הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 58, 2007-02-06 11:00

זבולון אורלב: שלום לכולכם.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היבטים בפעילות משרד החוץ.

זבולון אורלב: ההיבטים שאנחנו עוסקים בהם היום הם הליקויים בכל הסוגיה של מינויים וקידום עובדים, על החשיפה של הבעיות שהתגלו בשגרירות ישראל בקנדה ועל סוגיית התרומות שהנציגויות שלנו נוהגות לקחת או לא לקחת, כדי לקיים את אירועי יום העצמאות במדינות השונות.

זבולון אורלב: מטבע הדברים, הדיון יתרכז יותר בסוגיית המינויים, שהיא סוגיה מאוד רגישה.

זבולון אורלב: אבל לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה לקדם בברכה את שרת החוץ והמשפטים.

ציפי לבני: בינתיים.

זבולון אורלב: חשבתי שראש הממשלה קובע את זה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה וגם את מנכ"ל משרד החוץ, אהרון אברמוביץ ידידי ואנשי הצוות הבכיר של משרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: קודם שנתחיל, הייתי רוצה לשאול את המבקר: דעת הקהל הישראלית עדין עסוקה מאוד בכל הסוגיה של החקירה של מלחמת לבנון.

זבולון אורלב: כידוע, מבקר המדינה חוקר את נושא המלחמה בהיבטים כפי שהוא החליט לחקור.

זבולון אורלב: חלף כבר זמן רב, למעלה מחצי שנה מאז נערכה המלחמה, ואנחנו צמאים לדעת היכן עומדת הבדיקה ומתי נוכל לדעת את תוצאות הבדיקה, שכידוע, יכולות להיות לה משמעויות מרחיקות לכת בכל מה שקשור בניהול המדינה הזאת.

זבולון אורלב: אינני רוצה להזכיר את סעיף 14א' או 14ב' אבל שהציבור ידע שהוועדה לביקורת המדינה או המבקר יכולים ליזום ועדת חקירה ממלכתית.

זבולון אורלב: אינני אומר בכך שיש או אין בכוונתי, אבל הדוח של המבקר בסוגיה הזאת הוא דוח שיכולות להיות לו משמעויות מרחיקות לכת.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, אשמח אם תוכל לעדכן אותי ואת חברי הוועדה וגם את העם היושב בציון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם דיווח על מצב הטיפול בעורף ובדיקת הטיפול בעורף ונושאים אחרים, כפי שהם מתבצעים על ידי מבקר המדינה וצוות עובדי המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להודיע לך, אדוני היושב ראש, שאיסוף החומר ועיבודו הסתיים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום חמישי בשבוע הבא, אנחנו עתידים להעביר למבוקרים את הדוח שלנו כדי לקבל את תגובתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו, שנערך על ידינו, נערך על ידי צוות של קרוב ל-60 מעובדי מבקר המדינה, ואם אתה יודע שמספרנו קרוב ל-500, 60 מתוך 500 זה מספר ניכר מאוד של עובדים שעסקו בנושא בצורה נמרצת ומקצועית מאז תום המלחמה, מיד עם תום המלחמה ועד היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח, מבחינת כמותו, כולל פרקים רבים מאוד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק לגבי מספר העמודים שלו, הוא מגיע ל-600 עמודים, והוא כולל את כל הבדיקות שערכנו כולל רשויות מקומיות, כולל רשויות השלטון, כולל משרדי הממשלה השונים וכולל גורמי משטרה וגורמים אחרים.

זבולון אורלב: כולל גורמי ביטחון?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולל גורמי הביטחון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו עשרות עדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו את כל שרי הממשלה שעסקו בתחום הזה, של המלחמה בצפון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעיקר שר הביטחון, השר לביטחון פנים, הרמטכ"ל, מפקדי המשטרה, המפכ"ל ולא אמנה את כל השרים אחד לאחד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה עשינו פעולה מאוד רחבה כדי להיפגש עם כל הגורמים שהיו קשורים במלחמה והנה, התוצאה לפנינו, בכך שאנחנו נמצאים היום והסתיים שלב איסוף החומר וגם גיבוש המסקנות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להודיע לך ונדמה לי שהדברים שאמרתי מביעים את כל המהלך שהיה ועתיד להיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום חמישי הבא המבוקרים יקבלו את הדוח שהכנו בעניין הזה או את טיוטת הדוח ויוכלו להשיב תוך פרק זמן שנקצוב לעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל פרק הזמן שאנחנו קוצבים לעניין הוא כחודש ימים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז יוגש הדוח השלם והמקיף לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולגורמים האחרים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, בנושא של הבדיקה פעלנו על פי חוק מבקר המדינה, שנתן לנו את הסמכות לטפל בדברים בנושאים שקשורים במלחמה ולבדוק אותם ולכן, מילאנו אחר מצוות החוק בנושא הזה.

זבולון אורלב: שתי שאלות, אדוני המבקר: 1.

זבולון אורלב: האם מדובר בחלק מטיוטת דוח 57ב', הדוח הרגיל או שמדובר בדוח מיוחד?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מיוחד.

זבולון אורלב: זה חשוב.

זבולון אורלב: שאלתי השניה: אתמול התפרסמה ידיעה בערוץ 10 לגבי בדיקה שעושה מבקר המדינה והושמעה ידיעה בשם המבקר.

זבולון אורלב: האם אפשר לומר דברים בצורה ישירה גם לגבי בדיקות אחרות שהמבקר רוצה לדווח עליהם, שקשורים לראש הממשלה או למערכת השלטון?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושא שהתפרסם אתמול:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים היום במרכז ההשקעות נושאים שונים שנמצאים כבר כמה חודשים בביקורת שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא נוהגים בשלב הביקורת, שבו אנחנו מצויים, לתת דיווח על הממצאים שהגענו אליהם או על המשך הטיפול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים יתבהרו כאשר נסיים את הבדיקה ואז, באופן רשמי, נודיע לציבור מה עמדתנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגע, במהלך הבדיקה, עמדתנו והיא גם מעוגנת בחוק, שלא נותנים פרטים על בדיקות במהלכן.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני המבקר.

זבולון אורלב: הוועדה נותנת לך ולאנשי משרד מבקר המדינה גיבוי מלא.

זבולון אורלב: גם שמחתי, ביום חגה של הכנסת, כששמעתי את ראש הממשלה שגם הוא קורא לכל הגופים החוקרים והבדוקים לא לגמגם ולהמשיך ולעשות את מלאכתם נאמנה ואני חושב שזו קריאה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: רבותי, אנחנו חוזרים לדיון על דוח מבקר המדינה שקשור במשרד החוץ.

זבולון אורלב: כאמור, הנושא הראשון יהיה סוגיית המינויים בראשי פרקים.

זבולון אורלב: נחשפו בעיות, כשלים ומחדלים בנושאים של מינוי וקידום עובדים.

זבולון אורלב: רק קרוב למחצית מראשי הנציגויות שלנו בחו"ל הם עובדים שהשתתפו בקורס צוערים, שהוא הקורס הבסיסי.

זבולון אורלב: כלומר, ההנחה היא שמי שלא עבר את הקורס הוא אדם שחסר לו חלק מההכשרה וההכנה שלו לשמש כראש נציגות.

זבולון אורלב: צריך לומר, גברתי שרת המשפטים, שלפחות יושב ראש הוועדה הנוכחית יודע להעריך מאוד את החשיבות של שירות החוץ.

זבולון אורלב: אמנם אנחנו "עם לבדד ישכון", אבל זה טוב שאנחנו "עם לבדד ישכון" בארץ ישראל ואנחנו לא רוצים להתחלק בה עם אף אחד אחר.

זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור ביחסי החוץ, גם משה רבנו, כשעם ישראל כשל בפרשת המרגלים וגם בפרשת עגל הזהב, חלק מהניסיון שלו לשכנע את הקב"ה לסלוח ולוותר לעם היה: מה יאמרו הגויים.

זבולון אורלב: בגלל שאין לך יכולת להביא את העם לארץ ישראל, אתה לא אלוהים ואתה לא ריבון כל העולמים.

זבולון אורלב: עובדה שהקדוש ברוך הוא סלח, אז כנראה - -

ציפי לבני: הוא התחשב במה יאמרו הגויים...

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אגב, יש עוד הוכחה ניצחת.

זבולון אורלב: הרש"י הראשון בתורה שואל: התורה מתחילה ב"בראשית ברא אלוהים".

זבולון אורלב: היו צריכים להתחיל בעניינים הפרטיקולאריים של עם ישראל בכל פרשת יציאת מצרים, במצווה הראשונה של קידוש החודש אלא "שמא יאמרו אומות העולם למה אתם גוזלים את ארץ ישראל".

זבולון אורלב: לפיכך, פתחו בבראשית לומר שהקב"ה ברא את העולם, וכבורא העולם הוא אדון כל העולמים וברצונו נותן לנו את ארץ ישראל וברצונו נוטל אותה מאתנו.

זבולון אורלב: אז גם בהתחשב מה יאמר העולם, נפתחה התורה בספר בראשית ולא בפרק י"ב בספר שמות.

זבולון אורלב: לכן, החשיבות של ראש נציגות היא חשיבות עליונה ויש לה משמעויות ובוודאי היינו רוצים שראש נציגות שלנו יהיה האדם המוכשר ביותר, המתאים ביותר לייצג את המדינה שלנו בכל ההיבטים ואם אחוז מאוד גדול, כפי שחשף הדוח, הם אנשים שלא השתתפו בקורס צוערים, הדבר הזה אומר דרשני.

זבולון אורלב: היו עוד ליקוים טכניים שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

זבולון אורלב: גם ליקויים בכך ששרים ומנכ"לים התערבו יותר מדי במינוי של הנציגים שלנו בחו"ל וכך גם החברות של המפקח הכללי במשרד החוץ.

זבולון אורלב: יש מפקח כללי לא רק במשטרה אלא גם במשרד החוץ, שממונה גם על הביקורת הפנימית ולא ראוי שהוא ישב.

זבולון אורלב: ליקוי שהמועמדים עצמם אינם מופיעים בפני הוועדות ואין להם אפשרות להרשים ולשמוע ולהשיב על טענות, אם יש כאלה.

זבולון אורלב: לא דנים בכל המועמדים.

זבולון אורלב: יש מי שמכוון כנראה.

זבולון אורלב: על כל פנים כך עולה מהדוח, שהיה מי שכיוון.

זבולון אורלב: אני מבין שנקטו בשמו, מי שהיה הסמנכ"ל הבכיר למינהל, מר נסים בן שטרית, שלא הציג את כל המועמדים אלא רק חלק מהם.

זבולון אורלב: התברר שאין אמות מידה או קריטריונים לבחינת התאמתו של מועמד למשרה וגם בתפקידים המינהלים התקבלו עובדים שהם חסרי השכלה, חסרי תעודות בגרות.

זבולון אורלב: ועוד סוגיות שקשורות במשך השירות בחו"ל, אי קביעת התנאים להארכת השירות בחו"ל, אי קביעת הפרק המינימאלי והמקסימאלי לשירות בארץ.

זבולון אורלב: נראה שכאילו הכל בערך.

זבולון אורלב: היה לי רב שאמר שבערך אין לזה ערך.

זבולון אורלב: גם המעבר של עובדים מהשירות המינהלי לשירות הדיפלומטי.

זבולון אורלב: הענקת דרגות שלא בהתאם למתחייב מההוראות.

זבולון אורלב: בקיצור – תמונה מאוד עגומה במשרד שנתפס בציבור כמשרד מעונב, מכובד, משרד שמתנהג בנימוס, משרד שהוא ייצוגי.

זבולון אורלב: אז דווקא במשרד כזה התברר שהליבה של כוח האדם שעוסק בשירות החוץ, נמצאו בו ליקויים מאוד משמעותיים.

זבולון אורלב: לגבי שגרירות ישראל בקנדה והתרומות, זו פרשה שאנחנו נדון בה.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה שנבקש ממבקר המדינה ומאנשי צוותו לפרט קצת יותר את הליקויים ואז, נעביר את רשות הדיבור לשרת החוץ והמשפטים באופן זמני.

זבולון אורלב: נבקש גם מאנשי צוותה לדבר.

זבולון אורלב: שרת החוץ התנצלה מראש שלא תוכל לשבת אתנו לאורך כל הישיבה ואחרי שעה ורבע או משהו כזה היא תעזוב.

ציפי לבני: אני אשב ככל שיידרש על ידי כבודו.

זבולון אורלב: אדוני המבקר, בבקשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח של משרד מבקר המדינה לגבי משרד החוץ הוא דוח שיצא בחודש יוני ואני יכול לומר, אדוני, בחלק של השבחים, שמשרד החוץ מטפל וטיפל בנושאים בצורה נכונה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמנם לא בכולם אלא בחלקם וכפי שקיבלנו מדיווחי משרד החוץ, ממלאים אחר הדוח של מבקר המדינה וההצעות וההמלצות הכרוכות בו הלכה למעשה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזה לברכה שדוח שמוצע לאחר מאמץ רב מאוד על ידי עובדי המשרד למבקר המדינה, העובדים המקצועיים, מגיע למימוש.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדבר הזה הוא דבר שראוי לציון ולכן, אמרתי את זה בפתח דבריי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הדברים הללו הייתי אומר באופן אישי גם לשרת החוץ וגם למנכ"ל משרדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעניין הביקורת עצמה: בפתח הדברים רציתי להתרכז, ואנשיי, אנשי משרד המבקר ירחיבו בשני נושאים: בעמדתי העקרונית יש שני נושאים שנדמה לי שצריך לתת עליהם את הדעת בצורה יסודית, רחבה ומקיפה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, המינויים הפוליטיים שמתמנים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון ל-11 המינויים שלדעתי צריך לבטל אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המינויים צריכים להיעשות בשיטה שבה מתמנים עובדים על פי מכרז מתאים במשרד החוץ, כאשר הטובים ביותר והנאמנים ביותר לעבודתם במשרד החוץ מתמנים לתפקיד הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יודע שיש פה הסכמים והיו הסכמים בין ראשי ממשלות וממשלות והחלטות ממשלה בעבר וכולי, ואנחנו ממשיכים בגישה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל עמדתי העקרונית היא להפסיק את המינויים כולם ולמנות את האנשים על פי שיטה שניתן ליישם אותה בקלי קלות, משום שהיא השיטה הנהוגה גם במישור הציבורי, הממשלתי, במדינת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ער לכך שבין המינויים שאנחנו קוראים להם "מינויים פוליטיים", יש כרגע מינויים של אנשים טובים מאוד, מצוינים, אבל יחד עם זאת השיטה כולה צריכה להשתנות ולדעתי, צריכים לבחון בהקדם את הנושא של ביטול כל הנושא של המינויים הפוליטיים.

זבולון אורלב: לאמור, אם איש פוליטי רוצה להתמנות - שיעמוד במכרז.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בוודאי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 2.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם מפגישות עם השגרירים וגם מביקורים שערכתי, מדובר בנושא התרומות, שהעלית אותו בפתח דבריך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתופעה של התרומות יש בעיה ואומר לך מה היא: הבעיה היא בכך שבשגרירויות יש אירועים שרוצים לחגוג אותם בצורה מכובדת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האירועים האלה הם בדרך כלל ביום העצמאות, כאשר יש קבלת פנים וארוחה ומזמינים את הקהילה היהודית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המימון של האירועים האלה, לצערי הרב, ואני אומר את זה מתוך מגע עם השגרירים בנושאים האלה, המימון לא אחת מגיע ממקורות שלא הייתי רוצה ששגרירי מדינת ישראל יעסקו בכך.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם שגריר יושב במדינה X והוא צריך לגייס את הכספים ובדרך כלל יש ריסון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא פונה לתורמים הקבועים שתורמים לקרנות הלאומיות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא פונה לקהילה היהודית או לחלקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה פונה לישראלים שנמצאים במקום ובין הישראלים יש בעלי עסקים ואתה, כשגריר, פונה אליהם וזה, לעניות דעתי, מכביד בצורה משמעותית על השגריר שצריך לעשות את המלאכה הזאת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, הייתי מעדיף, וזאת ההמלצה שמופיעה בעמוד האחרון של הדוח שלנו, שמדינת ישראל תמצא את הדרך התקציבית.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, זה מופיע בעמודים 55,56, שמדינת ישראל תמצא את הדרך הנכונה בהגדלת התקציב של משרד החוץ כדי שאפשר יהיה לממן את הנושאים הללו מכספי המדינה ולא מכספם של תורמים לעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש כאלה שאומרים לי מבין השגרירים שנפגשתי אתם: תשמע, גם שגרירות ארה"ב עושה את זה והם הראו לי חוברות הטקס שבהם מופיעים שמות של ספונסרים בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז גם אם ארה"ב עושה את זה, זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לעשות את זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לנו יש את המגבלות שלנו גם בנושא של גיוס תרומות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדעתי, צריך להגדיל את תקציבו של משרד החוץ ולאפשר שקיום המסיבות הללו יעשה על ידי מדינת ישראל, בהקצבה של אוצר המדינה, שנמצא בפיקוח ולא באמצעות תרומות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני, הייתי מציע שהאנשים שלנו, שעשו את הדוח במקצועיות רבה ותוך זמן ארוך ובבדיקה יסודית כולל הביקור בקנדה יאמרו גם הם מספר מלים בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שמר סלייפר, ראש החטיבה במשרדנו, יאמר כמה מלים.

עמוס סלייפר: אני אשתדל לקצר כי גם היו"ר סקר בראשי פרקים ואתייחס רק לנקודות שעוד לא הועלו.

עמוס סלייפר: לגבי המבנה הארגוני של המשרד: אף שבשנים 2000-2005 צומצם כוח האדם במשרד ב-15%, נוספו לו אגף, 3 חטיבות ו-35 מחלקות.

עמוס סלייפר: לכל יחידה שנוספה מונה מנהל.

עמוס סלייפר: ב-8 מהמחלקות היה עובד אחד בלבד וב-34 שובצו רק 2 עד 3 עובדים.

עמוס סלייפר: הפיצול הארגוני הרב והגידול במספר היחידות ואתו הגידול במספר המנהלים מעוררים ספקות לגבי הזיקה שבמבנה המשרד והשינויים שחלו בו ובין המערך התפעולי הדרוש לו.

עמוס סלייפר: גיוס עובדים, כבר דיברנו קודם על עובדים שלא עברו קורס צוערים.

עמוס סלייפר: לגבי הרכב ועדת המינויים, היו לנו כמה הערות: במשרד החוץ יש שתי ועדות מינויים, ועדה עליונה וועדה שניה והרכבן היה קבוע.

עמוס סלייפר: החל מסוף שנת 2002 ישבו שרי החוץ כיו"רים ועדת מינויים עליונה ולדעת המבקר, השתתפות השרים בדיוני שתי הוועדות, יש בהם משום התערבות של דרג פוליטי במינוי עובדים למשרדות מקצועיות שאינן בין 11 המשרות הפטורות ממכרז, שעליהן דיבר המבקר כרגע.

עמוס סלייפר: העלינו גם ליקויים בהליך עבודתן של ועדות המינויים.

עמוס סלייפר: היו קשרים בין מועמדים למינוי לבין חברי הוועדות.

עמוס סלייפר: הדיון במועמדים היה לקוי.

עמוס סלייפר: המועמדים עצמם לא מופיעים בפני הוועדות אל רק ניירות שמתארים אותם.

עמוס סלייפר: היו עובדים שהיו להם עבירות משמעת בעבר והנושא הזה לא עלה לדיון בוועדות.

עמוס סלייפר: לא נקבעו אמות מידה לבחינת התאמתם של מועמדים ולא משקלות לשכלול הציון הסופי שלהם.

עמוס סלייפר: היו בעיות ברישום הפרוטוקולים.

עמוס סלייפר: מונו צוערים לתפקידים בחו"ל במדינות שלא היתה כל הצדקה למנות אותם.

עמוס סלייפר: נמצאו אי התאמות בין תקן המשרות של המשרד הרשום בנציבות שירות המדינה ובין זה הרשום במשרד.

עמוס סלייפר: היו בעיות במעבר של עובדים משירות לשירות.

עמוס סלייפר: במשרד החוץ יש שירות מדיני, שירות חוץ מינהלי ושירות מינהלי.

עמוס סלייפר: היו בעיות במעבר של עובדים משירות לשירות.

עמוס סלייפר: נמצאו גם בעיות של קידום עובדים בדרג וקידום עובדים בדרגות.

עמוס סלייפר: נמצאו 72 עובדים מ-430 עובדים בשירות המדיני, בשירות החוץ מינהלי, שלא היתה להם השכלה אקדמאית או שהיה להם תואר בוגר והם היו בדרגה אחת עד שלוש דרגות מעל דרגת השיא שלהם.

עמוס סלייפר: לגבי 11 המינויים הקוואזי-פוליטיים, המבקר דיבר על זה.

עמוס סלייפר: היה גם את העניין של מימון האירועים בחו"ל, שלדעת הביקורת עלולה להיווצר תלות בין השגרירות לבין האיש, נותן התרומה.

עמוס סלייפר: במקרה הטוב ביותר, גם אם לא תיווצר תלות, יש אי נעימות רבה בזה שהם צריכים לבוא ולבקש טובות כדי לבצע את ההפקות של האירועים ושגרירים אמרו את זה.

עמוס סלייפר: למען הקיצור אסתפק בזה.

זבולון אורלב: כמה מילים על השגרירות בקנדה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה נציגה שערכה את הדוח על קנדה, הגברת מראש האגף אצלנו.

רונית אלימלך: אני מנהלת אגף במשרד מבקר המדינה.

רונית אלימלך: אנחנו בדקנו בקנדה הן באמצעות מסמכים והן באמצעות מפגש עם העובדים וכמובן עם השגריר, כולל השגריר לשעבר, שאתו נפגשנו.

רונית אלימלך: למעשה, בחרנו את הנציגות הזאת גם בגלל שידענו מראש שיש בעיות מסוימות שם במסגרת יחסי עבודה ורצינו לראות איך זה משפיע על תפקוד השגרירות.

רונית אלימלך: המטרה שלנו היתה לראות מה התפקיד של משרד החוץ כאשר מתעוררות בעיות בנציגות ואיך הקשר בין הנציגות למשרד החוץ, מה התקנון אומר לגבי אי אלו נושאים שנראים לנו חשובים על פי הביקורת שעשינו.

רונית אלימלך: ובאמת ראינו שנושא חילופי השגרירים לא היה מספיק מוסדר בתקנון.

רונית אלימלך: לדוגמה, דבר שנראה טכני לכאורה ופעוט כמו מועד חילופי השגרירים, שמתואם ביניהם, יצר כאן מצב של חיכוך שהייתי אומרת שהשגריר שנכנס, נכנס על רגל שמאל לתפקידו.

רונית אלימלך: ראינו איך השגריר הקודם נאלץ להיות בסיג ושיח עם השגריר הנוכחי בגלל עניינים של ציוד, ריהוט, ומצאנו גם בעיות ברשימות המצאי של המשרד, ששנה וחצי לפני זה המערכת נפלה ואי אפשר היה לעקוב אחרי המצאי.

רונית אלימלך: יש שם ציוד והרבה דברים יקרי ערך ותמונות יקרות ערך, שמאוד חשוב שירשמו ושיהיה מעקב אחריהם.

רונית אלימלך: אנחנו המלצנו שיקפידו על העניין של רשימות המצאי כדי למנוע אי נעימויות וגם כדי לשמור על הרכוש של המשרד.

זבולון אורלב: עוד ממצא אחד קטן.

זבולון אורלב: ..

רונית אלימלך: מצאנו בעיה שהיא ספציפית לקנדה: יש מחנה שהשגריר הקודם יזם אותו ואשתו ובנו המשיכו בפעילות הזאת גם אחרי שהשגריר הקודם עזב ולא ראינו שיש בתקנון התייחסות למגבלות של מה מותר ומה אסור לשגריר או לבני משפחתו לעשות אחרי שהוא מסיים את הכהונה שלו.

רונית אלימלך: שמענו שגם עכשיו יש המשך לעניין הזה, אחרי הביקורת וקיבלנו ביקורת שהפעילו הזאת עדין ממשיכה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מעביר את רשות הדיבור לשרת החוץ ובוודאי שמעבר לכל הדברים שהושמעו כאן, יש התעניינות גדולה מאוד מה קורה עם המינויים הפוליטיים, מה דינם?

זבולון אורלב: הם ימשכו, הם יפסקו?

זבולון אורלב: ודאי שאנחנו מצטרפים לעמדת המבקר כי אנחנו באמת רואים שהמינויים הפוליטיים, אף שאני מציין שבחלקם הם מאוד מוצלחים, הם יכולים לעבור את הדרך הרגילה.

זבולון אורלב: אגב, בחברות הממשלתיות, גברתי היתה פעם מנהלת רשות החברות הממשלתיות, אנשים עם זיקה פוליטית צריכים כישורים מיוחדים וגם ניסיון וגם השכלה.

זבולון אורלב: כלומר, לא חוסמים את הדרך ובוודאי שאני, כאיש פוליטי, לא אסכים שתחסם הדרך אלא כדי שאנשים פוליטיים לא יקצרו לעצמם את הדרך בגלל שהם אנשים פוליטיים ויוותרו להם על השכלה, על ניסיון, ותינתן להם עדיפות בחירה.

זבולון אורלב: אז הלכו לקצה השני ואמרו שאיש פוליטי צריך כישורים עודפים, כישורים מיוחדים וגם ניסיון.

זבולון אורלב: אבל בוודאי שתופעת המינויים הפוליטיים פסולה מיסודה.

ציפי לבני: אני אתייחס לזה.

ציפי לבני: תודה.

ציפי לבני: למען הסר ספק, הליקויים מתייחסים לתקופת כהונתם של שרים קודמים אבל אני בהחלט רואה את עצמי כאחראית לתיקון הליקויים וגם אפרוס בפני הוועדה בסיפוק מה עשינו, ואני חושבת שבמובן המהותי נעשו שינויים משמעותיים ודרמטיים אבל עדין, בחלק מהדברים אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי וגם אפרוס בפני הוועדה חלק מהבעיות, כפי שאני רואה אותם היום.

ציפי לבני: ראש הוועדה התייחס ודיבר על הצורך של משרד החוץ לייצג.

ציפי לבני: בין היתר, בגלל שתפקידו של משרד החוץ זה לייצג את ארץ ישראל היפה, לא רק במובן החיצוני אלא גם מבחינת התכנים והערכים שלה ומה היא באמת וכפי שהיא צריכה להיות היא צריכה להיות ערכית ונקיה ומקצועית, כך גם חשוב מבחינתי לא רק שילבש חליפה אלא גם מה הוא מסמל מתחת לחליפה.

ציפי לבני: לכן, משרד החוץ קודם כל, כשלעצמו, כחלק ממה שנקרא "ישראל" צריך לבטא את זה בחיי היומיום שלו.

ציפי לבני: ועם זה צריכים ללכת עובדי המשרד גם בארץ פנימה וגם אלה שנשלחים החוצה ואז, אני בטוחה שאדם שיודע שכך זה מתבצע בחיי היומיום שלו במשרד לא צריך להתאמץ כדי להוציא את זה החוצה, זה בא באופן טבעי.

ציפי לבני: זה המסר שיש לעובדי משרד החוץ היום.

ציפי לבני: תוך תקופת זמן קצרה, אני חושבת שנוכל להתגאות בחלק מהשינויים.

ציפי לבני: עם כניסתי לתפקיד עבדנו על הרפורמות, שהן הרפורמות הראויות, בהתחשב בדוח מבקר המדינה, שהיה מונח על שולחננו.

ציפי לבני: הרפורמה נעשתה תוך תיאום ועצה אחת עם נציבות שירות המדינה, עם היועמ"ש לממשלה וגם בעבודה משותפת עם ועד העובדים, על מנת לנסות ולהגיע לדבר הנכון, גם מבחינת מה שנכון לעשות ככלל וגם על מנת להוביל את זה במשותף יחד עם עובדי המשרד.

ציפי לבני: אני חושבת שיש לנו את אותו אינטרס.

ציפי לבני: אותם דברים שביטאתי קודם, אני חושבת שכל אחד מעובדי המשרד יכול להצטרף אליהם בשמחה.

ציפי לבני: אתחיל בנושא שהוזכר כאן קודם וקל לי לענות עליו, נושא התרומות של הנציגויות בימי העצמאות.

ציפי לבני: הייתי מודעת לבעיה הזאת כשרה בממשלה.

ציפי לבני: אני חושבת שכל הסיטואציה של תרומות, שחלק ממשרדי הממשלה נאלצים לפנות לבעלי הון בארץ ובחו"ל על מנת לקבל תמיכה במשהו שהוא חלק מהמדיניות של הממשלה או הצורך שלה לבצע, בעיניי זה מאוד בעייתי מלכתחילה.

ציפי לבני: בזמנו פניתי, עוד טרם הגיעי למשרד החוץ, בכובעי כשרת קליטה, ששם זה גם מקום שבו יש הרבה גופים שרוצים לתרום, פניתי ליועמ"ש לממשלה וביקשתי שיוצאו הנחיות כדי שידע השר, ידע המשרד את המותר והאסור בדברים האלה ובצדק, רוב הדברים אסורים.

ציפי לבני: לכן, עם קבלת הדוח, ההנחיה שניתנת היום לנציגויות זה להפסיק את התרומות.

ציפי לבני: כיום, מאחר ואנחנו נמצאים לקראת יום העצמאות של 2007, חלק נמצאים כבר בהליכים, אז ההפסקה המוחלטת תהיה מיום העצמאות 2008 אבל גם ב-2007 ביקשנו לתת הנחיות ברורות של גדר המותר והאסור בהקשרים האלה.

ציפי לבני: במקביל, הבנתי שכבר יצא חוזר ראשוני מטעם היועמ"ש לממשלה בכלל, שהוא הנחיה כוללת לכל משרדי הממשלה ואז, יקל עלינו להשתמש בו כדי לתת לשגרירויות את ההנחיה הנכונה.

ציפי לבני: גם אני חושבת שהסיטואציה הזאת היא לא טובה לשגריר - -

זבולון אורלב: מה המצב כרגע?

ציפי לבני: ההנחיה שעכשיו אנחנו מוציאים היא להפסיק את התרומות לימי העצמאות.

ציפי לבני: תהיה הנחיית מעבר לשנת 2007, כי חלק מהנציגויות נמצאות בתהליכים, כשהנחיות המעבר יתבססו על הנחיות יועץ, שאני מבינה שהוצאו או שמוצאות או שטיוטה שלהן הוצאה, שעוסקת בקשר שבין משרדי הממשלה השונים לבין תורמים.

ציפי לבני: לכן, השנה הקרובה יכולה להיות תקופת מעבר.

ציפי לבני: משנת 2008, מבחינתי, חל איסור מוחלט אלא אם כן יהיה מותר על פי הנחיות היועמ"ש לממשלה.

ציפי לבני: אין לי ספק שהקשר הזה והזיקה הזאת לא טובים ולא נכונים ולמדינת ישראל יש אינטרס משלה, שחגיגות יום העצמאות יוצגו נכון וכיאות בחו"ל והם מעניינה של מדינת ישראל והם צריכים לייצג את ענייניה של מדינת ישראל ופחות את ענייניהם של גופים פרטיים, למרות שחלקם, אני לא רוצה לפגוע בחלק מהחברות, חלקן באות עם רצון להוציא את שמה הטוב של מדינת ישראל, לא רק בהיבט העסקי שלהן אבל תמיד הצורך לבחון בין לבין מאוד בעייתי.

ציפי לבני: ביחס לרפורמות שנעשו בוועדות המינויים.

ציפי לבני: הוגדרו שלוש ועדות מינויים כאשר האחת לראשי נציגויות בחו"ל, השניה לתפקידי ניהול בכיר במטה והשלישית, לכל שאר התפקידים במשרד.

ציפי לבני: בהתאם להמלצות הדוח, מכל הוועדות הוצאו ראש מטה שר החוץ, שהיה בעבר שותף בוועדות נוספות והמפקח הכללי של המשרד.

ציפי לבני: כך גם הוסף אלמנט של רוטציה בתוך הוועדה.

ציפי לבני: הוצע נציג ציבור חיצוני.

ציפי לבני: בנציבות שירות המדינה יש רשימה של נציגי ציבור, שיש להם הבנה והם בדרך כלל פורשי משרד החוץ לשעבר, פנסיונרים - -

זבולון אורלב: יש לציין שנציגי הנציבות נמצאים פה, מר יעקב ברגר, שהוא המשנה לנציב ומר מוטי אהרוני, שהוא הסגן.

ציפי לבני: נכון.

ציפי לבני: על מנת שהשקיפות תהיה כזאת, שבנוסף לפרוטוקולים תהיה אמירה גם לציבור בוועדה עצמה.

זבולון אורלב: גם עורך דין רון דול נמצא כאן, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

ציפי לבני: - - לכן, על מנת שהציבור יוכל לומר את דברו בוועדה באופן סמלי, הוספנו לוועדה נציג ציבור, כפי שמקובל בחלק מוועדות המינויים של נציבות שירות המדינה.

ציפי לבני: בדרך כלל, מדובר באדם שהוא פורש משרד החוץ, שמכיר את המטריה והוא נותן את האינפוט הזה.

ציפי לבני: כך גם יש הרכב רוטציוני של סמנכ"לים שמתחלפים בדיונים בוועדות.

ציפי לבני: בכך נלקח הטיעון שיש סוג של רוב אוטומטי לוועדה.

ציפי לבני: ביחס להשתתפות שר החוץ: שר החוץ לא משתתף היום בשתי הועדות האחרות, ועשינו את זה לארח דיון שהתקיים גם עם נציבות שירות המדינה וגם עם היועמ"ש לממשלה, בדבר הצורך בהשתתפות שר חוץ רק בוועדה לראשי נציגויות בחו"ל ואסביר את הצורך.

ציפי לבני: וכמו תמיד, בסופו של דבר השאלה היא לא רק אם משתתף שר אלא גם דרכי התנהלותו בוועדה אחר כך.

ציפי לבני: הגענו למצב שבו אולי כתוצאה מהיסטוריה מסוימת, זה הוביל לרצון לשלול את ההשתתפות וזה הביא למצב קצת בעייתי.

ציפי לבני: המינויים של ראשי הנציגויות זה מינויי ממשלה.

ציפי לבני: זאת אומרת, מלכתחילה מדובר במצב שבו שרים אמורים לאשר אותם ולכן, שר חוץ שאמור להביא את המינויים האלה לממשלה צריך להיות חלק מהליך הבחירה, כדי שיוכל להיות שלם עם זה ולהביא את זה לממשלה.

ציפי לבני: ניסינו לחשוב בחלק מהתהליך, האם אפשר להשאיר את שר החוץ רק בנציגויות שהן נציגויות בעלות משקל מאוד משמעותי ולצמצם את זה.

ציפי לבני: אני מוכרחה לומר שזה היה מקל על השר אבל אז, אחרי דיונים שהיו עם היועמ"ש לממשלה וגם עם הנציבות, הגענו למסקנה שזה בלתי אפשרי.

ציפי לבני: זה בלתי אפשרי כי קיימות תקופות שבהן לנציגות מסוימת יש משקל רב יותר מאשר תקופות אחרות.

ציפי לבני: אולי בימים אחרים היא נציגות פחות חשובה בגלל בעייתיות מסוימת או רצון לקדם יחסים מיוחדים באותה תקופה והדבר השני, ברגע שאנחנו קובעים מדרג לנציגויות גם שומעים את זה בחוץ.

ציפי לבני: מגיעים הנה שרי חוץ ולכל אחד אני אומרת ואני גם מתכוונת לזה, שאני רואה את יחסינו הבילטראליים כמאוד חשובים ולא במישור השוואתי לחשיבות מול מדינות אחרות.

ציפי לבני: לכן, ההחלטה היתה שהשר משתתף רק בוועדה הראשונה.

ציפי לבני: ביחס לנוהל העבודה של הוועדה: - -

זבולון אורלב: אם אפשר עדין בנקודה הזאת: מניסיוני, אני לא מכיר אח ורע, ששר יושב בראש ועדת מינויים, גם אם המינויים האלה מובאים לממשלה.

זבולון אורלב: אני כן מכיר - -

ציפי לבני: אתה מכיר ועדות איתור והמלצה לשר.

זבולון אורלב: לאו דווקא.

זבולון אורלב: ועדת טירקל, שבדקה עכשיו את הרמטכ"ל, אז גם אם השר רוצה להביא מישהו, עדין יש מסנן ציבורי-מקצועי שיכול להיות איזון לעמדתו של השר.

זבולון אורלב: המתכונת הזאת לא ידועה לי.

ציפי לבני: אני אסביר.

ציפי לבני: כל מינוי שבא לממשלה, כשהשר מביא אותו – השר שותף בהחלטה טרם הבאתו לממשלה.

ציפי לבני: הוא יכול להיות שותף במספר דרכים: יכולה להיות ועדת איתור שממליצה לשר על מספר מועמדים ואז, השר בוחר מבין המועמדים שדרך אגב, מבחינתי זו יכולה להיות גם סוג של אופציה וזה חלק מהדיונים שדנו בהם, האם להגיע למצב שבו קודם יהיו דיונים והגענו למסקנה, שזה סרבול.

ציפי לבני: טוב שיהיה מיון ראשוני ואז זה יובא לשר אבל גם כך זה מגיע לשר.

ציפי לבני: בסוף, שלושת המועמדים הטובים ביותר יגיעו לשר ואז, הבחירה מבין שלושת המועמדים הסופיים תהיה רק של השר.

ציפי לבני: אני אסביר את אופן הדיון בוועדה.

ציפי לבני: ראשית, ממפים ומנפים ומגיעים למצב של המועמדים המועדפים על ידי כלל חברי הוועדה.

ציפי לבני: הבחירה מי המועמד המועדף מבין שלושת המועמדים האלה נעשית על ידי כלל חברי הוועדה.

ציפי לבני: ככה היו מביאים לי 2,3 מועמדים והייתי בוחרת וזה היה הופך את מעורבות השר ליותר גדולה.

ציפי לבני: האופציה השניה, אם אתה נותן לדוגמה את הרמטכ"ל, סליחה, השם של הרמטכ"ל ניתן לוועדה על ידי השרים ואז הוועדה בוחרת האם השם שניתן לה מתאים לקריטריונים, שגם זה נותן משקל רב יותר לשר.

ציפי לבני: דהיינו, באשר לדאגתך, בעצם התהליך הזה יש משמעות לשר, אבל מבין כל השיטות היא המשמעות המינורית יותר.

ציפי לבני: יאמר עוד משהו: אני גזרתי על עצמי לא להיפגש עם מועמדים ולדון אתם.

ציפי לבני: מטבע הדברים אני פוגשת את אנשי המשרד במהלך העבודה השוטף אבל אני לא מקיימת פגישות עם מועמדים שהם מועמדים למינוי בנושא המינוי לפני.

ציפי לבני: הודעתי מראש, וזה חלק מפרוטוקולי הוועדה, שמי שיש לו התחייבות והיה רק מקרה אחד כזה, מבחינתי, אבל מי שנותן התחייבות או מדבר עם מישהו צריך לדווח על זה לחברי הוועדה.

ציפי לבני: מבחינתי, אסרתי על עצמי את הפגישות האלה כשביחס לוועדות, אני מודה שיש בזה בעייתיות.

ציפי לבני: מיד אפרוש את הבעייתיות.

ציפי לבני: היום, במשרד החוץ, המועמדים הם אלה שמחליטים והבחירה נמצאת בידי העובד.

ציפי לבני: העובד מחליט האם הוא רוצה להשתתף במכרז כזה או אחר ובעצם, יש בעייתיות מסויימת להנהלה ואני לא מדברת עכשיו על השר, לשלוח עובדים מתאימים למקום מסוים כי אלה צורכי המשרד, צורכי המדינה לצורך העניין.

ציפי לבני: לכן, יש כאן מוגבלות שכשר, לקחתי אותה על עצמי והמנכ"ל יתייחס לשאלה איך נכון מבחינתו לעשות את זה.

ציפי לבני: בוועדות משתתף בכל התהליך נציג היועמ"ש של המשרד.

ציפי לבני: התלבטנו בשאלת ההופעה בפני הוועדה ואני מודה, שכשנכנסתי לתפקידי הדבר הראשון שאמרתי שאני רוצה זה להיפגש עם כל המועמדים או שהוועדה תיפגש עם כולם, אפרופו שרות המשפטים, אני חושבת שלראשונה הנהגתי נוהג שלפני הוועדה למינוי שופטים אני נפגשת עם כל המועמדים, משהו בסדר גודל של 100 איש.

ציפי לבני: אני אגיד מה הבעיות: ראשית, חלק בארץ וחלק בחו"ל.

ציפי לבני: כך או כך, התהליך שיכול היה ליצור הליך של סרבול וצריך לזכור שדווקא במקרה הזה לא השר, נציגי המשרד, מכירים את עובדי המשרד.

ציפי לבני: אני ביקשתי והתחלנו לבדוק את זה בוועדות האחרונות, שיתנו חוות דעת.

ציפי לבני: יש לנו מצגת על כל אחד מהמועמדים וביקשתי שיהיה במחשוב הזה את חוות הדעת הקודמות שהעובד קיבל מהממונים עליו.

ציפי לבני: חוות הדעת, כרגע, הן חלקיות כי זה רק לגבי העת האחרונה.

ציפי לבני: לגבי מועמדים יותר ותיקים, יש לי פחות חוות דעת עליהם למרות שהם בוודאי יותר מוכרים.

ציפי לבני: חלק מתהליך העבודה שנעשה היום במשרד, והמנכ"ל ייתן על זה פירוט, זה שכלול חוות הדעת שיש על העובדים בתוך המשרד כך שבעתיד, לפני הוועדה, יהיה מכלול של חוות דעת בהקשר הזה.

ציפי לבני: במבחן המציאות, חשוב לומר, כי אחת ההערות שהיו שאנשים לא מצליחים להתכונן, הכל נעשה בדקה ה-90 ולא בצורך מסודר.

ציפי לבני: אני גאה לומר שסיימנו את הליך המינויים לראשי הנציגויות לקיץ 2007 חוץ מצ'ופצ'יק אחד או שניים.

ציפי לבני: המשרות פורסמו כ-8 חודשים לפני שפג תוקף המינוי - -

זבולון אורלב: לפי תנועות הראש בשבילך זה צ'ופצ'יק אבל בשביל העובדים זה.

זבולון אורלב: ..

חנן גודר: ברלין זה לא צ'ופצ'יק...

ציפי לבני: סליחה, ברלין זו נציגות אחת מתוך 30 שמינינו.

ציפי לבני: זאת נציגות מאוד חשובה ואני מוכנה לפרוס כאן את כל גדר השיקולים ואני חושבת שאתם מבינים את הסיבות לדחיה.

ציפי לבני: אחרי שעשינו את כל המפגשים האלה ומינינו 30 ראשי נציגויות, אני חושבת שזה ראוי ואנחנו יכולים לטפוח לעצמנו על השכם.

ציפי לבני: אנשים בסך הכל יודעים להתארגן.

ציפי לבני: אני גם עברתי את החוויה, כשהגעתי למשרד, של לשלוח אנשים בדקה ה-90 ובכל זאת, אנשים צריכים להתארגן והילדים צריכים בתי ספר וכל הסיפור הזה צריך להיגמר כמה שיותר מוקדם.

ציפי לבני: זה היה מאוד לא פשוט אבל השלמנו קבוצה מאוד גדולה, כשליש מכלל ראשי הנציגויות בעולם מונו עכשיו, במהלך החודשיים האחרונים.

ציפי לבני: התהליך עבר באופן חלק וכל המינויים, למיטב זכרוני, הם פה אחד של כל חברי הוועדה.

זבולון אורלב: נציג העובדים יושב בוועדה?

ציפי לבני: בוודאי.

ציפי לבני: נציג\

ציפי לבני: נציגי העובדים.

ציפי לבני: זה גם חלק מדיון שהיה.

זבולון אורלב: יש דיפלומטי, מינהלי וחוץ-מינהלי.

ציפי לבני: ביחס למינויים החיצוניים ואחזור לכמה סוגיות של כוח אדם בתוך המשרד.

ציפי לבני: הם חיצוניים\

ציפי לבני: פוליטיים.

ציפי לבני: תראו, עם כניסתי לתפקיד הודעתי שאני חושבת שנכון יותר לתת עדיפות לאנשי משרד החוץ וכך אני פועלת.

ציפי לבני: אני רוצה להתייחס למינויים ולומר שבחלקם הם היו פוליטיים.

ציפי לבני: דהיינו, אנשים עם זיקה פוליטית ברורה וחלקם היו מינויים שהם חיצוניים למשרד החוץ אבל הם לא פוליטיים בהגדרה ולכן, ההגדרה הנכונה יותר היא מינויים חיצוניים.

ציפי לבני: חלקם של המינויים החיצוניים היו בעבר מינויים פוליטיים.

ציפי לבני: הממשלה רשאית למנות 11 והמבקר התייחס לזה שזו היסטוריה ומעוגן בהסכמים ועוד כהנה וכהנה.

ציפי לבני: עם כניסתי לתפקיד הודעתי שלמעט שתי נציגויות, האחת זה השגריר בוושינגטון והאחרת, הקונסול בניו יורק, אני נותנת עדיפות בכל הנציגויות לאנשי משרד החוץ.

ציפי לבני: עכשיו יש לנו שני מצבים שיכול להיות שגם בראיה שלי אצטרך לצאת החוצה ואבקש לעשות אבחנה בין עצם היציאה החוצה לבין זהות המועמד שבוחרים אותו מבחוץ, כי זה שני דברים שונים.

ציפי לבני: אני חושבת שאם אנחנו עושים הליך נכון מבחינת אחרי שמוציאים את זה החוצה, זה מרפא את עצם ההוצאה החוצה.

ציפי לבני: למעט שתי הנציגויות האלה, כל הנציגויות הועברו לתוך המכרזים הפנימיים של משרד החוץ.

ציפי לבני: שתי בעיות יכולות להיות: האחת, שמאחר ואיננו יכולים לשבץ לפי רצוננו כרגע, אבל זה חלק מתהליך של עבודה שנעשה היום, האם ניתן יהיה לנהל, ואחרי שגמרנו את ההליכים, יש לנו נציגות או שתיים, שלא הוגשו מועמדים מתוך המשרד.

ציפי לבני: מאוריטניה למשל, היא מדינה שבצדק נתפסת כמדינה קשת שירות, ואנשי המשרד לא הגישו מועמדות.

ציפי לבני: מאחר ואנחנו צריכים לעבור גם הליך של התדיינות בתוך המשרד, האם ניתן למנות עובד לתפקיד מבין מועמדים אחרים, אז אם לא ימצא מועמד ראוי, סוג כזה של נציגויות שלא יהיה לי מועמד מתוך המשרד, אני אוציא החוצה או לחילופין מצב שבו לא יהיה מועמד ראוי.

ציפי לבני: .. תראו, כולם אנשים ראויים אבל צריכה להיות התאמה.

ציפי לבני: יש נציגויות שבהן זה לא מספיק שאתה עונה על קריטריוני סף אלא אתה צריך שיהיה לך גם כעובד המשרד את הדבר הנוסף הרלוונטי ולפעמים זה יכול להיות טכני כמו שפה וכולי, וזה לפעמים באמת יכולה להיות היכולת להתמודד עם בעיות מיוחדות.

ציפי לבני: ואז, מקרים כאלה, יכול להיות שאצטרך לצאת החוצה ובעיניי, הליך הבחירה של המועמדים מבחוץ יהיה כזה שיאפשר לנו, לשר, לוועדה, לגייס את המועמדים הטובים ביותר ולתת הזדמנויות גם לאנשים אחרים להציג את מועמדותם.

ציפי לבני: עוד לא הגענו לשם כי עד עכשיו, למעט שני הדברים האלה שהועברו לנציבות שירות המדינה ואני מציעה שהנציבות תיתן את התהליך, כי המינוי הזה לא נעשה פנימית במשרד אלא על ידי ועדה של נציבות שירות המדינה ולא של משרד החוץ.

ציפי לבני: הסידור הזה היה דומה למה שהזכרת, אפרופו רמטכ"ל וכולי.

ציפי לבני: השר מעביר לוועדה של נציבות שירות המדינה והיא בודקת את ההתאמה של המועמד והם יתנו את הפירוט שלהם כי בביקורת יש גם התייחסות לזה.

ציפי לבני: אבל ברמה העקרונית הבהרתי איך אני מתכוונת לפעול וכך גם אני עושה.

ציפי לבני: במסגרת 30 הנציגויות האלה, מינויים שנחשבו למאוד אטרקטיביים לשרים בעבר להוציא אותם החוצה, אוישו היום על ידי אנשים המשרד ואני מדברת על פריס ועל לונדון ואני מדברת על נציגויות כמו בייג'ין וקונסוליות בארה"ב.

זבולון אורלב: אני מברך אותך על זה.

זבולון אורלב: אני מבין שמתוך 11 המינויים הקרויים פוליטיים, כרגע נשארים שניים, השגרירות בארה"ב והקונסול הכללי בניו יורק.

ציפי לבני: יכול להיות שאזדקק להליך מהסוג הזה והבהרתי את עמדתי מראש, אם לא יהיו מועמדים בכלל מתוך המשרד או בנציבויות חשובות באמת, שאין מועמד מהמשרד שיכול, להבנתי, למלא את המשימה באופן הטוב ביותר ואני לא רוצה לפגוע באף אחד, כי האנשים שמגישים בדרך כלל הם ראויים וגם אז, הוספתי ואמרתי שאין בכיסי מועמדים שהובטח להם דבר מבחוץ או אחרים.

ציפי לבני: אני אעשה הליך לבחירת הטוב ביותר.

זבולון אורלב: שרת החוץ, את יודעת שבאופן אישי אני מאוד מעריך אותך, אם כי במקורותינו כתוב:

זבולון אורלב: גדול המצווה ועושה ומי שאיננו מצווה ועושה.

זבולון אורלב: כלומר, לא תמיד התנדבות היא מעלה יתרה.

זבולון אורלב: דווקא בעניין הזה, ההסדר של המינויים הפוליטיים נובע מאיזו שהיא החלטת ממשלות, הסכמים היסטוריים וכדומה.

זבולון אורלב: אם לא מבטלים אותם, אז בתקופתך את ראויה להערכה שאת התנדבת לבטל אותם אבל בקצב שהממשלות מתחלפות יהיה שר חוץ אחר, והוא יחזיר את כל ההסדרים הקודמים למקומם.

זבולון אורלב: אז מה עשינו?

זבולון אורלב: שאלתי, אם כבר החלטת בנחישות ללכת על המהלך הזה, מדוע אינך יוזמת, אולי כשרת המשפטים, אני יודע שהמנכ"ל שלך הוא גם מנכ"ל משרד המשפטים לשעבר, מדוע אינכם הולכים בנחישות - -

ציפי לבני: במקרה של שרות המשפטים זה לא קבוע, כבר הייתי לשעבר.

זבולון אורלב: אז מדוע אינך יוזמת מהלך כדי לבטל את ההסדר הזה ובמקומו לעשות הסדר בנוסח הדברים שאת דיברת.

ציפי לבני: אני שקלתי את זה עם כניסתי לתפקיד והגעתי למסקנה שיהיו מקרים שבהם לא בגלל שאני רוצה לבוא בכיסי עם מועמד אלא בגלל שנגיע למצב כזה שבו אני הולכת להזדקק לפריבילגיה הזאת - -

זבולון אורלב: אני מקבל את זה אבל אני אומר שבמקום ההסדר החדש תעשו סידור חדש שאין 11.

זבולון אורלב: נגיד שיש את וושינגטון והקונסול הכללי ומעבר לכך, במידת הצורך ובמקרה כזה וכזה, יש עוד אפשרות.

זבולון אורלב: תשקלי את זה בחיוב?

ציפי לבני: יכול להיות.

ציפי לבני: מלכתחילה אני אומרת שבהתחלה שקלתי האם כדאי באמת לוותר באופן מוחלט והגעתי למסקנה שכל עוד אין סידור שיכול לתת פתרונות לבעיות שיכולות להיות קיימות, אי אפשר לעשות את זה.

ציפי לבני: אני בהחלט מקבלת את מה שיושב ראש הוועדה אומר, שצריך לראות האם יש סידור שיכול להיות סידור מחליף, שייתן את הפתרון במקרים החריגים.

ציפי לבני: ..

ציפי לבני: אולי דרכי מינוי מבחוץ...

זבולון אורלב: החשש הוא שכל ההתנדבות הראויה שלך תרד לטמיון עם שר אחר.

ציפי לבני: צריך לראות האם יש דרך שבה הדלת נשארת אבל במסגרת מגבלות וקריטריונים.

ציפי לבני: עוד דברים שקשורים לכוח אדם והדברים האלה גם הועלו: זה נכון שבמשך שנים הגענו למצב לא תקין מבחינת היחסים המספריים בין המדיני לבין המינהלי.

ציפי לבני: לכל אחד יש את תפקידו בכוח ואני מעריכה את עבודתו המסורה והנאמנה של כל אחד אבל יש את המדיניים ואת מי שאמור לעזור ולתת להם את התמיכה בעבודתם ואני מאמינה גדולה במקצועיות ואני חושבת, שכל אחד צריך להיות מקצועי בתפקידו.

ציפי לבני: הגענו בעבר למצב שבו היה מעבר פתוח לגמרי בין החטיבות השונות, דבר שיצר בעיה וסוג של פירמידה הפוכה, אם אפשר לקרוא לזה כך וחוסר פרופורציות שאתן אנחנו צריכים להתמודד.

ציפי לבני: בעקבות הדוח, אני מציע שמנכ"ל המשרד ייתן אחר כך את הפירוט, אבל הוא הקים שורה של קבוצות עבודה בתוך המשרד.

ציפי לבני: בימים האלה הם סיימו את העבודה אחרי עבודה מאוד מאסיבית וטיפלו בכל הנושאים שעלו בדוח ובעוד נושאים שעלו תוך כדי עבודה.

ציפי לבני: ביניהם קידום עבודה, מעבר מחטיבה לחטיבה שיצטרך להיות על בסיס קריטריונים ואחרי הכשרה מקצועית ועוד כהנה וכהנה.

ציפי לבני: קציבת תקופות שירות גם בארץ.

ציפי לבני: אני לא רוצה להציג את זה כמעשה עשוי, כי אנחנו - -

זבולון אורלב: לא הבנתי את המעבר.

זבולון אורלב: דוגמה ממשרד החינוך: העובד המצטיין באגף התקציבים לא יכול להיכנס לבית ספר וללמד, כי זה מקצוע אחר.

ציפי לבני: אני מסכימה.

זבולון אורלב: גם המורה לא יכול להיכנס לאגף התקציבים ולהיות כלכלן שם.

ציפי לבני: לכן, אני חושבת שהביקורת בעניין הזה, לא לי לתת ציונים, אבל היא בהחלט ביקורת מאוד ראויה.

ציפי לבני: הגענו למצב מאוד לא תקין במשרד עם הסיטואציה הזאת.

ציפי לבני: לכן, אנחנו נמצאים במצב מאוד עדין ורגיש בתוך המשרד כי יש דיונים שמתקיימים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני כל יום עובר את הדיונים האלה.

זבולון אורלב: אתמול עם העובדים של בנק ישראל.

זבולון אורלב: ..

ציפי לבני: אני אשמח אם יתקיים דיון המשך ונדבר בוועדה על התוצר.

זבולון אורלב: השאלה לאן חותרים.

זבולון אורלב: ..

ציפי לבני: החתירה היא להגיע למצב שבו ברור לאדם מהו האופק המקצועי שלו בתוך התחום הזה, שאליו הוא התקבל לעבודה והוא צריך להתמקצע ולהיות בתחום הזה.

ציפי לבני: אם עובד רוצה לעבור מתחום לתחום, אין זכות כזאת באוטומט.

ציפי לבני: אבל אם אני לוקחת לדוגמה את משרד החינוך, הוא יעבור הכשרה ואני לא רוצה לרדת לפירוט מהי ההכשרה.

ציפי לבני: אבל מאחר וניתנו כאן דוגמאות של אנשים שאפילו לא היה להם תואר ראשון, שמצאו את עצמם במקומות שבימים כתיקונם לא היו יכולים להגיע לשם, יהיו דרישות של קריטריונים של תנאי סף ושל קריטריונים למעבר במקרים כאלה, על מנת שלא ייגזר על מישהו שנכנס במצב מסוים לגמרי לא לעבור אם הוא כן עונה על קריטריונים ועל ההכשרה המתאימה.

ציפי לבני: אבל ביחס לשאלות האלה, אני מציעה שהמנכ"ל יתייחס לזה.

ציפי לבני: הכוונה היא שיהיו מסלולים ברורים והתמקצעות וכל אחד יודע איפה הוא נמצא ומה אופק העבודה שלו.

זבולון אורלב: עד שיהיו, מה קורה בסבב המינויים האחרונים?

ציפי לבני: בסבב המינויים האחרונים, אני יודעת לגבי ראשי נציגויות ולא מונה מישהו שאיננו מדיני.

דובר: בראשי נציגויות ולא במזכירים שניים.

ציפי לבני: אני יכולה להעיד על הוועדה שאני עומדת בראשה.

ציפי לבני: לראשי נציגויות היו מספר נציגויות שבהן חוץ-מינהלים הגישו מועמדויות אבל בדיון בוועדה, במסגרת הקריטריונים, זה נשקל שהם לא מדיניים.

ציפי לבני: אני מקווה שיש הבנה על ידי כל הקבוצות שזה מה שנכון מבחינת המשרד, אבל זה נמצא לפני השלמת הדיון.

ציפי לבני: אני מציעה לקבוע דיון המשך בנושא הזה.

זבולון אורלב: בעניין הזה נשמח לקבל הודעה בכתב ויהיה גם דוח מעקב בבוא הזמן.

זבולון אורלב: תוך פרק זמן של 3 חודשים נבקש דיווח בכתב.

זבולון אורלב: תודה רבה לשרת החוץ.

זבולון אורלב: אנחנו בתחושה שכתוצאה מהדיווח שלך, שבהחלט המשרד לקח לתשומת לבו.

זבולון אורלב: למדתי מהמבקר לא לחלק מחמאות כל כך מהר אבל אם הוא עשה את זה.

זבולון אורלב: .. יש ציון 4 ויש ציון 10.

זבולון אורלב: מאז שאני נמצא בוועדה, מבחינת התייחסות של משרד ממשלתי לתיקון ליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, אתם עומדים כרגע במקום הראשון.

זבולון אורלב: אתם ראויים להערכה בעניין הזה אבל עדין יש דברים שצריך לתקן אותם.

ציפי לבני: אנחנו נפעל כדי לשמור על מעמדנו.

זבולון אורלב: מעמדכם בפנים בסדר.

זבולון אורלב: אני מקווה שגם בחוץ הוא יהיה כמעמדכם בפנים.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, מר אברמוביץ, בבקשה.

זבולון אורלב: אחרי מר אברמוביץ תשלים הנציגות ואם מישהו ירצה להשלים, בבקשה.

אהרון אברמוביץ: ראשית, כשהגענו למשרד דוח המבקר היה לפני השלמה והוא הושלם לאחר תקופה קצרה מאוד ואין ספק, שדוח מבקר המדינה סייע מאוד בידינו כדי להיכנס לדברים וללמוד אותם ולראות איזה דברים צריכים תיקון וטיפול.

אהרון אברמוביץ: אכן אנחנו עוברים על דוח מבקר המדינה מתוך מטרה לעבור פרק פרק, נושא נושא ולטפל בכל נושא ולהגיע לתוצאות שיתנו מענה לכל הנושאים.

אהרון אברמוביץ: אין ספק שהמשרד נמצא בבעיה גדולה מאוד בתחום משאבי האנוש ובתחום תהליכי קידום העובדים ונושאים רבים בתחומים של ניהול משאבי אנוש שהם חובה על כל משרד, נמצאים בדילמה מאוד גדולה.

אהרון אברמוביץ: צריך לזכור שבתוך המשרד יש 3 חטיבות שונות של עובדים: יש חטיבה מדינית, חטיבה חוץ-מינהלית וחטיבה מינהלית.

אהרון אברמוביץ: נוצרה במשרד, לאורך הזמן, מעין פירמידה הפוכה.

אהרון אברמוביץ: כלומר, יש אנשים רבים שהתקדמו לאורך הדרך ואין מספיק משרות פנויות בצמרת המשרד ואנשים נמצאים במצב שקשה מאוד שיתקדמו.

אהרון אברמוביץ: השיטה במשרד כיום היא שאנשים בוחרים במה להתמודד ואז נוצר מצב שאנשים מתמודדים וממשיכים שוב ושוב להתמודד על משרות בכירות בזמן שהם לא יכולים לזכות באותן משרות בכירות.

אהרון אברמוביץ: נוצר מצב שאנשים רבים מאוד היו בלתי משובצים וטיפלנו בזה בצורה מסויימת כיוון שהם ניסו להתמודד על משרות ולא הצליחו להשתבץ ואז הם בלתי משובצים.

אהרון אברמוביץ: בכל הנושאים האלה אנחנו צריכים לתת לזה מענה.

זבולון אורלב: באיזה היקף מדובר בבלתי משובצים?

אהרון אברמוביץ: כשהתחלנו לטפל בנושא הזה לפני מספר חודשים היו מעל 100 אנשים בלתי משובצים.

אהרון אברמוביץ: ..

זבולון אורלב: מתוך 500?

אהרון אברמוביץ: מתוך 1200 עובדי משרד אבל 100 אנשים בלתי משובצים בארץ.

אהרון אברמוביץ: בארץ יש כ-600.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שהצלחנו לצמצם את זה בצורה מאוד משמעותית והיום יש לנו בסביבות 30,40 עובדים בלתי משובצים.

אהרון אברמוביץ: אנחנו עדין עובדים על זה.

זבולון אורלב: מה עושים כרגע אותם בלתי משובצים?

אהרון אברמוביץ: הם עושים עבודות לא מתוכננות, כל מיני פרוייקטים וכולי.

אהרון אברמוביץ: אני מעריך שבעבודה מאומצת נצליח להגיע למצב, אני מקווה בתוך חודשיים, שיהיו - -

זבולון אורלב: מול העובדים הלא משובצים יש משרות פנויות שלא מאוישות?

אהרון אברמוביץ: נכון.

אהרון אברמוביץ: יש משרות רבות לא משובצות אבל אנשים לא רואים את עצמם כמתאימים למשרות האלה כיוון שהם רואים עצמם בכירים והמשרות הפנויות בדרך כלל משרות זוטרות.

זבולון אורלב: אבל התקשי"ר מאפשר ניידות של עובדים.

אהרון אברמוביץ: נכון, אבל האדם שהיה שגריר במדינה מסוימת ואתה רוצה לשים אותו בארץ במשרה מאוד זוטרה אומר: אני לא רוצה להיות במשרה כזאת.

אהרון אברמוביץ: מאחר והברירה בידו אם הוא מתמודד או לא, הוא לא מתמודד על משרה זוטרה ואין מועמדים למשרות זוטרות.

זבולון אורלב: על כל תפקיד צריך להתמודד?

אהרון אברמוביץ: כן.

אהרון אברמוביץ: ואז נוצר מצב שיש לנו משרות זוטרות פנויות.

זבולון אורלב: המוטציות בשירות המדינה הן אין סופיות.

זבולון אורלב: חשבתי שאני מכיר את כל המוטציות.

זבולון אורלב: הסיפור הזה שכל אחד מתמודד זה בהסכם?

זבולון אורלב: הנציבות מנענעת בראשה.

יעקב ברגר: לא ידוע לנו על הסכם כזה.

יעקב ברגר: זה מקובל.

זבולון אורלב: כשתקבל את רשות הדיבור תתייחס לעובדים.

זבולון אורלב: זאת ידיעה מאוד מטרידה שיש עשרות משרות לא מאוישות ומצד שני, יש עשרות עובדים שלא משובצים.

אהרון אברמוביץ: בחלק מהדברים אומר מה אנחנו מנסים לעשות בזה.

אהרון אברמוביץ: כפי שאמרתי, מצאנו את המצב עם בעיה מאוד גדולה.

אהרון אברמוביץ: אחזור להתחלה: מצאנו מצב שלא היו ועדות מינויים במשך בתקופה של שנה וחצי והיינו צריכים להשלים פערים ולמנות אנשים גם לקיץ 2007 ולקיץ 2008 והיינו צריכים לטפל בנושאים רבים של משאבי אנוש, בעניינים שלא הוסדרו.

אהרון אברמוביץ: כדי לטפל בעניין הזה הקמתי 5 ועדות של עובדי המשרד כדי לטפל בכל אחד מהנושאים האלה.

אהרון אברמוביץ: הוועדות האלה השלימו את העבודה שלהן והקמנו ועדה אחת שצריכה לתכנן את כל העבודה והדבר הזה הסתיים.

אהרון אברמוביץ: בשבוע הבא אנחנו מתחילים בדיאלוג עם ועד העובדים על התוצרים של כל הועדות האלה.

אהרון אברמוביץ: לכן, הנושא הזה במידה מסוימת רגיש כי הדבר הזה עומד בפני משא ומתן בפני העובדים וזאת תהיה עמדת הנהלה, איך אנחנו צריכים לטפל בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

אהרון אברמוביץ: הנושאים שאנחנו עומדים לטפל בהם זה קידום עובדים, מסלולי קידום של עובדים.

אהרון אברמוביץ: שיבוץ ומינוי של עובדים לא משובצים, נושא שהתייחסנו אליו בקצרה.

אהרון אברמוביץ: נושא של הערכות עובדים בוועדות הערכה.

אהרון אברמוביץ: איך מתבצעת הערכת העובדים כי היא מאוד חשובה לשיבוץ העובדים לאחר מכן.

זבולון אורלב: בשירות המדינה אחת לשנה, הממונה ממלא גיליון הערכה.

זבולון אורלב: זה התקשי"ר, נכון?

אהרון אברמוביץ: גם במשרד החוץ זה מתבצע.

אהרון אברמוביץ: לצערי הרב, התחושה שלי שזה כלי לא מספיק ולא מתאים להערכות של עובדים.

אהרון אברמוביץ: היתה לי ביקורת על זה גם בתפקיד הקודם אבל פה הדבר הרבה יותר חשוב.

אהרון אברמוביץ: מאחר ואנשים כל הזמן מתמודדים על תפקידים, יוצאים לשליחות וחוזרים אחרי 4 שנים ומתמודדים על תפקיד נוסף.

אהרון אברמוביץ: אם הערכות העובדים הן כאלה שאתה לא יכול להתבסס עליהן בצורה אמיתית, חסר לך כלי שוויוני אמיתי להעריך עובדים כדי לקדם אותם.

אהרון אברמוביץ: כיום, הכלי תלוי בין היתר בשיקול דעתו של המעריך.

אהרון אברמוביץ: אם המעריך הוא מקל אז ההערכה מקלה.

אהרון אברמוביץ: אם המעריך מחמיר, ההערכה מחמירה.

אהרון אברמוביץ: אתה יכול לקבל ציונים שלא משקפים ותראה שההערכות כלפי העובדים כולן בדרגה הגבוהה ביותר, בין 4.5 ל-5 מתוך 5, כי לכולם נוח לתת הערכות גבוהות.

אהרון אברמוביץ: אתה לא צריך להיות בעימות עם עובד שכפוף אליך ואז, בסופו של דבר, כשאתה מגיע לוועדת מינויים ואתה רוצה להסתמך על הערכות העובדים, אתה רואה שקשה לך מאוד להסתמך על זה כי יוצא שההערכות מאוד דומות.

אהרון אברמוביץ: לכן, צריך לטפל בהערכות העובדים והמעריך בצורה אחרת מאשר זה התבצע עד היום.

אהרון אברמוביץ: נושא נוסף זה שירות בארצות קשות.

אהרון אברמוביץ: יש בעיה ורתיעה לשרת בארצות קשות.

אהרון אברמוביץ: אנחנו צריכים למצוא דרך של תמריצים לאנשים לצאת לארצות קשות או לחייב אנשים לצאת לשירות בארצות קשות כי לא יכול להיות מצב שבו ישנו תפקיד של שגריר במאוריטניה או במקומות אחרים, שאין לנו עובדים שמוכנים לצאת לשם ואין דרך מסודרת להחיל עליהם חובה לצאת לשרת בארצות כאלה.

זבולון אורלב: אולי צריך לשפר יותר את התנאים שם.

אהרון אברמוביץ: ישנם תנאים מיטיבים עם כאלה שנמצאים בארצות קשות ולמרות זאת, אנשים לא רוצים לצאת לשרת בארצות קשות.

זבולון אורלב: בזמנו היתה בעיה לאנשים דתיים כיוון שאותו מר בן שטרית גזר גזירה יום אחד שאי אפשר לשלוח מזון דרך הדואר הדיפלומטי וצריך לחייב בתשלום.

זבולון אורלב: אבל אדם שרוצה לאכול אוכל כשר בארץ קשת שירות, אין לו אלטרנטיבה אלא להביא את האוכל מהבית ואז זה מאבק שלם שאני לא בטוח שהצלחתי בו.

אבשלום וילן: או שלוח חובשי כיפות לארצות שיש בהן אוכל כשר.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

זבולון אורלב: חובש כיפה הוא יהודי אבל הוא ישרת את מדינת ישראל בכל מקום שמדינת ישראל תשלח אותו.

אהרון אברמוביץ: נושא נוסף:

אהרון אברמוביץ: אנחנו צריכים לבחון את הנושא של רוטציה בתפקידים בארץ כי נוצר מצב שאם אדם מתמנה לתפקיד בארץ, תפקיד סמנכ"ל זה תפקיד נוח ובכיר, הנטיה שלו לצאת לתפקידים או לסיים את תפקידו קטנה מאוד ואנחנו צריכים לבחון אפשרות ליצור רוטציה בתפקידים.

אהרון אברמוביץ: יש נושא של המעברים משירות לשירות, שאליו התייחס אדוני.

אהרון אברמוביץ: לבדוק איך אפשר שאנשים יעברו משירות מינהלי לשירות חוץ-מינהלי ולשירות מדיני ומעבר בין שירות חוץ-מינהלי לשירות מדיני.

אהרון אברמוביץ: האם להתיר את זה ואיך.

אהרון אברמוביץ: זה תהליך שנמצא בבחינה.

אבשלום וילן: כמה באחוזים זה עדין קיים היום?

ציפי לבני: מכה.

אהרון אברמוביץ: המצב מאוד בעייתי והוא מצריך טיפול יסודי וגם ארוך טווח.

אהרון אברמוביץ: אני אומר את זה גם לעובדים במשרד.

אהרון אברמוביץ: מי שחושב שכל הבעיות שנוצרו במשך הרבה מאוד שנים יפתרו בהינף יד אחד – אין דרך לפתור את הבעיות האלה בהינף יד כדי לגרום בכך שהפירמידה ההפוכה תתיישר ותגרום לכך שאנשים בלתי משובצים ישובצו למשרות.

אהרון אברמוביץ: אין פה תרופות קסם.

אהרון אברמוביץ: זה תהליכים ארוכים שצרכו טיפול ארוך הן של הנהלת המשרד וגם נכונות של העובדים.

זבולון אורלב: אני מסכים שאין מטה קסם אבל אני מציע לא ליצור אווירה שזה עניין לשנים.

זבולון אורלב: זה תהליכים וזה לוקח זמן...

ציפי לבני: תוך מספר שבועות, לדעתי, אפשר יהיה להביא לוועדה את העקרונות לפתרון.

ציפי לבני: רק עד שזה יקרה בפועל, ייקח זמן.

ציפי לבני: את ההחלטות מקבלים עכשיו.

זבולון אורלב: נעזור לכם בדברים שטעונים תיקון.

זבולון אורלב: כל דבר נעשה בתיאום עם העובדים, אבל גם העובדים לא מנהלים את שירות המדינה.

זבולון אורלב: אני מייצג תנועה חברתית בכנסת הזאת.

ציפי לבני: אני רוצה לומר בהיבט החיובי שיש תהליך של הידברות ונדמה לי, שנוכל לראות את הפירות שלו תוך ימים או שבועות ואז, יקבעו העקרונות והכללים.

ציפי לבני: עד שבשטח נראה צמצום של צד אחד מול הצד השני זה ייקח זמן, אבל העקרונות יקבעו עכשיו.

אהרון אברמוביץ: אנחנו לא מתכוונים לעכב את תהליך קבלת ההחלטות.

אהרון אברמוביץ: תהליך קבלת ההחלטות נמצא בסיומו.

אהרון אברמוביץ: אחרי שנקבל את ההחלטות, התיקון עצמו ייקח זמן כיוון שהתופעות הן תופעות שצריך לדון בעובדים ובקידומם, בשינוי מצב מסוים בתוך המשרד וזה תהליך שמטבעו ייקח זמן.

ציפי לבני: דוגמה קטנה: מדובר על כהונה של סמנכ"לים בארץ.

ציפי לבני: אתה לא יכול להחיל את זה רטרואקטיבית או שכן, אבל זה חלק מהדיון.

ציפי לבני: יש דברים שהשינוי הוא אחרי סוג של "דור מדבר" אבל כל זה יקבע עכשיו.

אהרון אברמוביץ: עולה שאלה של שינוי המבנה הארגוני של המשרד.

אהרון אברמוביץ: זו גם שאלה כבדה וקשה מאוד לעשות שינוי מבנה ארגוני לפני שנעשה תהליך יותר יסודי של תכנון אסטרטגי של המשרד.

אהרון אברמוביץ: גם בזה יש לנו כוונה לטפל אבל צריך היה לטפל קודם במשבר שהיה וקיים ואני מקווה שבעקבות דברים שנעשו בוועדת המינויים ונצליח להתגבר על שינויים במשאבי אנוש, נצליח להעמיד את המשרד שיפעל בצורה מסודרת ואפשר יהיה להיכנס לתהליכים ארוכי טווח ושינוי מבנה ארגוני של המשרד.

אהרון אברמוביץ: בכוונתנו לטפל בזה וזה נעשה בעשיה מאוד אינטנסיבית בימים האלה.

אהרון אברמוביץ: נצטרך להמשיך ולעסוק בדברים האלה גם לאורך זמן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב ראש, גברתי השרה, המבקר, המנכ"ל, אני חושב שיש סמליות בישיבה היום עם המבקר.

יעקב כהן: המבקר הראשון שמוצאים במקורות זה בפרשת השבוע והוא יתרו.

יעקב כהן: הוא היה מבקר הראשון של מוסד הנשיאות של משה רבנו.

יעקב כהן: אני חושב שבעידן שמאוד מודרני לבקר, אפשר ללמוד משם שהביקורת חייבת להיות בונה ולא דווקא ביקורת לשם ביקורת, שזו הגישה של המבקר שלנו.

יעקב כהן: יתרו אמר ביקורת על כל התנהגותו של משה רבנו, איך הוא ניהל את העסק, זה לא יחזיק מעמד, נבול תיבול, ואחרי זה הוא אמר לו: אתה תחזה.

יעקב כהן: תראה מה אפשר לעשות באופן מעשי.

יעקב כהן: לכן, אני רואה את אחת הביקורות באי קביעת אמות מידה לבחינת התאמתו של מועמד למשרה.

יעקב כהן: צריך קריטריונים.

יעקב כהן: אני גם רואה שאחת הביקורות היא שחסרה תעודות בגרות.

יעקב כהן: לדעתי אני מכיר ראשי ממשלה שלא היתה להם תעודת בגרות ואני יכול להגיד אפילו באיזה מקום היה מכרז על משרה מאוד בכירה במדינת ישראל.

יעקב כהן: הרמתי טלפון ושאלתי איזו תעודה צריך, אמרו: תעודת לידה.

יעקב כהן: היו גם הרבה יושבי ראש לועדת הכספים, שאף אחד לא מצא פגם בהתנהגותם ומאוד שיבחו את התנהלות הוועדה ולא היתה להם בגרות.

יעקב כהן: לא תמיד התעודה היא האומרת על הכושר.

יעקב כהן: לדעתי, כשמדברים על מכלול החלטות לבחירת מועמד, אנחנו צריכים לעשות דיון מה הפירוש של המילה "שגריר"?

יעקב כהן: מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כך קראנו ושמענו.

יעקב כהן: אז חוץ מכל הכישורים הוא צריך לדעת שיש לו אחריות כבדה, הוא מייצג את מדינת ישראל קרי העם הישראלי, העם היהודי, והוא צריך לדעת שהתנהגותו אינה דומה להתנהגותו הפרטית.

יעקב כהן: כאשר הוא מתיימר לייצג את כל מדינת ישראל, יש ציפיות מאוד גדולות ממנו בחו"ל ומסתכלים עליו ב"שבע עיניים".

יעקב כהן: לכן, צריכים לקחת את זה כשיקול.

יעקב כהן: אני לא אומר שצריכים לקחת יהודי דתי, אבל זה צריך להיכלל בשיקול ויכול להיות שבמקום שלוקחים אדם שנושא הדת לא כל כך חזק אצלו, צריך להיות יועץ דת במדינה.

יעקב כהן: לצערי, היו הרבה מקרים מצערים.

יעקב כהן: אנחנו צריכים להיות אור לגויים בעולם.

יעקב כהן: אני מתכוון לנושא שבת, חגים, וזה יכבד את המדינה ואת העם היהודי.

ציפי לבני: אני צריכה ללכת אבל אני שבה עכשיו מנסיעה לדרום קוריאה וליפן ושם, במפגשים, שבחו את החינוך היהודי והסתבר ששם, הילדים בקוריאה לומדים תלמוד בבתים, מאחר והם מעריכים כל כך את התרומה של התלמוד לחידוד.

ציפי לבני: שם זה חלק מההוויה המשפחתית.

זבולון אורלב: עוד לפני שאת הולכת, אנחנו צריכים לאחל לחבר הכנסת יעקב כהן מזל טוב מאחר וביום ראשון בערב הוא חיתן את בנו.

זבולון אורלב: לצערי, נבצר ממני להיות אבל זו הזדמנות לברך אותך.

זבולון אורלב: שיזכה הזוג להקים בית נאמן בישראל.

זבולון אורלב: מזל טוב.

ציפי לבני: מזל טוב.

זבולון אורלב: אנחנו משחררים את שרת החוץ, שהתנצלה מראש.

זבולון אורלב: אני עובר לנציבות שירות המדינה ולאחר מכן, לוועד העובדים.

יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס ולהעיר לגבי מספר נקודת שהועלו כאן.

יעקב ברגר: אגע ב-4 נקודות בלבד.

יעקב ברגר: באופן טבעי, כפי שהדגשת את זה אדוני היו"ר, גם אנחנו סברנו שהנושא הראשון שצריך להיות מטופל זה סוגיית ועדות המינויים, וזה לאור העובדה שהסיכומים הקודמים בין נציבות שירות המדינה ובין משרד החוץ היו סיכומים מ-1987 ולא היה ספק בליבנו שלאור הערות מבקר המדינה צריך לתקן מספר דברים.

יעקב ברגר: אני מבקש להעיר מספר דברים לגבי ועדת המינויים: צריך לזכור שבסיכום, על דעת נציבות שירות המדינה, בשתי ועדות, האחת העליונה והאחת שבאה למנות את הסמנכ"לים בעבר, על דעתנו, ישב שר בוועדה.

יעקב ברגר: אני שמח לציין את מה שנאמר פה, ששינינו את זה בעצה אחת עם משרד החוץ והשארנו אך ורק את הוועדה העליונה לבחירת ראשי הנציגויות, מכל הסיבות שהשרה העלתה ואוסיף עליהן.

יעקב ברגר: אתה מכיר את השיטה של ועדות לאיתור מועמדים שבהן, אכן הוועדה הזאת פתוחה לכל עם ישראל.

יעקב ברגר: הוועדה למינוי ראשי נציגויות פתוחה אך ורק לעובדים של משרד החוץ, להבדיל מהמינויים של אותם 11 מינויים, שזה משהו אחר לחלוטין.

יעקב ברגר: כאשר אנחנו דנים לגבי ראשי נציגויות ממילא רק אנשים מתוך המשרד רשאים להתמודד, דבר שלא קורה בוועדות המינויים.

יעקב ברגר: כפי שנאמר, גם הבחירה של ראש השירות או ראש המוסד או ראש המטכ"ל למעשה, כפי שנאמר, השר הוא זה שמציג את המועמד והוא מובא בפני הוועדה.

יעקב ברגר: לכן, מהסיבה הזאת - -

זבולון אורלב: יש שר שיושב בראש הוועדה לאיתור?

יעקב ברגר: לא, אבל הוא מביא את המועמד.

יעקב ברגר: במצב הזה סברנו, כפי שנאמר גם על ידי השרה, שכאשר מדובר על עובדים מתוך המשרד ורק מתוך המשרד, היא מביאה את רשימת המועמדים ואת ההמלצה בפני הממשלה, מן הראוי להשאיר את המצב הזה.

יעקב ברגר: נאמר כאן, ובצדק, שההפעלה של הסמכות הזאת מותנית בדרך כלל לגבי האדם שמבצע את התפקיד ואין להתעלם מהעבודה הזאת, אבל גם ברמה העקרונית סברנו שהסוג הזה של המינויים שונה מכל מינוי אחר שמתבצע בשירות המדינה ולכן, אנחנו קיבלנו הסכמה לגבי הנושא הזה.

יעקב ברגר: דבר שני זה לגבי המנויים הנקראים "מינויים חיצוניים" או א-פוליטיים.

יעקב ברגר: באופן טבעי, ברור שלא לנו להחליט אם הממשלה רשאית או לא לקבל החלטה כזאת.

יעקב ברגר: ברמה המקצועית נשמח אם לא יהיו מינויים מהסוג הזה ו\

יעקב ברגר: או אם המינויים יתבצעו על פי ההצעה שהשרה הציעה.

יעקב ברגר: אין ספק שלא נסכים בשום מקרה, שמינוי כזה לא יתבצע כך שאותו מועמד שיוצע, ואפשר לחשוב גם על פתרונות אחרים, שהשר מציע את המועמד ואותו מועמד עומד בפני ועדה מיוחדת, שבראשה עומד נציב שירות המדינה ועוד נציגים נוספים - -

זבולון אורלב: כמו מנכ"לים?

יעקב ברגר: לא.

יעקב ברגר: מדובר על שלושה חברים נוספים בוועדה, שהם פנסיונרים של משרד החוץ, שמכירים את המטריה המקצועית היטב.

יעקב ברגר: אני יכול לדווח לוועדה שהיו בעבר מצבים שבמצב של פרה-רולינג הורדו מועמדים עוד לפני שהגיעו לוועדה, והיו מצבים שבהם אנשים לא עברו את הוועדה.

יעקב ברגר: אפשר לחשוב גם על חלופות אחרות, אם השיטה הזאת תימשך, אפשר לחשוב על ועדה לאיתור מועמדים, להבדיל מהמקרה שציינתי, הואיל ובהחלט אפשר לפתוח את הבחירה הזאת לכל עם ישראל, ואפשר בהחלט לחשוב על כיוון של ועדה לאיתור מועמדים ואז, השיטה תהיה פתוחה לכל אדם שיהיה סבור שהוא ראוי ויכול למלא את התפקיד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה לא ועדת מכרזים?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכרז, דבר שוויוני, חוקי, יש לו את המגבלות והכללים ופועל בדרך הישרה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה ללכת בתור אלטרנטיבה לועדת איתור?

יעקב ברגר: האם אדוני מתייחס לגבי בחירה בתוך משרד החוץ?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך משרד החוץ יהיה מכרז פנימי, מחוץ למשרד החוץ יהיה מכרז חיצוני.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ככה זה מקובל ולא ועדות איתור למיניהן.

יעקב ברגר: אדוני המבקר, ועדת האיתור היא ועדת מכרזים לכל דבר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אותם כללים שחלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לך את זה גם כמשפטן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף, סלח לי שאני אומר לך את זה בצורה הזאת:

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים לגבש עמדה אחת והיא, לדעתי, צריך לבטל את כל המינויים הפוליטיים, סליחה שאני מגדיר את זה כך, משום שהם חוסמים את דרכם של עובדי משרד החוץ ויש שם עובדים מתאימים לתפקידים האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמו כן, הם פוגעים בכללי השוויון שכל אחד במדינת ישראל יכול לרוץ לתפקיד אם יש לו את הסגולות המתאימות.

יעקב ברגר: אין לנו שום ויכוח אתך, בוודאי לא לגבי הסיפא של הדברים שלך ואנחנו מצדדים בזה.

יעקב ברגר: אתה מודע לזה שעשינו לא מעט דברים בתחום של צמצום.

יעקב ברגר: הייתי שמח מאוד לו היינו יכולים להגיע למצב של ביטול המינויים הפוליטיים באופן מוחלט, אבל בוודאי עשינו הרבה מאוד למען צמצום המינויים הפוליטיים ונשמח מאוד, בהזדמנות אחרת, לדווח לך.

זבולון אורלב: מה שאומר המבקר, וניסיתי לומר את זה תוך כדי דברי השרה, שדעתנו מאוד לא נוחה מהסוגיה של המינויים הפוליטיים, שהיום ברור לחלוטין שזו רעה חולה, שגורמת לשחיתות בתוך השירות הציבורי.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על אדם כזה או אחר.

זבולון אורלב: אני גם מבין שצריכים לשנות החלטות ממשלה ואתם לא הכתובת.

זבולון אורלב: המבקר אומר, אם אני מבין אותו נכון, שצריכה להיות גם עמדה מקצועית וכל עוד היא נותנת היתר ו אומרת: זה אפשרי, בתנאי שתהיה ועדת איתור, אנחנו אומרים: לא, כפי שאנחנו מבינים את תפקידה של הנציבות זה להביע עמדה נחרצת, חד משמעית וללכת בדרך של מכרז.

זבולון אורלב: אפשר לעשות דיפרנציאציה בראשי הנציגויות.

זבולון אורלב: לא ראש הנציגות בצרפת כראש הנציגות במאוריטניה או מיקרונזיה, לא הייתי שם אף פעם.

זבולון אורלב: אפשר לעשות כמה מכרזים.

זבולון אורלב: שר לא יושב בוועדת מכרזים לסמנכ"לים במשרדים ממשלתיים וגם לא למשרה של משנה למנכ"ל, שלפעמים אותו משנה למנכ"ל, היקף אחריותו ותחום סמכותו גם התקציבית היא מיליארדים רבים של שקלים.

זבולון אורלב: משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות אחראי לסדר גודל של לפחות 10 מיליארד שקלים עם כמה עשרות אלפי עובדים.

זבולון אורלב: השר לא יושב שם.

זבולון אורלב: למה בראש נציגות של מדינה שהיא לא מה-10,15 המדינות המובילות של חברי מועצת הביטחון.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הציפייה מכם היא לא לזרום עם הפוליטיקאים אלא לומר את העמדה המקצועית שמייצגת את המינהל התקין, את טוהר המידות, את ניקיון הכפיים, את השוויון.

זבולון אורלב: זאת הציפייה מכם אבל אתה לא חייב לענות.

זבולון אורלב: אנחנו שוטחים בפניכם את הבקשה.

זבולון אורלב: בקשה של מבקר וועדה, אני מקווה שתתנו לה את המשקל הראוי.

יעקב ברגר: ניתן לזה את המשקל הראוי אבל בכל זאת, אני לא בטוח שאתם מודעים לנושא של ועדת האיתור, וזאת שיטה שאנחנו מרחיבים אותה לאחרונה.

יעקב ברגר: השיטה הזאת מוכיחה את עצמה לאורך מספר שנים, ולא יושב שם שר בראש הוועדה.

יעקב ברגר: יושבת ועדה מקצועית, והלוואי שוועדת המכרזים הרגילה שלנו - -

זבולון אורלב: יש הבדל גדול אם השר פונה אליך ואומר לך תפעיל את ועדת האיתור לגבי מינוי חיצוני או ששר הרווחה מחפש מנכ"ל למוסד לביטוח לאומי אז הוא מפעיל ועדת איתור וועדת האיתור באה עליו עם מועמד אחד...

יעקב ברגר: אשמח להציג בפניך את הענין של ועדת האיתור, כי אני חושב שההערות שלכם נובעות במידה מסוימת מכך שאתם לא מכירים את המושג.

יעקב ברגר: אולי אנחנו משתמשים במושג בעייתי כי כאשר מדובר בוועדת איתור, אפשר לחשוב שמדובר על כך שהשר מחפש ומביאים מועמדים וזה לא כך.

יעקב ברגר: השיטה היא שיטה רגילה של מכרז.

יעקב ברגר: יש פרסום לכל מדינת ישראל - -

זבולון אורלב: אז מה ההבדל בין ועדת איתור?

יעקב ברגר: ההבדל המהותי הוא שבתוך ועדת האיתור יושבים שני נציגי ציבור מהתחום הרלוונטי, אדם שבא מהאקדמיה, אנשים בכירים ללא משוא פנים - -

זבולון אורלב: ובוועדת מכרזים אין אנשי חוץ?

יעקב ברגר: לא תמיד, בוודאי לא בוועדות המכרזים הפנימיים - -

זבולון אורלב: אז בידך לעשות את זה.

יעקב ברגר: לא בוועדת המכרזים הפנימית וגם לא בוועדת המכרזים הבין-משרדית.

יעקב ברגר: פה מדובר על יציאה למכרז אבל אני לא מציע שנתייחס לעניין הזה עכשיו.

זבולון אורלב: נקודה אחרונה, לגבי הניידות של עובדים לא משובצים ומשרות לא מאויישות.

יעקב ברגר: לפני כשנה, לאור העובדה שהיינו מודעים לבעיה הזאת, אפשרנו במשרד, כפי שאתה מכיר את הניידות הפנימית, כדי שאפשר יהיה למנות ולהציב עובדים על משרות נמוכות מהמשרה שאותה ביצעו ולהשאיר להם את תנאי השכר הקודמים כולל הנלווים שלהם לתקופה של חצי שנה, מתוך רצון לאפשר למשרד להיערך.

יעקב ברגר: אבל לאור העובדה שהיתה לי הזכות להשתתף בכתיבת הנוהל החדש לגבי ועדות המינויים, המצב הקודם נבע כתוצאה מכך שלפי דעתי לא היה תכנון נכון בתוך המשרד, והנוהל החדש מסדיר תכנון מסוג כזה שלהערכתי, לעתיד לבוא, כמו שנאמר פה על ידי מנכ"ל משרד החוץ, התופעה תלך ותצטמצם ואני מניח, שלפי הסיכום שיש לנו עם המשרד על בסיס העבודה הפנימית של המשרד, אנחנו אמורים לקיים דיונים לגבי כל הסוגיות שהוצגו כאן.

יעקב ברגר: להערכתי, כמו שסיכמנו לגבי הנוהל סיכום שבעובדה כבר מוכיח את עצמו, אני משוכנע שגם לגבי יתר הדברים נוכל לקדם את הנושאים ברוח הביקורת, שאנחנו מקבלים אותה כמות שהיא.

מוטי אהרוני: שתי הערות, בקצרה: לגבי נושא מכרז ועדת איתור.

מוטי אהרוני: כיום, משרד שמעוניין לפרסם משרה לוועדת איתור, כמו למשל רשם הפטנטים, הוא מביא את זה לוועדת שירות שתדון בכלל בחיוניות המשרה ואם היא נדרשת בוועדת איתור או מכרז.

מוטי אהרוני: למה?

מוטי אהרוני: מתי קובעים את זה?

מוטי אהרוני: אם זה תפקיד רגולטורי או עצמאי.

מוטי אהרוני: רק אחרי חוות דעת של היועמ"ש לממשלה, נציבות שירות המדינה, אישור ועדת שירות, מחליטים בסופו של דבר מה הרכב הוועדה שתהיה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל, נציג אקדמיה וכן הלאה.

מוטי אהרוני: בסוף, מביאים לממשלה שמשרה זאת מחויבת להגיע לוועדת איתור.

מוטי אהרוני: בשלב הבא, יוצא פרסום ברבים.

מוטי אהרוני: האנשים שבוחנים את האיש הזה, עדין השר לא נכנס לתמונה.

מוטי אהרוני: אנשים מקצועיים בוחנים את זה ובסופו של תהליך, זה לוקח כמה חודשים, מביאים את שני המועמדים הטובים ביותר להמלצת השר.

מוטי אהרוני: זה הליך ארוך ומקצועי.

זבולון אורלב: בוחרים אחד או שניים?

יעקב ברגר: אחד בלבד.

זבולון אורלב: אם זה כל כך טוב, למה אתם לא מבטלים את המכרזים?

מוטי אהרוני: לכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות.

מוטי אהרוני: כמות המכרזים במשרד החוץ אינה דומה לכמות בשום משרד אחר.

מוטי אהרוני: זו כמות של כ-150 מכרזים בשנה ויש לזה משמעות אדירה.

מוטי אהרוני: נכון, מבנה ארגוני זה לא מטרה, זה אמצעי.

מוטי אהרוני: במשך מספר שנים עזבו 121 אנשים.

מוטי אהרוני: המשמעות היא שנוצרו חללים גדולים בתוך המערכת.

מוטי אהרוני: לכן, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של עבודת מטה ואני מעריך שגם תוך ימים נכין את כל הנושא לגבי מה מחייב את המשרד במיוחד, נושא התכנון, נושא ההתארגנות ונושא ההליכים של מה שדובר במכרזים.

מוטי אהרוני: דבר אחרון - תיאורי תפקידים.

מוטי אהרוני: נכנסנו למהלך חדש, שתיאור תפקיד יהיה במשך 5 שנים ויתחדש.

מוטי אהרוני: אני מאמין שבעבודה משותפת עם הנציבות, משרד המשפטים והגורמים הנוספים וחלק מההערות המשמעותיות שהועלו, נוכל להגיע למגמה הרבה יותר משופרת.

תומר רוזנר: שתי שאלות:

תומר רוזנר: התחושה שעולה מהדוח באופן כללי היא תחושה שרמת הפיקוח של הנציבות במשרד החוץ היא יחסית נמוכה למשרדי הממשלה.

תומר רוזנר: הייתי רוצה לתת דוגמאות שהועלו כאן ולשמוע מה נעשה לגביהן באופן פרטנו וגם באופן כללי לגבי הנושא של רמת הפיקוח על הנעשה במשרד החוץ.

תומר רוזנר: דוגמאות פרטניות זה על אי התאמה ותקן שמופיע במשרד החוץ לתקן שמופיע בנציבות שירות המדינה.

תומר רוזנר: לפי ניסיוני, זה דבר שלא קיים ולא יכול להיות קיים בשום משרד אחר.

תומר רוזנר: נושא של עובדים שמקבלים דרגות מעל לדרגות התקן ועד 3 דרגות מעל דרגות התקן.

תומר רוזנר: דברים שנראים מוזרים ובדרך כלל, הנציבות הוא זאת ששומרת שלא יקרו.

תומר רוזנר: יש דוגמאות נוספות ולא ארחיב.

תומר רוזנר: גם לגבי הנושאים הפרטניים האלה וגם לגבי השאלה הכללית האם יש כוונה לשפר את רמת הפיקוח של הנציבות על מה שנעשה במשרד החוץ.

יעקב ברגר: אנחנו לא מתווכחים עם הממצאים של הביקורת כי הם אמיתיים.

יעקב ברגר: כמו כן, זה מחייב אותנו להדק את הפיקוח שלנו ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם מנכ"ל משרד החוץ ואני מניח, שהוא יכול לאשר את הדברים האלה בכל הסוגיות ובכל הנושאים.

יעקב ברגר: הסכמנו מראש, שלא נעשה עבודה יזומה שלנו כל עוד משרד החוץ לא יסיים את עבודת המטה הפנימית לגבי כל הסוגיות שהועלו בביקורת.

יעקב ברגר: סיכמנו לעשות את זה ושמענו כולנו שעבודת הוועדות הפנימיות הסתיימה ואז ניכנס לעבודה מסודרת.

יעקב ברגר: אין ספק שאנחנו חייבים להדק את הפיקוח שלנו.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר לתומר, הנאמן של הנציבות בתוך כל משרד הוא סמנכ"ל למינהל.

זבולון אורלב: לדוח הזה היתה ביקורת קשה על הסמנכ"ל למינהל וגם לעוד אנשים יש ביקורת עליו ואמנם, אני חושב שהוסקו המסקנות והוא אינו משמש כרגע בתפקידו אלא נמצא באחת הנציגויות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: הוא עומד לצאת ושמו גם הוזכר בדוח מבקר המדינה ולכן אני אומר את הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה חלק מהתמיכה שלי בכך שבמספר מצומצם ובולט של מקרים צריך לציין שמו של אדם שנושא באחריות.

זבולון אורלב: אין לי ספק שהנציבות נתנה אמון בסמנכ"ל, שכנראה לא הצדיק את האמון הזה.

יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, מאידך, אני חושב שאנחנו עושים עוול מסוים לאותו סמנכ"ל.

יעקב ברגר: יש לא מעט סוגיות ונושאים שטופלו על ידו בצורה טובה מאוד.

יעקב ברגר: אמרתי כבר שאנחנו לא מתווכחים עם הממצאים.

יעקב ברגר: חלק מהממצאים מופנים אלינו בצדק, לא מתווכחים אתם אבל צריך לאזן את התמונה כי אפשר לקבל פה תמונה שמדובר על סמנכ"ל שלא מבצע את עבודתו נאמנה.

יעקב ברגר: תקלות וטעויות נעשות על ידי כל אחד מאתנו.

מוטי אהרוני: אני מעריך שאנחנו צפויים לשיפור משמעותי משתי סיבות: האחת, ההליכים שהיו משנת 87 ברמת עצמאות מלאה למשרד בכל נושא של הליכי המכרזים תשתנה בעקבות ההצעה הזאת ואז הליכים יהיו יותר מסודרים, שקופים וכל אדם יהיה במשרתו.

מוטי אהרוני: הדבר השני, ואני מצטרף למה שאמר ידידי ברגר, יש זכויות לכל אדם בתפקידו בטח כמי שנשא בתפקיד הזה שנים רבות.

מוטי אהרוני: יחד עם זאת, נושא התכנון משמעותי ואנחנו הולכים לפצל את כל הנושא של מערך ניהול כוח אדם בצורה משמעותית.

זבולון אורלב: אני מייעץ לכולנו, אם אנחנו רוצים לתקן ליקויים, לא להסס לנקוט באמצעים לפעמים אישים.

זבולון אורלב: סוף דבר, שאותו סמנכ"ל איננו מכהן בתפקיד ואני חושב שזה מהלך ראוי.

זבולון אורלב: אולי אם היתה רוטציה אמיתית במשרד החוץ והיו מקפידים על זה בנציבות, זה לא היה קורה.

זבולון אורלב: תומר, יש לך עוד שאלה?

תומר רוזנר: הערה נוספת להערתו של המבקר והבעתי את העמדה הזאת בדיונים קודמים וקראתי לנציבות לשקול את העניין.

תומר רוזנר: שיטת המכרזים למינוי עובדים היא שיטה בעייתית והיא לא משיגה את מטרותיה, לא את מטרת השוויון, לא את מטרת ההגינות ולא את מטרת השקיפות.

תומר רוזנר: ממצאי דוח מבקר המדינה לגבי נציבות שירות המדינה מ-2006 וממצאים מדוחות אחרים מעידים על כך, וגם האקדמיה סבורה כך.

תומר רוזנר: אני פונה לנציבות בקריאה לשקול שינוי החוק וחיפוש שיטה טובה יותר לגיוס עובדים, שתקדם ביתר יעילות את העקרונות של שוויון והגינות ושקיפות.

תומר רוזנר: יכול להיות שהתהליך של הוועדה לאיתור מועמדים הוא מאוד דומה לתהליך מכרז אבל עם כמה שינויים שהוצגו כאן הוא התהליך הנכון.

תומר רוזנר: אני לא רוצה להביע עמדה - -

זבולון אורלב: תומר, אני מציע שבישיבות הצוות של הוועדה נדבר על הנושא הזה ואולי נקיים דיון בשיתוף עם הנציבות ועם המבקר על השיטה הראויה לבחירת עובדים בשירות המדינה.

זבולון אורלב: נציגי העובדים, כרגיל מקפחים אתכם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להפוך את הישיבה לחלופה למו"מ והידברות בין העובדים להנהלה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדוח מבקר המדינה, אז אם אפשר להבין את מתכונת הדיון ובמסגרת הזאת אני נותן לכם את רשות הדיבור.

חנן גודר: בוודאי.

חנן גודר: נמצאים פה נציגי החטיבה המדינית של ועד העובדים.

חנן גודר: משרד החוץ, כמו כל ארגון אחר, הוא גוף סימביוטי.

חנן גודר: נכון שנמצאים פה נציגים של חטיבה אחת אבל ברור שהגוף כולו עובד אם זה החטיבה המדינית, החטיבה החוץ-מינהלית והחטיבה המינהלית ובאמת, שיתוף הפעולה ומציאות חיי היומיום בין העובדים היא מציאות של שיתוף פעולה.

חנן גודר: יחד עם זאת, חשוב להדגיש את הפן הייחודי של החטיבה המדינית, כי אם נשווה את זה למערכות אחרות, שונות, זה חוד החלוץ.

חנן גודר: אם תשוו בצה"ל את החיילים הקרביים לעומת החיילים שנותנים את הגיבוי, ברור שצה"ל לא יוכל לפעול אם תהיה רק חטיבה כזאת או אחרת, אבל יש חשיבות לתת דגש למה שקורה בחזית, לאנשים שנמצאים מול השליחות.

חנן גודר: שרציתי להגיד מילות ברכה לשרה שכבר עזבה וגם למנכ"ל, שנמצא בסביבות 6 או 8 חודשם בתפקידו.

חנן גודר: יש דיאלוג, יש מאמצים, יש כיוון חיובי, יש תחושה של רצון לקדם את המציאות ולעבוד לפי רוחו של דוח מבקר המדינה.

חנן גודר: כמובן שאנחנו לא מרוצים ממלא הנושאים אבל זה עיקרו של דיון, שכל צד רואה את הדברים בצורה אחרת ואנחנו רואים זאת מהצד שלנו.

חנן גודר: חשוב לי לתת את הדגש על זה שקיימת מגמה מסוימת ועליה אנחנו מברכים.

חנן גודר: המינויים הפוליטיים אכן ירדו מ-11 ל-4.

חנן גודר: באו"ם עדין יש מינוי פוליטי וגם בגרוזיה, אז כשנגמור עם זה - -

זבולון אורלב: מי בגרוזיה?

זבולון אורלב: ראש עיריית אשקלון לשעבר?

זבולון אורלב: את המינוי באו"ם, אני לא רואה אותו כמינוי פוליטי, הוא מינוי חיצוני.

זבולון אורלב: הוא לא איש מפלגה.

חנן גודר: נכון, אבל אנחנו עומדים על 4 וגם על כך אני מברך.

חנן גודר: שלא ישתמע, אני יכול לתת רשימה של בין 10 ל-20 מינויים פוליטיים מוצלחים אבל לא זאת הנקודה שעלתה בדיווח של המבקר.

חנן גודר: גם הנושא של הלו"ז, של הטיפול, יש תחושה שהיום יש רצון לעבוד לפי לוח תקין וגם על זה אנחנו מברכים, כי נציגות שנשארת ריקה היא נציגות שלא מתפקדת או שליח שיוצא לשליחות והוא מקבל את המינוי שבועיים לפני שהוא צריך לתת - -

זבולון אורלב: מר חנן גודר, מה תרומת העוברים ליישום דוח המבקר?

זבולון אורלב: זה מה שמעניין אותנו.

חנן גודר: הנקודה שאנחנו רוצים להדגיש את זה את המשבר בנושא ניהול כוח האדם שקיים במשרד.

חנן גודר: אני יודע שהנקודה הזאת לא עלתה פה, בדיון, אבל אותו סמנכ"ל או מנהל משאבי אנוש שעזב בחודש יוני שנה שעברה, עד היום לא מונה.

חנן גודר: משרד כל כך רגיש עם כל כך הרבה בעיות בנושא כוח אדם חייב לתת את הדעת ולמנות.

חנן גודר: שוב, אנחנו העובדים, אנחנו לא מנהלים את המשרד אבל להשאיר משרד עם כל כך הרבה רגישות בנושא כוח אדם עם פירמידות הפוכות, עם מצבות זמניות, עם הקפצות וכל הצרות, ואני אומר את זה בדיאלוג כן עם ההנהלה - -

זבולון אורלב: הנקודה ברורה.

חנן גודר: הנקודה החשובה ביותר זה לאן הולך משרד החוץ מכאן והלאה?

חנן גודר: במשרד החוץ, בעשור האחרון, התקבלו 90 צוערים, אנשים מהסגל המדיני בעוד לחטיבות האחרות התקבלו 250 איש.

חנן גודר: זה לא מאוזן, זה לא ראוי.

חנן גודר: זה עוד חמור יותר שבשנה הבאה, בשנת 2007 וגם ב-2008 לא יפתח קורס צוערים במשרד החוץ.

חנן גודר: בשירות הציבורי אין ואקום.

חנן גודר: ברגע שיש חוסר בסגל זוטר מקבלים אנשים מהצדדים.

זבולון אורלב: לפי עמדתכם יש חוסר בסגל מדיני?

חנן גודר: חילקנו את הטבלה של כמה אנשים נקלטו בעשור האחרון, כאשר נקלטים 90 צוערים בעשור - -

זבולון אורלב: הציבור לא יודע.

זבולון אורלב: אולי 90 זה המון בעיניו.

זבולון אורלב: על כל לוחם בחזית יש 8 אנשי לוגיסטיקה.

זבולון אורלב: על ראש נציגות אחד ועל המזכיר והמזכיר השני יכולים להיות 30 אנשי מינהלה כמו נהגים, מאבטחים ומזכירות.

חנן גודר: אני רוצה להדגיש שמה שקורה היום זה שהתפקידים לא מאוישים כי אין אנשים שיכולים לבצע את התפקידים המדיניים במרבית הנציגויות וגם במטה בארץ.

חנן גודר: ואז, מה שקורה, לצערנו - -

זבולון אורלב: עוברים מחטיבה לחטיבה.

זבולון אורלב: מר יריב עובדיה, אתה רוצה להוסיף?

יריב עובדיה: הבעיה היא שכשיש אנשים שלא מאיישים משרות, מוצבים זמנית, המרחפים, ומצד שני, יש משרות שלא מאוישות, זה כי אתה לא יכול לקחת אדם ששימש בתפקיד שגריר בחו"ל וכשהוא חוזר הביתה, בגלל שלא היה תכנון כוח אדם, התפקיד הפנוי שמציעים לו הוא של הדסקאים.

יריב עובדיה: קח מג"ד ותן לו תפקיד של מ"כ.

יריב עובדיה: לכן יש תפקידי מ"כ פנויים ואין תפקידי מג"דים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא דומה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כך, כי מי שיוצא להיות שגריר יודע שהוא הולך לתפקיד זמני, קצוב בזמן.

זבולון אורלב: הוא יודע שכשהוא חוזר, יכול להיות שימלא תפקיד פחות מבחינת הרמה כי ככה המבנה.

יובל עובדיה: כן, אבל סמנכ"ל ששימש בארץ בתפקיד זה ויצא לחו"ל לתפקיד שגריר בבירה אירופית חשובה ויחזור לארץ, אז לא אמרתי שהוא יתקדם להיות מנכ"ל אבל מה שהמשרד מציע לו ואלה התפקידים הפנויים זה תפקיד של דסקאי, שלוש רמות מתחת לרמה שהוא עזב.

זבולון אורלב: אבל שאר התפקידים מאוישים.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה שיעשו?

חנן גודר: זו בעיה.

זבולון אורלב: שמענו.

אהרון אברמוביץ: אני חושב שחשוב מאוד לעבוד בכל תהליכי השינוי האלה עם העובדים והעבודה מתבצעת היום עם העובדים.

אהרון אברמוביץ: כל הצוותים שהוקמו הם צוותים של העובדים וניכנס בשבוע הבא למו"מ עם ועד העובדים על המסקנות של תהליכי השינוי שאותם אנחנו רוצים ליישם.

אהרון אברמוביץ: עלתה נקודה ספציפית לגבי משאבי אנוש:

אהרון אברמוביץ: אני חשבתי שלאור הפקת הלקחים מדוח מבקר המדינה, שהתפקיד שהיה תפקיד סמנכ"ל למינהל וארגון ומשאבי אנוש, היו יותר מדי סמכויות בידיים של אדם אחד בתוך המשרד ובנוסף לזה, התפקיד של משאבי אנוש הוא תפקיד ליבה ולא היה בכפיפות ישירה למנכ"ל ולסמנכ"ל למינהל וארגון.

אהרון אברמוביץ: לכן, פניתי לנציבות לפצל את התפקידים האלה לשניים, כדי שיהיה תפקיד של סמנכ"ל למשאבי אנוש.

אהרון אברמוביץ: ניהלתי מו"מ ארוך ועד לפני כמה ימים חשבתי שיהיה לי סמנכ"ל משאבי אנוש ובסוף, סיכמנו אתמול שיהיה ראש אגף משאבי אנוש ולכן, המשרה הזאת יוצאת בשבוע הבא למכרז ואני מקווה שבתוך זמן קצר של שבועות - -

זבולון אורלב: נו, זאת בשורה.

זבולון אורלב: עשיתם את היומית.

זבולון אורלב: כשהמנכ"ל מודיע בוועדה לביקורת המדינה זה מחייב.

מוטי אהרוני: אני יכול להצטרף למה שהוא אמר כי אתמול התקיימה ישיבה עם המנכ"ל וזה מה שסוכם.

זבולון אורלב: אתם מוזמנים לפנות אלי, אם הם לא יעמדו בדיבורם... רבותיי, מישהו רוצה להוסיף?

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: זה דוח מבקר המדינה שעשה עבודה ראויה ונכונה, שגם משרד החוץ וגם נציבות שירות המדינה מודים שהוא חשף בעיית ליבה בתפקוד של משרד החוץ, שכאמור שירות החוץ בנוי על היכולת האנושית של אנשיו.

זבולון אורלב: טיב שירות החוץ שלנו וטיב מערכת היחסים הבינלאומיים שלנו בנויה על היכולות והאיכויות של האנשים שמייצגים אותנו בחו"ל ולכן, הטיפול בכוח האדם ובאנשי משרד החוץ הוא טיפול ראוי, טיפול חשוב וחיוני ומאוד משמעותי.

זבולון אורלב: כל שגיאה יכולה לעלות למדינה ביוקר רב, מבלי שאני מזלזל במשרות אחרות אבל כל אחד מבין את המשמעות של אדם שיושב בנכר ומייצג את מדינת ישראל.

זבולון אורלב: כידוע, מעמדנו הבינלאומי הבסיסי הוא קשה.

זבולון אורלב: זה לא שהעולם כולו נגדנו אבל זאת המציאות.

זבולון אורלב: לכן, ההמלצות של המבקר לערוך רביזיה גדולה נענתה על ידי שרת החוץ ויש גם מנכ"ל מנוסה, מקצועי, שמטפל בידיים אמונות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני שמח שגם הנציבות בדרג הבכיר עוקב ונותן גיבוי למהלך הזה.

זבולון אורלב: כהרגלנו, נבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב כעבור זמן כדי לוודא שהדברים מתקיימים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מאמינים לדבר הנכון.

זבולון אורלב: סיפרו תמיד על הרשקו שהיה הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות, אבל מפעם לפעם הוא היה מסתכל שהעיניים של בן-גוריון פקוחות.

זבולון אורלב: אנחנו מאמינים אבל מפעם לפעם נפקח את העיניים ונראה שהעיניים של הנציבות ושל משרד החוץ אמנם פקוחות.

זבולון אורלב: התבקשתם לדווח לנו שני דיווחים בכתב שיופיעו בסיכום שלנו.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה.

אהרון אברמוביץ: נאמר משהו לגבי הסמנכ"ל הקודם.

אהרון אברמוביץ: בראייתי, האחריות היא רחבה יותר של הנהלת משרד ולכן צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההערה שלך.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.