ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 135, 2007-02-06 09:30

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הבוקר יש לנו דיון דחוף ביוזמתו של חה"כ יואל חסון לגבי ניצול תקציב משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה דיון מהיר, ואנחנו חייבים לשלוח מסקנות מן הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד, שהיה מאוד קשה להוציא נתונים ממשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו אותם אתמול בלילה, אחרי שהתחננו.

מיכאל מלכיאור: גם עכשיו לא מדובר בנתונים עדכניים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח ללבן את הדברים בישיבה היום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לומר, כי זכותו של משרד החינוך להוציא הודעה לעיתונות ככל העולה על רוחו.

זבולון אורלב: בעיקר ערב ישיבות ועדה.

יואל חסון: מתי הוציאו הודעה?

מיכאל מלכיאור: אתמול בערב הוציאו הודעה לתקשורת, שאומרת שניצול התקציב הוא למעלה מ-99.8%.

מיכאל מלכיאור: הפעם לא שלחו לנו את ההודעה לתקשורת.

מוטי מרוז: אני לא אחראי על ההודעות שיוצאות לתקשורת.

מיכאל מלכיאור: כל מי שנמצא פה ולוקח על עצמו לייצג את משרד החינוך, הוא אחראי.

מוטי מרוז: אני באתי לפה להוציא את הנתונים האמיתיים.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לפרוטוקול, שכאשר מוציאים הודעה לתקשורת צריך להוציא דברים שיש בהם משהו מן האמת.

מיכאל מלכיאור: להגיד שיש ניצול של למעלה מ-99.

מיכאל מלכיאור: 8% מהתקציב וכי רק 18,000,000 שלא נוצלו, זה לא שייך.

מיכאל מלכיאור: זה משחק עם מספרים, שלא מכובד.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה של אי ניצול של מספר מאות מיליונים כל שנה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות לזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שההודעה הזאת מתייחסת לניצול של התקציב המקורי ולא של התקציב המאושר.

מוטי מרוז: לא.

מיכאל מלכיאור: אני אשמח להתבדות.

מיכאל מלכיאור: אני מציע, שאנחנו נשמע קודם את חה"כ יואל חסון, את החשב, את נציגי משרד החינוך ואז נקיים דיון חינוכי וראוי ונקבל מסקנות.

מיכאל מלכיאור: התפקיד שלנו כוועדה הוא לפקח אחרי עבודת משרד החינוך, ואנחנו נקיים את התפקיד הזה במלואו.

יואל חסון: אני הייתי רוצה להתחיל בהערה אישית.

יואל חסון: אני מבין, שאתה ראית בישיבה הזאת דיון חשוב, אבל אתמול יצאה הודעה לתקשורת מטעם הוועדה – זה היה בכותרת של YNET - ואפילו לא טרחו בצוות שלך לציין שזאת הצעה לסדר שלי.

יואל חסון: אני חושב, שזה לא ראוי ולא נכון.

יואל חסון: מעבר לזה, אם חשבת שהדיון הזה כל כך חשוב, חבל שהוקצתה לו רק שעה.

יואל חסון: אני בטוח, שלא נספיק בשעה למצות את הדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: לפני שאתה מתקדם, אני חייב להגיד לך שלא יצאה שום הודעה לתקשורת מטעמי.

יואל חסון: יש תגובה שלך והתייחסות שלך.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שיצאה הודעה מטעם הוועדה.

מיכאל מלכיאור: בעקבות ההודעה לתקשורת, התקשרה הכתבת אלי ושאלה איך אני מגיב על ההודעה של המשרד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מוציאים הודעה יום לפני הישיבה.

זבולון אורלב: הוא מתכוון, שבפעם הבאה תוציא הודעה יום לפני הישיבה, שחבר כנסת יזם דיון.

זבולון אורלב: למה לא?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אם אומרים שיש דיון, שיגידו מי יזם את הדיון.

יהודית גידלי: בסדר היום כתוב בפירוש שזאת הצעה שלך.

יואל חסון: בתקשורת זה לא צוין.

מיכאל מלכיאור: אני לא כותב את מה שמפורסם בתקשורת.

מיכאל מלכיאור: לא היתה שום הודעה.

יואל חסון: אני שמח על הדיון הזה.

יואל חסון: אספנו לאורך החודשים האחרונים את כל הנושאים שדנו עליהם בוועדת החינוך, נושאים שלא מתוקצבים ולא קורים בשטח בגלל בעיות של מחסור בתקציב.

יואל חסון: כל נושא שאנחנו מעלים אותו לדיון בוועדת החינוך, הטענה שאין תקציב.

יואל חסון: כאשר אנחנו בודקים את הנתונים משנת 2003 ועד 2005, אנחנו רואים שמשרד החינוך מחזיר למעלה ממיליארד שקלים בכל שנה לאוצר.

יואל חסון: סדר הגודל של החזרת הכספים הוא מאות מיליונים.

יואל חסון: כאשר באים ומסתכלים על 2003-2005, יש טענה שחלק מהתקציבים שלא מנוצלים עוברים לשנה אחר כך.

יואל חסון: אנחנו רואים דבר שחוזר על עצמו משנה לשנה.

יואל חסון: לדוגמא, בשנת 2004 633,000,000 שקלים לא נוצלו.

יואל חסון: בשנת 2005 693,000,000 שקלים לא נוצלו, חוזרים והולכים לאיבוד.

יואל חסון: כאשר אנחנו מגיעים לסעיפים הפרטניים, אנחנו גם כאן רואים את זה.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכם דיון שהיה לנו כאן בנושא של מקלוט, בטיחות.

יואל חסון: הסיפא של כל הדיון היה שאין תקציב ואין אפשרות למקלט את כל בתי הספר, בעוד שאנחנו רואים שיש בסך הכל 85% ניצול בסעיף הזה.

יואל חסון: יותר מזה, אנחנו רואים בסעיף של פעולות ויוזמות במערכת החינוך, כי מנוצלים רק 50% מהכספים לנושא הזה.

יואל חסון: זה חוזר על עצמו כל שנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות.

יואל חסון: בנושא של דמוקרטיה ויהדות נוצלו בסך הכל 32% מהתקציב.

מיכאל מלכיאור: בנו את זה כך שאי אפשר יהיה לנצל את זה.

יואל חסון: בנושא של קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים, 51% מנוצלים בסך הכל.

יואל חסון: בנושא של חינוך טכנולוגי ומדעי והחזקת תלמידים בפנימיות, אותו דבר.

יואל חסון: בנושא של מרכזי נוער ובתי ספר, נוצלו בסך הכל כ-39%.

יואל חסון: אנחנו רואים כאן מגמה משנה לשנה של חוסר ניצול התקציבים.

יואל חסון: אני מדבר על סמך הנתונים שראיתי.

יואל חסון: אם אני אראה נתונים אחרים, או ישכנעו אותי אחרת, אני אשמח מאוד.

זבולון אורלב: אתה קורא מנתוני המ.מ.מ.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: גם בנתונים שהוא עצמו העביר יש ניצול של פחות מ-99%, כפי שהוא טען בכתבה שיצאה בהודעה לתקשורת.

יואל חסון: גם הנתונים היבשים של משרד החינוך לא מצוינים בהודעה לתקשורת שהוצאה.

יואל חסון: בסופו של דבר, מדובר כאן על כך שהמערכת הבכירה לא מצליחה לעקוב אחרי המימוש והביצוע של התקציבים שהם מוציאים.

יואל חסון: כנראה, החשב והנהלת המשרד בסוף כל שנה מקבל את הנתון הזה בבום.

יואל חסון: הם בכלל לא יודעים שהולך להיות כזה חוסר ניצול.

יואל חסון: אם יגיד משרד החינוך שכן כל 3 חודשים בודקים את אחוז הביצוע של התקציב, אז הייתי אומר שיש כאן ניהול כושל לגמרי כי ידעו ולא ידעו לממש.

יואל חסון: אם תהיה כאן טענה שאומרת שהם מעבירים את זה משנה לשנה ויש התחייבויות להרשאה, עדיין רואים שגם אם עבר כסף משנה לשנה, השנה שממנה עבר כסף מסתיימת בעודפים עצומים של מאות מיליוני שקלים.

יואל חסון: בעיני, הנתונים האלה הם שערורייה.

יואל חסון: הם שערורייה בגלל ששרת החינוך לא מפסיקה כל הזמן לדבר על חוסר תקציב, לא מפסיקה ללכת לאוצר בטענה שיתקצבו אותה יותר כדי לממש תוכניות שלה.

יואל חסון: היא שולחת אותנו כל הזמן לאוצר, וכל הזמן מעבירה אותנו לאוצר.

יואל חסון: בהתחשב בעובדה שוועדת החינוך היא ועדה חרוצה מאוד, שדנה כל הזמן במחסור בתקציב ובאי מימוש יעדים במערכת החינוך, צריכה עכשיו לשים לב לטבלה של התקציב הלא מנוצל.

יואל חסון: זה צריך להיות אל מול עיננו לאורך כל הדיונים הקרובים בשנה הנוכחית.

יואל חסון: כאשר יבואו ויטענו בנושאים מסוימים שאין תקציב, נבוא אנחנו ונבדוק מה אחוז הביצוע באותו סעיף.

יואל חסון: בנוסף, צריך שיתקיים כאן כל 3 חודשים דיון על אחוז הביצוע של התקציב.

יואל חסון: כל 3 חודשים צריכים להיות מוצגים כאן נתונים כמה מהתקציב מנוצל.

יואל חסון: כך אנחנו נעזור למערכת החינוך לממש עד תום את תקציבה.

יואל חסון: הייתי רוצה שנגיע בשנה הבאה לגירעון קטן, לניצול מקסימלי.

יואל חסון: דיברת על 18,000,000 שקלים, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: כמה פרוייקטים חשובים במערכת החינוך נסגרים או לא מתקיימים בגלל 4,000,000-5,000,000 שקלים?

יואל חסון: אפילו אם הנתון הזה נכון, ראוי שהדברים האלה ישתנו.

זבולון אורלב: מוטי, האם אתה ראית את ההודעה לעיתונות?

מוטי מרוז: ראיתי זאת אתמול בלילה.

זבולון אורלב: האם אתה סומך את ידך על זה?

מוטי מרוז: אתה עכשיו תשמע אותי, ואתה תראה אם אני סומך או לא סומך.

זבולון אורלב: למה אי אפשר לענות בכן או לא?

מוטי מרוז: בגדול כן.

מוטי מרוז: בוא אני אתן לך את התמונה השלמה.

מוטי מרוז: אני בטוח שאם יואל היה יושב איתי 10 דקות, הוא לא היה אומר את כל מה שהוא אמר עכשיו.

מוטי מרוז: אני חושב, שכל משרדי הממשלה היו מאחלים לעצמם היקפי ביצוע כפי שיש בתקציב משרד החינוך.

מוטי מרוז: אורלב יודע יפה מאוד כי תקציב משרד החינוך בנוי מ-3 סעיפים מרכזיים.

מוטי מרוז: תקציב השכר הישיר של משרד החינוך, שבמסגרתו משרד החינוך משלם שכר ל-100,000 מורים הוא בסביבות 9.5 מיליארד שקל.

מוטי מרוז: תקציב המשרד איננו בשקלים, הוא בשעות שבועיות שנתיות.

מוטי מרוז: כלומר, תקציב המשרד בנוי על מיליון שעות.

מוטי מרוז: אני מודיע לכם שבתשס"ו משרד החינוך חרג ב-6,000 שעות מהמיליון שעות שהוקצו לו בתקציב.

מוטי מרוז: בתקציב השקלי, אתה רואה עודף של עשרות מיליוני שקלים.

מוטי מרוז: זה לא עודף, זה רחוק מלהיות עודף.

מוטי מרוז: אם משרד החינוך מקבל במהלך החודשים ספטמבר-אוקטובר תקציבים משמעותיים לצפון או לחינוך הטכנולוגי, והוא חותם על הזמנות לאספקת אלפי מעבדות טכנולוגיות ואלפי מחשבים, בהיקפים רבים של עשרות מיליוני שקלים, החשבונית לא מגיעה עד ה-28 בדצמבר אלא ב-15 בינואר.

מוטי מרוז: הפרוייקט הזה נרשם כהתחייבות מאושרת בתקציב.

מוטי מרוז: אם אומרים שאותם 100,000,000 שקלים ששילמתי ב-15 בינואר ואני מקבל עליהם עודף מחויב בתקציב וזה תת ביצוע, אני כבר לא יודע מה זה שקר ומה זה אמת.

מוטי מרוז: אין לזה ידיים ורגליים לכל הנתונים האלה.

מוטי מרוז: צר לי שמרכז טאוב, שפרסם את הנתונים האלה, לא ישב ולו 5 דקות עם חשב משרד החינוך.

מוטי מרוז: 95% מהנתונים שהגיעו אליכם, הם נתונים שקריים לחלוטין.

מוטי מרוז: אין להם ידיים ורגליים.

מוטי מרוז: כאשר משרד החינוך מתקצב שכר מורים ישיר, איך הוא עושה זאת.

מוטי מרוז: יושב אגף תקציבים ואומר יש למשרד מיליון שעות להעסקת 100,000,000 מורים, ועל גביהם הוא בונה ערך שעה ממוצעת.

מוטי מרוז: אם הוא מפספס את הפרופיל הממוצע השנתי ב-20-30 שקלים, זה אומר שלמשרד יש תת ביצוע של 30,000,000 שקלים.

מוטי מרוז: זה לא תת ביצוע.

מוטי מרוז: אין לזה ידיים ורגליים.

מיכאל מלכיאור: הנתונים של המ.מ.מ הם לא מבוססים על הנתונים של מרכז טאוב, אלא הם שכלול של נתונים שקיבלנו מהחשב של האוצר ושל משרד החינוך.

מוטי מרוז: הנתונים של החשב הכללי ושל חשב המשרד, הם נתונים נכונים לחלוטין.

מוטי מרוז: אלה נתונים שמתייחסים לתשלום במזומן שבוצע עד ה-28 בדצמבר.

מיכאל מלכיאור: את כל הנתונים קיבלנו ממך ומהחשב הכללי באוצר.

מיכאל מלכיאור: לא קיבלנו נתון אחד ממרכז טאוב.

מוטי מרוז: אני אמצא את נתוני הביצוע המדויקים, ומי שיירצה אני אתן לו את זה ביד.

מיכאל מלכיאור: חבל שאתה לא מספק למ.מ.מ נתונים, אם אתה חושב שהנתונים הם לא אמת.

מוטי מרוז: חלקכם בוודאי יודעים, שתקציב משרד החינוך המקורי לא דומה לתקציב על שינויו.

מוטי מרוז: ישנה כמעט תסמונת קבועה של התנהלות, שבמסגרתה בחודשים אוקטובר-דצמבר מתבצעות פניות תקציביות בהיקפים גדולים.

מוטי מרוז: מי שחושב שאנחנו ניקח את הכסף הזה ונשחרר אותו תוך שבוע בלי בקרה כדי שלא יהיה תת ביצוע, הוא טועה.

מוטי מרוז: על תקציב שמקבלים בתחילת נובמבר או בתחילת דצמבר, אנחנו צריכים לעשות את כל הבקרות.

מוטי מרוז: אם אנחנו לא מספיקים לשלם על זה עד 28 לדצמבר, אנחנו גם נשלם על זה ב-15 בינואר וב-15 לפברואר וזה לא תת ביצוע.

מוטי מרוז: הנה נתוני תת ביצוע.

מוטי מרוז: תקציב הרכישות עומד על 1.8 מיליארד שקל.

מוטי מרוז: משרד החינוך ביצע במזומן 1.4 מיליארד שקלים, רשם התחייבויות ולא הספיק לשלם עד ה-28 לדצמבר 380,000,000 שקלים.

מוטי מרוז: תקציב הרכישות של המשרד בוצע בהיקף של 99%.

מוטי מרוז: זה עודפים מחויבים.

מוטי מרוז: משרד החינוך הולך לקבל בתקציב 2007 למעלה מ-500,000,000 שקלים עודפים מחויבים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שיש עודפים מחויבים.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא מצפה ממך שאתה תשלם עד סוף השנה את העודפים המחויבים.

מיכאל מלכיאור: זה ברור שזה כתוב, ולא לזה התכוון חה"כ חסון.

מיכאל מלכיאור: עזוב את שנת 2006.

מיכאל מלכיאור: אם תסתכל על הנתונים בשנת 2005, אתה תראה שיש סעיף של תקציב מקורי, יש סעיף של עודפים מחויבים מהשנה הקודמת, ויש את הדברים שמאושרים במשך השנה שאינם בתקציב המקורי.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל מגיעים לתקציב מאושר של 27 מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: יש גם עודפים מחויבים לשנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: כדי לתת לכם את מלוא האשראי, מכניסים באותו מספר גם את העודפים של השנה שעבר וגם את העודפים של השנה הבאה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, אם מבחינה חשבונית זה דרך נכונה להציג את זה, אבל אני סומך על האנשים של ה-מ.מ.מ.

מוטי מרוז: זה ההבדל בין חשבונאות מצטברת לחשבונאות רגילה.

מיכאל מלכיאור: אל תהיה כל כך אגרסיבי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא בשני צדדים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לברר את האמת.

מיכאל מלכיאור: יחד עם העודפים המחויבים משנת 2004 והעודפים שמחשיבים אותם באותו תקציב של 2006, נשארו עודפים שלא נוצלו של 700,000,000 שקלים.

מוטי מרוז: אין עודפים כאלה.

מיכאל מלכיאור: אז תסביר לנו.

מוטי מרוז: אתם אוספים פה נתונים מהחשב הכללי, שמפרסם אותם גם באתר האינטרנט.

מוטי מרוז: הוא מפרסם אך ורק את ביצוע תקציב מזומנים וביצוע מזומנים.

מוטי מרוז: הוא לא מפרסם מעבר לזה שום דבר.

מוטי מרוז: הוא לא נכנס לדקויות שיש למשרד החינוך.

מוטי מרוז: זה ביחידות פיזיות ולא בשקלים.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך הסבר, תסביר.

מיכאל מלכיאור: אל תגיד שיש סעיף כזה, ועשינו ביצוע.

מיכאל מלכיאור: אני מסתכל על התקציב הכולל.

מוטי מרוז: אני מסתכל על המספרים מספר התקציב.

מוטי מרוז: הבאתי קודם את תקציב רכישות המשרד.

מוטי מרוז: אני אתן עוד תקציב, כדי שתבינו.

מוטי מרוז: תקציב התמיכות של משרד החינוך היה 254,000,000 שקלים.

מוטי מרוז: תקציב התמיכות בוצע ב-252,00,000 שקלים.

מוטי מרוז: אלה המספרים.

מוטי מרוז: אין מספרים אחרים.

מוטי מרוז: יואל אני אתן לך את המספרים, ואתה תחזור בך מ-99% מהדברים שאמרת.

יואל חסון: אני לא אחזור בי.

יואל חסון: גם ה-18,000,000 שקלים הם הרבה מאוד כסף.

מוטי מרוז: הם הרבה כסף מתוך 24 מיליארד שקלים?

יואל חסון: כאשר ישבו פה ודיברו פה על מקלטים, אמרו שחסר.

יואל חסון: אתה יודע כמה מקלטים אפשר לבנות ב-18,000,000 שקלים?

יואל חסון: שלא לדבר על פנימיות יום, הכשרות מורים, תנועות הנוער וכו'.

יואל חסון: תסביר לי, מה אתם עושים במשרד החינוך לבקרה על ניצול התקציבים.

מוטי מרוז: לעבדך הנאמן יש בחשבות משרד החינוך מערכת מידע מאוד משוכללת.

מוטי מרוז: אתה מוזמן לראות אותה.

מוטי מרוז: אנחנו לא מבצעים בקרה פעם ב-3 חודשים, אנחנו מבצעים מערכת בקרה על ביצוע התקציב מדי חודש בחודשו לפי כל החיתוכים וכל ההצלבות.

מוטי מרוז: כאשר אני בחודש יוני או יולי-אוגוסט מגלה שיש יחידות שהביצוע שלהם לא מתקיים, אנחנו לוקחים להן את הכסף.

מוטי מרוז: אנחנו לקחנו כסף מהרבה יחידות בשנה אחרונה, וזאת על סמך המעקב והבקרה התקציבית שאנחנו עושים מדי חודש בחודשו.

יואל חסון: אתה טוען שאתם משלמים לספקים.

יואל חסון: בהרבה מהסעיפים המדוברים לא מדובר על תקציבים שקשורים לספקים או לתשלומים מאוחרים.

יואל חסון: אני אתן לך דוגמא, קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים.

יואל חסון: איך יכול להיות שבשנת 2005 נוצלו רק 50% מהכספים.

מוטי מרוז: מי עושה את הקורסים?

מוטי מרוז: הספקים.

יואל חסון: האם רוב ההוצאה היא לספקים?

יואל חסון: האם זאת הבעיה שלך?

יואל חסון: יש הרבה דברים שאינם קשורים לספקים.

יואל חסון: חינוך לדמוקרטיה ויהדות קשור לספקים?

מוטי מרוז: זאת אופרה אחרת, שבה היתה התערבות של היועץ המשפטי של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לך תקציב ל-8 תקנים של פסיכולוגים בשדרות ואתה מביא רק 3 פסיכולוגים, לאן הולך יתר הכסף?

מוטי מרוז: כמו שאני הסברתי, יש תקציבים שכאשר אנחנו מגלים שיש בעיית ביצוע בהם או שאין אפשרות לבצע אותם, אנחנו משיגים את התקציבים.

מיכאל מלכיאור: האם אתה משיג את התקציב לפסיכולוגים בשדרות?

מוטי מרוז: אני צריך לבדוק את זה.

מיכאל מלכיאור: האם אתה לוקח את התקציב של ההזנה לדברים אחרים?

מוטי מרוז: לא.

מוטי מרוז: אם משרד החינוך מבצע מהלכי ביקורת קשים מאוד ברשויות המקומיות ובגופים, ובעקבות הביקורות הללו הוא מחזיר למשרד עשרות מיליוני שקלים, זה תת ביצוע?

מיכאל מלכיאור: תסתכל על הדף שיש בפנינו לגבי התקציב השוטף של משרד החינוך לשנים 2003-2005.

מיכאל מלכיאור: ניקח את שנת 2005 כדוגמא.

מיכאל מלכיאור: יש כאן תלמידים מהישיבה במעלה אדומים.

מיכאל מלכיאור: היום העניין הוא יותר תקציבי, אבל טוב שתשמעו כמה חינוך תלוי בתקציבים.

מיכאל מלכיאור: יש פה גם תלמידים מבית ספר לשגרירים צעירים, שפועל בעיריית פתח תקווה.

מיכאל מלכיאור: התלמידים הללו אמורים לייצג את מדינת ישראל בעולם.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שהגעתם היום.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אם אתם תוכלו לעזור לנו לפתור את החידה התקציבית, אנחנו נשמח.

מיכאל מלכיאור: מוטי, יש תקציב מקורי, יש עודפים משנת 2004 בסך 361,000,000 שקלים, ויש שינויים של דברים שהתקבלו במשך השנה.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל 27 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: מוטי, בוא נעבור מספר-מספר.

זבולון אורלב: האם המספר נכון לגבי התקציב המקורי בשנת 2005?

מוטי מרוז: זה לא המספר.

מוטי מרוז: אני לא באתי מספיק מוכן.

מוטי מרוז: באתי מוכן עם נתוני 2006.

זבולון אורלב: מה התקציב המקורי בשנת 2005.

מוטי מרוז: התקציב המקורי בשנת 2005 היה פחות מ-23 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אדי, מה התקציב המאושר של משרד החינוך בשנת 2005.

אדי הרשקוביץ: אין לי את זה פה.

יואל חסון: אני בטוח, שאם הייתי מעיר אותך באמצע הלילה ושואל אותך היית יודע על זה.

אדי הרשקוביץ: 25 מיליארד ומשהו.

זבולון אורלב: אדי, גם אני בוגר ישיבה תיכונית.

זבולון אורלב: היה לי רב שאמר, שבערך אין לזה ערך.

משה גפני: התקציב המאושר לשנת 2005 הוא 25 מיליארד.

זבולון אורלב: הוא אומר שלא.

משה גפני: אנחנו אישרנו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על התקציב המאושר ולא על התקציב המקורי.

משה גפני: תקציב המאושר לשנת 2005 אושר במליאת הכנסת.

משה גפני: תקציב משרד החינוך היה 25 מיליארד ומשהו.

מוטי מרוז: זה כולל טלוויזיה חינוכית.

זבולון אורלב: מה התקציב המאושר?

אדי הרשקוביץ: 25,863 מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: למה כתוב פה 27 מיליארד?

משה גפני: לא כתוב.

משה גפני: בשום מקום לא כתוב.

משה גפני: כתוב, 25,863 מיליארד שקלים.

יואל חסון: תראה מה כתוב לגבי התקציב המאושר.

יואל חסון: הם הוסיפו תקציבים וזה הגיע ל-27 מיליארד.

יואל חסון: היו עודפים מחויבים של 612,000,000 שקלים.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, מה התקציב לביצוע בשנת 2005?

משה גפני: זאת שאלה אחרת.

מוטי מרוז: יש לי נתונים מדויקים לגבי שנת 2006.

יואל חסון: בשנת 2005 החזרת לאוצר 693,000,000 שקלים.

מוטי מרוז: אני לא החזרתי לאוצר סכום כזה.

זבולון אורלב: השאלה היא, כמה מתוך הסכום הזה של 693,000,000 שקלים שלא בוצעו עד 28 בדצמבר הם עודפים מחויבים.

זבולון אורלב: מוטי, כמה עודפים מחויבים אתה ביקשת מהאוצר בשנת 2005.

מוטי מרוז: בשנת 2005 היו לי עודפים מחויבים בהיקפים של 500,000,000 שקלים, לא כולל תקציב הבינוי, הטלוויזיה החינוכית וישיבות ומוסדות תורניים של משרד הדתות.

משה גפני: מה זה כן כולל.

זבולון אורלב: אם הייתי יו"ר הוועדה, הייתי מפסיק את הישיבה ואומר ל-מ.מ.מ לשבת עוד הפעם עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: חברי הכנסת לא יכולים לקיים דיון כזה.

מוטי מרוז: בוא אני אשב איתך.

תשב אתנו.

יש ישיבת ועדה.

מוטי מרוז: אבל אני אומר לכם מספרים, ואתם לא רוצים לשמוע אותם.

יואל חסון: אני לא אמור לקבל כל מה שאתה אומר.

יואל חסון: אני הקשבתי, אבל אני לא חייב לקבל כל מה שאתה אומר כתורה מסיני.

יואל חסון: כאשר אני מסתכל על הפרטים, איך אתה יכול להסביר ניצול של 40% מהסעיפים שאינם קשורים לספקים.

יואל חסון: שרת החינוך אומרת שהיא יכולה להעביר מסעיף לסעיף.

יואל חסון: למה לא מעבירים מסעיף לסעיף.

יואל חסון: לא מעבירים, והולכים לאוצר לבכות.

יואל חסון: אין פה עניין אישי, שתשב איתי או עם חה"כ אורלב.

יואל חסון: אתה צריך להעביר את זה לוועדה.

מוטי מרוז: תעבירי את הדוח הסופי של 2006 בנוגע לתקציב משרד החינוך ליואל.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש מסמך שהוכן על ידי מרכז המידע של הכנסת, בראשותו של אדוארד.

זבולון אורלב: הם עושים עבורנו עבודות ראויות, עבודות מאוד מקצועיות.

זבולון אורלב: לנו אין נתונים על 2006.

זבולון אורלב: הנייר שמונח לפנינו הוא לגבי השנים 2003-2005.

זבולון אורלב: לך אין את הנתונים על 2005.

מוטי מרוז: אמרו לי שהדיון הוא על תקציב 2006.

איפה כתוב 2006?

מוטי מרוז: כתוב, ביצוע תקציב משרד החינוך בשנה החולפת.

יהודית גידלי: איפה כתוב דבר כזה.

יואל חסון: זו הצעה לסדר שלי, ואני אגיד לך איך הגדרתי אותה:

יואל חסון: אי ניצול מלוא תקציב משרד החינוך.

זבולון אורלב: יש פה אי הבנה.

יהודית גידלי: אל תגיד שזה כתוב.

יהודית גידלי: אנחנו מדברים פה על עניין עקרוני ולא על שנה מסוימת.

זבולון אורלב: מדובר על עניין עקרוני, אבל בהדגמה של שנה או שנתיים.

זבולון אורלב: אדוני היו"ר, אני רוצה להחזיר לך את ניהול הישיבה.

זבולון אורלב: מה שמתברר כרגע, הוא שאנשי משרד החינוך והתרבות הבינו, שהישיבה הנוכחית היא על אי ניצול תקציבים בשנת 2006, והם באו עם הנתונים של שנת 2006.

זבולון אורלב: אין להם את הנתונים של 2005.

זבולון אורלב: הנייר שיש לפנינו מציג נתונים עד שנת 2005.

זבולון אורלב: אנחנו מעונינים במספרים, מה היה התקציב המקורי, התקציב המאושר, העברות מחויבות וכו'.

זבולון אורלב: כרגע אין בסיס לדיון.

זבולון אורלב: אני מציע לך, להפסיק את הדיון ולבקש מהצוות שיישבו ביחד.

מיכאל מלכיאור: אלא יכולנו להוציא מספרים מכם על שנת 2006.

מיכאל מלכיאור: כל המספרים ששלחתם לנו במשך השבוע, כולל אתמול בלילה, היו על שנת 2003-2005.

מיכאל מלכיאור: סירבתם להעביר נתונים על שנת 2006, אז איך יכולתם לחשוב שהדיון הוא על שנת 2006.

מיכאל מלכיאור: דבר שני, אנחנו לא נולדנו אתמול.

מיכאל מלכיאור: אתה לא חדש במערכת.

מיכאל מלכיאור: אני מניח, שמה שקרה בשנים הקודמות לא שונה מהותית ממה שקרה השנה.

מיכאל מלכיאור: אם המספר הסופי של אי הניצול הוא 700,000,000 שקלים- - -

מוטי מרוז: אבל הוא לא 700,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אתה עושה את העבודה שלך, ואנחנו עושים את העבודה שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד שלנו על פי חוק.

מיכאל מלכיאור: אם היית שומע אתמול את השופט חשין, היית מבין כמה אנחנו לא עושים את התפקיד הבקרה על תקציב והביצוע של המשרד.

מיכאל מלכיאור: לפי כל המכלול של הנתונים שאתה הבאת ולפי כלל המומחים, שיודעים לקרוא תקציבים טוב יותר מאתנו ושכללו את החומר שאתה הבאת, הגענו לכך שתת הביצוע וההחזר לאוצר אחרי כל המתגלגלים מפה ומשם – ואני לא בטוח שעשו חישוב נכון.

מיכאל מלכיאור: אם מחשבים כל שנה גם את העודפים של שנה שעברה וגם את העודפים של שנה הבאה, זה לא בטוח נכון מבחינה תקציבית, אבל בואו לא נדבר על קטנות, על כמה מאות מיליוני שקלים – הם של מיליארד ו-200,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: בשנת 2004 זה מגיע ל-633,000,000 שקלים, ובשנת 2005 זה מגיע ל-693,000,000 שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם המספר הוא לא נכון, אז תסביר לי למה הוא לא נכון.

מוטי מרוז: הוא לא נכון.

מיכאל מלכיאור: תסביר למה הוא לא נכון.

יואל חסון: דבר רק על ה-693,000,000 שקלים, ותסביר למה זה לא נכון.

מוטי מרוז: אני אבוא מחר עם המספרים של שנת 2005.

יואל חסון: למה מחר.

משה גפני: אני מבקש להציע ההצעה לסדר.

משה גפני: אתמול ועדת החינוך קיימה דיון עם השופט בדימוס חשין, האם עבודת הכנסת היא עובדה שמצדיקה את עצמה.

משה גפני: אתה העלית לדיון נושא מאוד מרכזי מבחינת עבודתה של ועדת החינוך כוועדה מפקחת על משרד החינוך.

משה גפני: יש בעיה עם קיצוצים במשרד שגורמים נזק עצום לחינוך.

משה גפני: בוא נעזוב את הקיצוצים ונדון קודם על התקציב המאושר והמבוצע.

משה גפני: בוא נראה מה בוצע ומה לא בוצע.

מיכאל מלכיאור: אבל הוא אומר שאין לו נתונים.

משה גפני: אני מתכוון לומר, שאנחנו עכשיו לא מכבדים את עצמנו.

משה גפני: מתחיל להיות פה ויכוח על הנתונים.

משה גפני: אני סומך על מוטי מרוז.

משה גפני: הוא חשב ותיק במשרד החינוך.

משה גפני: הוא צריך לבוא עם נתונים מדויקים משנת 2003.

משה גפני: אי אפשר לבדוק דוחות ביצוע בשנה אחת.

משה גפני: צריך לקחת 3-4 שנים האחרונות.

משה גפני: אני רוצה לדעת, למה שקל אחד לא בוצע.

משה גפני: האם הוא לא בוצע בגלל הלשכה משפטית, האם הוא לא בוצע בגלל הזנחה של פקידים וכו'.

משה גפני: אני רוצה לדעת את הסיבות.

משה גפני: לפני שאנחנו באים בטענות לממשלה למה היא מקצצת בתקציב משרד החינוך, תגיד לנו מה הן העובדות ומה הן הסיבות.

משה גפני: אם לא, אנחנו לא עושים את עבודתנו.

מיכאל מלכיאור: מוטי, אתה תיקח את הנתונים של ה-מ.מ.מ ותבוא אלינו בחזרה בשבוע הבא.

מיכאל מלכיאור: תיתן לנו את היום את מכלול הנתונים של שנת 2006.

מיכאל מלכיאור: למה לא יכולת להעביר את זה אתמול, אני לא יודע.

מוטי מרוז: אני לא מסתיר את הנתונים.

מיכאל מלכיאור: ה-מ.מ.מ ביקשו עוד פעם ועוד פעם.

מיכאל מלכיאור: זה גם זלזול בכנסת.

מיכאל מלכיאור: הבאת את הנתונים, ואנחנו נבדוק את הנתונים היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים נתונים שלא מול התקציב המקורי, אלא מול התקציב על כל שינויו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שמה שכתוב פה הוא מול התקציב המקורי.

מוטי מרוז: בלי הטלוויזיה החינוכית.

משה גפני: למה הוא אומר תקציב משרד החינוך בלי הטלוויזיה החינוכית?

יואל חסון: האם אפשר לדעת מי מטפל בתקציב של הטלוויזיה החינוכית?

מיכאל מלכיאור: הוא יודע שיש חברי כנסת שלא צופים בטלוויזיה.

מוטי מרוז: צריך לקבל את נתוני הביצוע של הטלוויזיה החינוכית והאגף לחינוך התיישבותי, אבל זה לא ישנה את התמונה.

מוטי מרוז: זה לא מהותי.

משה גפני: לנו זה חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש גם תקציב נפרד של ההשכלה הגבוהה.

משה גפני: זה ספר אחר.

מיכאל מלכיאור: מוטי, אני מבקש ממך להסביר לנו למה המספר הזה של 693,000,000 שקלים בשנת 2005 לא קיים וכולו טעות.

מיכאל מלכיאור: תסביר לנו על שקל-שקל.

מוטי מרוז: אני אסביר ברמה של תחום.

משה גפני: ברמה של תקנה.

מוטי מרוז: יש 850 תקנות.

מוטי מרוז: האם בשבוע אני אתחיל לעבור על 850 תקנות?

מיכאל מלכיאור: בסעיפים.

מיכאל מלכיאור: תן לנו הסבר על כל הסכום, ותעביר את זה במשך השבוע ל-מ.מ.מ, כדי שהם יוכלו לעבד את הנתונים הללו.

שלומי: לפי הנתונים שראיתי, הסכומים פה אדירים.

שלומי: אם אתה רואה שאין ניצול של 693,000,000 שקלים או של 10,00,000 שקלים או 6,000,000 שקלים, צריכים להיות עוד עודפים.

שלומי: בתקציבים שנשארו היה אפשר לדאוג לכך שפחות מורים יפוטרו.

שלומי: אם התקציבים לא מנוצלים, אפשר להעביר אותם לבית ספר היסודי וכך יהיו לנו אנשים יותר משכילים.

מיכאל מלכיאור: מוטי, תכבדו את המעמד.

מיכאל מלכיאור: יש פה תלמידים ששואל דברים רציניים, ואתם יושבים ומנהלים שיחה.

יואל חסון: כמו שמתעלמים מנתונים, מתעלמים מתלמידים.

מיכאל מלכיאור: שלומי, תודה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת דברים חשובים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.