הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 57, 2007-02-05 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה על בנק ישראל, הטבות שכר.

זבולון אורלב: לפי דוח מבקר המדינה, יש בבנק ישראל הוצאות המסתכמות במיליוני שקלים, מצב של ניגודי עניינים בקביעת שכרם של חברי הנהלת הבנק, מתן הטבות לחברי ההנהלה הבכירה, הטבות למר עודד חצרוני בעת פרישתו בשנת 2000, הטבות למר אפרים גרוס בעת פרישתו מהבנק בשנת 2005, הטבות ל-7 חברי הנהלה נוספים שפרשו.

זבולון אורלב: התקיימה ישיבה בסוגיה הזאת לפני קרוב לשנה, ב-16 במאי 2006, ובסיכום דיוני הוועדה, לאחר שהוועדה כמובן אישרה את הממצאים, היא פנתה ודרשה מהנהלת הבנק לתקן את תיקון הליקויים וגם פנתה ליועץ המשפטי להתייחס לנושא השבת הכספים, וגם טיפלה בסוגיה של המבקרת הפנימית.

זבולון אורלב: נגיד הבנק נפגש עמנו לפני כחודש וחצי-חודשיים ודיווח לנו על הטיפול בתיקון הליקויים כאשר במרכזם הסכם שכר חדש עם מה שמכונה דור ב'.

זבולון אורלב: דור א' הוא דור המדבר והיה להם ספקות אם ניתן לשנות את ההסכמים אתו.

זבולון אורלב: אני לא אומר שאני מסכים אלא אני אומר מה דווח.

זבולון אורלב: לגבי דור ב', נאמר שייעשה הסכם חדש.

זבולון אורלב: מהתקשורת למדנו שיש הסכם או אין הסכם, אבל יש הצעה להסכם שהממונה על השכר התנגד לה, אבל שר האוצר וראש-הממשלה תמכו בה.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין מעוניינים מאוד לקבל דיווח על מה קורה ומה מתרחש.

זבולון אורלב: תפקידנו לוודא ולפקח שאמנם כל הליקויים יתוקנו, ודווקא מפני שמדובר בבנק ישראל שהוא אחד מהמוסדות הממלכתיים החשובים המשמעותיים והמכובדים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: דווקא מבנק ישראל נדרש בענייני כספים להקפיד הקפדה יתרה ולהיות דוגמה מבחינת נאה דורש וגם נאה מקיים.

זבולון אורלב: אני מודה למנכ"ל הבנק, מר דנון, שהגיע אלינו וגם לממונה על השכר ששינה את תוכניותיו על מנת שיוכל להשתתף אתנו בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שלא נפתח באנשי מבקר המדינה, כי אתם סקרתם את הנושא בישיבה הקודמת, אלא עם מנכ"ל הבנק שייתן לנו דיווח ויאמר לנו מה נעשה בעניין.

יעקב דנון: הנגיד ואנכי הגענו לבנק ישראל לפני כשנה וחצי, בקיץ 2005, ואכן מצאנו ממצאים בעייתיים, וכשאני אומר מצאנו, זה עוד לפני שמשרד מבקר המדינה הגיע לביקורת.

יעקב דנון: המצב היה שהיו שני הליכים משפטיים: האחד בבג"ץ, כאשר הנהלת הבנק וועד העובדים תבעו את הממונה על השכר, והשני, הליך בבית הדין לעבודה.

יעקב דנון: כאשר הגענו – הנגיד הגיע כחודשיים לפניי – הודענו שאנחנו מעדיפים להקפיא את ההליכים המשפטיים ולהיכנס למשא ומתן, כיוון ששנינו מאמינים שמשא ומתן ייתן תמיד תוצאה יותר טובה מאשר הליכים משפטיים.

יעקב דנון: סמוך מאוד לאחר שהגענו מצאנו ממצאים מאוד בעייתיים שחלקם מופיע בדוח מבקר המדינה, וזה בעיקר בנושא שנמצא כרגע בחקירה משטרתית ולכן אני לא יכול לפרט יותר, ואני חושב שמן הראוי שלא אפרט יותר, ומדובר בדיווחי חסר שהיו במשך שנים מצד בנק ישראל לממונה על השכר.

יעקב דנון: הנושא הזה התגלה סמוך מאוד להגעתנו וברגע שהדבר נודע לנו, עשינו שני דברים: ראשית, דיווחנו לממונה על השכר על התופעה ועל העובדה.

יעקב דנון: כיוון שלא ידענו מה המשמעות המעשית – ידענו שיש בעיה של חוסר, אבל לא ידענו כמה – נתתי הנחיה לתת דיווחים מחודשים לשנים 2003 ו-2004.

זבולון אורלב: "חוסר" זו מילה מכובסת?

יעקב דנון: זו מילה עדינה.

זבולון אורלב: מילה עדינה לדיווחי כזב.

יעקב דנון: לדיווחי חסר.

יעקב דנון: כלומר, לא דיווחו על כל השכר ששולם בבנק ישראל.

זבולון אורלב: זה דיווח כוזב.

יעקב דנון: זה נמצא בחקירת משטרה.

זבולון אורלב: השאלה מה חוקרים.

זבולון אורלב: חוקרים חשד או לכאורה איזה שהם דיווחי כזב של הבנק המכובד במדינה לאוצר המכובד במדינה.

יעקב דנון: דיווחנו מיד על הבעיה ונתתי הנחיה לעשות דיווח מתוקן לשנים 2003 ו-2004.

יעקב דנון: מצאנו שם פערים גדולים מאוד, בעשרות אחוזים, בין מה ששולם בפועל לבין הנחיות הממונה על השכר לדיווח.

זבולון אורלב: אני מבין שעשרות אחוזים זה עשרות מיליוני שקלים.

יעקב דנון: עשרות מיליוני שקלים אפילו רבים, כן.

יעקב דנון: כמובן היו עוד הרבה ממצאים, אבל תמיד כשאתה מגיע לארגון חדש – ואני עשיתי את זה הרבה בקריירה שלי – אתה מוצא הרבה מאוד ממצאים, דברים שלא ראוי שייעשו, וחלקם אף מופיע בדוח של המבקר שכאמור הגיע לביקורת בנובמבר אני חושב, כאשר אנחנו הגענו לבנק במאי-יוני ומנהל משאבי אנוש הגיע באוגוסט.

יעקב דנון: חלק גדול מהדברים בפירוש יבואו לידי פתרון – ובחלקם באו לידי פתרון – בצעדים שנקטה הנהלת הבנק, היכן שהיה בידה לנקוט צעדים.

יעקב דנון: לגבי דברים אחרים, הם יבואו לידי פתרון – רובם, ולדעתי גם כולם – כאשר נסיים את ההסכם עם ועד העובדים.

יעקב דנון: כרגע מתנהל משא ומתן עם ועד העובדים על טיוטת הסכם מאוד מפורטת.

יעקב דנון: ההסכם הזה, כאשר נגיע להסכם עם ועד העובדים, צריך להגיע לאישור הממונה על השכר כאשר אנחנו יודעים שיש כמה נקודות במחלוקת, אבל בעצה אחת עם הממונה על השכר ושר האוצר, הגענו למסקנה שרצוי למצות במשא ומתן עם ועד העובדים, גם אם יש כמה נקודות שהן במחלוקת בין הצדדים.

זבולון אורלב: בהיסטוריה שלך היית גם הממונה על השכר.

יעקב דנון: כן.

יעקב דנון: גם ממונה על השכר.

יעקב דנון: אני מוכרח לומר שאחרי 15 שנים במגזר הפרטי, היה קשה לחזור למגזר הציבורי.

יעקב דנון: לגבי הנושאים עצמם.

יעקב דנון: הנושא של פדיון ימי השתלמות, ימי חופשה וימי מחלה בעת פרישה.

זבולון אורלב: לפני שאתה מתחיל.

זבולון אורלב: נכנסתם לפני שנה וחצי ואתם מגלים מה שאתם מגלים.

זבולון אורלב: מתפרסם דוח המבקר ומתגלה מה שמתגלה, והגילויים הם באמת גילויים קשים מאוד.

זבולון אורלב: השאלה מה קורה בינתיים.

זבולון אורלב: הרי בינתיים מתקבלים עובדים.

זבולון אורלב: מאז פורסם הדוח או מאז אתם חושפים, עדיין מתקבלים עובדים במתכונת הקלוקלת והמושחתת כפי שנחשפה בדוח מבקר המדינה?

זבולון אורלב: איזה חוזה, או על פי איזה הסכם, או מה תנאי העבודה של העובדים שמתקבלים בינתיים?

יעקב דנון: התקבלו מעט מאוד עובדים.

יעקב דנון: בחודשים האחרונים בכלל לא מתקבלים עובדים.

יעקב דנון: המגמה שלנו היא כמובן – ואמר לך את זה הנגיד – שכל העובדים החדשים יתקבלו בתנאים החדשים.

יעקב דנון: שתי מלים לגבי ההסכם, וזה ייתן תשובה חלקית לשאלה שלך.

יעקב דנון: ההסכם מפריד בין שתי קבוצות עובדים: כאלה שנמצאים בבנק וכאלה שהתקבלו לבנק ממועד חתימת ההסכם.

יעקב דנון: גם לגבי אלה שנמצאים בבנק, יהיו קיצוצי הטבות ואכן כל מי שנמצא היום בבנק יודע – ויודע גם מי שפרש כבר מהבנק בשנה וחצי האחרונות – שכאשר ייחתם ההסכם, הוא יחול גם עליו, גם רטרואקטיבית.

יעקב דנון: לא יכולנו לעצור את הפעולה של הבנק.

יעקב דנון: אזכיר שב-30 במאי היינו עם הסכם עם הממונה על השכר לשעבר, שלצערנו נפטר יום למחרת, מר עוזר ברקוביץ, כך שזה נראה מאוד קרוב כל הסיפור.

יעקב דנון: היו כל מיני דברים, אבל לא אכנס להשתלשלות הדברים מאז.

יעקב דנון: יש דברים שבהחלט נעצרו וחלק מהדברים שאני אפרט כאן נוגעים לשאלה שאתה שואל.

יעקב דנון: הנושא של פדיון ימי ההשתלמות, ימי החופשה וימי המחלה בעת פרישה – מבלי להיכנס לאבחון שלו – הוא נושא שאני יכול לומר שב-99 אחוזים סגור גם עם הממונה על השכר.

יעקב דנון: אני יכול להזכיר שניים-שלושה עקרונות.

יעקב דנון: העיקרון הראשון הוא שמקבוצת רכיבים שניתנו אחרי 1985 מקצצים בין 50 ל-70 אחוזים – ואני כרגע נותן מספרים מעוגלים ולא מדויקים – ובנוסף לזה נקבעה תקרה שבכל מקרה, גם אם לאחר הקיזוז הזה אנשים מגיעים מעל התקרה הזו, התקרה היא הקובעת.

זבולון אורלב: כמה התקרה הזו גבוהה מהתקרה של עובדי המדינה הרגילים?

יעקב דנון: אני לא יודע מה הנתונים לגבי עובדי המדינה הרגילים.

יעקב דנון: דווקא בגלל שהייתי בתפקיד הקודם אני לא יודע.

יעקב דנון: שירות המדינה הוא שירות מאוד רחב ולא מערכת הביטחון כמערכת משרד הדתות, ולא מערכת ההוראה כמערכת הרפואה.

יעקב דנון: המספרים הם מספרים שונים.

יעקב דנון: להזכיר לך את דוח ועדת זוסמן משנת 1989 שעשתה מיפוי של כל המצב הזה ובעצם גילתה הרבה מאוד נתונים שבסופו של דבר מה שקרה מאז, מאז שהיא לא יושמה, המצב רק הוחמר במגזר הציבורי בכלל ובשירות המדינה בפרט.

יעקב דנון: זו התשובה לשאלה הזו.

יעקב דנון: אני אתן לכם מספרים שאמנם התפרסמו אבל אני אחזור עליהם.

יעקב דנון: היו אנשים, חברי הנהלה בעיקר, שלפני שנכנסנו לבנק פרשו עם סכומים של עד 2.8 מיליון שקלים, וזה מעבר לפנסיה התקציבית.

יעקב דנון: הסיכום עם האוצר מדבר על תקרה – שוב, לא הרבה אנשים מגיעים לשם – של 1.6 מיליון שקלים וזה לאחר הניכוי שייעשה לכל העובדים לגבי הרכיבים שלא ראויים שהיו אחרי 1985.

יעקב דנון: הנושא הזה, מלבד נקודה מסוימת, אני יכול לומר שהוא בעצם סגור עם האוצר כחלק מההסכם שמתגבש בין הצדדים.

זבולון אורלב: זה לגבי העובדים הקיימים ולא העובדים החדשים.

יעקב דנון: לגבי העובדים הקיימים.

יעקב דנון: לגבי העובדים החדשים שהתקבלו ממועד ההסכם, הנושא הזה מבוטל לחלוטין.

יעקב דנון: כלומר, עובדים כאלה יהיו זכאים למה שמקובל בשירות המדינה, ובשירות המדינה בלי המוטציות שיש לו בכל מיני משרדים ומערכות.

זבולון אורלב: מישהו יודע מה הסכום בשירות המדינה?

יעקב דנון: אני יכול לצטט מספרים שקיבלתי מאהרן עוזיאל.

יעקב דנון: מדובר בכמה מאות אלפי שקלים.

אהרן עוזיאל: כמה מאות אלפי שקלים.

יעקב דנון: בעיקר פדיון ימי מחלה.

זבולון אורלב: נדמה לי שזה סדר גודל של 300 ומשהו אלף שקלים.

אהרן עוזיאל: לאחר 30 שנה או 40 שנה.

זבולון אורלב: בפרישה המרבית של עובדי מדינה ללא מוטציות, סדר גודל של 300 עד 400 אלף שקלים בשיא שלהם, שזה בעיקר פדיון ימי מחלה, וכאן, אחרי דוח מבקר המדינה הוא יפרוש עם 1.6 מיליון שקלים.

יעקב דנון: לא.

יעקב דנון: המקסימום יהיה 1.6 מיליון, אבל הרוב יפרשו עם סכום הרבה יותר נמוך.

זבולון אורלב: אני מדבר על הסכום המרבי.

זבולון אורלב: הסכום המרבי בשירות המדינה הוא 300-400 אלף שקלים והסכום המרבי בבנק ישראל הוא 1.6 מיליון שקלים.

יעקב דנון: כן.

יעקב דנון: אני רוצה להדגיש – ויושבים כאן אנשים שמבינים ביחסי עבודה – שמדובר כאן בסדרה של הסכמים שנחתמו בשנות ה-50, 60 ו-70.

יעקב דנון: כידוע לנו במדינת ישראל אפשר לבטל הסכמים כאלה רק בשני מקרים: או בהסכם או בחקיקה, וכמובן שאף אחד לא מדבר על חקיקה אלא אנחנו מדברים כרגע על הסכם.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הסכם צריך להיות איכשהו מתקרב לנורמה, אבל כאן זה לא נראה כך.

זבולון אורלב: אני לא בעד שחקיקה תטפל ביחסי עבודה.

זבולון אורלב: זה נראה מאוד מקומם, אבל השאלה מה מקומם יותר ואני שואל את עצמי, בין שני הערכים שלי, איפה עומד הדבר הזה וזה לא פשוט.

יעקב דנון: בדור ב', ואני מדגיש, הנושא הזה בוטל לחלוטין.

יעקב דנון: כלומר, הוא הותאם לשירות המדינה.

זבולון אורלב: בכמה עובדים מדובר בדור א'?

יעקב דנון: בסביבות 550-600.

יעקב דנון: שוב, אני רוצה להדגיש, המוסד הזה בעוד 10-15 שנים יהיה רובו ככולו דור ב' כיוון שבנק ישראל מאופיין באנשים מאוד ותיקים יחסית.

יעקב דנון: אם אני לא טועה, 70 אחוזים מהעובדים הקבועים בבנק ישראל הם מעל גיל 45.

זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר ש-500 איש מדור א' שיפרשו, בעת שיפרשו, אם כולם יגיעו למיצוי זכויותיהם, המדינה תוציא למעלה מ-600 מיליון שקלים.

יעקב דנון: נושא שני שעלה על סדר היום, וכאן אני חלוק עם המבקר וחלוק עם הממונה – בנושא הראשון לא הייתי חלוק ואנחנו מגיעים להסכם – הוא הנושא של 40 שנות ותק.

יעקב דנון: כמי שעבר כמה ארגונים, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שמכיר את המקור של הרעיון הזה.

יעקב דנון: להזכיר לכם, היום בשירות הציבורי ובמערכת הבנקאית, כל הבכירים, חברי ההנהלות, ולפעמים גם דור שני ושלישי, הם בחוזים אישיים, אבל מה היה לפני שהיו החוזים האישיים?

יעקב דנון: אני אספר לכם שלושה סיפורים משלושה ארגונים שאני עבדתי בחמש השנים האחרונות.

יעקב דנון: עובדי בנק ישראל בשנות ה-50, 60, 70, בעצם מאז הוקם הבנק, למעשה ראו – וגם ההנהלות, ולא רק העובדים – את בסיס השכר כמשהו שבין המגזר הציבורי למגזר הפיננסי ולכן כל השנים אתה רואה בחלק גדול מההסכמים, את המקור שלהם, באחד מהמקומות האלה.

יעקב דנון: אני עברתי שלושה ארגונים ונתקלתי בתופעה הזו לפני שהגעתי לבנק ישראל.

יעקב דנון: מקום אחד היה כימיקלים ישראל, שהייתה חברה ממשלתית, המקום השני הוא בנק המזרחי שאדוני היושב-ראש מכיר טוב, שהיה בבעלות לא פרטית אלא בבעלות ציבורית מסוימת, והמקום השלישי הוא בנק טפחות שבזמנו היה בנק ממשלתי.

יעקב דנון: הם העתיקו אחד מהשני.

יעקב דנון: גם פה וגם פה וגם פה, חברי ההנהלה, הדרג הבכיר, כדי לתת להם שכר גבוה, הלכו לפי הדרגה הגבוהה ביותר, הוותק הגבוה ביותר ועל זה עוד הוסיפו כמה מדרגות.

יעקב דנון: כך גם היה בבנק ישראל.

יעקב דנון: מה שקרה בכל הארגונים האלה – ובמקרה אישית הייתי שותף לארגונים האלה, אבל זה קיים גם בארגונים אחרים – שכל הבכירים הועברו לחוזים אישיים ולמעשה במקום פלוס שכר שכולנו מכירים עם 15 סעיפים, יש פלוס שכר עם סעיף אחד או שני סעיפים, ובעצם הנושא הזה לא קיים יותר.

יעקב דנון: בנק ישראל הוא לטעמי הגוף היחיד במגזר הציבורי שחברי ההנהלה הוותיקים עוד לא עברו לחוזים אישיים, ובהמשך אני אתייחס גם לזה, וברור שברגע שיעברו לחוזים אישיים, התופעה הזו לא תהיה קיימת גם בבנק ישראל.

יעקב דנון: כאן אני חלוק עם המבקר ואמרתי לו את זה, אני חלוק גם עם הממונה על השכר, ולדעתי הדבר הזה יבוא לידי פתרון כאשר כל העובדים הוותיקים יעברו לחוזים אישיים, ואין עוד הרבה כאלה מבין חברי ההנהלה הוותיקים.

יעקב דנון: יש נושא אחד שאני צריך להדגיש בהקשר לכך.

יעקב דנון: כל חברי ההנהלה החדשים שהגיעו לבנק בשנה וחצי האחרונות – וכאן מדובר בי, במנהל משאבי אנוש, במשנה לנגיד, מנהל סטטיסטיקה ומידע, והמפקח על הבנקים שנכנס לאחרונה – אף אחד מהם לא עובד יותר בתנאים האלה אלא בתנאים של חוזה אישי, כאשר כל התופעות האלה וכל ההטבות האלה לדעתי פשוט לא קיימות.

זבולון אורלב: השאלה מה כלול בחוזה האישי.

זבולון אורלב: אם בחוזה האישי גלומים 40 שנות ותק וכל הדברים האלה, לא עשינו כלום.

יעקב דנון: לא.

יעקב דנון: השכר הוא יותר נמוך משמעותית מאשר השכר של העובדים הוותיקים ונשארו עוד 3-4 חברי הנהלה.

זבולון אורלב: לפי איזה סולם?

זבולון אורלב: בשירות המדינה, אם אינני טועה, הסכם אישי הוא 90 אחוזים משכר מנכ"ל, 85 אחוזים משכר מנכ"ל.

זבולון אורלב: כלומר, יש מנכ"ל וממנו נגזרים החוזים האישיים.

זבולון אורלב: יעקב דנון: היה דיון ובנושא הזה הגענו להסכמה עם הממונה על השכר.

זבולון אורלב: זה קרוב מאוד למה שקורה בתאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: להזכיר לכם, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד סטטוטורי ובנושא הזה אני חושב שיש לנו הבנה.

זבולון אורלב: האם משכורות העובדים לפי חוזים אישיים נמדדים באחוזים משכר המנכ"ל?

יעקב דנון: באופן עקרוני כן.

זבולון אורלב: ובאופן מעשי?

יעקב דנון: גם באופן מעשי, אבל זה לא בדיוק.

יעקב דנון: בשירות המדינה ובשירות הציבורי זה נע בדרך כלל – ויתקנו אותי חבריי, אני לא הייתי במגרש הרבה זמן – בין 80 ל-100 אחוזים משכר מנכ"ל.

יעקב דנון: כאן זה מגיע לאחוזים לפעמים גם יותר נמוכים.

זבולון אורלב: על כל פנים, החוזה המיוחד לא עולה על שכר המנכ"ל.

יעקב דנון: לא עולה על שכר המנכ"ל.

קריאה: השאלה איזה מנכ"ל.

יעקב דנון: סליחה, כדי לדייק, יש תפקיד אחד שעולה על שכר המנכ"ל.

זבולון אורלב: שכרו של מנכ"ל בנק ישראל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי?

יעקב דנון: כן, בהחלט.

יעקב דנון: זה סכום מסוים שנקבע.

יעקב דנון: זה יותר קרוב לשכר בתאגידים סטטוטוריים כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.

יעקב דנון: בתאגידים הסטטוטוריים, שכרו של המנכ"ל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: שם היקף שכר המנכ"ל קשור בהיקף הכספי.

יעקב דנון: יש כל מיני פרמטרים.

זבולון אורלב: זה גבוה או נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש?

יעקב דנון: זה נמוך.

זבולון אורלב: נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש.

יעקב דנון: כן.

קריאה: אבל גבוה משכר בתאגיד סטטוטורי רגיל.

זבולון אורלב: מה זה תאגיד סטטוטורי רגיל?

זבולון אורלב: רשות השידור, יד ושם?

קריאה: יש שמונה דרגות כאשר בדרגה הגבוהה ביותר היום זה 40 אלף שקלים.

זבולון אורלב: גבוה כן, אבל לא נמוך בהרבה מהגופים עליהם אנחנו מפקחים.

יעקב דנון: זה לא השולחן.

זבולון אורלב: זה כן השולחן.

זבולון אורלב: אם זה לא השולחן, איפה השולחן?

זבולון אורלב: זה בדיוק השולחן.

יעקב דנון: אני חושב שבקטע הזה, הגורם שאנחנו מנהלים אתו את הדיונים הוא הממונה על השכר ושר האוצר.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל אנחנו העין הציבורי שמפקחת ומביעה את עמדתה ודעתה, ומשתדלת להיות נאמן הציבור כדי לוודא שאמנם תנאי השכר בבנק ישראל יהיו סבירים.

זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד התשתיות מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

יעקב דנון: טעות בידך.

יעקב דנון: מנכ"ל משרד הביטחון מקבל יותר.

זבולון אורלב: לכן התייחסתי למנכ"ל משרד התשתיות.

יעקב דנון: גם עם המוטציות שהזכרתי וכל מי שמעוניין, יכול להיכנס לאינטרנט לדוח הממונה על השכר, ולראות מה קורה.

זבולון אורלב: עדיין אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון מקבל פחות ממנכ"לי המפעלים שהוא רוכש מהם את כל הרכש שלו.

יעקב דנון: גם מנכ"ל משרד המשפטים מקבל הרבה יותר.

זבולון אורלב: הוא עדיין לא מקבל כשופט עליון שמפקח על המערכת הזאת.

זבולון אורלב: בכל מערכת, מנכ"ל משרד ממשלתי מקבל לפי סולם השכר שלו.

זבולון אורלב: אם היית אומר לי שמנכ"ל בנק ישראל מקבל לפי סולם שכר של משפטנים, מהנדסים או משהו, זה מה שמקבל אגב מנכ"ל משרד הבריאות שמקבל לפי סולם השכר של רופאים ומנכ"ל משרד המשפטים מקבל לפי הדירוג של משפטנים וכדומה, וזה לא אומר שאני מסכים שאין לו שכר גבוה.

זבולון אורלב: יש איזשהו קריטריון והשאלה מה הקריטריון.

זבולון אורלב: לא נעים לי כי אני עוסק בשכר שלך, אבל אין לי ברירה.

זבולון אורלב: האם הקריטריון מוצמד למשהו?

זבולון אורלב: למה לא מסדירים את זה?

זבולון אורלב: אני אומר לממונה שכאשר יתייחס, יענה לשאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם השכר הזה גבוה והחוזים המיוחדים עם נגזרת של העניין הזה, הממונה על משאבי אנוש בבנק ישראל, שהוא ממונה על 500 עובדים, נאמר שהוא מקבל 95 אחוזים מ-50 אלף שקלים, אבל הממונה על כל המורים במדינת ישראל, מנהל אגף כוח אדם בהוראה שממונה על 120 אלף מורים, יקבל שכר של 80 אחוזים או 90 אחוזים משכר מנכ"ל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: אני שואל למה הפער הזה.

זבולון אורלב: אלה פערים מאוד גדולים ולדעתי מגיע לפער של 20 אלף שקלים בין המשכורות האלה.

זבולון אורלב: זה דבר שעל פניו, בלשון המעטה, מעורר הרבה מאוד שאלות.

זבולון אורלב: התייחסת ל-40 שנות ותק ואמרת שאתה חלוק, למרות שלא הבנתי בדיוק על מה אתה חלוק.

יעקב דנון: אני חלוק על הקביעה שצריך לבטל את זה.

זבולון אורלב: בגלל שזה היה בכימיקלים ישראל שכבר לא קיימת?

יעקב דנון: אני חלוק על זה מכיוון שבסופו של דבר זה הסדר של הרבה מאוד שנים ואמרתי שההסדר הזה יבוא לפתרון כאשר יעברו לחוזים אישיים כפי שנעשה בכל המגזר הציבורי.

זבולון אורלב: אני ממש מתנצל שאני צריך להתווכח אתך, אבל כל מהותו של הדוח הוא לחשוף דברים לא תקינים.

זבולון אורלב: אם הדבר הזה לא תקין, ההגנה שאומרת שזה נוהג הרבה שנים, היא לא הגנה.

יעקב דנון: לא, סליחה, אני לא מקבל את זה.

יעקב דנון: אם זה נעשה בהסדרים שהיו חוקיים, אולי יש פה בעיה של נורמות וכל אחד יאמר מה שהוא רוצה, אבל בקטע הזה אי אפשר לומר שזה לא תקין.

זבולון אורלב: אמרת בעצמך שלא דיווחו ושדיווחו דיווחי כזב.

זבולון אורלב: כלומר, האוצר לא ידע על הדברים האלה.

יעקב דנון: בוא נבחין בין הנושא הזה של 40 שנות ותק שהאוצר כן ידע לבין הנתונים שאני מדבר עליהם והם כלל נתוני השכר בבנק.

יעקב דנון: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

יעקב דנון: מה שאמרתי שהוא לא תקין זה נושא הדיווחים.

יעקב דנון: מה שאני אומר שהוא חוקי ולכן הוא תקין, זה הדבר הזה.

יעקב דנון: נושא נוסף הוא הוספה לגמלה בגין מצב בריאות.

יעקב דנון: הנושא הזה למעשה ובפועל הופסק בבנק כבר מאוגוסט 2005 כאשר כל הנושא נמצא היום גם בחקירת המשטרה והבעיה לא קיימת יותר.

יעקב דנון: לגבי העבר, כאמור, אנחנו מחכים לחקירת המשטרה ואני מניח שגם באוצר מחכים לחקירת המשטרה ולכן אין לי מה להוסיף כרגע.

יעקב דנון: מענק לחברי ההנהלה.

יעקב דנון: הייתה בעיה שבגלל דבר שנגזר מ-40 שנות ותק, נתנו על סמך זה מענק.

יעקב דנון: הדבר הזה למעשה הופסק.

יעקב דנון: מענק היובל הראשון ששולם בספטמבר האחרון, שילמנו אותו אך ורק לפי הכללים של הממונה על השכר.

יעקב דנון: מתוך 46 חברי הנהלה פעילים וחברי הנהלה לשעבר, למעשה ל-13 הודענו שהתנאים שהם מקבלים את מענק היובל יהיו לפי התנאים של הממונה על השכר, עד שיתבררו כל מיני בירורים שנעשה בנושא הזה, אבל בפועל כבר עשינו את זה.

זבולון אורלב: בפועל זה הופסק.

יעקב דנון: כן.

יעקב דנון: הלוואות לעובדים.

יעקב דנון: כאן הגענו להסדר עם הוועד הקודם באפריל 2006, וההסדר מוכן לחתימה ואמור היה להיחתם יחד עם ההסכם שחשבנו שיסתיים במאי 2006.

יעקב דנון: ההסדר הזה ממתין.

יעקב דנון: בינתיים מה שכן עשינו – ואני מבחין בין מה שבידינו כהנהלה לבין מה לא בידינו כהנהלה – כל נושא המחיקות שמופיעות כאן, המחיקות לאנשים עם בעיות בריאות של בן/בת זוג וכולי, כל זה הופסק.

זבולון אורלב: מה הופסק?

יעקב דנון: לגבי אלה שנהנו ממחיקת הלוואה, למרות שבעת לקיחת ההלוואה היה אחד מבני הזוג חולה.

יעקב דנון: לגבי ההלוואות עצמן, אנחנו מחכים להסדר.

יעקב דנון: זה חייב להיות חלק מההסכם ואנחנו מקווים שההסכם ייחתם מהר.

זבולון אורלב: בינתיים אתם ממשיכים לתת הלוואות בריבית מועדפת?

יעקב דנון: לא, הריבית לא מועדפת אלא הסכומים מועדפים.

יעקב דנון: הריבית היא ריבית רגילה של חשב כללי.

זבולון אורלב: בדוח נאמר שהריבית היא ריבית מועדפת.

יעקב דנון: אולי אני טועה, אבל אני לא חושב.

זבולון אורלב: כך כתוב אצלי.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הריבית.

יעקב דנון: הריבית היא אותה ריבית.

זבולון אורלב: הריבית היא של עובדי המדינה.

קריאה: אבל לא הסכומים.

זבולון אורלב: אמר את זה ביושר מר דנון.

זבולון אורלב: יש עניין אחד של גודל ההלוואה, סכום ההלוואה, והעניין השני היא הריבית.

זבולון אורלב: אני מבין שעם הריבית אין בעיה והריבית היא אותה ריבית שמקבל עובד מדינה בבנק יהב.

אהרן עוזיאלי: בבנק הפעילו מעין סוג ביטוח.

אהרן עוזיאלי: ברגע שמחקו הלוואה, הריבית עלתה בשנה עוקבת.

זבולון אורלב: אחרי הדוח העובדים ממשיכים ליהנות מהלוואות מוגדלות.

יעקב דנון: נכון.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לעצור את זה?

יעקב דנון: זה חלק מהסכם העבודה.

יעקב דנון: היה פרק נוסף לגבי לכאורה ניגוד עניינים של חברי הנהלת הבנק.

זבולון אורלב: בדוח לא היה כתוב לכאורה.

זבולון אורלב: הקביעה של הדוח היא שיש מצב של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: הדוח קבע מצב של ניגוד עניינים ולא לכאורה.

יעקב דנון: לא נתווכח עם הדוח.

יעקב דנון: הנגיד הודיע כבר בשנה שעברה שכל חברי ההנהלה יועברו לחוזים אישיים.

יעקב דנון: בפועל מה שקרה הוא שנשארו נדמה לי 4 חברי הנהלה ותיקים שמשכורתם היא לפי ההסכם הקיבוצי.

יעקב דנון: כיוון ששכרם נגזר מההסכם הקיבוצי, אנחנו חייבים לחכות להסכם הקיבוצי כדי לקבוע את תנאי השכר החדשים שלהם בחוזה האישי.

יעקב דנון: 5-6 חברי הנהלה חדשים – וציינתי קודם את התפקידים – עובדים לפי חוזה אישי.

יעקב דנון: כל הקונפליקט הזה של מי שמנהל משא ומתן ועשוי ליהנות מתוצאות המשא ומתן וכולי, לא קיים יותר בבנק ישראל.

זבולון אורלב: אתה אומר שעדיין יש חמישה חברי הנהלה שכן יכולים ליהנות.

יעקב דנון: לא הם מנהלים משא ומתן עם הוועד.

יעקב דנון: התפקידים שלהם הם תפקידים אחרים שאין להם קשר לנושא הזה.

זבולון אורלב: מה עם פדיון ימי חופשה מיוחדת?

יעקב דנון: מדובר בפדיון ימי השתלמות, ימי חופשה וימי מחלה – הכול באותה חבילה של פדיונות קבועים.

זבולון אורלב: אם תוכל לומר כמה מלים על היכן עומד ההסכם החדש ומה הוא עומד לכלול.

יעקב דנון: לגבי ההסכם החדש.

יעקב דנון: אני בטוח שאת ההסכם הזה ילמדו בבתי-ספר ליחסי עבודה.

יעקב דנון: זה הסכם שעבר הרבה מעורבים.

יעקב דנון: בשנה וחצי האחרונות היו מעורבים בו בצורה זו או אחרת שני ראשי-ממשלה, שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים על השכר ושני מנכ"לי אוצר.

זבולון אורלב: ושלושה ראשי ועדת ביקורת המדינה.

יעקב דנון: אני באמת מקווה שהגענו למצב שנוכל להתכנס.

יעקב דנון: לא כל הנקודות מוסכמות, מה עוד שהמשא ומתן הוא משולש אלא לא דו-צדדי.

יעקב דנון: כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים כרגע בדיון על מהות ההסכם ולא רק על העקרונות.

יעקב דנון: אנחנו מקיימים סדרת ישיבות וכאשר נסיים את ההסכם, היכן שנסיים אותו, נחזור כמובן לאוצר כדי לקבל את האישור או להמשיך במשא ומתן על דברים שעדיין קיימים חילוקי דעות בהם.

יעקב דנון: כמו שאמרתי קודם, ההסכם הוא הסכם רחב מאוד שנוגע גם באנשי דור א', בעיקר בנושא הפדיונות, סכומי הפרישה וגם נושאים נוספים, ועושה סדר חדש לחלוטין באנשי דור ב', גם ברמות השכר וגם בסוגי התוספות השונות.

יעקב דנון: כמו שאמרתי קודם, כל נושא הפדיונות מבוטל.

יעקב דנון: חלק גדול מהבעיות נסגרו, אבל הגענו למסקנה שצריך לשבת עם הוועד ולראות שיש הסכמות כיוון שיש גם היבטים משפטיים די מורכבים בהסכם הזה.

יעקב דנון: ההסכם הזה בעצם יפתח לנו דרך לארבעה נושאים חשובים שמאוד חשובים לנו כדי להעביר את הבנק למקום החדש שאנחנו מנסים להעביר אותו.

יעקב דנון: האחד כמובן הוא הסכם דור ב', זה קליטה של עובדים בתנאים שונים לחלוטים מהתנאים של דור א', הן בתנאי העסקה השוטפים והן בתנאי הפרישה.

זבולון אורלב: בכמה זה חורג מהסכמי העבודה של עובדי המדינה?

זבולון אורלב: אדם באותו תפקיד בשירות המדינה, בכמה עובד בנק ישראל ישתכר יותר?

יעקב דנון: בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: אם כן, בהשוואה לתאגידים סטטוטוריים אחרים.

יעקב דנון: יש ויש.

זבולון אורלב: ההסכם שעומד על הפרק, אם הוא יתקבל, הוא בעצם משווה את התנאים של דור ב' לתנאים של העובדים בתאגידים סטטוטוריים.

אהרן עוזיאלי: לא משווה אותם, אבל מצמצם בצורה משמעותית מאוד את הפערים.

זבולון אורלב: מה זה מצמצם?

יעקב דנון: גם שם יש מוטציה.

יעקב דנון: לא כל התאגידים הסטטוטוריים הם אותו הדבר.

יעקב דנון: קח את רשות הנמלים וקח את רשות ניירות ערך, כל אחד יש לו את הסיפור שלו.

יעקב דנון: מבחינה זו אין לך טבלת שכר לתאגידים סטטוטוריים.

זבולון אורלב: הממונה אומר שזה לא שווה.

יעקב דנון: אין שווה, כיוון שאין לנו מה להשוות.

יעקב דנון: אני אומר את זה כממונה לשעבר.

יעקב דנון: אתה רואה כל אחד לגופו של עניין.

יעקב דנון: ברשות ניירות ערך עובדים בצורה ובכללי עבודה לגמרי שונים מאשר ברשות שדות התעופה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה המצב ברשות לניירות ערך, ויכול להיות שגם לשם צריך לשלוח את המבקר.

זבולון אורלב: השאלה היא עד כמה רמת השכר חורגת מהמקובל באותם תאגידים סטטוטוריים שאיכשהו כן קשורים לעניין.

יעקב דנון: אנחנו לא קשורים לאף אחד.

זבולון אורלב: למה להשוות לשם?

זבולון אורלב: גם יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: למה אתה מדבר על רשות הנמלים?

יעקב דנון: אני אומר שאתה לא יכול להשוות.

יעקב דנון: השכר בתאגידים סטטוטוריים שונה מהשכר בשירות המדינה.

זבולון אורלב: כשאני קורא את דוח הממונה על השכר החריג, ואני רואה שהשיאן הוא הספרן.

זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה יקבל הספרן בבנק ישראל לפי ההסכם החדש.

זבולון אורלב: האם הוא יקבל כמו הספרן בספרייה הלאומית?

יעקב דנון: לדעתי פחות משליש.

יעקב דנון: אני חוזר ואני אומר שצריך לזכור שבנק ישראל, כמו כל הבנקים המרכזיים בעולם, השכר שם יותר גבוה, אמור להיות ויהיה גם בעתיד מזה שבשירות המדינה ובשירות הציבורי.

יעקב דנון: הבנק הזה מתחרה על כוח אדם בשני מובנים: לגבי התפקידים המקצועיים, הוא מתחרה על כוח האדם במגזר הפיננסי.

יעקב דנון: לגבי כוח האדם המנהלי, הוא מתחרה בשוק הירושלמי.

יעקב דנון: לכן בהסכם החדש יש לנו הבחנה ברורה בין דור ב' לעובדים מקצועיים כאשר התחרות היא למגזר הפיננסי, לבין דור ב' לעובדים המנהליים, כאשר התחרות היא על המגזר הירושלמי.

יעקב דנון: ההבדל בשכר הוא משמעותי בין שתי הקבוצות האלה מדור ב'.

זבולון אורלב: קח את אגף התקציבים במשרד האוצר, קח את אגף החשב הכללי במשרד האוצר ויתר האגפים הכספיים.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון את מבנה המדינה, תפקידם לא פחות בהרבה באופן משמעותי לגורלה של המערכת הכלכלית במדינת ישראל מאשר בנק ישראל.

זבולון אורלב: שיבוא מישהו ויסביר לי מה ההבדל המהותי בתרומה הממלכתית, בחשיבות הממלכתית, במשמעות הכלכלית והמקצועית, בין האגפים המקצועיים מאוד של משרד האוצר לבין האגפים המקצועיים מאוד של בנק ישראל.

זבולון אורלב: מה ההבדל בין הממונה על הבנקים בבנק ישראל לבין הממונה על שוק ההון במשרד האוצר?

זבולון אורלב: אולי תאמר לי שלא למדתי טוב אזרחות ויש הבדל תהומי.

יעקב דנון: אני לא אכנס למשרד האוצר.

זבולון אורלב: אני אכנס.

זבולון אורלב: אני צריך לראות את התמונה כולה.

יעקב דנון: יש את הממונה על השכר.

יעקב דנון: כאשר קובעים שכר, הוא נגזר משני דברים: מאיזה ארגון אתה, באיזה תפקיד אתה נמצא, וביקוש והיצע.

יעקב דנון: בחלק גדול מהתפקידים המקצועיים, התחרות שלנו היא במגזר הפיננסי.

יעקב דנון: לא סתם עם הקמת הבנק, בשנות ה-50 וה-60 – אני לא אכנס לכל ההיסטוריה, אבל אם תרצו, אוכל להעביר אליכם חומר – דובר בפירוש על כך ששני המרכיבים בשכר בבנק ישראל הוא השירות הציבורי והשוק הבנקאי, ואני לא צריך לספר לכם מה קורה בשוק הבנקאי.

יעקב דנון: אני בא מהשוק הבנקאי, המפקח על הבנקים מגיע מהשוק הבנקאי ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.

יעקב דנון: אני מודיע לכם בהכנעה שדור ב' עונה בדיוק על התבחין הזה.

יעקב דנון: באיזשהו מקום אנחנו לא מגיעים לשוק הפיננסי ואנחנו רחוקים משם, אבל באיזשהו מקום מתקרבים פסע או שניים כדי לקלוט משם גם אנשים ואנחנו צריכים אנשים מהמגזר הפיננסי.

יעקב דנון: העובדים המנהליים, פחות או יותר זה כמו בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אני מניח שמנכ"ל בנק ישראל לעולם לא יתחרה במשכורת של מנכ"לי הבנקים.

אבשלום וילן: בוא נאמר את האמת.

אבשלום וילן: המערכת הבנקאית בישראל היא מופקרת.

אבשלום וילן: המשכורות שהיא מקבלת, אין להן שום פרופורציה למה שהם מנהלים.

אבשלום וילן: בכל העולם הבנקים עושים את רווחיהם, 75 אחוזים מהעסקים ו-25 אחוזים ממשקי הבית, אבל כאן זה בדיוק להיפך כאשר 75 אחוזים מרווחי הבנקים באים ממשקי הבית ו-25 אחוזים באים מהעסקים.

אבשלום וילן: המשכורות הן מופקרות בכל קנה מידה בינלאומי.

אבשלום וילן: הבנקים באים ואומרים שבמרווח הפיננסי שלהם, באחוזי התשואה להון, הם במקום הכי נמוך בעולם, וזה נכון, אבל בהוצאות השכר שלהם אין שום השוואה למה שקורה בבנקים הישראלים לעומת הבנקים שמתחרים אתם בעולם.

אבשלום וילן: זה הבל הבלים.

אבשלום וילן: נותנים משכורות אמריקאיות עם נפחים קטנים פי מאתיים מהנפחים האמריקאים.

אבשלום וילן: אומר כאן מר דנון שהוא מתחרה מול השוק הפיננסי הישראלי ואז ממילא המשכורות הן מופקרות בהגדרה כי זה לא שוק תחרותי אלא זה שוק מלאכותי שמוצץ את לשדו ממשקי הבית באנומליה כלכלית נוראית מכיוון שאין תחרות.

אבשלום וילן: כל ההשוואה הזאת היא השוואה לא נכונה כלכלית, היא מזויפת, היא מלאכותית ואין סיבה שהוועדה לביקורת המדינה תצדיק מבחינה מקרו-כלכלית ומבחינה מוסרית מהלך שהוא לא נכון מכל כיוון שהוא.

אבשלום וילן: אל האוצר מגיעים אנשים שהם בתחילת הדרך שלהם והם עובדים במשכורות הממשלתיות.

זבולון אורלב: קובי הבר הוא בראשית הדרך?

אבשלום וילן: כן, בהחלט.

אבשלום וילן: הוא אדם צעיר.

אבשלום וילן: יוסי בכר וירום אריאב הרוויחו פי הרבה מאוד מונים בשוק האזרחי והם באו לתפקידם בגלל אידיאולוגיה.

אבשלום וילן: הם באים לתת שירות ממלכתי.

אבשלום וילן: אנשים בבנק ישראל שהם על בסיס מקצועי, נשארים עשרות שנים.

אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא אם צריך להשוות אותם למגזר הפיננסי ואני חושב שהבעיה המרכזית מתחילה בעובדה שיש חוק עצמאות בנק ישראל שבעצם מתוך רצון טוב נוצר מצב שלא היה פיקוח נורמטיבי ולא הייתה שקיפות מלאה.

זבולון אורלב: אני חותם לך שהמחוקק, שבצדק העניק לבנק ישראל עצמאות מקצועית, לא התכוון לשחיתות הכספית שנחשפה בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הוא מעולם לא התכוון לזה.

זבולון אורלב: יכול להיות שהיו תמימים, אבל לא התכוונו לדברים האלה, לא התכוונו שאלה יהיו המשכורות ואלה יהיו תנאי העבודה, ושיהיו דיווחי כזב ואני לא רוצה לחזור על כל מה שהתגלה בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יש כאן דברים שתוקנו וצריך לציין את זה לשבח.

זבולון אורלב: יש סעיפים שלמים שאומר המנכ"ל שזה לא קיים יותר אבל יש עדיין סעיפים שאני אומר בגלוי שאני מאוד מוטרד.

זבולון אורלב: עוד לא שמעתי מה עומד להיות בהסכם החדש, אבל אם ההסכם החדש הוא מכבסה שנותנת הכשר עכשיו להמשך שכר גבוה בבנק בלי שום יחס או פרופורציה למה שאנחנו מוכנים לקבל בשירות הציבורי, אז אני מאוד מוטרד מהדבר הזה.

אבשלום וילן: אתה זוכר את המקרה של דוקטור ארנסט יפת שעמד בראש בנק לאומי.

אבשלום וילן: הארץ כולה רעשה והזדעזעה כששמעה איזה משכורות הוא לקח, אבל היום כולם ארנסט יפת ואף אחד לא מתרגש אלא צוחק.

אבשלום וילן: אני חושב כמוך שבנק ישראל, בהיותו מוסד ממלכתי, הנורמות שלו חייבות להיות נורמות ממלכתיות ולא נורמות של השוק הפרטי.

אבשלום וילן: אני חבר כמה שנים טובות בוועדת כלכלה ובוועדת הכספים, ואני אומר לך שכל המשכורות בבנקים, כל הצורה בה הבנקים הישראליים מציגים את רווחיהם, היא צורה חולה.

אבשלום וילן: ברגע שהטיפול יהיה שם, אפשר יהיה גם לטפל פה למרות שצריך לעשות את ההפרדה כי צודק מר דנון באומרו שהזליגה בהשוואות היא בעייתית על פי ההגדרה.

זבולון אורלב: בנק ישראל לא מפקח על הבנקים בכל מה שקשור בתנאי שכר ותנאי העבודה של העובדים.

זבולון אורלב: זה לא בתחום סמכותו ולא בתחום אחריותו.

אבשלום וילן: כל פעם כשדיברתי על הרווחיות, אמרו לי שאני הוזה אבל אחר כך בא סטנלי פישר ואמר שאני צודק וכי בעולם הרווחים באים מהעסקים ולא ממשקי הבית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין מה עומד להיות ההסכם.

יעקב דנון: בבסיס של ההסכם יש כמה דברים.

יעקב דנון: ראשית, תיקונים משמעותיים בנושא הפדיונות בדור א', תיקונים בכמה תחומי שכר בדור א'.

זבולון אורלב: את פדיון ימי המחלה חשף מבקר המדינה.

יעקב דנון: סליחה, לא חשף את זה מבקר המדינה אלא חשפה את זה ההנהלה החדשה של בנק ישראל.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה למרות שזה כתוב גם בדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: עובדי הבנק זכאים לצבור 80 אחוזים ימי מחלה יותר מעובדי המגזר הציבורי ואת היתרה הצבורה של ימי מחלה הם פודים בעת פרישתם.

זבולון אורלב: בהסכם החדש מדובר על השוואה לעובדי המדינה?

יעקב דנון: לא.

יעקב דנון: בדור ב', זו השוואה לעובדי המדינה, אבל בדור א' זה קיצוץ משמעותי בפדיונות של העובדים.

זבולון אורלב: קיצוץ לפחות של 50 אחוזים?

יעקב דנון: זה שונה מאחד לאחד.

יעקב דנון: לאלה שלמעלה, הקיצוץ הרבה יותר גדול מאשר לאלה שלמטה.

זבולון אורלב: לגבי פדיון ימי חופשה מיוחדת לגבי דור ב'.

יעקב דנון: בוטל.

זבולון אורלב: מה לגבי פדיון ימי השתלמות וחופשה בדור ב'?

יעקב דנון: בוטל.

זבולון אורלב: מה לגבי דור א'?

יעקב דנון: הדבר היחיד שיהיה בדור ב', פדיון ימי מחלה כמו בשירות המדינה.

יעקב דנון: היתר – הכול מבוטל.

יעקב דנון: לגבי דור ב', עוד כמה דברים כיוון שאנחנו מחכים להסכם.

זבולון אורלב: למה מחכים?

זבולון אורלב: למה העיכוב?

יעקב דנון: מדובר במשא ומתן ומי כמוך יודע מה זה משא ומתן.

יעקב דנון: זה משא ומתן משולש – בין ההנהלה, לבין הוועד לבין האוצר.

יעקב דנון: המשא ומתן הפורמאלי הוא בין ההנהלה לבין הוועד כאשר האוצר צריך לאשר את ההסכם, אבל יש כאן את המשולש הזה.

יעקב דנון: כמו שאמרתי, המשולש הזה נסגר לפני כמה חודשים, אבל הוא נפתח שוב.

יעקב דנון: אנחנו מטפלים בזה ולא עוזבים את זה לרגע.

זבולון אורלב: תפרט קצת יותר.

זבולון אורלב: מה זה נפתח ומה זה נסגר.

יעקב דנון: בסוף מאי היה הסכם עם הממונה הקודם.

30083: סליחה, לא היה הסכם עם אף ממונה, לא בסוף מאי ולא בשום תאריך אחר.

זבולון אורלב: הייתה הבנה.

30083: גם לא הייתה הבנה.

יעקב דנון: יש לי נייר של האוצר שאני יכול להציג אותו כאן.

זבולון אורלב: הייתה איזושהי הסכמה, הבנה, הידברות, כל אחד יבחר לו את המילה.

זבולון אורלב: מי חזר בו לכאורה, האוצר?

יעקב דנון: למה לומר חזר בו?

יעקב דנון: אנחנו בטח לא חזרנו בו.

זבולון אורלב: העובדים חזרו בהם?

יעקב דנון: ברגע שהאוצר פתח דברים, העובדים פתחו דברים.

זבולון אורלב: מבלי לקלקל את ההסכם, מה כרגע מעכב?

זבולון אורלב: מה לוח הזמנים?

יעקב דנון: אני יכול רק להביע תקווה.

יעקב דנון: כמו שאמרתי, אנחנו במשא ומתן עם הוועד.

יעקב דנון: אני יכול להביע תקווה שנוכל לחזור לאוצר תוך שבועיים עם דוח מצב שיאמר איפה עומד המשא ומתן בינינו לבין ועד העובדים.

יעקב דנון: מה שברור לי, ואני אמרתי את זה לחבריי מהאוצר, שיש עדיין פער בין דרישות הוועד לבין עמדת האוצר ואנחנו באיזשהו מקום צריכים לגשר על הדברים האלה.

יעקב דנון: מי כמוך יודע איך מתנהל משא ומתן.

זבולון אורלב: תרגיש איך הרגיש מנכ"ל משרד החינוך עת עמד בין הממונה על השכר לבין ארגוני המורים.

יעקב דנון: אנחנו מחכים להסכם בכיליון עיניים ולא רק בגלל שקט תעשייתי ובגלל שבארבע השנים האחרונות יש תזוזות בבנק.

יעקב דנון: יש לנו דור ב' שהוא מאוד חשוב לנו.

יעקב דנון: הבנק היום לא מקבל עובדים.

יעקב דנון: יש לנו שינוי מבנה ארגוני כאשר אנחנו נמצאים במצב של מבנה ארגוני חדש שאי-אפשר ליישם אותו כי הוא חלק מההסכם החדש.

יעקב דנון: בסביבות 80 עובדים ממתינים בדלת לצאת מהבנק לפרישה מוקדמת והם לא פורשים משום שההסכם עדיין לא קיים ותנאי ההסכם לא ברורים.

יעקב דנון: מה שמחכה בפתח זה חוק בנק ישראל שגם הוא מותנה בחתימת ההסכם.

יעקב דנון: אלה ארבעה דברים מאוד חשובים ולכן גם חשוב לנו ההסכם ולאו דווקא לשקט התעשייתי.

זבולון אורלב: המבקר המליץ בדוח שלו, בעמוד 21, שמן הראוי שהגורמים המוסמכים יפעלו להשבת הכספים ששולמו לעובדי הבנק ולחברי הנהלתו מקופת המדינה במידה ששולמו שלא כדין, כפי שפועלים נגד עובדי גופים ציבוריים אחרים.

יעקב דנון: גם זה אמור להיות חלק מההסכמות.

זבולון אורלב: זה צריך להיות חלק מההסכמות?

זבולון אורלב: עובדים קיבלו כספים שלא כדין, צריך הסכמה שלהם לתבוע מהם להשיב אותם?

יעקב דנון: אני מציע שהממונה על השכר ישיב.

זבולון אורלב: אני מציע לנציגת משרד המשפטים להתכונן להשיב על השאלה הזאת.

30083: כמו שהבהיר יעקב, אני רוצה להבהיר שוב.

30083: המשא ומתן לא מתנהל בין משרד האוצר לבין ועד העובדים אלא הוא מתנהל בין בנק ישראל לבין ועד העובדים, שזו האוטוריטה של ההנהלה.

30083: אנחנו מאשרים את ההסכמים, כן או לא.

30083: בחודשים האחרונים ולאור כל התקופה של שנתיים ואפילו יותר, עוד לפני שיעקב דנון הגיע לבנק, נוצר כאן מצב של בן כלאיים, כאשר לוועד העובדים יש הרגשה שמכיוון שהם מיוחסים ומורמים מעל עם על פי כל קנה מידה כזה או אחר בשירות הציבורי או בשירות המדינה, הם כל כך חשובים שגם משרד האוצר צריך לנהל אתם משא ומתן.

30083: זה לא המצב כרגע.

30083: אנחנו הנחינו והצבנו גבולות להנהלה הנוכחית של הבנק.

30083: אנחנו באים בטרוניות למנכ"ל הנוכחי ואנחנו עוברים לילות וימים לא נעימים, ויש ימים שאנחנו אפילו לא מדברים ביחד, אבל אני חייב לתת לו גם את הקרדיט כי הוא קיבל מערכת מאוד קשה ומאוד נוקשה.

30083: לפני תפקידי כממונה על השכר, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ועבדתי בשירות המדינה במקומות כאלה ואחרים, ואני לא נתקלתי בעובדים כאלה שחושבים שדמם סמוק יותר או יכולתם המקצועית טובה יותר.

30083: הם חושבים שרמתו המקצועית של ידין ענתבי, המפקח על הביטוח, היא לא כרמתם כי הם אנשים חשובים יותר, או רמתם גבוהה יותר מרמתו של ראש רשות המסים שאחראי על תחומים גדולים יותר ואולי אפילו יותר גדולים מבנק ישראל.

30083: עם הדברים האלה מתמודד המנכ"ל הנוכחי ואני חייב לציין שלא כל אחד היה יכול לעמוד במעמסה הכבדה שמוטלת על כתפיו.

30083: מה שחשוב בראייתנו כרגע הוא שיושג הסכם בזמן הקרוב ביותר, וכמו שאמר המנכ"ל, זה עניין של ימים.

30083: במידה שלא יושג הסכם בימים הקרובים, אנחנו נאלץ להפעיל את סמכותנו על-פי חוק ולהתחיל לדרוש את מה שמגיע למדינה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, קיצוץ.

30083: קיצוץ חד-צדדי והשבות של כספים.

זבולון אורלב: למה ההשבה קשורה בהסכם?

30083: אנחנו נוטים להגיע להסכמה עם העובדים בעניין ההסכמה, כי אם לא נגיע להסכמה עם כלל העובדים בעניין ההשבה, נצטרך לפעול עם כל אחד ואחד.

זבולון אורלב: להגיע להסכמה, פירושו של דבר להתפשר על השבת כספים.

זבולון אורלב: גם אני יודע מה זה הסכם ומה זה משא ומתן.

זבולון אורלב: משא ומתן, בדרך הטבע זה פשרה.

יעקב דנון: זה לא שחור-לבן.

זבולון אורלב: כספים שלא כדין זה לא שחור-לבן?

יעקב דנון: לא.

30083: אני יכול להבטיח לך דבר אחד אדוני היושב-ראש, שעובדי בנק ישראל, גם העובדים המנהליים, המקצועיים וגם חברי ההנהלה, ישיבו כספים כפי שמשיבים עובדים אחרים בשירות המדינה, בשלטון המקומי ובמגזר הציבורי.

30083: אנחנו לא נעשה להם שום הנחה.

30083: לא יהיו פה הנחות.

30083: נוח לי להגיע להסכם עם העובדים כאשר כולם מסכימים להשיב את איקס השקלים באיקס זמן, שכן אם לא אני גורר את הפרקליטות שתפתח בהתדיינות משפטית כזו או אחרת עם כל עובד ועובד, דבר שייקח שנים.

30083: במידה שלא נגיע אתם להסכמה כזאת, אנחנו נפעיל את סמכותנו על-פי חוק ונעשה זאת בצורה הברורה ביותר.

30083: כמו שצוין כאן, אנחנו מבדילים בין הסכם דור א' להסכם דור ב', כאשר אני יכול לומר שאם הנהלת הבנק תפעל במתווה שהתווינו אותו לגבי השכר של דור ב' – וזה העיקר, כי זה העתיד של הבנק – הוא לא יהיה רחוק מאוד מהשכר הנהוג במגזר הציבורי וברשויות סטטוטוריות אחרות.

30083: אני חייב לציין שאנחנו מדברים על הסכם שנמצא בהתהוותו, זאת אומרת שאנחנו בסופו של דבר לא יודעים לאן נגיע, אבל יש לנו כללים ברורים שמנחים אותנו שזה תחום הסביר בכל מה שקשור ביחסי עבודה, תקנת הציבור וכמובן חוקיותו של ההסכם.

30083: במידה שידרשו מאתנו לאשר דברים לא חוקיים או כאלה שלא עומדים בתקנת הציבור או שהם לא סבירים מבחינתנו בגלל המקצועיות שלנו, אנחנו לא נאשר את ההסכם הזה.

זבולון אורלב: מה נכון בשמועות שהופצו או שפורסמו על-ידי חלק מהיושבים בחלק הזה שיש מחלוקת בין הממונה על השכר לבין שר האוצר באשר להסכמה או להסכם בין הבנק לעובדים?

30083: צריך להתייחס, במיוחד בעת הזאת, למעמדו, תפקידו של בנק ישראל ושל מי שעומד בראשו.

30083: עד כמה שידוע לי – וכפי שאתה יודע, ידוע לי - אין מחלוקות בין שר האוצר לבין הממונה על השכר בעניין.

זבולון אורלב: היה כתוב אפילו שהממונה מאיים בהתפטרות.

30083: הממונה אמר – כמו שאמר ליושב-ראש - שהוא לא יאשר הסכם שהוא הסכם לא חוקי או שלא עומד בתקנות הציבור או שהוא לא סביר.

30083: אני מניח שאם הממונה נמצא עדיין בתפקידו, שר האוצר קיבל את עמדתו.

30083: דרך אגב, מותר לפעמים שיהיו מחלוקות.

זבולון אורלב: אנחנו עם שגדל על תרבות של מחלוקת, של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אבל בסופו של דבר יש הלכה והיא קובעת.

זבולון אורלב: השאלה אם ההלכה שתיקבע, במקרה זה ההסכם שייקבע, יהיה הסכם טוב.

30083: כל הסכם שיגיע, הסמכות המקצועית לאשר אותו היא אני.

30083: הנושא הוא נושא רגיש וכפי שאמר המנכ"ל הוא עבר שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים וכולי.

זבולון אורלב: ראיתי שבכמה עניינים שר האוצר נטל סמכויות של החשב הכללי ואולי גם ייטול את הסמכויות שלך.

30083: במסגרת המשאים והמתנים שלנו אמרנו שבגלל רגישות העניין, ההסכם הזה שנגיע אליו, אם נגיע, ואני לא בטוח שאני אסכים, הוא יצטרך לקבל את אישורו והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: מה יקרה אם לא יהיה הסכם?

30083: עורכת-הדין אורית פודמסקי, נציגת פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, תרחיב בעניין, אבל במידה שלא יהיה הסכם - עדיין עומד ותלוי בג"ץ של בנק ישראל, של ההנהלה הקודמת ושל ועד העובדים שטוענים לאי-יישומו של סעיף 29 לפיקוח של השכר על בנק ישראל, הם טוענים שהם מורמים מעם – אנחנו נצטרך להתדיין אתם מבחינה משפטית ונפעיל את הסמכויות שלנו על פי חוק.

זבולון אורלב: קבעתם תאריך סופי?

30083: אמר עכשיו המנכ"ל שבשבועיים הקרובים הוא אמור להגיע לסיכום.

30083: אנחנו מודיעים לו – ונודיע לו בצורה רשמית – שאם תוך שבועיים הוא לא יגיע להסכם, אנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו.

זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו, זו הודעה מחייבת.

זבולון אורלב: תודה לך.

אורית פודמסקי: אנחנו בין היתר מייצגים את האוצר לפני בתי-המשפט.

אורית פודמסקי: בשנת 2004, בעקבות פעילות של הממונה הקודם על השכר והחלטה שהוא נתן, הוגש בג"ץ מטעם הבנק בהנהלתו הקודמת כנגד פעילות האוצר, הממונה על השכר, בטענה של היעדר סמכות ובטענות נוספות.

אורית פודמסקי: יצאנו משם כדי לנהל משאים ומתנים שלא צלחו.

אורית פודמסקי: באוגוסט 2006 הגשנו הודעה לבג"ץ ואמרנו שאנחנו לא מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון שיהיה מוסכם.

אורית פודמסקי: כלומר, אין הסכם בין הבנק לבין העובדים שהממונה על השכר יכול לאשר אותו, הואיל והבדיקה שלו היא לא רק בתוך הבנק פנימה אלא לכל המגזר הציבורי וההשלכות על גופים ציבוריים אחרים.

אורית פודמסקי: הואיל והבנק והעובדים לא מוכנים במסגרת המשא ומתן לביטול או תיקון מספק של ההסדרים הקיימים ולתיקון העיוותים, אנחנו חוזרים למצב הראשון שבו הממונה על השכר צריך לתת החלטה מתוקף סמכותו ולא במסגרת איזושהי פשרה.

אורית פודמסקי: זה היה ב-23 באוגוסט.

אורית פודמסקי: ביקשנו דיון בבית המשפט העליון מכיוון שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה, ואמנם נקבע דיון, כמדומני לאפריל 2007.

אורית פודמסקי: מאז ועד היום לא הוצג הסכם בפרקליטות המדינה.

אורית פודמסקי: אנחנו לא ראינו הסכם שהממונה אמר שמבחינתו זה ההסכם שהוא מברך עליו ולכן הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשאול האם לפי שיקול דעתו ההסכם הזה ניתן להגנה במובן זה שהוא עומד במבחן הסבירות.

אורית פודמסקי: מעת לעת אנחנו מדווחים באופן כזה או אחר על כל מיני דיונים שמתקיימים וגם אומרים את דעתנו, אבל אין שלב של התכנסות שבו מבחינתנו יש איזשהו הסכם.

אורית פודמסקי: מבחינתנו, פירושו הממונה על השכר.

זבולון אורלב: הוא הודיע כאן שבעוד שבועיים הוא יודיע שהוא התייאש מהאפשרות להגיע להסכם עם העובדים.

זבולון אורלב: מה קורה הלאה?

אורית פודמסקי: אנחנו נמצאים בהליך בו הממונה על השכר צריך ליתן החלטות מתוקף סמכותו, אלא שבגלל ההליך בבג"ץ נצטרך לשקול האם אנחנו פונים לבג"ץ כדי להודיע שאנחנו מתכוונים לפעול.

אורית פודמסקי: לפני בג"ץ הייתה איזושהי הסכמה שבהודעה שאנחנו לא נפעל לפני שנמצה את המסלול של התדיינות מחוץ לכותלי בית המשפט שהיועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בה.

אורית פודמסקי: אנחנו הודענו שלא הגענו להסכמה, ולא הודענו אחרת.

אורית פודמסקי: בדיונים התקיימו מאז אוגוסט, לא דיווחנו לבית המשפט העליון על שינוי מכיוון שמבחינתנו לא היה שינוי מהותי.

אורית פודמסקי: היה ונגיע למצב שהממונה יאמר שאין הסכם וצריך לפעול, אני מניחה שנפנה לבג"ץ ונודיע שבכוונת הממונה לפעול אפילו לפני אפריל.

אורית פודמסקי: אם לא, נמתין לדיון.

יעקב דנון: אני רוצה לתת תשובה יותר חדה.

יעקב דנון: אם לא יהיה הסכם, זה כישלון של כולנו והתוצאות איומות.

יעקב דנון: הדבר החשוב הוא שאין לנו מבנה ארגוני של הבנק שלא נעשה במשך 50 שנה, אין לנו פרישה של עובדים, אין לנו חוק בנק ישראל, ואין לנו הסכום דור ב', ואי אפשר לכפות על אף אחד הסכם דור ב' במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, ואת זה אני אומר כממונה לשעבר.

יעקב דנון: אני לא מניח שמישהו ילך לחקיקה לגבי הסכם דור ב'.

יעקב דנון: אם אין הסכם, בוודאות מלאה ימשיכו בתהליכי הבג"ץ וזה מחייב את כולנו להגיע להסכם כיוון שהמחיר לארגון הזה הוא מאוד יקר.

יעקב דנון: אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות שהארגון הזה חשוב מאוד למדינת ישראל.

זבולון אורלב: לגבי דור ב', לפי מה שמסתמן כאן, ההסכם הזה יעלה למעלה מ-600 מיליון שקלים.

יעקב דנון: לא.

זבולון אורלב: סליחה, טעיתי.

זבולון אורלב: לגבי דור א', אם ממשיכים כמה דברים שאי אפשר להחזיר אותם חזרה, עשינו כאן חשבון שזה למעלה מ-600 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אני שואל את הממונה אם הוא מודע לעניין.

זבולון אורלב: כלומר, אתה הולך לתת הכשר.

יעקב דנון: העובדה לא נכונה.

יעקב דנון: כמי שניהל הרבה משאים ומתנים, אני פונה אליך.

יעקב דנון: אתה לא יכול לבטל הסכמים שנעשו במשך עשרות השנים האחרונות אלא אם כן תוביל מהלך של חקיקה.

זבולון אורלב: אם הורידו לחד-הוריות שני-שליש מהקצבה בהחלטה אחת, אני שואל את עצמי, כאיש חברתי, אם אני צריך להשלים עם מצב כזה כפי שהוא בבנק ישראל.

זבולון אורלב: אני האחרון שרוצה חקיקה בעניינים של עובדים, אבל מצד שני התוצאה לא מתקבלת על הדעת.

יעקב דנון: אל תבנו על זה כי המספרים לא נכונים.

זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שיש 500 עובדים בדור א' שעליהם יהיו הקיצוצים, אבל עדיין ההטבות שלהם הן כאלה שהם מובילים אותנו לסכום הזה.

זבולון אורלב: כל העניין נובע מה-1,6 מיליון שקלים.

יעקב דנון: מקסימום.

יעקב דנון: הממוצע יהיה הרבה פחות.

זבולון אורלב: בסדר, ניקח מחצית מזה, 300 מיליון שקלים שלדעתי זו תוצאה לא דמיונית.

זבולון אורלב: להוציא 300 מיליון שקלים על הטבות עודפות של דור א' בהסכם שנותן הכשר?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

יעקב דנון: אני רואה כאן מהלך של 10-15 שנים שהממונה ומחליפו של הממונה מתמודדים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: לגבי דור ב' נחה קצת דעתי ולמרות שאני לא לגמרי שלם, הרוב נראה לי בסדר גמור.

זבולון אורלב: יש סעיפים שאתם בהחלט ראויים להערכה כי סיימתם אותם, אבל אותו מטרידים הדברים שעדיין לא הסתיימו.

30083: ברשותך, הייתי מעדיף לא להתייחס לשאלה הזאת כרגע ולו בשל העובדה שהמנכ"ל מנהל משא ומתן עם העובדים.

30083: אנחנו לא רוצים כרגע לחשוף את השיקולים שלנו שעומדים מאחורי ההצעות שהצענו לו והמתווה שנתנו לו.

זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה?

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב כי מבקר המדינה הודיע שתיעשה עבודת ביקורת המשכית לדוח הזה והדוח הזה אכן נמצא בשלבים מאוד מתקדמים ולהערכתנו הוא יונח בקרוב על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: כלומר, הוא לא יכלול את ההסכם במידה שיהיה בשבועיים הקרובים?

צבי ורטיקובסקי: סביר להניח שלא.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לומר שמטרת מבקר המדינה הן בדוח הזה שעליו אנחנו דנים והן בדוח שיוגש בקרוב היא לגרום להתכנסות והתנהלות של בנק ישראל על-פי נורמות ציבוריות שיעמדו במבחן של הדין ותקנת הציבור, ושתהיה שמירה על טוהר המידות.

צבי ורטיקובסקי: הממצאים של מבקר המדינה בדוח שכבר פורסם – ואני לא אכנס לפרטים – ובדוח שטרם פורסם הם ממצאים שמדליקים נורות אדומות ואפילו פרוג'קטורים ולכן צריך בהחלט לנקוט צעדים משמעותיים.

צבי ורטיקובסקי: מה שתיאר מנכ"ל בנק ישראל בהחלט מעודד, אבל צריך לראות את התוצאה הסופית והאם באמת תהיה התכנסות במסגרת הנורמות הציבוריות המתחייבות, כי להסתכל על זה או ללכת בעיקר לקנה מידה של ענף הבנקאות המסחרית, זה לא קנה המידה הציבורי המתאים.

יורם שבירו: אני רוצה לצטט משפט אחד מפרוטוקול הישיבה שהתקיימה במאי לפני שנה, כאשר אומר הנגיד: "אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה את המשא ומתן תוך 10 ימים".

יורם שבירו: והנה אנחנו כאן אחרי 10 חודשים ולא הגענו לסיום.

יורם שבירו: אני נוגע בנקודה שאתה העלית והיא האם יש אפשרות טרם הגעה להסכם לטפל בנושאים מסוימים כשהם לדעתנו – וכתבנו את זה בדוח – נושא ההלוואות וימי ההשתלמות.

יורם שבירו: לגבי ימי ההשתלמות מבקר המדינה כתב בצורה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על דור א' או על דור ב'?

יורם שבירו: לגבי דור א'.

יורם שבירו: לדור ב' עוד לא התייחסנו.

יורם שבירו: אם הרציונאל הוא לתת לעובד להשתלם ולהפיק את מרב התועלת, האפשרות לפדות ימי השתלמות היא נורמה פסולה והמבקר כתב ש"ההסכם המאפשר את פדיונם של ימי ההשתלמות מחזק את הרושם כי הם ניתנו כמסווה לתוספות שכר באופן לא ראוי".

יורם שבירו: אמרנו ש"מבחינה חוקית בהסכם המעניק את ימי ההשתלמות המיוחדת נקבע במפורש כי הם אינם ניתנים לפדיון בשום אופן.

יורם שבירו: ההוראה העוקפת המאפשרת להמיר את ימי ההשתלמות המיוחדת לימי השתלמות רגילה ולקבל עבורם תשלום, תמוהה ופסולה".

יורם שבירו: זה נושא שאנחנו חושבים – גם בנושא ההלוואות – שאולי אפשר למצוא לו פתרון טרם ההסכם.

יעקב דנון: אני אומר משפט שהתלבטתי אם לומר אותו, אבל עכשיו אני אומר אותו.

יעקב דנון: אני באתי לבנק ישראל בקיץ שעבר ואחרי כמה שבועות, חודשים, מצאתי טיוטת דוח של מבקר המדינה משנת 1989 שמשום מה לא הבשיל לכדי דוח ויש לי ספקות או מחשבות מדוע הוא לא הבשיל.

יעקב דנון: רוב הדברים האלה היו בטיוטת הדוח בשנת 1989 ואם מבקר המדינה היה עוזר לממונה על השכר ולקודמיו בשנות ה-90, בתקופה שבנק ישראל לא השכיל ולא רצה ולא העביר נתונים לממונה על השכר, אם היה משלים את דוח הביקורת ההוא, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן.

יעקב דנון: בטוח לא היינו יושבים כאן.

יעקב דנון: עם כל הכבוד, מר שבירו, בקטע הזה אני מנהל משא ומתן עם גורמים שהם לא מוותרים בקלות כיוון שהם מאמינים שאם נעזוב את המשא ומתן ונלך לבג"ץ, הם עוד ירוויחו מכל הסיפור הזה.

יעקב דנון: לי יש את הדעה שלי, אבל אני כמובן לא אומר אותה כאן.

יעקב דנון: אתם יודעים יפה מאוד שמאז הגענו אנשים לא מקבלים וכל אלה שפרשו, פורשים עם מכתב שאומר להם שכל מה שהם מקבלים על חשבון הפרישה - 65 אחוזים מהסכומים - הוא רק על החשבון והתחשבנות סופית תיעשה לאחר ההסכם.

יעקב דנון: לגבי ההלוואות.

יעקב דנון: אמרתי את זה פה ואני אומר את זה בכל מיני פורומים וחלק מהחברים שמעו אותי.

יעקב דנון: יש מחיר לזה שההסכם נדחה ונדחה.

יעקב דנון: עם כל הכבוד, מה שאמר הנגיד, הוא צדק.

יעקב דנון: בסוף מאי היה הסכם, למרות שאני אומר שזה לא הסכם פורמאלי נכון, יש לי כאן מסמך שנמצא אצלכם שמפרט 95 אחוזים מהדברים שהיו מוסכמים אז.

יעקב דנון: נכון שהיה צריך להשלים כמה דברים, אבל קרה האסון שקרה אז.

אורית פודמסקי: לא היה אז דור ב'.

יעקב דנון: היה דור ב'.

יעקב דנון: אני מצטער, את לא מכירה את זה.

צבי ורטיקובסקי: לא אכנס לפרטים מה היה בשנת 1989 וזה מאחר שלא הייתי אז בביקורת, אבל אני כן חושב שצריך להפנות את תשומת הלב שעניין פרסום או אי-פרסום של דוח ביקורת הוא נושא לשיקולו של מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: כאשר נשלחת טיוטת דוח ביקורת, יש להתייחס אליה במלוא הרצינות ובמלוא הכבוד ולפעול בהתאם לתיקון הליקויים.

צבי ורטיקובסקי: אם אתה תולה את זה אם המבקר פרסם או לא פרסם, אני לא בטוח שזה נכון לעשות זאת ואנחנו בוויכוח בנושא הזה.

זבולון אורלב: לפני שאני מסכם את הישיבה, חשוב לי לומר שהיום הכנסת מציינת את יום הולדתה.

זבולון אורלב: חלק מהותי מתפקידה של הכנסת, מעבר לתפקיד החקיקה, הוא התפקיד של הפיקוח על הרשות המבצעת ונדמה לי שוועדת ביקורת המדינה מתמצתת, מגלמת ומשקפת טוב ביותר את יכולת הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, כמובן באפיון המיוחד שזו ועדת ביקורת המדינה שנשענת על דוחות מבקר המדינה.

זבולון אורלב: יושבת-ראש הכנסת ביקשה מכל ועדות כנסת לייחד דיון מיוחד על מעמדה של הכנסת, ואמרתי שהדיון הזה הוא המייחד אותנו.

זבולון אורלב: הדיון הזה הוא הדגמה לתפקידה ולמעמדה של הכנסת.

זבולון אורלב: עצם העובדה שמגיע הבנק, משרד האוצר, משרד המשפטים ויתר הזרועות, זה ציון נכון ליום ההולדת של הכנסת.

זבולון אורלב: עבורנו כל יום זה יום הולדת, כיוון שאנחנו כמעט כל יום מבצעים את העבודה הזאת, אבל בהחלט ראוי לציון יום הולדתה של הכנסת.

זבולון אורלב: לפעמים שופכים את התינוק עם המים העכורים בגלל תופעות כאלה ואחרות שמתגלות במערכות השלטוניות, וכמו שאני אומר לגבי כל יתר הדברים, אנחנו עוסקים בביקורת קשה, אחת מהביקורות הקשות, אבל אין ספק שבנק ישראל ממלא תפקיד ממלכתי חשוב לאין ערוך, אין לו חלופה ואין לנו שום כוונה לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

זבולון אורלב: בוודאי נעשית שם עבודה מקצועית וראויה.

זבולון אורלב: בוודאי נעשית שם עבודה נכונה, ובוודאי רובם ככולם של העובדים בבנק הם עובדים מקצועיים, טובים ומסורים.

זבולון אורלב: כך גם בכנסת, רוב רובם של חברי הכנסת הם חברי כנסת טובים, ראויים, נאמנים שעושים את שליחותם מאוד נאמנה.

זבולון אורלב: שנזכה לחגוג עוד שנים רבות של ימי הולדת של הכנסת.

זבולון אורלב: לסיכום הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הדיווחים כפי שנמסרו על-ידי מנכ"ל בנק ישראל ועל-ידי הממונה על השכר לפיהם המשא ומתן להסכם עבודה חדש בין הבנק לעובדים עומד לפני סיומו.

זבולון אורלב: בעיקר רשמנו לפנינו את הודעת הממונה שאם תוך שבועיים לא יסתיים המשא ומתן, יפעיל הממונה את סמכויותיו על פי חוק, בתיאום כמובן עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להעריך ולהוקיר את העבודה הרבה שנעשתה בבנק והמאמצים להגיע להסכמים בעיקר באותם סעיפים שהמנכ"ל דיווח שירדו לחלוטין מסדר היום.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבשני נושאים מתנהלת חקירת משטרה, גם לנושא אי-מתן ביטוי בתלושי השכר בדיווח של הבנק למשרד האוצר, ובסוגיית הגדלת קצבת גמלה בגלל מצב בריאות.

זבולון אורלב: אנחנו עדיין מאוד מודאגים מהסוגיה של דור א' כיוון שההוצאה הנראית הצפויה היא הוצאה עודפת של מאות מיליוני שקלים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו פונים גם לממונה לשים לב לנקודה הזאת וכן לסוגיית השבת הכספים שהיא בעיה לא רק משפטית אלא מוסרית.

זבולון אורלב: כפי שציינתי בתחילה, בנק ישראל מוכרח להיות דוגמה ומופת בהתנהלות הכספית שלו.

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות משל ושנינה לשחיתות ולביטויים בוטים של אי-מינהל תקין, דיווחים כוזבים וכל מיני קומבינות שנעשות כדי להיטיב עם העובדים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המבקר שמקיים דוח מעקב על הבנק.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לא להמתין לדיון הבא אלא אם אפשר לקבל בעוד שבועיים דיווח גם מהמנכ"ל וגם מהממונה שיאמרו לנו האם הגיעו להסכם, האם הממונה מפעיל את סמכויותיו, ועל-פי זה תמשיך הוועדה לעקוב.

זבולון אורלב: כיוון שמדובר באמת באחד מהמוסדות הממלכתיים החשובים ביותר של מדינת ישראל, אנחנו נקיים ישיבת מעקב כדי לוודא אנחנו מבערים את הנגעים שהתגלו בדוח המבקר.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות שוב לעובדי הביקורת שמקבלים מאתנו גיבוי מלא.

זבולון אורלב: לא התגלתה מחלוקת עובדתית.

זבולון אורלב: גם הבנק, עם כל יכולתו וכל מקצועיותו, לא מצא רבב בעובדות כפי שמבקר המדינה חשף אותן.

זבולון אורלב: אני מודה לכל המשתתפים.