כך לשיפוטי.

עבד אבו עמר: אם אני אלך לבית משפט ואני אבקש ממנו, תן לי חודש להוציא רשיון הוא יתן לי.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שלושה אלמנטים לסיכום שלנו בוועדה.

דב חנין: אלמנט ראשון, ההצעה של ועדת משנה שתעקוב באופן שוטף אחרי כל הנושא הזה, ותכנית את הכנסת באופן שוטף לטיפול.

דב חנין: שלא יהיה לנו דיון חגיגי אחת לשלושה חודשים, אלא נראה את המצב בשטח.

דב חנין: נגיע, נדבר עם התושבים.

דב חנין: נגיע לעירייה, לנגיע לוועדה לתכנון ולבנייה וכדומה.

דב חנין: בתחום התכנוני, ברור לי לחלוטין, שמענו את זה גם מנציגי מוסדות התכנון, שחסרות ברמלה תוכניות נוספות שתתחשבנה במצב בשטח, תהיינה על בסיס של דיאולוג עם התושבים.

דב חנין: לצרכים שלהם.

דב חנין: יש חשיבות גדולה לפנייה שלנו כועדה של הכנסת.

דב חנין: לקבל את היוזמה שהוצעה כאן.

חנא סוייד: ברשותך, אני חושב שהוועדה המחוזית כאן, הציעה וסימנה מטרות .

יורם מרציאנו: אני חושב שהיתה ברורה.

יורם מרציאנו: רבותי, אני מודה לחברי חבר הכנסת דב חנין, על עצם קיום הדיון החשוב הזה.

יורם מרציאנו: אני רוצה להודות למהנדס עיריית רמלה, להודות לתושבים, אני רוצה להודות לנציגי הציבור בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: לחברי הכנסת, ראש המינהל.

יורם מרציאנו: ועדת הפנים של הכנסת ממליצה להקים ועדת משנה, שתעקוב אחת לחודש ותדווח אחת לשלושה חודשים לוועדת הפנים של הכנסת בכל נושא התכנון בעיר רמלה.

יורם מרציאנו: 2.

יורם מרציאנו: ועדת הפנים של הכנסת מבקשת מגורמי האכיפה ומעיריית רמלה, לשקול בחיוב ולהיענות בחיוב מתוך רצון של חיים משותפים ודו-קיום את הצעת התושבים ברמלה לגבי המשך מדיניות הריסת הבתים שבהם בעצם תיעצר הריסת הבתים בעיר רמלה בשלב הנוכחי, וכל בית שייבנה מעכשיו בעיר רמלה ללא אישור, ייהרס בהסכמה של כל התושבים על ידי התושבים עצמם.

יורם מרציאנו: 3.

יורם מרציאנו: אני רוצה בבקשה מכם שאנחנו נבקש מנציגי העירייה, ומנציגי התושבים לנסות ליצור איזשהו דיאלוג.

יורם מרציאנו: כי בסופו של דבר, ראינו פה יותר מרצון טוב.

יורם מרציאנו: אם אני לוקח את העיר השכנה שלי, המסכנה את לוד, לעומת מה שקורה ברמלה, אז אנחנו בכל זאת רואים איזשהו קידום בכל הנושא של תכניות הבנייה העתידיות.

יורם מרציאנו: ואני אומר לכם, שאנחנו רואים אור בקצה המנהרה.

יורם מרציאנו: בסופו של דבר, גם לחש לי, אם יורשה לי, חבר הכנסת דב חנין, שאמר לי, מה שמסתבר מהדיון הזה, שחסר שם דיאלוג בין הגורמים הרלבנטיים בעיר.

יורם מרציאנו: אני בהחלט חושב, שאני בהיכרותי גם את החבר המועצה, גם את עדנאן, גם את בוסינה, שעושה עבודת קודש אמיתית.

יורם מרציאנו: אפשר בהחלט להגיע שם להידברות אמיתית, שתביא לחיים משותפים וטובים כפי שהיו בעיר רמלה מאז הקמתה.

חנא סוייד: המעקב יהיה קטליזטור.