הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 59, 2007-02-07 10:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה, בקשר לחוות דעת מבקר המדינה, על מצבה של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור.

זבולון אורלב: כדי לקצר את העניין, אומר, מי שרוצה לשגר מסמך של מחלקת המחקר והמידע שהכין משה ברדה שיושב כאן, וזאת הזדמנות להודות לך.

זבולון אורלב: אני חושב שהם מהניירות היותר טובים שקראתי כאן, בתקופתי כחבר כנסת, שסוקר את כל הפרשה, שראשיתה בנובמבר 1990, בו נחתם הסכם בקשר להפעלת התזמורת הסימפונית רשות השידור.

זבולון אורלב: עד לאותו הסכם, כל התזמורת היו עובדי רשות השידור, זה היה חלק אינטגרלי לכל דבר ועניין ברשות השידור.

זבולון אורלב: ואז נעשה הסכם בין רשות השידור עיריית ירושלים, ומשרד החינוך לקרן ירושלים, וכמובן עם התזמורת.

זבולון אורלב: הגורם התחייב לשלם את חלקו.

זבולון אורלב: לפני כמה שנים, התברר שהתזמורת נקלעה לגרעון, או כתוצאה מזה היא עברה למפרק.

זבולון אורלב: בית המשפט החליט, שאת התזמורת ינהל מפרק מפעיל בשם עורך דין יונגר.

זבולון אורלב: המפרק המפעיל הודיע ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, הוא קיבל מכתב ב-25 בדצמבר לפיו רשות השידור מתכוונת, או החליטה, או רוצה להחליט להפסיק את המימון.

זבולון אורלב: על פי הסדרי המימון, עיקר המימון לתזמורת על פי ההסכם בסדר גודל של פלוס מינוס כ-10 מיליון שקלים בשנה.

זבולון אורלב: משרד המדע התרבות, נדמה לי סדר גודל של מיליון, ועיריית ירושלים עוד כמה מאות אלפי שקלים.

זבולון אורלב: על פי השיחה שקיימתי עם המפרק המפעיל, אם כל צד יעמוד בהסכם, הרי שניתן לשקם, וניתן להבריא את מצבה של התזמורת.

זבולון אורלב: גם בעקבות כך שהעובדים נתנו את חלקם, והסכימו לויתורים שונים.

זבולון אורלב: אם מותר להכניס קצת שמה לעניין.

זבולון אורלב: התזמורת הסימפונית רשות השידור, יש פה אנשים שיעידו יותר טוב ממני.

זבולון אורלב: יושבים פה אנשים מאוד נכבדים בתחום המוסיקה, ממלא תפקיד תרבותי ראשון במעלה, שאין לו חלופה, לא לרשות השידור ולא לירושלים.

זבולון אורלב: התזמורת הסימפונית ממלאת תפקיד תרבותי ראשון במעלה, הרי לא עולה על הדעת שרשות שידור ישראלי לא תהיה לה תזמורת.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שעיר בירה לא תהיה לה תזמורת.

זבולון אורלב: אני לא מבקר מוסיקלי.

זבולון אורלב: אבל אנשים מעידים על איכותה ועל טיבה, ולכן הדבר הזה מבחינתנו בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: הדבר השני שהוא בלתי מתקבל על הדעת, זה שחותמים הסכם, ואחר כך לא מקיימים אותו.

זבולון אורלב: כלומר, לא היה נחתם הסכם, אז אני מניח שהרצון לפרק את התזמורת לא היה עובר כל כך בקלות, ועדי עובדים וכדומה.

זבולון אורלב: כיום, המצב לכאורה, כל צד יכול לברוח מההסכם, ולומר, תשמע, אני רק חלק, צלע מסויימת, אז לא נורא אם צלע מסויימת תברח מן העניין.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו נזעקנו, אנחנו מקיימים את הדיון לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שאם בסיום הדיון אנחנו נתרשם שיש כאן דברים שהם בלתי תקינים בעליל, ואינם עולים עם המינהל התקין, ועם הסדר הנכון, אז רשאית הוועדה לבקש ממבקר המדינה להיכנס לחקירת העניין, לבדיקת העניין, שהוא תהליך כידוע קשה, ואנחנו רוצים להימנע ממנו.

זבולון אורלב: מטרתנו היא שבתום הישיבה הקצרה הזאת, אנחנו נגיע להסדר ולהבנה כיצד התזמורת פועלת.

זבולון אורלב: לעניין סדר הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נפתח, גם למען הנשמה, באחד או שניים מהאנשים הנכבדים, שיאמר לנו לגבי התפקיד התרבותי של התזמורת הזאת.

זבולון אורלב: מה מעמדה, היא חשובה, היא לא חשובה, למה אנחנו צריכים אותה.

זבולון אורלב: אם אפשר במשפטים ספורים.

מיכל זמורה כהן: אני מוכרחה להגיד שהדברים שאתה אמרת כמעט חוסכים דיבורים.

מיכל זמורה כהן: ניהלתי את חטיבת המוסיקה ברשות השידור 25, הייתי בתפקידי זה אחראית גם על התזמורת.

מיכל זמורה כהן: היום אין לי שום קשר עם התזמורת.

מיכל זמורה כהן: אני לא בהנהלה, אני מחוץ לכל העסק.

מיכל זמורה כהן: אני רוצה להגיד, שאין לתאר את חיי התרבות והמוסיקה במדינת ישראל, ללא התזמורת.

מיכל זמורה כהן: יש לנו תזמורת פילהרמונית יותר טובה, בעיקר בגלל המנצחים הטובים שבאים הנה.

מיכל זמורה כהן: אבל התזמורת הפילהרמונית היא תזמורת ייצוגית כלפי חוץ.

מיכל זמורה כהן: הסולנים הם מחוץ, המנצחים הם מחוץ, היצירות הן לא יצירות.

מיכל זמורה כהן: יש רק תזמורת אחת ברמה שמדינת ישראל זקוקה לה, שהיא התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור.

מיכל זמורה כהן: הנייר הוא מצויין, רק מותר לי לתקן, התזמורת נולדה ב-37 ולא בשנות ה-40, אבל זה תיקון קטן.

מיכל זמורה כהן: התזמורת מלווה את אירועי התרבות במדינת ישראל מאז היותה.

מיכל זמורה כהן: היו לה מורדות, היו לה מעלות.

מיכל זמורה כהן: היו שנים שהיא היתה יוצאת מן הכלל, היו שנים פחות.

מיכל זמורה כהן: אבל אי אפשר את חיי התרבות בארץ, בלי זה.

מיכל זמורה כהן: רשות השידור היא רשות שידור ממלכתית.

מיכל זמורה כהן: כל התזמורות הלאומיות בעולם נוצרו במסגרות רשות השידור.

מיכל זמורה כהן: יש הבדל בין ערוץ 10 או ערוץ 22, לבין רשות השידור שהיא גוף ממלכתי, ואם אינני טועה, ואם היא עדיין פועלת לפי התקנון שהוקמה, חלק מתפקידה היא לקדם את התרבות ואת האומנות במדינת ישראל.

מיכל זמורה כהן: אני מבינה את המנכ"ל, אני מבינה את הבעיות.

מיכל זמורה כהן: אני יכולה להעיד, שמאז שנות החמישים עומדת יד משמידה על התזמורת.

מיכל זמורה כהן: אני זוכרת את הפעילות הראשונה שלי, אצל משה שרת שהיה ראש הממשלה, ורשות השידור היתה חלק ממשרד ראש הממשלה, לשכנע את משה שרת, שפתאום היה לרגע ראש ממשלה, לא לבטל את התזמורת.

מיכל זמורה כהן: מאז, ככל שאני זוכרת את עצמי, אני נאבקת, היום בזקנתי, אני שוב מוצאת את עצמי פה נאבקת מחדש על אותה תזמורת.

מיכל זמורה כהן: אבל על זאת גאוותי.

מיכל זמורה כהן: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: פרופסור היידו, שהוא גם חתן פרס ישראל למוסיקה.

זבולון אורלב: בבקשה.

אנדרה היידו: אני מסכים כמובן לכל מלה שלך ושל מיכל.

אנדרה היידו: בגלל שקראתי קצת ברפרוף טענה עם הקברטה.

אנדרה היידו: אתם יודעים מה הרקע.

אנדרה היידו: תזמורת איכותית קטנה, ואז ראש הועדה אצלנו בוועדת המוסיקה, נשמעו כל מיני טענות, והצליח איכשהו להביא את התזמורת לירושלים, איכותית, קטנה, וחזון ברוחב, כמו שלתזמורת - - - אני ציפיתי לזה, שברגע שמכניסים תזמורת מרחובות, בטענה שיש מקום לשני תזמורות ירושלים, אחרי כמה שנים יווצר מצב שהתזמורת הקטנה תטען שבעצם אין מקום - - - זאת אומרת, כאילו הכניסו משהו מבחוץ, וכעת בולע את הגוף הגדול בטענה שזה יעלה פחות כסף.

אנדרה היידו: זו כבר טעות יסודית להעביר את הקמרטה לירושלים בכל מיני אמתלות.

אנדרה היידו: בתל אביב אין אף פעם - - - יש שם אופרה, יש פילהרמוניה.

אנדרה היידו: ולא חושבים שאחד מיותר.

אנדרה היידו: רק בירושלים עיר הבירה חושבים שני תזמורות - - -

זבולון אורלב: אנחנו לא בנקודה הזאת, אנחנו בסכנת קיום של הסימפונית בירושלים.

זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא אם לאחד או לא לאחד את שתי התזמורות.

זבולון אורלב: הדיון פה היא סכנה קיומית לאור הודעת רשות השידור, שמתכוונת לא להעביר את חלקה, והחלק שלה הוא כנראה 80% מהתקציב, זה הדיון.

זבולון אורלב: זה כן קשור ולא קשור.

זבולון אורלב: תראה, אנחנו רגילים לזה כשמודיעים שיש דיון בוועדת ביקורת המדינה, אז יש התרחשות.

זבולון אורלב: אז פתאום יש כתב של ידיד שלי, שהיה מנכ"ל העירייה, רענן דינור, שהיום הוא מנכ"ל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: פתאום מכתב מבוהל, למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, להקים ועדה בראשותו של יעקב פרי, שהוא יעמוד בראש ועדה, שתבחן את האפשרות לאחד את הקמרטה עם התזמורת הסימפונית.

זבולון אורלב: אבל לא זה הדיון.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים על זה דיון.

זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא על הקיום של התזמורת הסימפונית, רשות השידור ירושלים.

זבולון אורלב: אם תוכל לומר שני משפטים, לגבי איכותה, רמתה נחיצותה.

אנדרה היידו: זאת תזמורת באמת איכותית, שכמעט כל הסקציות הם סולנים גדולים.

אנדרה היידו: מלבד מיטב המנצחים בארץ, יש הרבה מנצחים גדולים שבאים לכאן.

אנדרה היידו: ויש קהל מהימן, המנויים.

אנדרה היידו: בשבילי תמיד היתה הכתובת 40 שנה שאני בארץ, הייתי אומר, בשבילי המוסיקה הסימפונית בירושלים היתה התזמורת הזאת.

זבולון אורלב: יש לה חלופה?

אנדרה היידו: לא.

זבולון אורלב: עוד מנצח אחד, אלי יפה.

אלי יפה: ברשות היושב ראש, היות והגברת מיכל כהן היתה מורתי, בעצם כמעט יולדתי המוסיקלית, וברשות מורי פרופ' אנדרה היידו.

אלי יפה: בעת עומדי על דעתי, היתה זאת תזמורת ירושלים, חוד החנית של חיי התרבות, לא רק בירושלים, אלא גם בארץ.

אלי יפה: כפי שאמרה הגברת מיכל קודם.

אלי יפה: לדעתי, כל המנצחים הישראלים שזכו לגדולה, חייבים את הקריירה שלהם, לתזמורת סימפונית ירושלים.

אלי יפה: הם היו הבסיס, הם היו תחילת הדרך, משם נפוצו על פני כל הארץ.

אלי יפה: נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה.

אלי יפה: היה לי הכבוד, לפני שלוש שנים התזמורת אם אינני טועה, שהתזמורת התחילה עם קשייה, התאגדו כל הנגנים ללא תשלום, ללא שום דבר, להמשיך את פעילות התזמורת למרות הקשיים.

אלי יפה: אני זוכר שהיה לי את הכבוד להתנדב גם אני, לנצח על התזמורת בסידרה מסויימת חינם אין כסף, כדי להעריך את התרומה שהתזמורת נתנה לי אישית הן כמנצח והן כירושלמי.

אלי יפה: יש עוד נקודה מאוד חשובה, וכאן אני שמח שחבר הכנסת גפני נמצא כאן.

אלי יפה: אין תזמורת בעולם שיש לה את היכולת לקרב בין חלקי האוכלוסייה השונים, כמו תזמורת סימפונית ירושלים.

אלי יפה: אם זה ביצירה ישראלית, אם זה בקונצרטים שבאים לשם, הן הציבור הדתי, הן הציבור החילוני, הן הציבור החרדי, כולם ביחד איש אחד בלב אחד.

אלי יפה: אם יש מקום שבו אפשר לשבור מחיצות, וזה הוכח, הרי זו התזמורת הסימפונית ירושלים.

אלי יפה: וזה מצד אחד הציבור החרדי והציבור הדתי.

אלי יפה: יחד עם אנשים אומנים בני העם הערבי.

אלי יפה: זאת אומרת מבחינה זאת, תזמורת ירושלים, תרומתה לשלבה לשבירת מחיצות - - -

זבולון אורלב: יש לה חלופה?

אלי יפה: אין לה שום חלופה בנושא, ואין ספק שאין לה חלופה.

זבולון אורלב: כשניצחת על התזמורת הזאת, אתה מנצח גם על תזמורות ידועות אחרות בעולם, איפה היא עומדת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני ואני, שנינו לא מוסיקולוגים.

אלי יפה: אני יכול לזכור, לפחות 4 קונצרטים.

אלי יפה: אחד מהם הסימפוניה של ברוקנר, אחד זו היתה היצירות הישראליות.

אלי יפה: אחד מהם הסימפוניה של צ'ייקובסקי.

אלי יפה: את אותן יצירות ניצחתי גם במקומות אחרים, או יצירות אחרות שניצחתי.

אלי יפה: כמו למשל עם הסימפונית של בולטימור, סימפונית של פראג, הסימפונית של מציקוב.

אלי יפה: ואני רוצה לומר לך, שיש לנו הרבה במה להתגאות.

אלי יפה: אנחנו לא צריכים להרגיש רגשי נחיתות בשום צורה שהיא, משום תזמורת אחרת שאני ניצחתי עליה, ואני מנצח הרבה על תזמורות בהרבה מקומות בעולם, בוא נאמר יוקרתיים.

אלי יפה: עוד נקודה אחת, וכאן קשור לזה ידידי אבי חנני.

אלי יפה: אבי עמד בראש ועדת שופטים בתחרות האמן הצעיר.

אלי יפה: היה לי הכבוד להיות חלק מהשופטים.

אלי יפה: וכמו כן, התנדבתי לנצח על קונצרט הסיום.

אלי יפה: אין תזמורת בעולם שנותנת כזו במה לאמן הצעיר, ליצירה הישראלית, ולמוסיקה הדתית והיהודית כמו תזמורת סימפונית ירושלים.

אלי יפה: היא לא רק תזמורת כמו כל תזמורת אחרת, תזמורות אחרות יש הרבה בעולם, ברוך השם, יש לי הרבה מקומות לנצח עליהם.

אלי יפה: אבל כשאני בא לתזמורת ירושלים, אני מרגיש את הייחודיות שאין בשום תזמורת אחרת בעולם, ואין לה חלופה.

אלי יפה: ועוד נקודה אחת, אם תרשו לי.

אלי יפה: זה הנגנים של התזמורת.

אלי יפה: אנחנו פשוט לא יודעים להעריך אותם.

אלי יפה: הנגנים האלה אינם נופלים משום תזמורת אחרת שאני מכיר.

אלי יפה: אני בא לנגן יצירות מכל הגוונים, יצירה ישראלית, יצירות קלאסיות.

אלי יפה: ואני רואה את כלי הנשיפה, את כלי המיתר, ואת כלי הנקישה.

אלי יפה: לפני חודשיים למשל, הבאתי דוגמה נוספת, עשיתי קונצרט לטובת מגן דוד אדום.

אלי יפה: אמנים צעירים מנגנים עם התזמורת.

אלי יפה: לסיום הקונצרט, ניגנתי יצירה חדשה שלי, פתיחה תזמורתית.

אלי יפה: הייתם צריכים לראות את היחס, לא להיות בקונצרט, להיות בחזרה.

אלי יפה: לראות את היחס של התזמורת, של הנגנים ליצירה הישראלית.

אלי יפה: והעובדה, הקהל לא נתן להם לרדת מהבמה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותי, תמונת המצב כפי שהיא הוצגה, אני חושב שהיא מאוד ברורה.

זבולון אורלב: אני מציע לבקש לומר ממוטי שקלאר את דברו.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו, שהואיל ואנחנו נמצאים יום לאחר פטירתו של מנכ"ל רשות השידור, אורי פורת, לפתוח את הדברים בדברי זכרון לאורי פורת.

מוטי שקלאר: כאמור, אתמול הלך לעולמו אורי פורת, היה בן 71.

מוטי שקלאר: הוא היה מנכ"ל רשות השידור, כיהן פעמיים כמנכ"ל רשות השידור.

מוטי שקלאר: פעם ראשונה בין 1984 ל-1989.

מוטי שקלאר: אחר כך בין 1998 ל-2001.

מוטי שקלאר: היה המנכ"ל שכיהן בתפקידו הכי הרבה שנים.

מוטי שקלאר: מעבר להיותו אדם ססגוני מכל המשתמע מכך, הססגוניות שלו, עד כמה שאני לפחות למדתי להכיר מהאנשים שעבדו איתו, הצביע על חותם מסויים על רשות השידור, ביכולת העמידה שלה בהקצאת כספים לתכניות בעלות ערך מוסף.

מוטי שקלאר: בתקופתו היו כמה מהדרמות, וסדרות התעודה הטובות ביותר שהיו ברשות השידור.

מוטי שקלאר: ידע גם לעמוד היטב, אחד האנשים שבאמת הוביל את המאבקים הקשים מול הועדים, בתקופתו היו השביתות הגדולות.

מוטי שקלאר: ידע לעמוד על שלו, לטובת האינטרס הציבורי.

מוטי שקלאר: חבל שהוא הלך בגיל צעיר, יהי זכרו ברוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מוטי שקלאר: יש סמליות מסויימת בעניין מהתקופה שלו לתקופה הנוכחית.

מוטי שקלאר: אני רוצה לחלק את הדיון לשלושה רבדים.

מוטי שקלאר: קודם כל ההתייחסות המהותית בהיבט הציבורי.

מוטי שקלאר: האם יש מקום לתזמורת ברשות השידור, כן או לא.

מוטי שקלאר: המישור השני, המישור האופרטיבי הפרקטי.

מוטי שקלאר: המישור השלישי אם נזקק לו, לרובד המשפטי.

מוטי שקלאר: לשם כך יושבת היועצת המשפטית חנה, והיא תוסיף את מה שיש להוסיף בעניין, היא מגיעה לרובד הזה.

מוטי שקלאר: לי אין ויכוח עם העיקרון.

מוטי שקלאר: ככל שרשות השידור, כגוף שאמור להיות כשומר הסף לצד גופים נוספים של התרבות הישראלית, בעיקר בעידן של השידורים המסחריים.

מוטי שקלאר: השידור הציבורי צריך לעמוד על שלו, ולתת את הערך המוסף של הוויית חיינו בתחום השידורים.

מוטי שקלאר: בוודאי אם יש ענפים תרבותיים נוספים שמשתזרים לתחום השידורים, על אחת כמה וכמה.

מוטי שקלאר: השילוב הנכון והיפה בין קול המוסיקה לתזמורת, הוא ודאי דבר מבורך, ובעיניי יש בו סינרגיה מאוד משמעותית, על זה אין לי שום ויכוח.

מוטי שקלאר: ולכן, תיאורתית, אם ניתן היה במבנה רשות השידור היום, להקים או להמשיך ולחזק את התזמורת, אני הראשון שהייתי מצטרף לעניין.

מוטי שקלאר: כלומר, אין לי ויכוח מהותי על הנושא הזה.

מוטי שקלאר: אני חושב שגם רשות השידור, בהיותה גורם משמעותי בתחום של תרבות הפנאי, נכון גם לייסד מוסדות נוספים לצד התזמורת.

מוטי שקלאר: אם זה בית ספר לתקשורת, שיכוון מהו שידור ציבורי, ויכשיר אנשים לטובת השידור הציבורי.

מוטי שקלאר: להבדיל, מכל המגמה הקיימת שרובם מגיעים לדפרנסציה התקשורתית, באין סוף תחנות רדיו, ואין סוף ערוצי טלוויזיה, שמטבע הדברים מגיעים לכיוון מאוד לא מבורך לעניות דעתי.

מוטי שקלאר: אבל ודאי יש זכות ראשונים לתזמורת.

מוטי שקלאר: לגבי השאלה הפרטית.

מוטי שקלאר: אני בשבועיים האחרונים, נמצא כמעט בהרבה דיונים, כשאני נשאל על אותה שאלה, איפה תפקידך ומה האחריות שלך כגוף ציבורי.

מוטי שקלאר: על פי החוק שבו תפקיד רשות השידור, למשל לשדר לטובת האוכלוסייה הערבית.

מוטי שקלאר: מתברר שב-70% משטחה של מדינת ישראל, לא ניתן לקלוט את רשות השידור.

מוטי שקלאר: תפקידי במסגרת רשות השידור בהגדרת החוק של רשות השידור, לספק מידע ואינפורמציה, ומתברר ש-50% מתושבי מדינת ישראל, לא קולטים את רשת ב'.

זבולון אורלב: נעשה על זה גם דיון.

מוטי שקלאר: תפקידי במסגרת השידור הציבורי, לעודד את המוסיקה הישראלית, ואת הזמר העברי, ו-70% ממדינת ישראל לא קולטים את רשת ג'.

מוטי שקלאר: תפקידי במסגרת השידור הציבורי, לייצר תכנים של דרמות ותעודה, וגם את זה אני בקושי עושה.

מוטי שקלאר: מה אני רוצה לומר.

מוטי שקלאר: כמעט בכל דיון, כל הטוענים למיניהם צודקים.

מוטי שקלאר: אבל מדינת ישראל, ששייכת באיזשהו מקום למקום הזה, כלומר אתה חלק ממדינת ישראל, החליטה בשנים האחרונות להקטין את עוצמת השידור הציבורי על כל המשתמע מכך.

מוטי שקלאר: האוצר, כפי שידוע לי, הוא חלק ממדינת ישראל, ומדיניות ממשלתית מכוונת, החליטו להעמיד בפרופורציה נכונה את השידור הציבורי, בפינה מסויימת במפת השידורים, לצד השידורים המסחריים, שהם בסופו של דבר תופסים את עיקר הנפח.

מוטי שקלאר: במלים פשוטות יותר, אחרי שצמצמו קרוב ל-40% מאגרת הטלוויזיה בשלוש השנים האחרונות, ומדי שנה ממשיכים לקצץ ב-5% נוספים, ובמגבלות אין סופיות שיש על השידור הציבורי, בלי לעדכן את השידור הציבורי בעולם משתנה, בעיקר בתחום התקשורת.

מוטי שקלאר: רשות השידור כמעט נמצאת בפשיטת רגל, אני אומר זאת בצורה מאוד פשוטה.

מוטי שקלאר: אתם באים למקום שנמצא בפשיטת רגל, ודורשים ממנו בצדק לעמוד על אחת מהמחוייבויות של רשות השידור.

מוטי שקלאר: לכן הטיפול כבוד היושב ראש, טיפול מאקרו.

מוטי שקלאר: כי אחרת מדי יום אני אעבור פה מוועדה לוועדה, ואני אסביר למה אני לא יכול למלא את תפקידי רשות השידור.

מוטי שקלאר: יש את שאלת המימון.

מוטי שקלאר: כל עוד שלא היה ועד מנהל - - -

זבולון אורלב: עדיין אין ועד מנהל.

מוטי שקלאר: היתה בעייתיות בעניין, אנחנו לא יכולים בסכום הקיים 11 מיליון שקלים, מול חצי מליון שקל שעיריית ירושלים, אגב, שימו לב לאבסורד.

מוטי שקלאר: כלומר, תזמורת שאמורה ודאי להרים את קרנה של עיריית ירושלים.

זבולון אורלב: לא אני חתמתי על ההסכם.

מוטי שקלאר: גם אני לא חתמתי.

מיכל זמורה כהן: אבל קודמיך חתמו.

זבולון אורלב: אתם רשות מבצעת, יש כאן הפרדת רשויות.

זבולון אורלב: אנחנו הרשות המחוקקת והמפקחת עליכם.

מוטי שקלאר: לכן הקדמתי את מה שאמרתי, חנה תסביר מה משמעות המחוייבות של רשות השידור.

מוטי שקלאר: זה לא בדיוק כמו שנאמר כאן.

מוטי שקלאר: חנה תסביר את ההיבט המשפטי.

משה גפני: לא משפטי, סתם שאלה פשוטה יש הסכם או אין הסכם.

מוטי שקלאר: יש הסכם, אבל מה משמעות - - -

זבולון אורלב: ההסכם הזה לא קצוב בזמן.

זבולון אורלב: במדינת ישראל, בהסכם שאיננו קצוב בזמן, יש טענה שאחד הצדדים יכול להודיע על סיומו.

משה גפני: זה משהו חדש, שאני לא ידעתי אותו קודם.

מוטי שקלאר: התזמורת נמצאת בסטטוס של מפרק.

מוטי שקלאר: זו לא עמותה.

מוטי שקלאר: בוא נגיע תיכף.

מוטי שקלאר: בכל מקרה, על מנת לא להתחמק מהעניין.

מוטי שקלאר: אני כן חשוב שנכון להמשיך באופן עקרוני, ולחזק את הקיום של התזמורת.

מוטי שקלאר: דא עקא, אמרתי את מה שאמרתי.

מוטי שקלאר: שורה תחתונה, האם אני מממן או לא, זו החלטה של ועד המנהל.

זבולון אורלב: תקציב ‏2007 אושר?

מוטי שקלאר: תקציב 2007 לא אושר, כי אין ועד מנהל.

מוטי שקלאר: הוא אמור להתכנס בעוד שבוע.

יוסי טל-גן: חמישה חברים אושרו, ושניים בבדיקה.

מוטי שקלאר: ברגע שיש חמישה, אפשר לכנס אותם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, השאלה אחת ויחידה, מבחינת הוועדה לביקורת המדינה.

משה גפני: הרי אתה מבקש חוות דעת ממבקר המדינה.

משה גפני: זה שאנחנו מסמפטים את התזמורת הזאת, זה בסדר גמור.

משה גפני: השאלה האחת והיחידה, מה המצב מבחינה חוקית.

משה גפני: מי צריך לממן?

משה גפני: מה זה חוות דעת מבקר המדינה?

זבולון אורלב: זה לא רק עניין חוקי, זה גם עניין של אתיקה.

זבולון אורלב: אף גורם במדינה, לא יעשה יותר הסכמים.

זבולון אורלב: והעובדים לא יילכו לשום הסדרים, אם יום אחד רשות ממלכתית מוצאת פירצה בחוק, ואומרת, תשמע, אני מתנערת מן ההסכם.

זבולון אורלב: יש לי קשיים כאלה, יש להם תירוצים צודקים.

זבולון אורלב: אגב, אי אפשר לנהל כך מדינה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לנהל מדינה ביושר, בצורה מתוקנת.

זבולון אורלב: אי אפשר שרשות ממלכתית תבוא ותאמר, תשמע, יש לי קשיים, ואני בורחת מהעניין, לא יכול להיות הדבר הזה.

משה גפני: נכון, אין כסף ולכן אני לא מכבדת את ההסכם.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי, אני לא כל כך מתעניין בעניין המשפטי.

מוטי שקלאר: כי אם אתה מדבר על ההיבט המשפטי, וחובה ציבורית שלנו להמשיך בכל מקרה את ההסכם - - -

זבולון אורלב: אם יש חובה משפטית, אני סומך על המשפטנים שיגישו בג"צים וכו'.

זבולון אורלב: אני כרגע משאיר את העניין המשפטי כרגע בצד.

זבולון אורלב: אני מדבר על ההיבט ציבורי, של סדר ציבורי.

זבולון אורלב: אתיקה תרבות ניהול מדינת ישראל, תרבות של הסכמים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אלה שחתמו, העובדים ידעו והעירייה ידעה, וכולם ידעו שרשות השידור, יום אחד בגלל שלא כתוב שם זמן יכולה להתחמק מהעניין?

זבולון אורלב: הרי אף אחד לא היה חותם את ההסכם.

מוטי שקלאר: ההסכם היה כלפי העובדים.

זבולון אורלב: ההסכם הוא בין גופים, בין עיריית ירושלים, משרד החינוך והתרבות.

יצחק יונגר: לא רק.

יצחק יונגר: קיבל החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: בבקשה, היועצת המשפטית.

חנה מצקביץ': לרשות השידור עדיין אין ועד מנהל.

חנה מצקביץ': מונה יושב ראש, מונו חמישה חברים.

חנה מצקביץ': בהעדר תקציב היא לא יכולה לקבוע גם תקציב ל- - -

זבולון אורלב: איך היא קבעה ב-2005, 2006?

חנה מצקביץ': גם בשנתיים הקודמות לא היה לנו תקציב מאושר.

חנה מצקביץ': רשות השידור מתוך הדברים שאמרת, מתוך ראיית טובת הציבור, והאתיקה הציבורית, לא רצתה להפסיק את הפעילות שלה והתמיכה שלה בתזמורת.

חנה מצקביץ': אגם לא היה תקציב מאושר.

זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מבקשים ב-2007, שלא יהיה תירוץ בגלל שאין ועד מנהל.

חנה מצקביץ': אמור להיות לנו ועד מנהל בימים הקרובים, תוך שבוע, שבועיים כנראה.

חנה מצקביץ': הוא ידון במסגרת התקציב של רשות השידור.

חנה מצקביץ': ובכלל, מדובר בנושא של מדיניות.

חנה מצקביץ': ומן הראוי, שבנושא של מדיניות כפי שהחליטה המליאה בעבר, היא תחליט בהמשך.

חנה מצקביץ': לגבי ההתנהלות לפי הסכמים.

חנה מצקביץ': ההסכם להקמת העמותה היה בין ארבעה גופים.

חנה מצקביץ': ההסכם קובע דבר ראשון, שכאשר גוף מסויים מפחית מהתיקצוב שלו לעמותה, רשאית רשות השידור להפחית מהתיקצוב באותה מדינה.

חנה מצקביץ': קרן ירושלים הפסיקה לתקצב את העמותה.

חנה מצקביץ': בנוסף, רשות השידור אמורה היתה לממן את משכורתם של עובדי הרשות שעברו לעמותה.

חנה מצקביץ': מרבית העובדים האלה פרשו מזמן.

חנה מצקביץ': הרשימה של העובדים היא רשימה סגורה, שהיא חלק מההסכם שנעשה בין החברים.

חנה מצקביץ': מרבית העובדים לפי ידיעתנו, וגם לפי המסמך שנמצא פה, פרשו מהעמותה.

חנה מצקביץ': רשות השידור מימנה את פרישתם.

חנה מצקביץ': מימנה להם תנאי פרישה מועדפים.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד לך, אני גם אגיד למנכ"ל.

זבולון אורלב: לא מכובד לגוף ממלכתי לטעון טענות בלתי ראויות שכאלה.

זבולון אורלב: מה פירוש.

זבולון אורלב: הרי אם הם היו נשארים ברשות השידור, הייתם מממנים את הפרישה שלהם, כי מה אפשר לעשות כאשר מתבגרים.

זבולון אורלב: לפעמים מתקבלים עובדים חדשים.

זבולון אורלב: אז הייתם עובדים באותו מצבת עובדים.

חנה מצקביץ: לא, חלילה.

חנה מצקביץ: אנחנו לא מתכחשים לזה.

חנה מצקביץ: מימנו את ה- - -

זבולון אורלב: את אומרת שההסכם לממן רק את עובדי --

חנה מצקביץ': אבל זה ההסכם.

חנה מצקביץ': בנוסף אדוני, חלק מהעובדים האלה חזרו לעמותה, וממשיכים לעבוד בה.

חנה מצקביץ': הרשות כביכול מממנת אותם פעמיים.

חנה מצקביץ': גם שילמה להם תנאי פרישה משופרים.

חנה מצקביץ': וגם ממשיכה לממן את משכורתם.

זבולון אורלב: גברתי, אני מבין שלא זאת הטענה.

זבולון אורלב: אני מבין שהמכתב של מנכ"ל רשות השידור לעו"ד יונגר, היה שמפסיקים את ההשתתפות.

זבולון אורלב: לא היתה טענה, שמע, שני עובדים פרשו, אז אני מוריד לך שני עובדים.

זבולון אורלב: לא זה הדיון.

זבולון אורלב: אם יש דיון ענייני מקצועי, שבאה רשות השידור וטוענת טענות ענייניות, אז יישבו ואנחנו בכלל מחוץ לתמונה.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה, לכן לא רציתי להיכנס לזה.

זבולון אורלב: לא זאת הבעיה.

זבולון אורלב: בא המנכ"ל ואומר חבר'ה, אני לא מסוגל לתת 11 מיליון שקלים, זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: הוא לא אומר, פתאום גילינו שאנחנו מממנים עובד אחד כפול, לא זאת הטענה.

משה גפני: דרך אגב, מה שאומר יושב ראש הוועדה, כל הטיעונים שהם מאוד חשובים, אם היה כסף לא היית טוענת אותם.

חנה מצקביץ: אני מדברת על היבטים משפטיים.

חנה מצקביץ: העמותה נמצאת בפרוק כבר שלוש שנים.

חנה מצקביץ: בדיון שהתקיים לאחרונה בבית המשפט המחוזי, נקבע שהיא צריכה להגיש הסדר נושים, ואם הוא לא יוגש עד מאי, העמותה צריכה להתפרק.

חנה מצקביץ: כאשר עמותה נמצאת בפירוק, המחוייבות המשפטית אחרת לגמרי.

חנה מצקביץ: אז נשאלת השאלה אם ההסכם בתוקף.

זבולון אורלב: חוזרת השאלה של הרב גפני, תגידי, אם היה כסף היית מעלה את הדברים האלה?

חנה מצקביץ: לא בענייני כספים.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה, שקודם ירו ועכשיו מציירים את המטרה.

זבולון אורלב: קודם אמרו אין כסף.

משה גפני: אנחנו מכירים מכמה מקומות אחרים, שעושים שימוש ביועצים משפטיים כשלא רוצים לתת כסף.

משה גפני: ממקומות אחרים, בכלל לא נוגע לרשות השידור.

זבולון אורלב: אנחנו לא טריבונל לנושאים משפטיים.

זבולון אורלב: אנחנו בצד של אתיקה, גם המבקר שהוא מגלה דבר שהוא פלילי, הוא שולח ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא מטפל בעניין.

זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בעניינים משפטיים ופליליים.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בעניינים שלא אתיקה ותרבות, ונקיון כפיים, ומינהל תקין ויושר.

זבולון אורלב: לפי הדברים שלך, איש לא יחתום יותר הסכם עם המדינה הזאת, ולא עם אף תאגיד, ולא עם שום דבר.

זבולון אורלב: עובדים, לא רשות הנמלים, ולא חברת החשמל, אי אפשר יהיה לזוז במדינה הזאת.

זבולון אורלב: רבותי, זה לא עולה על הדעת, שיש הסכם שצריכה להיות תזמורת, ובאה רשות ממלכתית ואומרת לא תהיה תזמורת.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

זבולון אורלב: הספינה בסערה, היא עומדת לטבוע, מה זורקים דבר ראשון, את הטלית והתפילין.

זבולון אורלב: במובן מסויים, רשות השידור לא נעים להגיד.

זבולון אורלב: הרי יש שם שחיתות של תשלומים שלא כדין, שלא צריכים להיות.

זבולון אורלב: עובדים שלא עובדים ומקבלים משכורות.

זבולון אורלב: דו"חות מבקר המדינה עמוסים.

זבולון אורלב: אני לא בא ואומר, חבר'ה, תבטלו את השחיתות יהיה לכם הרבה כסף.

זבולון אורלב: רבותי, זה לא יכול להיות שהמבצע הראשון של רשות השידור, זה לבטל מפעל תרבותי שהקונסוס הלאומי לא מתקיים.

זבולון אורלב: אז אפשר לקיים דיון בוועדת המנהל.

זבולון אורלב: לומר, רבותי, אנחנו רוצים לקיים, בואו נראה איך אנחנו מקיימים את התזמורת.

זבולון אורלב: אפשר לבוא לכנסת, להגיד רבותי, יש לנו בעיה.

זבולון אורלב: עושים צעדים חד-צדדיים.

זבולון אורלב: נשמע, קודם כל אין תזמורת, עכשיו בוא נדון.

זבולון אורלב: עכשיו מגייסים את היועץ המשפטי, זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני מתקומם נגד התנהלות ממלכתית שכזאת.

משה גפני: יש דבר אחד יותר חמור.

משה גפני: הרי מתחבאים מאחורי אנשים בדרג יותר נמוך.

משה גפני: אם הבנתי נכון, הנושא הזה התקבל בהחלטת ממשלה, כך זה התחיל.

משה גפני: הממשלה יכולה ולהגיד, בגלל שאין לנו כסף, או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אנחנו מקבלים החלטת ממשלה שונה.

משה גפני: הממשלה לא עושה את זה.

משה גפני: אין החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת.

משה גפני: זורקים את זה על מוטי שקלאר, ועל היועץ המשפטי.

זבולון אורלב: אל תיתן לממשלה רעיונות.

משה גפני: אני בעד זה.

משה גפני: אני בעד שהממשלה תתכנס ותחליט שאין צורך לאומי בתזמורת הזאת.

משה גפני: זאת החלטה, אני אכבד אותה.

משה גפני: אני אתקוף אותה על זה.

משה גפני: אני אכבד אותה על זה שהיא עומדת כגוף שלטוני, והיא מנמקת לציבור למה צריך לסגור את זה.

משה גפני: למה יש כסף לאלף ואחד נושאים אחרים מיותרים לחלוטין, ולמה את זה צריך לבטל.

משה גפני: אבל צריכה להתקבל החלטת ממשלה, ולא שאנחנו נתפתל כאן סביב העניין הזה.

משה גפני: מה שאתה מתכוון כל הזמן, שלא התייחסו ברצינות לממשלה, זה נכון.

משה גפני: הפה שהתיר, הוא הפה שאסר.

משה גפני: הממשלה לא מקבלת החלטה, בגלל שהיא לא יכולה לעמוד ציבורית מאחורי החלטה כזאת, אז היא זורקת את זה על היועצת המשפטית, שצריכה פה לעמוד ולהתגונן מבחינה משפטית.

משה גפני: עם מוטי שקלאר שצריך לעמוד פה, ולהסביר כל מיני תירוצי סרק שלא יועילו שום דבר, מפני שהחלטה כזאת צריכה להתקבל בהחלטת ממשלה.

משה גפני: שהממשלה תחליט לסגור.

משה גפני: הקרן לא תחליט את זה.

מוטי שקלאר: אני רוצה להבהיר את העמדה.

מוטי שקלאר: אני יכול להסתתר מאחורי ועד המנהל, ולהגיד רבותי, המימון יוחלט על ידי ועד המנהל.

מוטי שקלאר: המלצה שלי תהיה, שבמצב הנוכחי של רשות השידור, עם התקציב הזעום שקיים היום, בלי קשר לתוכניות פרישה, אין ביכולת רשות השידור להחזיק את התזמורת.

זבולון אורלב: הטענה שלנו, שגם לא הוועד המנהל אלא הממשלה צריכה לעשות את זה.

זבולון אורלב: זאת הטענה שלנו, שלדעתי תהיה גם חלק מהסיכום של הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: מעבר לבקשת סעיף 21 שנשקול אותה.

זבולון אורלב: נדבר עם אנשי המבקר, לאור הדיון שמתפתח.

מיכה ינון: הייתי גם יושב ראש רשות השידור, והייתי גם מנכ"ל לשכת עורכי הדין, כך שאני יודע שאפשר למצוא עורכי דין, שיגנו גם על הצד הזה, וגם על הצד השני.

מיכה ינון: הבעיה היא לא משפטית, כמו שאמר היושב ראש.

מיכה ינון: אלא גם בעיה תרבותית וגם מוסרית, אתית, או ציבורית.

מיכה ינון: עמדת מנהל התרבות, שהתזמורת הזאת צריכה להמשיך להתקיים, במתכונת זאת, או במתכונת אחרת, יש ועדה שתבדוק את זה.

מיכה ינון: גוף תרבותי שקיים כמעט 70 שנה, שהוכיח את עצמו לאורך השנים.

מיכה ינון: לא שהיה פתור מבעיות, היו לו בעיות כאלה ואחרות, משברים כאלה ואחרים.

מיכה ינון: לא מקרה שהוא נמצא בפירוק ובבית משפט, אבל גם תיאטרון הבימה נמצא תחת מפרק, וגם תזמורת חיפה, והדברים ידועים.

מיכה ינון: גם אל על היתה פעם בפירוק עשר שנים, זה לא הנושא המשפטי.

מיכה ינון: מינהל התרבות, שתומך במוסדות תרבות שנה אחר שנה, מחליט להמשיך לתמוך בתזמורת, כולל בשנת 2006, כולל בשנת ‏2007.

מיכה ינון: רק היום היה לנו דיון, ואישרנו מסגרת של תמיכה בתזמורות, ותזמורת רשות השידור היא אחת מהן.

זבולון אורלב: מישהו אמר שהחשב עשה בעיות בהעברת הכספים.

מיכה ינון: זאת שאלה של תזרים, של כל מיני פרוצדורות.

מיכה ינון: אני מדבר במישור של המדיניות, במישור העקרוני.

מיכה ינון: יכול להיות שהשתנו הזמנים, אולי זה לא תפקידה המרכזי של רשות השידור.

מיכה ינון: אבל אין ספק שאני הייתי בין אלה שבישלו את האמנות ואת ההסכמים, אמנם בדיוק ביום שחתמו על זה, זה היה בין שני קדנציות שלי, ולא הייתי אז יושב ראש רשות השידור, אבל הייתי בכל הישיבות שהכינו את הפרישה של התזמורת מרשות השידור, ואחר כך הייתי בין אלה שביצעו את זה בפועל.

מיכה ינון: אני לא מתחמק מאחריות בעניין, אני חושב שהמהלך היה בכיוון הנכון, אבל הממשלה כממשלה, ורשות השידור היא תאגיד על פי חוק, והתקציב שלה בעצם מאושר על ידי הכנסת והממשלה.

מיכה ינון: אגרת רשות השידור, או אגרת הטלוויזיה זה רשיון של הממשלה לגבות כסף מהאזרחים, זה כמו תקציב מדינה, ולכן בתקציב המדינה לקחו בחשבון שאיקס מיליונים מתקציב רשות השידור, עובר מתזמורת רשות השידור.

מיכה ינון: אם רשות השידור יורדת מהתפקיד הזה, זה לא אומר שלא צריך תזמורת סימפונית בירושלים, שנחשבת לשנייה אחרי הפילהרמונית בארץ, וראשונה בענייני מוסיקה ישראלית מקורית.

מיכה ינון: הממשלה צריכה למצוא פתרון אחר.

מיכה ינון: יכול להיות שיקחו 11 מליון שקלים מתקציב רשות השידור, יעבירו אותו לרשות לתרבות בירושלים, שיגאל עומד להקים אותה, או גורם אחר, או קרן ירושלים.

מיכה ינון: אבל אי אפשר לשחרר את הרשות ואת התקציב שלה, שנמצא בתוכו תקציב של 11 מליון לטובת התזמורת כבר 70 שנה, פתאום להחליט חד-צדדית שיורדים מהעניין.

מיכה ינון: אני חושב שהבדיקה של איחוד תזמורות היא בדיקה טובה לגופו של עניין, ובלי קשר לנושא הזה.

מיכה ינון: אי אפשר לשחרר את רשות השידור, אלא אם נמצאה חלופה ראויה מתקציב המדינה, בצורה כזאת או אחרת, כי בעצם תקציב רשות השידור הוא לא תקציב של הועד המנהל מתקציב המדינה.

זבולון אורלב: מהן הבעיות עם התקציב שלכם שעבר או לא עבר?

מיכה ינון: אני חושב שאנחנו נמשיך לתמוך בתזמורת, כל זמן שיא שומרת על רמתה ואיכותה, וזה כבר הוכרע על ידי הגורמים המקצועיים אצלנו.

עמנואל מודריק: תפקידי כחשב, זה לא רק לשמור על הכספים של כולנו כאן, יש לי עד, השר לשעבר שיודע שאני גם רע, אבל גם שומר על הכספים.

עמנואל מודריק: תפקידנו זה גם למצוא פתרונות.

עמנואל מודריק: ולכן, אתמול היתה ישיבה ממש חשובה, לא תמיד בר פלוגתא עם יוסי טל-גן.

עמנואל מודריק: אתמול כל מלה של יוסי הצטרפתי אליה, ואף יותר.

עמנואל מודריק: הבעיה שלנו, זאת העיר ירושלים, ירושלים זה לא רק בית"ר ירושלים.

עמנואל מודריק: ירושלים זו כמות אדירה של אנשים שהולכים להצגות ולתזמורות.

עמנואל מודריק: אם באמת חפצי חיים אנחנו בירושלים, ולא רק בגלל השר, ולא רק בגללכם, רבותי, הרעיון של רעיון דינור, שהוא הגה אותו לפני ארבע שנים, הוא רעיון נכון גם עכשיו, ולא לזלזל בהצעה זאת.

זבולון אורלב: אדוני החשב, אתה מתבקש כרגע מפאת קוצר הזמן להתרכז בעניין.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד עכשיו אתה לא בחשבות, פה אתה תעשה מה שמבקשים ממך, או תשתדל לעשות בנימוס מה שמבקשים ממך.

זבולון אורלב: מבקשים ממך להסביר כרגע מה הבעיה, והאם ומה הבעיה בהעברת כספים ממשרד המדע התרבות והספורט לתזמורת.

עמנואל מודריק: נכון להיום, לא ברור אם לפי הכללים של תמיכות לפי 3א, אפשר להעביר כסף לתזמורת.

עמנואל מודריק: משום שהתזמורת נמצאת בגרעון מעל 25%.

עמנואל מודריק: אנחנו משוכנעים שבעזרה של עו"ד יונגר, בעזרה של מוטי שקלאר, בעזרה של הרעיון החכם של רענן דינור, כן נמצא את כל הגורמים, והתזמורת לא תגיע ל-25% גרעון.

עמנואל מודריק: אתה הרי לא מצפה אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל כל שנה תשפוך 70%.

זבולון אורלב: אתה אל תטיף לי מוסר, אל תצפה וכן תצפה.

זבולון אורלב: אני שואל שאלות, תענה על השאלות.

זבולון אורלב: אתה לא שומר על כספים יותר ממני.

זבולון אורלב: אל תעמיד את עצמך ברמה אחרת.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, כמה כסף ב-2006 שאושר בוועדת התמיכות, לא הועבר, אם יש כזה סכום.

עמנואל מודריק: לא הועבר מליון שקל, והמליון שקל יועבר.

זבולון אורלב: ב-2007 יש אישור כבר?

עמנואל מודריק: אני צריך לבדוק לפי הכללים של שומר הסף.

עמנואל מודריק: לא בטוח שאנחנו נעביר.

זבולון אורלב: תודה, התשובה ברורה.

יגאל עמדי: שלום לכולם, עמדת עיריית ירושלים היא, שהתזמורת חשובה, ותומכים בקיומה.

יגאל עמדי: תהיה זו בשורה רעה לתושבי מדינת ישראל אם בחגיגות שנות הארבעים לאיחוד ירושלים, יודיע על פירוק התזמורת.

יגאל עמדי: לנו כעירייה זה קל, כשהתקציב בא ממקור אחר.

זבולון אורלב: לפי הנייר גם את הגרושים שלכם אתם לא מעבירים.

יגאל עמדי: מייד נגיע לגרושים.

יגאל עמדי: על מנת להיות הוגן עם מוטי, שעיקר התקציב בא ממנו, אני בהחלט חושב שצריכה להיעשות איזושהי פעולה, אבל זה לא הדיון כאן.

יגאל עמדי: אותך מעניין אותך נושא אחר, ואני מתיישר אל הדיון.

יגאל עמדי: אנחנו מעבירים את חלקנו, ואני רוצה להסביר כמה דברים בהקשר הזה.

יגאל עמדי: עד שנת 2005 משרד החינוך והתרבות, היה מעביר את כספי תקנת ירושלים לעיריית ירושלים.

יגאל עמדי: מדובר על כ-20 מיליון שקלים, ועיריית ירושלים היתה מוסיפה עוד 5 מיליון שקלים, את הכספים היו מחלקים בנוהל הקצאות למוסדות תרבות, בין היתר גם התזמורת היתה מקבלת את חלקה.

יגאל עמדי: בשנת 2005, החליטה שרת החינוך, לימור לבנת, שלא להעביר יותר את תקנת ירושלים לעיריית ירושלים.

יגאל עמדי: אולי היה בה נוח שנמצא בה ראש עירייה חרדי, מצאו איזושהי הזדמנות לקחת את תקנת ירושלים, והשאירו אותה במשרד החינוך והתרבות.

יגאל עמדי: אני לא חושב שהיו עושים את זה לראש עיר אחר.

יגאל עמדי: פה מצאו הזדמנות, יש ראש עיר חרדי, לקחו את תקנת ירושלים, דרך כל אוהבי ירושלים.

יגאל עמדי: את העוול צריך לתקן, לפחות כל מי שאוהב את ירושלים, ולהחזיר את התקנה לעיריית ירושלים.

יגאל עמדי: ואז הסכומים יהיו פחות או יותר זהים לסכומים שחולקו בעבר, ואולי אפילו גדולים יותר.

משה גפני: אגב, מה הממשלה עשתה עם ה-20 מליון האלה?

יגאל עמדי: היא מצמצמת אותם בהדרגה.

יגאל עמדי: הכסף נמצא במוסדות התרבות, במסגרת תקנת ירושלים.

יגאל עמדי: היום משרד התרבות מחלק פעמיים, פעם אחד הוא מחלק את התקציבים שלו כמשרד תרבות, ופעם שנייה הוא מחלק את הכספים שהם תחת הכותרת של תקנת ירושלים.

יגאל עמדי: מה שמאפשר למשרד, אני לא בטוח שהוא עושה את זה.

יגאל עמדי: אני לא רוצה לבוא בהאשמות.

משה גפני: אני רוצה להבין, קצת מסובך לי העניין.

משה גפני: התזמורת, הרי זה נושא הדיון.

משה גפני: הנושא הוא לא ראש העיר, ולא שרת החינוך, ולא התקנה.

עמנואל מודריק: מקבלת משתי תקנות בערך 3.5 מליון שקלים.

משה גפני: אני שואל, בשנת 2006 עיריית ירושלים לא קיבלה את התקנה הזאת, לא קיבלה את התקציב של ירושלים.

מיכה ינון: התזמורת קיבלה.

עמנואל מודריק: דרך התקנה שלנו.

משה גפני: הכסף שמגיע ממשרד המדע, ממשרד התרבות הגיע לתזמורת.

משה גפני: חסר מיליון שקל, ומהתקנה של ירושלים גם היא מקבלת כסף ממשרד המדע, כמה?

עמנואל מודריק: מיליון וחצי בערך מתקנת ירושלים, שני מליון בערך.

משה גפני: וכמה היא היתה מקבלת מעיריית ירושלים, לו הכסף היה עובר?

עמנואל מודריק: מליון וחצי בערך מתקנת ירושלים.

יגאל עמדי: קודם כל היא היתה מקבלת מה שהיה בהסכם.

מיכה ינון: בערך אותו דבר רק התזרים יחסית למה שהיה בעיריית ירושלים - - -

אופיר פינס-פז: תמונת המצב ידועה לי, אני לא בקיא בפתרון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להציע, קודם כל לתבוע מרשות השידור לא לעשות שום שינוי חד-צדדי, ביחס לשנים קודמות, ואם יש כוונה לעשות שינוי, הואיל והממשלה היא זו שהחליטה על כל המהלך הזה של הוצאה מרשות השידור, הקמת העמותה וההסכמים להביא את הדבר הזה לממשלה.

זבולון אורלב: אפילו גם לא בועד המנהל.

זבולון אורלב: לא הועד המנהל החליט על העניין הזה.

זבולון אורלב: והיה, והממשלה לא תקיים דיון, או אם לא יתקיים דיון, אנחנו נבקש ממבקר המדינה להפעיל על פי סעיף 21, לקיים בדיקה, חוות דעת מה שנקרא, באשר לכל הפרשה העגומה הזאת, ואז הגופים ירגישו מה המשמעות של הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות כל דבר שהתזמורת לא תיסגר.

זבולון אורלב: נפתח בדברי פתיחה כמובן באשר לרמתה.

משה גפני: מה שמוטי לא יכול להגיד, שהממשלה החליטה להפריט את הכל.

משה גפני: היא הפריטה גם את רשות השידור, עוד מעט היא מפריטה גם את המדינה.

משה גפני: עדיין אין קונה.

זבולון אורלב: זאת הזדמנות לאחל לך הצלחה כיושב ראש ועדת הפנים.

משה גפני: אני בא להצביע בשבילך.

יגאל עמדי: בשנת 2005, סוף שנת 2004, מינה ראש העיר ועדה ציבורית לקביעת קריטריונים להקצאות למוסדות תרבות.

יגאל עמדי: בראש הוועדה עמד פרופסור אהרון צוקרמן, נשיא בצלאל.

יגאל עמדי: הוועדה סיימה את עבודתה, הגישה המלצותיה.

יגאל עמדי: ההמלצות אושרו במועצת העיר, היום מחלקים את ההקצבות של עיריית ירושלים על פי קריטריונים שברורים.

יגאל עמדי: שאחד מתנאי הסף הראשונים שלהם, זה אישור והכרה של משרד התרבות במוסד כגוף תרבותי.

יוסי טל-גן: אתה מוכן להוסיף שם, שעיריית ירושלים הקימה ועדה ציבורית להחליט מי מוסדות העוגן בירושלים, אחד מחמשת המוסדות, זו התזמורת הסימפונית ירושלים.

מיכה ינון: היה בשיתוף איתנו.

יגאל עמדי: אסיים ברוח אופטימית.

יגאל עמדי: מכיוון שאני מאמין שהדיון הזה בסופו של דבר יוביל גם לדרכי פתרון.

יגאל עמדי: לשמחתי הרבה, ביוזמתי, העבירה הכנסת חוק להקמת רשות תרבות תיירות וקשרי חוץ לעיר ירושלים.

יגאל עמדי: אני מאוד מקווה שבמהלך החודש הקרוב, ייעשו איזשהם צעדים משמעותיים להקמת הרשות הזאת.

יגאל עמדי: יש לנו פה הזדמנות לפתור בעיה נוספת של מוסד תרבות חשוב בירושלים, באמצעות הרשות החדשה הזאת.

יגאל עמדי: אני בטוח שיהיה נכון באמצעות הראשות החדשה הזאת, לעגן משאבים שקשורים בתחומי התרבות, התיירות וקשרי החוץ בעיר ירושלים.

יגאל עמדי: ובין היתר, אולי אותה ועדה תוכל גם למצוא את הפתרון לתזמורת הזאת באמצעות הרשות.

יגאל עמדי: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהנגנים יודעים לנגן, לא ידעתי שהם יודעים גם לדבר, והם רוצים לדבר.

זבולון אורלב: הואיל והזמן מאוד לחוץ, אני מכבד אתכם אבל בתמציתיות.

זבולון אורלב: אם כי, אתם מבינים שזו החלטה מתבשלת, שתהיה לה עוד תוספת אחרת.

זבולון אורלב: אני כבר אומר לחברים, ותחשבו על זה, כי אני רוצה לקבל החלטות בהסכמה.

זבולון אורלב: הועדה שלנו גם תפנה לועדת הכספים של הכנסת, שהיא הגוף המאשרת את התקציב, שבבוא הזמן הועדה תדון ותאשר את תקציב 2007 של רשות השידור, תקפיד לראות שיש תקציב ראוי למילוי ההסכם.

גרשון דמבינסקי: התמונה מנקודת מבט של הנגנים עם הרבה מאוד סימני שאלה.

גרשון דמבינסקי: התזמורת הגיעה לקריסה, ואנחנו לא יודעים למה, כי תפקידנו כנגנים היה לנגן.

גרשון דמבינסקי: אף אחד לא יודע מי אחראי לקריסת התזמורת, ומה קרה מלפני ארבע שנים.

גרשון דמבינסקי: אז התזמורת היתה בגרעון של 17 מיליון, מבחינתנו כפי שאנחנו רואים, אנחנו לא רואים שעשו אז בדיקות כמו שעושים לנו היום, כשהגרעון שלנו קטן ב-4 מליון שקלים.

גרשון דמבינסקי: זה מעלה אצלנו תמיהות.

גרשון דמבינסקי: דבר שני, אנחנו בעצם כארבע שנים משלמים מכספנו הפרטי סכומים בהיקפים של משכנתא, כדי לקיים את תזמורת ירושלים.

גרשון דמבינסקי: רשות השידור עם החשבים, עושים דיונים מאחורי גבינו, כאילו שכל התרומה שלנו, שבעצם אנחנו שיקמנו את התזמורת מכספנו הפרטי, דרך פיטורים של נגנים שהיו.

גרשון דמבינסקי: הלכנו על התייעלות, הגמשנו את העבודה בצורה בלתי רגילה, והיום כל הדברים נחתכים, כאילו שאנחנו בגלל לא עבדנו, כאילו שלא עשינו.

גרשון דמבינסקי: ובעצם את ההתחייבויות ל-2006, אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים לקיים.

גרשון דמבינסקי: הנגנים הלכו לתוך ההסדר הזה, מתוך בטחון שרשות השידור אכן תעמוד בהסדר.

גרשון דמבינסקי: לא ייתכן שאנחנו עושים הסדר כזה, אנחנו עומדים בו, משלמים כסף פרטי, ובסופו של דבר אומרים לנו, יכול להיות אפילו אנשים ששילמו כדי שהתזמורת תקויים, יפוטרו באיזשהו שלב בעתיד, מתקיימים דיונים כאלה מעבר לגבינו, זה ממש לא ייתכן.

נועם בוכמן: ההורים שלי מוסיקאים.

נועם בוכמן: אבא שלי ניגן חליל, ואמא ניגנה נבל.

נועם בוכמן: הם היו הורים מעורים מאוד בין שנות השישים, לאמצע שנות השמונים בחיי המוסיקה בארץ.

נועם בוכמן: חלק נכבד מתקופת פעילותם, ניגנו באופרה הישראלית, של אלנבי אחד, היכן שהיתה הכנסת הראשונה.

נועם בוכמן: בתור ילד, כאשר הסבתא שלי לא יכולה היתה לשמור עליי, או כאשר רציתי להיות עם ההורים, הייתי הולך לשמוע אופרה.

נועם בוכמן: החל מגיל שבע עד גיל 13.

נועם בוכמן: שמעתי עשרות אופרות.

נועם בוכמן: אני זוכר את האולם קטן, בסביבות גודל של מוזיאון תל אביב פלוס, אבל מלא, תמיד היה מלא.

נועם בוכמן: אני זוכר כי הרבה פעמים לא היה לי מקום לשבת, אז או שהסדרנים היו נותנים לי כסא, או שהייתי עומד ומחכה שייגמרו.

נועם בוכמן: נתנו למוסד הזה מכל מיני סיבות לקרוס, אז הייתי מעורב, קראתי גם עיתונים, ודיברו על הקמת אופרה ישראלית אחרת.

נועם בוכמן: הקימו, אבל לקח עשרות שנים שהיה חלל תרבותי בנושא של אופרה.

נועם בוכמן: 20 או 30 עד שהקימו אותה.

נועם בוכמן: מה שאני מתכוון להגיד, שלסגור מוסד תרבותי, זה אולי עניין קל, פיצויים, הפגנות.

נועם בוכמן: אבל לבנות משהו חדש, במציאות של מדינת ישראל, אי אפשר לדעת לאן זה יוביל.

זבולון אורלב: עו"ד יונגר, תבהיר בדיוק מה תפקידך.

זבולון אורלב: אתה מפרק, מפרק מפעיל?

זבולון אורלב: מפרק משקם?

יצחק יונגר: נוכח גרעונות מאוד גדולים לפני כשלוש וחצי שנים, מוניתי כדי לנסות ולשקם את התזמורת.

יצחק יונגר: היום התזמורת עברה תהליך ארוך מאוד, הרבה בזכות הנגנים.

יצחק יונגר: אני מפרק מפעיל, הסמכויות מבחינת בית המשפט שקיבלתי, זה בעצם להפעיל את התזמורת, ולנסות להגיע למצב שבעצם התזמורת תשוקם, ותוכל להגיע למצב.

יצחק יונגר: מבחינת העבודה והתוצאה בפועל, התזמורת הצליחה לרדת מגרעון של כ-15 מליון שקל, לגרעון של כ-4 מליון שקלים.

יצחק יונגר: אם הגופים ימשיכו לתמוך, תוך שנה עד שנתיים, התזמורת תחזיר הישג שהוא די חסר תקדים ביחס למוסדות תרבות בארץ.

אלי יפה: אם התזמורת תזכה לתמיכה, כמו שהיא זוכה ממך, היא תהיה ראוייה להיות אחת התזמורות הטובות בעולם.

אלי יפה: אני אומר זאת בכל האחריות.

זבולון אורלב: אני מציע לסכם כך את הישיבה.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את חוות הדעת של טובי המומחים, באשר למעמדה המקצועי, החשוב, של התזמורת הסימפונית ירושלים, המהווה כיום את התזמורת השנייה בחשיבותה, מבין התזמורות במדינת ישראל.

זבולון אורלב: ורואה חשיבות רבה בהבטחת המשך קיומה, התזמורת הסימפונית רשות השידור ירושלים.

זבולון אורלב: נוכח הדיווח של מנכ"ל רשות השידור, על הקשיים התקציביים, דורשת הוועדה כי עניין המשך קיום ההסכם יובא לדיון והחלטת הממשלה, כיוון שהממשלה היא שהחליטה --

מיכה ינון: רק אם יהיה שינוי.

זבולון אורלב: --נוכח הקשיים התקציביים, במידה ורשות השידור מעוניינת לשנות, או לא לקיים, או להפר, את ההסכם להמשיך ולקיים, עליה להביא את הנושא, חובתה להביא את הנושא לדיון להחלטת ממשלה, זאת כיוון שהממשלה בהחלטתה מס' 123 מיום כ"ב בתמוז תש"נ, 15 ביולי 1990, החליטה על ההסדר שהיה קיים מאז.

זבולון אורלב: עד להחלטת ממשלה אם תהיה כזאת, מתבקשת רשות השידור שלא לשנות, נדרשת רשות השידור לא לעשות שום שינוי.

מיכה ינון: אלא בהסכמת הצדדים.

זבולון אורלב: שינוי חד-צדדי.

זבולון אורלב: הועדה רשמה לפניה את דיווח חשב משרד המדע תרבות והספורט, לפיו התקציב של 2006 הועבר במלואו לתזמורת.

זבולון אורלב: הוועדה פונה לוועדת הכספים, כדי לשים לב שבתקציב רשות השידור לשנת 2007 שיובא לדיון ואישור בועדת הכספים, יובטח התקציב הדרוש, להמשך קיום ההסכם, אלא אם תתקבל החלטת ממשלה אחרת.

זבולון אורלב: הגופים, כל המשתתפים, עיריית ירושלים, רשות השידור, משרד המדע והתרבות, המפרק המפעיל, הנהלת התזמורת, הנגנים, נציגת הכונס נכסים ציפי דרמר.

זבולון אורלב: כולם נתנו הסכמתם להחלטה זאת.

זבולון אורלב: תודה רבה חברים.

זבולון אורלב: אם וכאשר התברר, שאחת מהחלטות הוועדה אינן מתקיימות, תכונס ועדת הביקורת מחדש, כדי לפעול על פי סעיף 21, ולבקש את חוות דעת מבקר המדינה.