ועדת המשנה לעניין הצעות חוק השתלת אברים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 4, 2007-02-05 10:00

אריה אלדד: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אריה אלדד: הגענו בדיון הקודם לסעיף 8, העוסק בוועדת ההיגוי של המרכז להשתלות.

אריה אלדד: ברשותכם, אקרא את החוק, ומי שיש לו הערה יוכל להתבטא.

אריה אלדד: קורא סעיף 8(א).

אריה אלדד: קיבלנו הערה, שצריך לעיין בשאלת תקופת הניסיון של עשר שנים כרופא מומחה ודרישה של ניסיון ניהולי.

אריה אלדד: נראה לכם דבר שנכון לציינו בגוף החוק?

נתן סמוך: צריך לשמור על מידת גמישות ביכולת המנהל הכללי לבחור באדם המתאים ביותר לתפקיד.

נתן סמוך: זה לא בהכרח אדם שיש לו עשר שנות ניסיון כרופא מומחה.

נתן סמוך: גם הנושא של ניסיון ניהולי, למרות שאנו משוכנעים שבסופו של דבר כשיתמנה מישהו, יתמנה מישהו מעמדה בכירה במערכת הבריאות כפי שזה נעשה עד היום, אנו לא חושבים שזה משהו שיש להגדירו בחקיקה, מה עוד שלגבי השאלה על ניסיון ניהולי, כמובן, צריך אולי להיכנס לפרטים נוספים – מה שלא הייתי מציע לעשות במדרג חקיקתי כזה.

נתן סמוך: ניתן להסתפק בזה וחזקה על הגורמים הממנים שייתנו את הדעת למכלול הכישורים.

ג'ודי וסרמן: דווקא ההצעה שלכם מדברת על ניסיון של עשר שנים לפחות כרופא מומחה.

נתן סמוך: רופא מומחה שהוא בעל ניסיון כרופא של עשר שנים.

אבינועם רכס: חשבנו להוסיף את המילים "שיש לו מעמד ציבורי".

אריה אלדד: זה מילה ריקה.

אריה אלדד: איך מודדים את זה?

אבינועם רכס: לפי ההצעה פה, זה יכול להיות רופא שהוא חמש שנים במקצוע כמומחה.

אבינועם רכס: אתם רוצים מישהו שחבריו למקצוע יקבלו אותו כסמכות.

אריה אלדד: אין לי התנגדות לזה ברמת ההצהרה, השאלה היא מה יצוק לתוך זה.

אריה אלדד: אין לזה תוכן אמיתי.

אבינועם רכס: אתה רוצה לתת לתפקיד הזה איזה מעמד חברתי.

אבינועם רכס: בתפיסה הציבורית המרכז מזוהה בו והוא מזוהה במרכז, וכשהוא מדבר, מקשיבים לו.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים עכשיו על ועדת ההיגוי, לא על מרכז השתלות.

אבינועם רכס: אני מדבר על הרופא שהוא יושב ראש.

אבינועם רכס: יש פה בעיה רגישה שיש לפתור אותה.

אריה אלדד: הרופא המומחה הוא יושב ראש ועדת ההיגוי ורוצים רופא בעל מעמד ציבורי.

אריה אלדד: להבנתי, זה מילה ריקה מבחינה חוקית.

אריה אלדד: נשאיר את זה בלי האמירה.

זאב אהרונסון: יש הצעה קונקרטית אחת, שכל מי שנמצא במרכז ההשתלות וכל מי שעומד בראש הוועדות וכל מי שמשתתף בוועדות יהיה חתום על כרטיס אדי.

זאב אהרונסון: אנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

אריה אלדד: יש הנחיה שכל מי שפועל בבנק הדם של מד"א יתרום אחת בששה חודשים מנת דם?

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אני מסכים עם האמירה של כמוני ראו כן תעשו, אך לא צריך להביא את האישור.

זאב אהרונסון: יצא לי לחשוב על מה שאנו עושים פה וגם להתייעץ עם מומחים לניהול ונראה שכשאנו בונים מנגנון גדול על תקציב המדינה כדי לעסוק בדבר שאיני יודע אם יהיו המונים שיבואו לתרום איברים, אנו מונעים את הכסף הזה מלעשות מחקר ולהתקדם לקראת יצירת איברים בדרך אחרת.

זאב אהרונסון: נראה לי שאנו מוציאים הרבה מאוד כסף על ניפוח מנגנון אדמיניסטרטיבי.

זאב אהרונסון: אם אנו הולכים לעודד השתלת איברים מהחי באמצעות אילו שהן תרומות, אנו עלולים למצוא עצמנו במצב שאנו רק מעלים את מחיר האיבר הבודד.

זאב אהרונסון: גם היום ניתן כסף עבור איברים- -

אריה אלדד: ההערה הראשונה שלך עוסקת בסעיף 8, השנייה לא.

אריה אלדד: הבטחנו לחזור להתעסק גם בנושא התרומה והתמורה.

אריה אלדד: אם תהיה הצעה שיש לה משמעות מעשית בחוק, אשמח לקבלה.

יובל פרידמן: לגבי ועדת ההיגוי, לא כתוב שמדובר בעובדי מדינה, אין כוונה כזאת.

אריה אלדד: חלקם ממילא עובדי מדינה שמקבלים שכר.

אריה אלדד: מי שעלול היה להבין שאנו מוסיפים לרשימת מקבלי המשכורת של מדינת ישראל תשעה חברי ועדת היגוי – אין הדברים כך.

אריה אלדד: קורא סעיף 8(א)(2).

נתן סמוך: המינוי יוצא באופן פורמלי לכל החברים, חלקם – זה מוכר גם במקומות אחרים בחקיקה – שהמינוי באופן פורמלי יוצא על ידי גורם אחד, למרות שחלק מהגורמים מייצגים הרבה פעמים גופים אחרים שהם אלה שממנים את נציגיהם, לכן פורמלית המינוי לכלל החברים יוצא על ידי המנהל, ויש אנשים שממונים מתוקף תפקידם ואז ממילא מינוי המנהל הוא אוטומטי, לא מופעל בו שיקול דעת.

אריה אלדד: למה אני צריך שהשר ימנה את המנהל?

נתן סמוך: נגיע לזה בסעיף 9.

אבינועם רכס: לגבי יושב הראש, אין סעיף מיוחד על הסמכויות שלו.

אבינועם רכס: סעיף 9 מתייחס למנהל המרכז.

נתן סמוך: כי מעמדו הוא כמו של כל חברי ועדת ההיגוי האחרים.

אבינועם רכס: לא להבנתי.

אריה אלדד: גם לא להבנתי.

אבינועם רכס: אם מייחדים סעיף בחוק למנהל מרכז ההשתלות, צריך לייחד בחוק גם סעיף לגבי יושב ראש המרכז – מה הסמכויות שלו וכו'.

נתן סמוך: אתה צריך לשאול את עצמך אילו סמכויות אתה חושב שיש לייחד ליושב ראש הוועדה שאין לשאר החברים חוץ מהניהול של הישיבות.

נתן סמוך: הוא ממלא תפקיד ציבורי והוא מייצג את המרכז כלפי חוץ, אך מכאן ועד סמכויות סטטוטוריות, צריך לחשוב חשיבה פונקציונלית.

אבינועם רכס: הסמכות היחידה שנתתם בחוק ליושב ראש המרכז זה לכנס את ועדת ההיגוי.

אבינועם רכס: אני חושב שזה לא נכון.

אריה אלדד: יש במרכז להשתלות תחום פעולה שהוא מקצועי רפואי ויש תחום פעולה מנהלי.

אריה אלדד: מוגדר שמנהל מרכז השתלות כפוף למנכ"ל משרד הבריאות בתחומים האדמיניסטרטיביים, לא כתוב למי הוא כפוף בתחומים המקצועיים.

אריה אלדד: אני חושב שעיקר התוכן של יושב ראש ועדת ההיגוי הוא שהוא הממונה המקצועי על מנהל מרכז ההשתלות, כלומר בתחומים הרפואיים המקצועיים את ההנחיות הוא מקבל מיושב ראש ועדת ההיגוי, וצריך להכניס את זה בחצי משפט – או בסעיף שעוסק ביושב ראש או בסעיף שעוסק במנכ"ל, להגדיר את הכפיפות המקצועית.

נתן סמוך: יש הנושא של תפקידי המרכז הלאומי להשתלות.

נתן סמוך: המבנה, למרות שהוא ברמה של מסגרת משפטית, אנו לא מדברים על תאגיד נפרד, אך אם משווים את זה למוסדות עצמאיים ברמה המשפטית, אפשר לדמות את זה לדירקטוריון מול מנכ"ל, ואז אין ליושב ראש הדירקטוריון סמכות ישירה כלפי המנכ"ל.

נתן סמוך: יש לו סמכות להנחות את המנכ"ל בפעולות מסוימות שהוא מבצע.

נתן סמוך: לא מדובר פה בתאגיד סטטוטורי נפרד אך זו המחשבה שהנחתה אותנו.

נתן סמוך: כך הדברים פועלים עד היום.

נתן סמוך: מצד אחד ברור שיש שיתוף פעולה קרוב בין המנכ"ל ליושב ראש, הדברים האלה מתחייבים מאופי העבודה השוטפת, אך ברמה של ההגדרה הפורמלית איננו חושבים שצריכה להיוותר זיקת צפיפות בין יושב ראש שיכול להיות גם דמות ציבורית שמתוקף מעמדה מקבלת את המינוי ולאו דווקא גורם פונקציונלי היררכי שמנחית הוראות על המנכ"ל, זה לא המבנה ששאפנו ליצור.

אריה אלדד: נדמה לי שנכון להגדיר את הדברים באופן מפורש בחוק.

אריה אלדד: פה זה לא מילה ריקה אלא הנחיה מקצועית, לכן יש חשיבות להגדיר את הדברים.

נתן סמוך: נגיע לסעיף (ג) שבו אנו מפרטים את סמכויות ועדת ההיגוי, אם הוועדה תחשוב שבתחום מסוים יש מקום לתת סמכות עודפת ליושב ראש הוועדה - בניגוד לעמדתנו, נדון בזה.

נתן סמוך: זה לא נראה לי משהו שמעורר קושי.

אריה אלדד: הייתי מכניס את זה בסעיף 9ב, שבו מוגדר שמנהל המרכז להשתלות יהיה כפוף בכל ענייני הארגון והמינהל של המרכז להשתלות להוראות שנתן המנהל, ומוסיף שם: ובכל עניין מקצועי ליושב ראש ועדת ההיגוי, אבל נגיע לשם.

שמואל ילניק: נדמה לי שבנקודת הזמן הזו,

שמואל ילניק: באמצע הסעיף, צריך לתת את הדעת על ההרכב הכולל של הוועדה.

אריה אלדד: בואו נקרא קודם את כל הסעיף.

אריה אלדד: קיבלתי את המלצתה של היועצת המשפטית של הוועדה – נקרא קודם את כל הסעיף.

אריה אלדד: קורא סעיף 8(א).

שמואל ילניק: לפי הסעיפים (א) ו-(ב) יכול להיווצר מצב שבכל הוועדה יהיו רק שני מומחים להשתלות.

שמואל ילניק: יהיה עוד רופא מומחה אחד, יכול להיות של שנה, אחרי שגמר את ההתמחות שלו.

שמואל ילניק: המנהל של המרכז הלאומי לא חייב להיות רופא.

אריה אלדד: היושב ראש הוא רופא מומחה עם ניסיון של עשר שנים.

אריה אלדד: אין דרישה שהוא יהיה מתחום ההשתלות.

שמואל ילניק: אם זה מספיק, שיהיו שני רופאים מומחים להשתלות ועוד רופא אחד או שניים מתוך תשעה, האם צריך לכתוב במפורש: משפטן, סוציולוג, כי בכל הוועדות שיש כיום יש הקפדה על כך שיהיה פסיכולוג, סוציולוג וכו'.

שמואל ילניק: צריך לדבר על ההרכב הכולל של ועדת ההיגוי.

ג'ודי וסרמן: סעיף 8 אומר שוועדת ההיגוי תהיה בת תשעה חברים, אך מפורטים רק ששה, כלומר למנהל יש סמכות למנות עוד שלושה חברים שלא ברור לנו מיהם.

ג'ודי וסרמן: יכול להיות שיש למנות פסיכולוג, עובד סוציאלי, נציג ציבור, איש אקדמיה או חלק מהתחומים האלה שיהוו איזון לרופאים שבוועדה.

ג'ודי וסרמן: ועדת ההיגוי לא צריכה לכלול רק רופאים.

אריה אלדד: כיוון שכל הזמן מונח לפתחנו האיום שמשרד הבריאות ימשוך את החוק, יש לי גם הצעת חוק פרטית שרצה במקביל ומתוקנת במקביל, כך שאם ייווצר הצורך, פשוט מניחים אותה על השולחן, והצעתי שהעובדים הנוספים יהיו פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי ואחות בעלת ניסיון של שלוש שנים לפחות כמתאמת השתלות, ובלבד שלתפקיד מנהל המרכז לא התמנתה אחות שזו הכשרתה.

אריה אלדד: איני רואה צורך בכפילות בתפקיד האחות, אך אני רואה צורך שתהיה שם אחות.

אריה אלדד: בסעיף 4 לא כתוב שהיא צריכה להיות אחות.

אריה אלדד: אני רוצה שתהיה שם אחות.

נתן סמוך: כל ההצעות שלך הן הצעות שבשעתו כתבנו אותן במפורש, גם עובד סוציאלי, בטיוטות קודמות של ההצעה.

נתן סמוך: דובר גם על משפטן, גם על פסיכולוג, דומני שגם עובד סוציאלי.

נתן סמוך: בשלב מסוים בתוך הדיונים שקיימנו המחשבה היתה – אנו לא עומדים על דעתנו בנקודה הזו – שנכון להשאיר גמישות, כי יום אחד דובר על אתיקן או איש אקדמיה וביום אחר אפשר לחשוב על מינוי אחר, ולא רצינו להיות מקובעים להרכב מוגדר.

נתן סמוך: אם הוועדה רואה חשיבות מיוחדת בלציין, למשל, משפטן, פסיכולוג – לא נעמוד על הדברים, ואז אולי כדי לייצר גמישות, לציין מספר תחומים שמעבר.

אריה אלדד: נכניס את זה לסעיף (ב): "...

אריה אלדד: מתחומי העיסוק הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, אתיקה רפואית וסיעוד".

אריה אלדד: את האחות נכניס ל-4.

מרדכי הלפרין: לא כדאי לעשות את זה רשימה סגורה.

מרדכי הלפרין: כדאי להשאיר שיקול דעת למנהל.

אריה אלדד: כתוב: תשעה חברים לפחות, כלומר אם הוא רוצה למנות עוד שלושה נציגי האומות המאוחדות, הוא יכול.

אבינועם רכס: במרכז פועלות חמש ועדות מקצועיות על פי האיברים השונים שישנם.

אבינועם רכס: אני מציע לסעיף (3) שיושבי ראש של הוועדות המקצועיות האלה יהיו אלה שיהיו בוועדת ההיגוי.

ג'ודי וסרמן: אז כל הוועדה תהיה מורכבת מרופאים.

אבינועם רכס: יש שם ועדות מקצועיות.

אבינועם רכס: זה גוף מקצועי, בראשו רופא שמייצג את הדיסיפלינה.

אבינועם רכס: שים את המומחים האלה בוועדת ההיגוי, זה האנשים הכי מתאימים להיות שם.

אבינועם רכס: ג'ודי, אני לא רוצה ועדה של רופאים בלבד.

אבינועם רכס: תגדירי ברוטציה כמה יהיו.

אריה אלדד: סעיף (3) יכול להיות: לפחות שני רופאים מומחים בעלי ניסיון וכו' המשמשים יושבי ראש ועדות המשנה של ועדת וכו'.

אבינועם רכס: יש חמישה אנשים מקצועיים שמייצגים במרכז את הדיסיפלינות השונות.

אבינועם רכס: אפשר לקחת מהם שניים או שלושה, ואז ברוטציה מתוך החמישה.

נתן סמוך: המועצה הלאומית להשתלת איברים היא חלק ממערך של מועצות לאומיות שאף אחת מהן לא מוגדרת בחקיקה ומעמדה לא מוגדר בחקיקה.

נתן סמוך: אם יש הצעות, אפשר לבחון אותן לגופן.

נתן סמוך: לא הייתי מציע לעשות את הקישור בין גוף שאנו מגדירים אותו באופן סטטוטורי לגוף אחר, שהוא חלק ממערך שלם של מועצות מייעצות שמעולם לא הוגדרו בחקיקה ולתת למועצה הזו איזה מעמד בתוך ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: את ההצעה שהציע פרופ' רכס אפשר לבחון לגופה.

נתן סמוך: לנו נראה שבמסגרת שיקול הדעת של מינוי הוועדה אפשר לתת את הדעת מצד אחד לייצוג הולם של הגורמים השונים שמתעסקים בתחום השתלות האיברים, מצד שני ליצור איזון סביר בין הרופאים ליתר הדיסיפלינות.

נתן סמוך: אני גם לא משוכנע שכל תחום של השתלה חייב להיות מיוצג בתוך ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: חזקה על חברי ועדת ההיגוי שכאשר נידונים דברים שרלוונטיים לתחום השתלות מסוים, יידרשו גם לעמדת אנשי המקצוע, ויש המועצה הלאומית שממשיכה לתפקד לאורך כל הדרך.

נתן סמוך: היא לא מתבטלת.

אריה אלדד: איפה מוגדרות חמש הוועדות המקצועיות?

יעקב לביא: הוועדות הן חלק מהמועצה הלאומית להשתלות.

אריה אלדד: בעניין הזה צודק היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שאומר שאין להן מעמד סטטוטורי, לכן הוא לא יכול לתת להן פטור ממעמד סטטוטורי.

ג'ודי וסרמן: יתייעצו עם אנשים רלוונטיים לתחום.

טלי שטיין: אני מציעה לשקול למנות באופן קבוע משפטן, זה פונקציה חשובה לייעוץ.

נתן סמוך: אנו מקבלים את ההערה.

אריה אלדד: בסדר, שיהיה משפטן.

ג'ודי וסרמן: אנו רוצים משפטן שהוא עובד משרד הבריאות או לא עובד משרד הבריאות?

ג'ודי וסרמן: אם לא נכתוב דבר, הוא יהיה עובד משרד הבריאות.

נתן סמוך: הייתי רוצה משפטן שיש לו מעמד ציבורי.

נתן סמוך: יכול להיות משפטן כמו במועצת הבריאות – נציג משרד המשפטים או נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא ימנה לעניין הזה את עובד משרד הבריאות.

נתן סמוך: משרד המשפטים מסכים- -

אריה אלדד: אני מציע שנכתוב: משפטן שאינו עובד מדינה וכשיר להיות שופט מחוזי.

אריה אלדד: נקבל כך איש ציבור ומשפטן.

אבינועם רכס: לגבי (5), איש דת; המחלוקת העיקרית, אני חושב, בין הציבור החילוני והדתי היא במישור של קביעת רגע המוות.

אבינועם רכס: הדברים נפתרים אחרי הישיבה אצל עתניאל שנלר, ואני מקווה שהדברים יבואו להסכמה.

אבינועם רכס: אני חושב שלחייב בחוק להכניס איש דת לתוך המרכז להשתלות, הייתי מבקש שתחשוב על זה פעם נוסף.

אבינועם רכס: הייתי שם את המילה "איש ציבור" במקום "איש דת".

אבינועם רכס: אני יכול לבקש שיהיה גם איש מהדת שלי, שנקראת חילוני.

אריה אלדד: אנו רוצים שלחוק הזה יהיה קונצנזוס ציבורי ושיהיה מנוף להגברת תרומות איברים.

אריה אלדד: כשאנו מצרפים איש דת, נדמה לי שזה יהיה איש דת יהודי שמייצג את רוב הציבור הדתי במדינת ישראל, מטבע הדברים, אני חושב שנצליח לתת למנגנון תרומות האיברים בארץ משקל שמקובל על יותר ציבורים, מאשר סתם איש ציבור – חלקם הגדול מהאנשים האלה יהיו אנשי ציבור בתפיסתם.

טלי שטיין: אפשר לכתוב: איש ציבור או איש דת.

אריה אלדד: יש נקודה שחשובה להרבה אנשים, שאומרים: אני צריך להרגיש שיש מישהו שמשגיח על כך שתוך כדי עבודה יהיה מישהו שישגיח.

חיים אמסלם: באחת הישיבות נשאל, מדוע הרבנים לא מרימים את קולם כשההשתלה רצויה ומומלצת ומותרת.

חיים אמסלם: בהמשך למה שאתה אומר, עצם הדבר שאיש דת, ואני מתכוון לרב, אפילו מומלץ על ידי הרבנים הראשיים לישראל, זה ייתן כשההשתלה מותרת או מומלצת גם בקרב ציבורים כאלה שהמודעות לא קיימת, זה ייתן עידוד, והייתי מוסיף דווקא מקרב הרבנות הראשית לישראל.

אריה אלדד: לא הייתי רוצה שהוא יהיה עובד מדינה, אבל אפשר לכתוב, כמו שכתבנו למשפטן, שהוא בעל כשירות להיות דיין.

מרדכי הלפרין: יש כבר תקדים בחוק החולה הנוטה למות, יש ועדה ארצית ויש ועדה מוסדית בכל בית חולים לגבי אותם נושאים שמחייבים שיקול כזה.

מרדכי הלפרין: החוק מחייב שיהיה שם איש דת.

מרדכי הלפרין: אם מדובר על איש דת יהודי, זה יהיה בתיאום עם הרב הראשי לישראל, שהוא גם ראש אבות בתי הדין.

מרדכי הלפרין: זה מופיע בנוסח.

מרדכי הלפרין: יש שני רבנים ראשיים, תמיד אחד מהם הוא ראש אבות בתי הדין.

חיים אמסלם: זה חשוב, כי הפסיקות של הרבנות הראשית לישראל בנושאים האלה, יש להן גישה מקלה יותר.

חיים אמסלם: כשאתה אומר "איש דת", זה קשת רחבה.

חיים אמסלם: כדאי לאמץ את זה.

נתן סמוך: מה שהרב הלפרין אמר מקביל לוועדות ההערכה, ששם אחד מהחברים הוא נציג ציבור, ורשאי התורם לבקש כי נציג הציבור שהחל בדיון בעניינו יהיה בן אותה קבוצה דתית, חברתית או תרבותית שאליה הוא משתייך.

נתן סמוך: אפשר לגלגל רעיונות לגבי השאלה של תנאי הכשירות.

נתן סמוך: אנו מניחים שזה יהיה איש דת מקרב אנשי הרבנות או שיהיה קשור לדת היהודית.

נתן סמוך: הייתי מעדיף בנוסח הזה, אם כבר מרחיבים את זה, למשהו נייטרלי יותר.

נתן סמוך: אני לא מצליח לחשוב כרגע על רעיון, אך נוכל להביא הצעה לפעם הבאה.

טלי שטיין: אני מצטרפת להצעה זו.

יגאל שפרן: אנו לא יכולים לדמות את המונח "איש דת" כאן למונח שהציע ידידי, ד"ר הלפרין, כי שם איש הדת מתחלף בהתאם לדתו של המושתל או משפחתו, ופה מדובר על מינוי קבוע.

יגאל שפרן: לכן ההצעה של איש דת שממונה על ידי הרשויות, כמו שהוצע על ידי ח"כ אמסלם, נציג הרבנות הראשית או ממונה על ידה אינו התיאור ההולם.

יגאל שפרן: אחרת נמצא עצמנו במצב שדווקא מינוי איש הדת יגרום להתססה של דתות אחרות או של קבוצות אחרות או של אנשים אחרים.

אריה אלדד: בסדר, לכן נכתוב בחוק "איש דת".

טלי שטיין: אנו רוצים לבדוק נוסחים שונים.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: רשמנו כוכבית על "איש דת" ומשרד המשפטים יכול להציע נוסח אחר.

אריה אלדד: נכתוב: ימנה איש דת בהתייעצות עם הרבנות הראשית.

אריה אלדד: הציבור החילוני לא יכול להיפגע מכך שבתוך תשעה אנשים יש דתי אחד.

זאב אהרונסון: צריך לכתוב: תשעה, מקסימום.

זאב אהרונסון: מי שייכנס לוועדה הזאת לעולם לא ייצא.

זאב אהרונסון: מספיק תשעה אנשים פה.

מרדכי הלפרין: בואו נשאיר רק "איש דת".

חיים אמסלם: אני עומד על עניין ההתייעצות.

אריה אלדד: תכניס עוד גרסה, ואם תהיה הצעה של משרד המשפטים, נדון גרסה מול גרסה.

גדי בן-דרור: יש חשיבות רבה לנושא של איש דת, כי למשל, השבוע היה מקרה של אדם שנפטר מוות מוחי ומשפחתו התחבאה מאחורי העובדה, למרות שהוא היה בן הדת המוסלמית, שהדת אוסרת על זה.

גדי בן-דרור: רבים מאוד מהאנשים שמסרבים לתרום איברים אינם דתיים, אבל מסתתרים מאחורי הטיעון הדתי.

גדי בן-דרור: חשוב להסיר את המסך הזה באופן ציבורי, שהדת היא נגד נושא ההשתלות.

גדי בן-דרור: זה דעה רווחת בקרב רבים מבין החילונים.

גדי בן-דרור: בכל התחומים שמתעסקים בהשתלות חשוב שיהיו אנשים דתיים גם כדי שהציבור יראה זאת, ויכול להיות שבעוד כמה שנים יחליטו במסגרת ועדת ההיגוי שחשוב, למשל, לצרף גם את האוכלוסייה המוסלמית, יחליטו שאיש הדת יהיה מוסלמי ולא יהודי לתקופה מסוימת כדי לקרב גם את האוכלוסייה הערבית, לכן אני חושב שכדאי להשאיר את הנושא של איש דת פתוח כדי שאפשר יהיה אחר כך להיות גמישים בנושא הזה.

אריה אלדד: אני מסכים עם דבריך.

אריה אלדד: לגבי אחות; ב-(4) יהיה כתוב: עובד משרד הבריאות מתחום הסיעוד וכו'.

אריה אלדד: הגענו להגבלת תקופת חברות.

נתן סמוך: הגישה שאומרת להגביל את תקופת החברות מקובלת, השאלה היא אם כשמדברים על כהונה ציבורית יש ליישם זאת.

נתן סמוך: לא חשבנו שהדבר נחוץ.

נתן סמוך: עלתה פה טענה שגם היום גיוס חברי המועצה זה לא דבר פשוט, ויש בכך הכבדה נוספת.

מאיר ברודר: עושים את זה בהתנדבות בימי ששי, לא כולם ששים לבוא לזה, נראה לנו שזה הכבדה.

אריה אלדד: אך לוועדת ההיגוי יש הדרך הפרשנית שלה, או היא פורצת כל גדר ומחפשת כל דרך בגלל הרכב זמני שהוא.

אריה אלדד: אתה לא רוצה להנציח את ההרכב ל-25 שנה.

ג'ודי וסרמן: בדומה לחיקוקים אחרים, מדובר בדרך כלל בתקופות כהונה של שלוש או ארבע שנים.

ג'ודי וסרמן: מקובל בחוקים שחברי ועדת ההיגוי או המועצה יכולים לכהן שתי תקופות, לעתים נאמר בחוק שיכולים לכהן מעבר לכך ובלבד שאחרי שתי תקופות תהיה הפסקה של תקופה אחת, ואז יכולים לשוב ולהתמנות, אך לא משאירים את זה פרוץ.

זאב אהרונסון: פה הם לא ממונים על ידי בחירות וגוף ציבורי.

זאב אהרונסון: המנכ"ל ברצונו ממנה וברצונו מפסיק את המינוי.

זאב אהרונסון: מי שממנה יכול לבטל את המינוי.

אריה אלדד: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהמינוי הוא לארבע שנים וניתן להאריכו לתקופה אחת נוספת.

אריה אלדד: אפשר אולי להאריכו שוב אך רק לאחר תקופת הפסקה של ארבע שנים.

שמואל ילניק: אולי בהמשך לאותו תיקון, כדאי לכתוב במפורש שהיעדרות רצופה מחמש ישיבות, למשל, תיחשב כפרישה מהוועדה.

אריה אלדד: לא הייתי מכניס את זה בחוק.

אריה אלדד: אם יקרה דבר כזה, זה ילך למנכ"ל והחברים יוחלפו.

מאיר ברודר: לפי 8(א)(2), הוא יוכל להתמנות רק לארבע שנים.

אריה אלדד: נגיע לזה ב-9.

אריה אלדד: קורא סעיף 9(ג).

אריה אלדד: למה ב-(3) צריך "לרבות"?

ג'ודי וסרמן: ברגע שמחייבים את המנהל לתת דוח גם על נושא הסברה וגם על נושא הכשרה מקצועית, מן ההכרח שהוא יצטרך להתייחס לזה בדוחות הפעילות.

ג'ודי וסרמן: הוא יבין שהוא חייב לעשות פעילות בתחום ההסברה.

נתן סמוך: אני לא חושב שהדברים האלה מאוד נחוצים, אבל אם כבר היה מקום להעיר את ההערה הזאת, צריך להעיר את זה גם בסעיף (2).

ג'ודי וסרמן: כן.

ג'ודי וסרמן: זה חשוב.

אריה אלדד: יש המון תחומים חשובים לדעתנו, לא הייתי נכנס לזה.

ג'ודי וסרמן: יש לנו מרכז השתלות שאמנם לא פועל מכוח חוק, אבל פועל כבר כמה וכמה שנים, שעושה פעילות חשובה, אך בתחום ההסברה, לצערנו, וההכשרה המקצועית, הפעילות, לא באשמתם, לא קיימת או קיימת בצורה מאוד מינורית- -

מרדכי הלפרין: היא קיימת מאוד.

ג'ודי וסרמן: זה יחייב לתת תקציב.

תמר אשכנזי: לצערנו, הצלחנו מעט בחודש האחרון בקמפיין בלי שקל שקיבלנו, אבל תשדירי שירות על זמן פנוי בקהילה היה בטלוויזיה בכל חודש ינואר, בכל קניוני עזריאלי היו דוכני החתמה, דיילים, קיבלנו מארומה תרומה שכל מי שיחתום יקבל כוס קפה, מה שהרבה את החתימות.

תמר אשכנזי: מכינות קדם צבאיות בכל הארץ מקבלות הדרכה וכל מועמד הולך להחתים 18 חתימות- -

ג'ודי וסרמן: אתם עושים פעילות מאוד מבורכת, אני לא שמעתי אישית.

ג'ודי וסרמן: אני מפנה אותך להחלטת הוועדה מ-10.7 לעניין תקצוב מרכז להשתלות.

ג'ודי וסרמן: בהנחה שמרכז ההשתלות יתוקצב וכבר מחר אחרי החוק זה ייראה אחרת מאשר היום, השאלה היא אם לא כדאי לתת להכשרה ולהסברה מקום קצת יותר גבוה מהיום, גם אם היום ניתן לו מקום מכובד.

ג'ודי וסרמן: אנו מדברים על גוף שיתוקצב, חברי הכנסת חושבים שחלק מאוד חשוב זה יידוע הציבור והסברה כדי לעודד חתימות ופעילות.

שמואל ילניק: לפי ההגדרה של היועצת המשפטית, אפשר לכתוב את זה בלי נקיטת סכום, אפשר בהנחיות בוועדת ההיגוי לכתוב בתוכנית השנתית: ובלבד שתקצה 25% מהתקציב הכולל להסברה, למשל.

יעקב לביא: זה מיותר, כי ברגע שהגדרנו את תפקידי המרכז בסעיף הראשון, להגביר תרומות איברים בישראל, מדוע אנו צריכים להיכנס בסעיף זה להסברה?

יעקב לביא: זה מטרת המרכז, זה נעשה היום וייעשה גם בעתיד.

זאב אהרונסון: האם לוועדת ההיגוי יש סמכות לגבי התנהלות המרכז?

זאב אהרונסון: האם הם יכולים לקבוע שהוא לא מנוהל כיאות, למשל?

זאב אהרונסון: בכל גוף שיש דירקטוריון, יש לדירקטוריון כוח על המנכ"ל של אותו גוף.

זאב אהרונסון: פה המנכ"ל נבחר על ידי השר.

אריה אלדד: אני חושב ששניהם צריכים להיבחר על ידי אותו גורם.

זאב אהרונסון: יש פה ועדת היגוי שלא נכתב בסעיפי העבודה שלה שום סמכות לומר איזו מילה למנהל המרכז בדבר הפעילות שלו.

זאב אהרונסון: הם יכולים לקבל דוחות, אבל חוץ מזה אין להם סיי.

זאב אהרונסון: הם יכולים להתוות תוכנית פעולה שנתית ולהביאה לאישור השר אך לא לעמוד על ביצועה.

אריה אלדד: לכן יש סעיף (2).

זאב אהרונסון: היגוי זה אומר לנווט.

זאב אהרונסון: אנו יוצרים גוף שאין בו טעם בכלל.

אריה אלדד: לא נכון.

מאיר ברודר: תראה מה כתוב פה, היא מגישה את התוכניות לשר.

מאיר ברודר: אם השר יראה שהמרכז לא פועל, יש לו הסמכות.

זאב אהרונסון: אנו יודעים על מה אנו מדברים.

אריה אלדד: נאמר שאתה יושב ראש ועדת ההיגוי, והיא כותבת בתחילת השנה תוכנית פעולה למרכז, כעבור שנה מקבלת דיווח שאומר שיש פער של 80% בין התכנון לביצוע.

אריה אלדד: מה אתה עושה?

אריה אלדד: כותב לשר הממונה: מנהל המרכז שמינית או שמינה המנכ"ל שלך נכשל בביצוע תפקידו.

אריה אלדד: זה תפקידך כיושב ראש ועדת ההיגוי.

אריה אלדד: התווית תוכנית, קיבלת דיווח, עכשיו אתה כותב לשר הממונה.

זאב אהרונסון: אני לא ועדת בילוש של השר.

זאב אהרונסון: הרי היגוי בא מהמילה הגה.

זאב אהרונסון: היא צריכה לנהל את המרכז כל השנה, היא לא מתאספת אחת לשנה לבחון מה היה אלא היא מתאספת מדי חודש ומיישרת את הארגון.

זאב אהרונסון: אין לה שום סמכות.

נתן סמוך: צריך לזכור שזו מערכת שעובדת בתוך משרד הבריאות, היא כפופה לכללי העבודה של רשויות ממלכתיות אחרות.

נתן סמוך: אנו לא מתכוונים לקחת גוף שהוא סמי ציבורי ולתת לו סמכויות אופרטיביות בעניין ניהול והדחה של בעלי תפקיד שהם חלק משירות המדינה.

אריה אלדד: נוסיף ב-(ג)(3): "...

אריה אלדד: וכן על פעולות ועדות ההערכה ולדווח לשר על ביצוע המדיניות".

אריה אלדד: נעבור ל-(4).

אריה אלדד: כתוב פה: "לנתרם מסוים", כלומר לפלוני.

נתן סמוך: לא, יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח.

נתן סמוך: הכוונה היא לגבי ההנחיות הכלליות- -

אריה אלדד: אני לא מבין, לפי סעיף 7(3), המרכז להשתלות יחליט לפי הנחיות ועדת ההיגוי על הקצאה לנתרם מסוים.

אריה אלדד: מזה אני מבין שפלוני זקוק לקבל השתלת כליה, ומרכז ההשתלות ינחה לפי החלטות ועדת ההיגוי אם הוא יקבל או לא.

אריה אלדד: לדעתי, מ-7(3) ו-8(ג)(4) אפשר לחשוב שוועדת ההיגוי היא שאחראית בסוף להחליט אם פלוני יקבל.

נתן סמוך: התפקיד העקרוני של המרכז הלאומי להשתלות, מי שמיישם אותו הוא מנהל המרכז הלאומי להשתלות ומי שהוא הסמיכו לכך, שכשיש איבר שהתפנה ומתאים להשתלה לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, הוא צריך להקצות את זה לנתרם מסוים לפי המאגר שיש לו.

נתן סמוך: תפקיד זה כבר מוגדר במסגרת תפקידי המרכז הלאומי להשתלות ולגבי האופרציה שלו, המנהל של המרכז הלאומי עושה זאת.

נתן סמוך: כשהמנהל של המרכז הלאומי מבצע את ההקצאה הפרטנית הוא עושה זאת על פי כללי ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: אני מסכים שברמת הנוסח ייתכן שהדבר הזה מחייב חידוד, אך זאת הכוונה.

יעקב לביא: אני מציע שניסוחו של סעיף 8(ג)(4) יהיה שתפקידה של ועדת ההיגוי לקבוע ולעדכן באופן שוטף את רשימת הקריטריונים הרפואיים והציבוריים, ולפיהם יוקצו איברים להשתלה במדינת ישראל.

יעקב לביא: עד היום זה רק רפואיים ולא ציבוריים.

אריה אלדד: נגיע לזה אחר כך.

נתן סמוך: יש ההבחנה בין קריטריונים מקצועיים לציבוריים.

יגאל שפרן: למה בכלל כתוב "נתרם מסוים" ב-7(3)?

אריה אלדד: לכן 7(3) ו-(ג)(4) יעודכנו מההיבט המשפטי, שאנו מבינים מה הכוונה.

זאב אהרונסון: יש פה בעיה - אם הקריטריונים להקצאת איברים הם רפואיים בלבד, זה נוגע בהרכב הוועדה.

אריה אלדד: נגיע ל-(ח).

אריה אלדד: סעיף (5).

אריה אלדד: זה מפנה ל-11.

קריאה: יש השגות לגבי העניין הזה.

אריה אלדד: אני מבין שאין לך השגה על עצם הצורך לדון בדוחות בקרת איכות, השאלה היא מי מייצר אותם, ונדון בזה כשנגיע ל-11.

אריה אלדד: אין לך השגה שוועדת ההיגוי צריכה לדון בדוחות בקרת איכות.

יגאל שפרן: ייתכן שהמרכז לא הסמיך כי הוא לא מצא לנכון- -

אריה אלדד: נדון בזה כשנגיע ל-11.

זאב אהרונסון: איפה כתוב שמרכז ההשתלה צריך לתת דוחות?

זאב אהרונסון: בעצם מה תפקידי המרכז?

זאב אהרונסון: הוא צריך גם להגיש דוחות על פעילותו לוועדת ההיגוי, אלא אם הוא לא רוצה.

אריה אלדד: אתה רוצה שב-7 יתווסף סעיף שיאמר: ידווח לוועדת ההיגוי.

אריה אלדד: יש התנגדות?

נתן סמוך: סעיף 7 מדבר על המרכז בכללותו, הוא לא מתייחס ליחס בין האורגנים השונים.

זאב אהרונסון: אז רק מנהל ידווח.

אריה אלדד: אז בסעיף 9 נוסיף את זה.

אריה אלדד: לא הבנתי מה התרומה הייחודית של סעיף (6) לעומת (1), זאת כפילות.

נתן סמוך: ניתן לאחד את שני הסעיפים.

אריה אלדד: נאחד אותם.

ג'ודי וסרמן: עדיף להשאיר את זה כך, כך זה מקובל.

אריה אלדד: טוב.

אריה אלדד: קורא סעיף 8(ד).

אריה אלדד: האם אנו רוצים לקבוע שלפחות כל שלושה חודשים?

נתן סמוך: ההצעה של לפחות כל שלושה חודשים נראית לי סבירה.

אריה אלדד: כן, יושב ראש הוועדה יכול לכנס אותם מתי שהוא רוצה, ולפחות אחת לשלושה חודשים.

אריה אלדד: נראה לי בסדר.

אריה אלדד: צריך עיון, לגבי המניין החוקי – צריך אותו?

נתן סמוך: מבחינת הסמכויות הסטטוטוריות של הוועדה, הן לא מצדיקות להיכנס לעניינים של קוורום.

ג'ודי וסרמן: הם קובעים את המדיניות של הכללים להקצאת איברים.

נתן סמוך: לא קובעים את זה כל יומיים והמנהל מאשר את זה, ובסופו של דבר נראה מה קורה גם בקריטריונים שאינם רפואיים, והדברים האלה גם מתפרסמים ברשומות.

נתן סמוך: סביב הסמכות הזו, שחזקה שהוועדה תחליט עליה בקוורום מקסימלי, להכניס את הדרישה הזאת, זה לא נראה.

מרדכי הלפרין: צריך לציין שהוועדה צריכה לקבוע את הקוורום המינימלי.

מרדכי הלפרין: זה משתנה בה לפי ההרכב.

אריה אלדד: נוסיף את זה לסעיף (ז).

אריה אלדד: החלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים – זה נשמע לי הגיוני.

אריה אלדד: נוסיף: החלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים, והוועדה תקבע סדרי דיון לעצמה, כולל מניין חוקי בישיבותיה ככל שלא נקבעו על ידי המנהל.

זאב אהרונסון: אם אין לוועדה מעמד סטטוטורי ושיניים וחשיבות, מי יישב בישיבות, למרות שדיברנו קודם על שלושה רופאים לא מחויבים בשביל קוורום לשבת שלושת הרופאים, אם אין לה מה לעשות, מה יושבים פה חכמים ומקימים את הוועדה?

זאב אהרונסון: אני רוצה דברים רציניים.

זאב אהרונסון: בואו נעשה דברים רציניים.

זאב אהרונסון: יושב ראש הוועדה לא מחויב אפילו, לפי מה שכתבו, להיות אחד מהחמישה- -

אריה אלדד: להיכנס בחוק לנוהלי עבודה נראה לי מופרך.

אריה אלדד: אם מינית אדם לא ראוי בתור יושב ראש הוועדה, אז כל עבודתה לא ראויה.

אריה אלדד: אתה אומר שמראש אתה מניח שהוועדה לא תתכנס, לא תדון, אין לה שיניים.

אריה אלדד: זה מיותר.

אריה אלדד: אנו מדברים על קבוצת אנשים ראויים שמתמנה לעניין שלא על מנת לקבל פרס.

אריה אלדד: סעיף הסל שאומר: הוועדה תקבע סדרי דיון לעצמה ככל שלא נקבעו, כולל מניין חוקי – אני חושש שמרוב שנוסיף פרטים לרבות, נמעיט בכל מה שלא נכתוב פה.

אריה אלדד: לגבי ההיבט הציבורי, סעיף (ח), מוזכר פה (ג)(4); מזה אנו מבינים שיש גם אפשרות שיהיו קריטריונים אחרים.

יעקב לביא: אחת הסיבות העיקריות שאני יושב ליד השולחן הזה בהתמדה זה כדי להכניס לחוק הקיים את ההליך שקידמנו במרכז הלאומי להשתלות ושאושר ברוב קולות בפורום של אנשי אתיקה ומשפט, שלפיו החתימה על כרטיס תורם תקנה נקודות זכות במיקומו של אדם ברשימת מועמדים להשתלה כאחד ההליכים להגברת חתימה על כרטיס תורם בישראל.

יעקב לביא: מי שיירשם כמועמד להשתלת איבר בישראל, ויימצא שלפחות שנה קודם למועד הירשמו להשתלה היה חתום על כרטיס תורם, מיקומו ברשימת הממתינים להשתלת איבר יקודם לפי רשימת קריטריונים שקבענו.

יעקב לביא: זה קריטריון שאינו רפואי לראשונה.

יעקב לביא: פה משרד הבריאות משאיר את זה לשיקול דעתו של השר, השאלה היא אם ממש בחוק- -

נתן סמוך: אנו מכירים את הקריטריון, הוא ראוי לדיון אך הוא גם מורכב, מעורר שאלות רבות.

נתן סמוך: יש כוונה של מנכ"ל משרד הבריאות לכנס גם את המועצה לביו אתיקה לדון בנושא זה.

נתן סמוך: הדברים האלה יכולים להשתנות, אנו מציעים להשאיר את זה כסעיף מסגרת כללי.

נתן סמוך: אם יוחלט ללכת לכיוון הזה, זה בהחלט יכול להיכנס כאן.

נתן סמוך: לא הייתי קובע עמדה מוקדמת לכיוון הזה לפני שאנו מגבשים עמדה.

יעקב לביא: ההמלצה של אנשי המשפט היתה שזה יכול להיכנס לתוקף רק אם זה יהיה בחקיקה ראשית.

אריה אלדד: הסעיף הזה מקובל.

יגאל שפרן: אני רוצה להביע הסתייגות מכל כניסת קריטריון שאינו רפואי, כי אז יבואו קריטריונים נוספים שאינם רפואיים כמו כל מיני דברים שהיו במדינות אחרות.

יגאל שפרן: רק קריטריונים רפואיים צריכים להיות פה ולהיכנס.

יגאל שפרן: הוועדה צריכה לקדם את מי שחתם, אין ספק.

יגאל שפרן: אני חושב שלא ראוי מבחינה מוסרית שמשהו לא רפואי ישפיע על העניין הזה.

יגאל שפרן: אני הבנתי שהבסיס הוא רפואי גרידא.

יגאל שפרן: אתה אומר, למשל, שעולים חדשים לא יוכלו לקבל את זה, אם הם לא חתמו בשנה האחרונה.

אריה אלדד: האם אתה רוצה שהשתלת כליה תהיה רק על סמך התפקוד הכלייתי, או שאם האדם הזה, יש לו שמונה ילדים בבית, והוא המפרנס היחיד שלהם, שבאיזה מקום יהיה מותר לוועדה להתחשב בשיקול מוסרי, שאינו רפואי?

יגאל שפרן: נכון, זה בעייתי.

יגאל שפרן: ברגע שאתה מקבע דבר ספציפי כמו חתימה על הכרטיס- -

אריה אלדד: לכן זה לא כתוב פה.

יעקב לביא: ההצעה שהעליתי התקבלה בפורום, כפי שאמרתי.

אריה אלדד: הסעיף הוא מסמיך לעשות שיקולים שאינם רק רפואיים.

שמואל ילניק: בניגוד לדעתו של הרב שפרן, אני חושב שבמקרה הזה צריך לשבח את הרופאים שמוכנים להוסיף קריטריונים ציבוריים, כי לתת רק לפי קריטריונים רפואיים, נותן כוח יתר לרופאים.

שמואל ילניק: הוספת שיקולים ציבוריים – יהיה קשה לנסח את זה, אך ודאי יש לזה מקום.

שמואל ילניק: שנית, בסיום הדיון בכל הסעיף, השאלה היא אם נכון לתת למנהל את הכוח הבלבדי למנות את חברי ועדת ההיגוי?

שמואל ילניק: זה הניסוח.

שמואל ילניק: הרי אז הוא יכול למנות חברים שנוחים לו ולא יצרו את צעדיו ולא יבקרו אותו.

אריה אלדד: אל"ף, הוא צריך להתייעץ, ומייד מגיעים לסעיף 9, שם כתוב שהשר ימנה את המנהל.

אריה אלדד: אנו שואלים האם נכון שהשר ימנה גם את חברי ועדת ההיגוי – תכף נדון בשאלת הגוף הממנה.

אריה אלדד: טוב, מתקדמים.

מאיר ברודר: הערה טכנית: כתוב: יאושרו בידי המנכ"ל.

אריה אלדד: בכל מקום כתוב: המנהל, גם פה יהיה כתוב: המנהל.

אריה אלדד: קורא סעיף 9.

אריה אלדד: השאלה שהעלינו קודם, מדוע נכון שיושב ראש המרכז, שלהבנתי, ותכף נראה איך נגדיר את זה, הוא הסמכות המקצועית המובילה במרכז, הוא מתמנה על ידי המנכ"ל, כלומר ועדת ההיגוי מתמנה על ידי המנכ"ל והמנהל, שהוא לכאורה הסמכות האדמיניסטרטיבית והטכנית, מתמנה על ידי השר.

נתן סמוך: הסעיף שמדבר על מינוי ועדת ההיגוי, המחשבה היתה שמדובר בתפקידים בעלי אופי ציבורי ואנשים במקביל לכך ממשיכים למלא את יתר תפקידיהם.

נתן סמוך: תפקיד המנכ"ל הוא קצת שונה, מכיוון שמדובר באנשים שמקדישים את כל זמנם לעבודה, הם כבר משתלבים בשירות המדינה, מדובר במשרה בשכר.

נתן סמוך: כשדיברנו על שר הלכנו לפי מה שמקובל במינויים אחרים שמוסדרים בחקיקה.

נתן סמוך: דרך חוק שירות המדינה יוצרים הסדרים מאזנים.

נתן סמוך: גם במסגרת שבה השר ממנה, האבולוציה של מינויי שר בחקיקה בכל מיני תחומים מביאה לכך שבין השר למינוי תהיה מסגרת מקצועית, למשל ועדת איתור, שהיא בהחלט חלק מתהליך המינוי שנקבע מכוח חוק שירות המדינה, החלטות ממשלה וכדומה.

נתן סמוך: שם, למשל, מנכ"ל משרד הבריאות עמד בראש ועדת האיתור, וברור שכשהוועדה המליצה, שר הבריאות – שיקול הדעת שלו היתה מושפעת מהמלצת ועדת האיתור והיכולת לסטות מהמלצות כאלה היא מצומצמת.

נתן סמוך: לכן המינוי על ידי שר נעשה מתוך שאנו מתיישרים לפי נוסחים בחקיקה לגבי מינויים סטטוטוריים, ואופן המינוי מבטיח בדרך כלל היעדר פוליטיזציה על ידי יצירת מסגרות פנימיות של ביקורת – לפעמים מכרז, לפעמים, כשאנו מגיעים למסקנה שמכרז אינו המסגרת המתאימה, הממשלה והתקשי"ר מכתיבים צורות מינוי, היום מקובלת ועדת איתור, אני מניח שזה גם מה שיקרה במקרה הזה.

נתן סמוך: הייתי מציע כן להשאיר את ההפרדה הזו, היא משתלבת בסוג התפקידים ואין חשש שתהיה פה השפעה בלתי ראויה על המינוי, את זה אנו אומרים גם מתוך היכרות של צורות מינוי אחרות.

קריאה: יש פה סתירה עם 8(2).

מאיר ברודר: זה עניין סמנטי.

מאיר ברודר: אולי אפשר שוועדת ההיגוי זה יהיה המנהל באישור השר.

נתן סמוך: בחקיקה בכל מקום שבו כאשר ממנים ועדות, וחלק מחברי הוועדות האלה מייצגים גופים אחרים, מקובל שהגופים האחרים האלה, עמדתם היא הקובעת, ואת החותם הפורמלי מעניק מי שאחראי על מינוי כלל חברי הוועדה- -

אריה אלדד: אז מה יהיה רע אם יהיה כתוב שהשר ימנה את ועדת ההיגוי לאחר שקיבל את המלצת מנכ"ל משרדו?

נתן סמוך: בסדר.

אריה אלדד: אין התנגדות.

אריה אלדד: השר ימנה.

אריה אלדד: את מוטרדת מזה שזה יהיה כביכול מינוי פוליטי.

ג'ודי וסרמן: נכון, לכן השאלה אם זה מקום ששר ימנה או הסמכות המקצועית של המשרד, מנכ"ל המשרד- -

נתן סמוך: האבחנה הזאת, ברגע שמסבירים אותה, בין הסמכות למינוי ועדת היגוי לסמכות מינוי מנכ"ל אינה מעוררת קושי.

נתן סמוך: דווקא סמכות המינוי של הוועדה, שהיא בעלת אופי ציבורי, הם לא עוברים, למשל, ועדת איתור.

נתן סמוך: כאן הדגש המקצועי של הסמכות המקצועית של מנכ"ל היא חשובה.

נתן סמוך: גם מועצות לאומיות, מי שממנה אותן זה המנכ"ל, ולעומת זאת, בנושא של מינוי מנכ"ל למרכז, כאן אנו משתלבים בתוך מערכת המינויים הכללית בשירות המדינה, שכאן יש מסננות מקצועיות.

אריה אלדד: מה יהיה אם יהיה כתוב, ואני מקווה שיהיה כתוב, שמנהל המרכז כפוף מקצועית ליושב ראש ועדת ההיגוי, ויוצא שמי שהשר מינה כפוף למי שמינה המנכ"ל בתחום מסוים.

אריה אלדד: זה בסדר?

נתן סמוך: קשה לי עם הכפיפות הישירה, אני לא בטוח כמה הוא תואם את המבנה שאנו ניסינו ליצור פה, של ועדת היגוי שבתוכה יושב ראש הוועדה הוא ראשון בין שווים, למנכ"ל, שחייב דין וחשבון גם לוועדה, שהיא ועדה ציבורית, כוועדה, וגם למנכ"ל משרד הבריאות כגורם המקצועי הממונה על המערכת.

נתן סמוך: אם ניתן סמכויות ליושב ראש ועדת ההיגוי, צריך להתחיל לראות אם אנו מייצרים מנגנון מינוי קצת שונה ממה שקבענו.

נתן סמוך: אני לא בטוח שזה נדרש על פי המתווה שניסינו ליצור.

נתן סמוך: בעיניי, יושב ראש ועדת ההיגוי הוא ראשון בין שווים, הוא מנהיג את הקבוצה הזו בלי עדיפות שלו על פני כל אחד מחבריה ברמה הפורמלית או ברמת הסמכויות.

אריה אלדד: בהנחה שיתקבל הכלל שאומר שיושב ראש ועדת ההיגוי הוא הממונה המקצועי על מנהל המרכז, איך היית מכניס את זה לחוק?

נתן סמוך: נחשוב על זה.

אריה אלדד: מטריד אותי פחות הצד הדקלרטיבי של מי ממנה מה.

אריה אלדד: הצד התוכני, שבסוף יהיה שם רופא שיגיד: בעניין המקצועי הזה העדיפות להשתלה היא א' ולא ב', אני חושב שצריך להגדיר כפיפות מנהלתית למנכ"ל המשרד ומקצועית ליושב ראש ועדת ההיגוי.

נתן סמוך: הדברים יכולים להיות כרוכים אחד בשני, כלומר שאלת המינוי אולי כרוכה בשאלת הכפיפות.

נתן סמוך: כשנשוב ונציג את עמדתנו, אם ייקבע בשונה מעמדתנו, כמובן, נצטרך לחזור הביתה ולראות איך אנו מסתדרים עם הדבר הזה, אבל אז יכול להיות שיש מקום לדון בשאלה ברמה השנייה.

נתן סמוך: כאן הייתי מתכנס לדברים שאנו מכירים.

נתן סמוך: נכון שזה מבנה קצת מקורי, גוף שיש לו ועדת היגוי וסמכות אקזקוטיבית בתוך משרד ממשלתי, אך הייתי מציע שנלך על מה שאנו מכירים בגופים דוגמת חברות ציבוריות, שבהם יש יושב ראש דירקטוריון, יש דירקטוריון, אין כפיפות ישירה של מנכ"ל ליושב ראש דירקטוריון, אבל יש חבות של אחריות של המנכ"ל כלפי כל ועדת ההיגוי, וכמובן, מנכ"ל משרד הבריאות כמי שממונה מקצועית על כל המערכת.

אבינועם רכס: יש פה עניין פרוצדורלי אדמיניסטרטיבי ויש פה עניין מהותי קליני.

אבינועם רכס: אתה לא יכול להכפיף את המקצוע לאדמיניסטרטור.

אבינועם רכס: זה לא יעבור בפרופסיה.

אבינועם רכס: יש פה שני מישורים שיש לפתור אותם.

אבינועם רכס: יש פה גם במהות עניינים מקצועיים רפואיים.

נתן סמוך: סמכות המנכ"ל היא לא להפריע בענייני רפואה.

נתן סמוך: למנכ"ל יש תפקידים ביצועיים שאף אחד מהם אינו עיסוק ברפואה.

נתן סמוך: ועדת ההיגוי כוועדה יכולה להנחות אותו כיצד לבצע את תפקידיו במסגרת תוכנית העבודה השנתית.

נתן סמוך: הוא לא מכריע בעניינים קליניים.

אריה אלדד: נשאיר את זה כך בינתיים.

אריה אלדד: לא אכפת לי שהשר ימנה את המנהל ושהמנכ"ל ימנה את הוועדה.

אריה אלדד: קורא סעיף 9(ב).

אריה אלדד: נוסיף בסוף (ב): ובכל עניין מקצועי רפואי ליושב ראש ועדת ההיגוי.

זאב אהרונסון: נראה שזה יותר ועדת ייעוץ ובקרה אך לא ועדת היגוי.

זאב אהרונסון: אין לה סמכויות של היגוי על המרכז.

זאב אהרונסון: הפעולה הייחודית שלה בתחום הרפואה היא קביעת הקדימויות להשתלות, היא מקבלת תוקף חוקי, לכן לא צריך לומר שמנהל המרכז יפעל על פי ההנחיות הרפואיות שלהם, כי ההנחיות הרפואיות האלה נכנסות לרשומות.

אריה אלדד: יכול להיות שהשר יתייעץ בהם בעניין פרטני.

זאב אהרונסון: כן ולא, כי הם לא יושבים קבוע, הם גם לא יעשו תוכנית עבודה שנתית שתאושר על ידי השר כי אין גוף שיצליח לעשות בישיבות הבודדות תוכנית עבודה שנתית מקורית שהשר צריך לחתום עליה והמשרד צריך ללכת על פיה.

זאב אהרונסון: החשיבות של הוועדה הזו היא בכתיבה ברשומות של הקדימויות, שזה עיקר העבודה הרפואית שלה.

אריה אלדד: אפשר לפתור את הסוגייה הזו בשתי דרכים; אחת, לקבוע, כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שמנהל המרכז יהיה רופא, אני לא בטוח שזה חיוני, אבל בכל מקום שהסמכות הרפואית חשובה, חשוב שיהיה כתוב שיש כפיפות של מנהל המרכז ליושב ראש ועדת ההיגוי, שהוא רופא.

אריה אלדד: כך אנו נהנים משני העולמות.

נתן סמוך: אני רוצה להסתייג מההצעה.

נתן סמוך: בנושאי בקרת איכות, למשל, יכולה ועדת ההיגוי כוועדה לומר: אני מגבשת תוכנית – אגב, במסגרת תוכנית זו אפשר לרדת לרזולוציה מאוד נמוכה, גם ברמה של באיזה מרכזים עושים את הבקרה.

נתן סמוך: מי שאחראי על האופרציה הוא מנכ"ל המרכז.

נתן סמוך: כשהדוחות מגיעים, מי שדן בהם וממליץ למנכ"ל משרד הבריאות זה הוועדה, והחיבור בין המנכ"ל ליושב ראש ועדת ההיגוי אינו מתאים למסגרת שבה יושב ראש ועדת ההיגוי עומד בראש פורום, שברמה האופרטיבית אין לו מעמד ישיר לתת הנחיות למנכ"ל שהוא עובד מדינה- -

אריה אלדד: בתחום המקצועי.

נתן סמוך: יושב ראש הוועדה יכול לשמש בתפקיד הזה במקביל לתפקידים אחרים.

נתן סמוך: זה קרה בעבר.

אריה אלדד: יפתור את הקושי שלך אם נכתוב: ובכל עניין מקצועי רפואי להנחיות ועדת ההיגוי?

נתן סמוך: כן.

קריאה: למה לא ליושב ראש?

אריה אלדד: אני לא רוצה ליצור מצב שהוא אבסורדי מבחינת המינהל הציבורי, שבו אדם שהוא במיעוט בוועדה שלו באופן תיאורטי ינחה מנהל שהוא דמות שמונתה לאחר בחירות וסינון בוועדת מינויים למרות שאין לו גיבוי מקצועי.

אריה אלדד: אם אני כותב שהוא כפוף מקצועית לוועדת ההיגוי, זה מניח את דעתי, שהשיקול המקצועי בתחום המקצועי רפואי הוא זה שהמנהל כפוף לו, למרות שנראה לי שזה ברור מאליו.

ג'ודי וסרמן: מדובר על הנחיות או החלטות ועדת ההיגוי?

אריה אלדד: הנחיות.

אריה אלדד: סיימנו את סעיף 9.

אריה אלדד: תודה רבה, הישיבה נעולה.