ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 134, 2007-02-05 12:00

מיכאל מלכיאור: רבותיי, יום חג זה לכנסת.

מיכאל מלכיאור: הרבה מהוועדות היום, וכמובן המליאה, מציינים היום את יום הולדתה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: כמו שראוי בימי הולדת, אנחנו גם מביאים אנשים שמכירים היטב את מי שיש לו יום הולדת, כדי שאפשר יהיה לחגוג ולשמוע כראוי ולהעמיק בנושא.

מיכאל מלכיאור: בוודאי ובוודאי ראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: חשבתי מה יכול להיות מתאים יותר מלהזמין אלינו את השופט בדימוס חשין, שיפתח דיון, שאני מקווה שיהיה מעניין ופורה, לגבי מהותה של כנסת ישראל, תפקידיה של כנסת ישראל גם מול מערכת המשפט בישראל וגם מול כלל החברה בישראל וגם דמותה החינוכית של כנסת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה חלק ממהות הקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את השופט, אוסיף שאנחנו תמיד פותחים את הישיבות שלנו בדברי תורה.

מיכאל מלכיאור: שמענו הבוקר דברי תורה.

מיכאל מלכיאור: מלבד הזכויות המיוחדות שמופיעות בחוק של המרכז למורשת הדרוזים שרלוונטי מאוד לפרשה הזאת, מייחסים לפרשת יתרו את קבלת התורה ועשרת הדברות, אבל בפרשה שקראנו אתמול, לפני שהגיע העם להר סיני, הוא עבר את הים, אבל המים לא היו מתוקים.

מיכאל מלכיאור: התורה אומרת שקודם כל הקדוש ברוך הוא דאג להמתיק את המים, אבל שם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו.

מיכאל מלכיאור: יש מידה מעבר למידה של עשרת הדיברות.

מיכאל מלכיאור: לפני שהחוקה נקבעה, נחוץ כבר חוק ומשפט כיסוד של הקיום, אחרי שהעם עובר את הים.

מיכאל מלכיאור: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין, משהו שכתב בפסק דין של בנק מזרחי.

מיכאל מלכיאור: אחרי שאתה נכנס לעניין פילוסופי, אתה כותב משל: הנה זה במקום רחוק רחוק שמעבר לאופק, שם שוכן לו סלע.

מיכאל מלכיאור: 1,000 מילין אורכו, 1,000 מילין רוחבו, 1,000 מילין גובהו.

מיכאל מלכיאור: כל 1,000 שנים באה לה ציפור אגדה קטנה ומחדדת את מקורה הזעיר בסלע, מחדדת את מקורה ועפה לה לדרכה.

מיכאל מלכיאור: ביום בו יישחק כל הסלע כולו, נדע כי עברה חלפה שנייה מן הנצח, ועל שנייה זו נבקש להחיל חוקי אנוש והגיון של אנוש.

מיכאל מלכיאור: השמים שמים לה' וכנסת נתן לבני אדם.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, השופט חשין.

השופט בדימוס מישאל חשין: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

השופט בדימוס מישאל חשין: חברי כנסת נכבדים, אני מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן.

השופט בדימוס מישאל חשין: הזמן שקצב לי יושב הראש הוא זמן קצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני אדבר קצת בלשון סטקטו.

השופט בדימוס מישאל חשין: החוק הראשון שהתקבל בכנסת הראשונה היה קרוי חוק המעבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: בחוק המעבר הכריזה על עצמה האסיפה המכוננת כבית מחוקקים של המדינה בעת הכנסת הראשונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: נדמה לי שתקופת המעבר של המדינה והחברה בישראל לא נסתיימה מאז ועד היום.

השופט בדימוס מישאל חשין: המלחמות, העלייה העצומה של יהודים מן הגולה, תלאות היום יום, כל אלה הותירו אותנו בתקופת מעבר – "אותנו" זאת אומרת את המדינה ואת החברה בישראל.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני מדמה את המדינה בימינו ואת החברה בישראל לתקופת יהושע והשופטים, מלחמות חוץ ומלחמות פנים.

השופט בדימוס מישאל חשין: ברגעים שניתנו לי, ברצוני לעמוד על כמה וכמה נושאים הנוגעים לחיינו כיום, לחיי הכנסת בעיקר ולחיי האומה, ככל שהדברים תלויים בי - ראשית ביחסי רשויות השלטון המרכזיות ויחסיהן ההדדיים ביניהן לבין עצמן, הכנסת, הממשלה והרשות השופטת.

השופט בדימוס מישאל חשין: ניתן לדמות שלוש רשויות אלה לסחרחרת בעלת שלוש כפות המסתובבות.

השופט בדימוס מישאל חשין: כאשר היחסים בין הרשויות הן יחסים תקינים, הסחרחרת מסתובבת כהלכה בגובה אחיד.

השופט בדימוס מישאל חשין: כאשר חל שיבוש, כף עולה וכף יורדת ויש היתקלויות בקרקע ושיבושים במערכת, שומה עלינו לעשות כמיטבנו ולהחזיר את שיווי המשקל.

השופט בדימוס מישאל חשין: כמה מילים על יחסי הרשויות.

השופט בדימוס מישאל חשין: באשר ליחסי כנסת וממשלה, כאן לדעתי הופר האיזון בצורה חמורה.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכנסת אמורה לעקוב אחרי פעולות הממשלה, לבקר את פעילותה, ועיקר פעילותה היא בחקיקה.

השופט בדימוס מישאל חשין: והנה דומה כי ביקורת הכנסת על הממשלה נתרופפה במאוד.

השופט בדימוס מישאל חשין: גם הליך החקיקה החל נשלט מעבר למידה הראויה על ידי הממשלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: האיזון בין הממשלה לבין הכנסת איזון עדין.

השופט בדימוס מישאל חשין: במערכת שכזו מובנה לעולם סיכון של השתלטות הגוף האחד על הגוף האחר, אולם דומה כי אצלנו עברנו על המידה הראויה בשליטת הממשלה על הכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: הדבר בא לידי ביטוי חריף בחוקי ההסדרים, שבהם עוברים חוקים ביעף ובלא ביקורת של ממש מצד הכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: חוק ההסדרים יצר פלטפורמה לחקיקה, והממשלה מעמיסה לפלטפורמה חוקים מחוקים שונים, שאין להם קשר כלשהו לחוק התקציב ולחוק ההסדרים או אף חוקים שביניהם לבין עצמם אין כל קשר.

השופט בדימוס מישאל חשין: החוק עובר ביעף במהירות האור ובגיליוטינה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם כך, מה הטעם לשתף את הכנסת?

השופט בדימוס מישאל חשין: מעשה זה מהווה פגיעה קשה בדמוקרטיה, בהפרדת הרשויות ובביזור הסמכויות.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכנסת כמו ויתרה על סמכותה הבלעדית לחקוק, והחוקקת היא הממשלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: נותרו שתי רשויות בלבד, הכנסת כפופה לממשלה, ולא הממשלה כפופה לכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: ועל כך אומר, כי כנסת שמחלה על כבודה, אין כבודה מחול.

השופט בדימוס מישאל חשין: כי כבודה של הכנסת, כבוד העם, כבוד הנבחרים, ועל כבודו של העם אין הכנסת רשאית למחול.

השופט בדימוס מישאל חשין: נוסף לכל זה, נדע גם שכאשר מדברים על הממשלה, הכוונה לאוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: משרד האוצר הוא הלכה למעשה עובד בכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן גם חוק ההסדרים נידון בוועדת הכספים ולא בכנסת, כמו ועדת החינוך התרבות והספורט לעניין תיקונים בחוקים שנוגעים לחינוך.

השופט בדימוס מישאל חשין: הייתי רוצה לשמוע את הפרלמנט מדבר, מבקר ממשלה, מחוקק חוקים.

השופט בדימוס מישאל חשין: השנה חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת ראש ועדת הכנסת, הכריזה מרד על חוק ההסדרים ועשתה כנדרש, אבל אין זאת אלא ההתחלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: על כן נאמר לכנסת "התנערי וקומי, לבשי בגדי תפארתך, וכבוד ה' עליך ייגלה", ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.

השופט בדימוס מישאל חשין: כנסת ובית משפט - בחוקי היסוד משנת 1992 העניקה הכנסת לבית המשפט סמכות לבקר חוקי כנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: הביקורת היא לא על חוכמת החקיקה, לא על יעילות החקיקה, לא על היותה של החקיקה טובה או רעה, לא על אימוץ מדיניות זו או אחרת.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכנסת היא בית המאפה, והיא המחליטה מה ייאפה.

השופט בדימוס מישאל חשין: ביקורת בית המשפט, הגוף הטועם את המאפה, היא בעיקר בנושא זכויות היחיד.

השופט בדימוס מישאל חשין: אלה זכויות שהכנסת היא עצמה קבעה בחוקי היסוד, והיחיד הוא גם המיעוט, שהרוב הדמוקרטי אין לו היתר ורשות לפגוע בזכויות היחיד של המיעוט.

השופט בדימוס מישאל חשין: מאז 1992 עשה בית המשפט שימוש זעום בסמכותו זו והכריז על ביטולם של סעיפים בודדים, חמישה, שישה בחוקי הכנסת – לא חוקים, אלא סעיפים בודדים.

השופט בדימוס מישאל חשין: לעומת בתי המשפט במדינות אחרות, מה שעשה בית המשפט העליון בישראל הוא מעט מזער.

השופט בדימוס מישאל חשין: שמענו נשיאים של בתי משפט במדינות אחרות מדברים על ביטול של 30 חוקים בשנה, 50 חוקים בשנה.

השופט בדימוס מישאל חשין: כאן במשך 15 שנים - חמישה, שישה סעיפים.

השופט בדימוס מישאל חשין: ביטולים אלה יצרו ויוצרים מתח בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת.

השופט בדימוס מישאל חשין: אף אחד אינו נהנה כשמבטלים דבר שהוא עשה, והמתח על דרך העיקרון הוא מתח בריא, מתח פורה ומתח יצירתי.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם במקרה זה או אחר הכנסת מבקשת לחקוק לאחר פסילת סעיף, אין זה חוק עוקף בג"צ או עוקף דמוקרטיה, זה חוק ברשות ובסמכות וכדין.

השופט בדימוס מישאל חשין: זו סמכותה של הכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: יכולה הכנסת להפוך לוועדת בג"צ, בית משפט גם שלא בזכויות יסוד, ובלבד שהחוק החדש לא יפגע בזכויות היסוד.

השופט בדימוס מישאל חשין: והנה לאחרונה, ולא רק לאחרונה, אנו שומעים על הצעות חוק לצמצם את סמכות הכנסת ולהגביל את סמכותו של בג"צ, לשלול סמכותו להכריז על בטלות חוקית.

השופט בדימוס מישאל חשין: לא זו בלבד, אלא שאני קורא ש-50 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק ברוח זו.

השופט בדימוס מישאל חשין: יש לראות הצעה זו בחשש גדול ובחשד, שכן בדמוקרטיה אסור לרוב לרמוס את המיעוט או לפגוע ביחיד באופן בלתי מידתי, וזה ההבדל בין דמוקרטיה לבין מדינה שאינה דמוקרטיה.

השופט בדימוס מישאל חשין: מוזר שסיעה שאינה גדולה דווקא היא יזמה הצעה זו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אבקש להזהיר את מי שמבקש ומוכן לשמוע מפני קבלת החוק.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה צעד בכיוון בלתי ראוי.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה צעד מסוכן, שפוגע בשיווי המשקל של הסחרחרת.

השופט בדימוס מישאל חשין: נזכור שבית המשפט אינו מוסד פוליטי.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא משקף נורמות ראויות בחברה ראויה, זכויות היסוד של הפרט.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכנסת יכולה לשגות, ובית המשפט מעמיד אותה על טעותה.

השופט בדימוס מישאל חשין: חלילה לכם לגעת בבית המשפט.

השופט בדימוס מישאל חשין: חשוב לזכור שבית המשפט הוא גם האליבי שלכם כלפי הציבור וכלפי העולם.

השופט בדימוס מישאל חשין: חקיקת הכנסת – אשר לחקיקה עצמה, אינני מכיר מקרוב, אבל מקריאה ומהתרשמות, דומה שהשתתפות חברי הכנסת בדיוני הכנסת ואפילו בוועדות, לא בכולן – כך אני קורא – היא השתתפות דלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: נזכור כולנו כי המילה פרלמנט באה מלשון "פרלה", לדבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: הממשלה עושה, הכסת מדברת.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנו מצפים, אפוא, שחברי הכנסת ידברו בוועדות ובכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: אין זו דוגמה לא לצעירים וגם לא לפחות צעירים.

השופט בדימוס מישאל חשין: אומרים על חברי הכנסת שאין הם ממלאים תפקידם כהלכה, יש כאלה שאפילו מדברים בלשון בוטה יותר.

השופט בדימוס מישאל חשין: הפריכו אמרה זו, והרי בידכם הדבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: אשר לגוף דיוניהם של הוועדות, רצוי לדעתי לשתף ציבור מומחים בחקיקה ולתת להצעות חוק להבשיל.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם חקיקה אינה דחופה באופן מיוחד, יש לשמוע דעות מסביב, לתת פומבי, פרסום לחקיקה ולהזמין מומחים, אפילו אנטגוניסטים.

השופט בדימוס מישאל חשין: כאשר בא בית המחוקקים ומחוקק תוך שלושה חודשים חוק של הפרטת בתי הסוהר, חוק חצי כפוי, לא ניתנה הזדמנות לאנשי אקדמיה ולאנשי ציבור להביע דעתם על מהפכה זו של הפרטת בתי סוהר, ואכן זו מהפכה.

השופט בדימוס מישאל חשין: ואתם יודעים מדוע מיהרו?

השופט בדימוס מישאל חשין: אני אומר לכם.

השופט בדימוס מישאל חשין: כי הכלה הייתה בהריון, ועל כן הקדימו את החתונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: נכנסו לביצוע לפני שהתקבל החוק, ולכן מיהרו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אסור שזה יקרה, שחוק כל כך דרמטי, כל כך מהפכני יתקבל תוך שלושה חודשים.

השופט בדימוס מישאל חשין: האווירה במדינה ובחברה בימים אלה קשה מנשא, הנשימה קצרה, מחנק בגרון.

השופט בדימוס מישאל חשין: כל יום מביא עמו בשורה רעה חדשה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנו כל העת כמו נושאים על גבינו את המשא לוויה דולורוזה, עושים מעשים אשר לא ייעשו, חדלים מחדלים אשר לא יחדלו, ואנו כולנו אין אונים.

השופט בדימוס מישאל חשין: לא זו בלבד, אלא שהיינו כמסוממים אשר דורשים מנת הרואין מוגברת ישירות לוורידים, כל בוקר פותחים את העיתון, מה חדשות היום או מה החדשות בשעה 6:00 או 7:00.

השופט בדימוס מישאל חשין: אינני יודע אם כיום הימים האלה רעים מאשר ימים בעבר, אם השחיתות גברה או שמא מתגלים היום דברים אשר היו גם בעבר ולא התגלו.

השופט בדימוס מישאל חשין: בין כך ובין אחרת, נהיר לכל שאנו בהידרדרות שסופה מי ישורנו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנו חוזים אין אונים במצעד היוהרה שאנו עצמנו טיפחנו ולו בעצימת עיניים.

השופט בדימוס מישאל חשין: אולם אל ייאוש, החילונו, כך אני מקווה, להלך בדרך הנכונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אל נעצור בדרכנו, נשאב את המוגלה עד תום.

השופט בדימוס מישאל חשין: אשר לוועדת החינוך גופא, אנו מצפים מוועדת החינוך, התרבות והספורט כי תעשה כי כל הניתן בתחומיה.

השופט בדימוס מישאל חשין: בעייתנו העיקרית במדינה, אבל באמת הבעיה העיקרית, היא בעיית החינוך.

השופט בדימוס מישאל חשין: אין פלא שהבעיה נדחקת לשוליים, כי השקעה בחינוך היא השקעה לטווח ארוך, ואילו השלטון מבקש לעצמו פירות אינסטנט להתנאות בהם, להראות לציבור כי השיג הישגים, ואם הפירות יבשילו רק בעוד 10, 15 שנים ואחר יקטוף את הפרי, מה לנו שנטרח?

השופט בדימוס מישאל חשין: אין פלא שאנו מדרדרים במדדים של הישגיות.

השופט בדימוס מישאל חשין: והרי כוחנו לא בשטח המדינה, לא במספר התושבים, לא בעושר המדינה, אלא באיכות התושבים, ואם נאבד איכות, מה יהא עלינו?

השופט בדימוס מישאל חשין: כי מציון תצא תורה.

השופט בדימוס מישאל חשין: די לקרוא בטוקבקים של האינטרנט כדי לראות את שגיאות הכתיב המעידות על חינוך לקוי.

השופט בדימוס מישאל חשין: אינני מדבר על התוכן, אלא על צורת ההתבטאות.

השופט בדימוס מישאל חשין: ועתה מבקשים גם לקצץ בהשכלה הגבוהה.

השופט בדימוס מישאל חשין: עליכם להפוך על הממשלה שמים וארץ, אנו חייבים, אבל חייבים, לראות אלה מרחוק.

השופט בדימוס מישאל חשין: "אראנו ולא עתה אשורנו ולא קרוב", אבל המעשה מיידי.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה תפקידה של הכנסת, אסור לה להתיר לקצץ בחינוך.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה בנפשה של האומה.

השופט בדימוס מישאל חשין: החינוך הוא האדם, הוא האדם שיאכלס את הארץ מחר ומחרתיים, הוא האדם שיקדם את החברה בישראל בעולם התחרותי היום.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא האדם שיתווה את נורמות המוסר, ואם נדרשת רפורמה, תדרשו רפורמה ותבוצע רפורמה במלואה.

השופט בדימוס מישאל חשין: לאחרונה עלתה הצעה לפתוח כל ישיבת כנסת בקריאת פרק מן התנ"ך.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנא, תמכו בכך.

השופט בדימוס מישאל חשין: לפני שנים רבות, כשאבא היה בן 19, בשנת 1922 הוא נסע לארצות הברית לעולם החדש.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא ידע עברית כהלכה וגם יידיש, אנגלית הוא בקושי ידע.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא ביקש לקנות לו השכלה וחזר ארצה לאחר 11 שנים.

השופט בדימוס מישאל חשין: בשנת 1954 נאם אבא לפני המורים של אוניברסיטת ניו-יורק, בה התחנך.

השופט בדימוס מישאל חשין: ביקשתי לקרוא מקצת מהדברים שאמר באותו נאום, ואני אקרא לכם אותם בתרגום חופשי: אני זוכר עד עצם היום הזה את ההרצאה הראשונה בה הייתה לי הזכות להיות נוכח באוניברסיטת ניו-יורק.

השופט בדימוס מישאל חשין: הייתה זו הרצאה על אודות הממשל האמריקני, אשר ניתנה על ידי פרופסור סמית'.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא ניסה לשרטט בקצרה את היקף הקורס שהוא עומד לתת במהלך השנה, וביקש מאת הכיתה למנות לפגישה הבאה 10 מסורות אמריקניות.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני שבאתי מארץ אשר זה עתה השתחררה משלטון האימפריה העותומאנית, לא הורגלתי במינוחים של דמוקרטיה, ובוודאי לא דמוקרטיה אמריקנית, אולם החלטתי לגלות מה הן המסורות הללו ולמען מה נוצרו.

השופט בדימוס מישאל חשין: וכך מייד לאחר השיעור הלכתי לקומה העשירית בבניין המרכזי, שם הייתה הספרייה והתחלתי ללמוד את מפתח הקטלוג.

השופט בדימוס מישאל חשין: בסוף מחקרי הובאה לפניי רשימה של ספרים ומאמרים אודות מסורות בכלל ומסורות אמריקניות בפרט.

השופט בדימוס מישאל חשין: עבדתי על הנושא שבוע ימים, מקדיש לכך שעות רבות יום ולילה.

השופט בדימוס מישאל חשין: וכך ביום שנועד לכך, החזקתי בידי מאמר מפורט המשתרע על פני 20, 25 עמודים, אשר לא רק מנה, אלא אף הסביר היסטורית וסוציולוגית באופן מלא ומעמיק את המסורות האמריקניות הבסיסיות ביותר.

השופט בדימוס מישאל חשין: אולם לצערי הצלחתי לאסוף רק תשע מתוך 10 המסורות האמריקניות שהתבקשתי למצוא.

השופט בדימוס מישאל חשין: ככל שהתאמצתי, לא יכולתי למצוא את העשירית.

השופט בדימוס מישאל חשין: בפתיחת השיעור הבא, הודיע פרופסור סמית, כי על העבודות להיות מוגשות בסוף השיעור.

השופט בדימוס מישאל חשין: הבחור שלידי התכופף לעברי ושאל בפליאה "מה המשימה היום?".

השופט בדימוס מישאל חשין: השבתי לו 10 מסורות אמריקניות.

השופט בדימוס מישאל חשין: או אז הוא עשה דבר אשר הדהים אותי וקנה את הערצתי המוחלטת.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא קרע דף נייר ממחברתו, כתב בכותרתו באותיות מודגשות את המילים "המסורות האמריקניות", ובלא שמץ של היסוס החל למנות: חופש הדיבור, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, הזכות למשפט בידי חבר מושבעים, איסור אפליה על בסיס דת, גזע ומין, השוויון בפני החוק, חופש הפולחן וכך הלאה.

השופט בדימוס מישאל חשין: כשהגיע למסורת העשירית, הוא לא הפסיק והמשיך למנות 11, 12, 13 מסורות.

השופט בדימוס מישאל חשין: לי היו רק תשע ועבדתי עליהן שבוע ימים ולא היה לי יותר מ-10.

השופט בדימוס מישאל חשין: לו היו יותר מ-10 והוא ידע את כולן בעל פה, מן הטעם שהוא גדל על בסיס של המסורת של דמוקרטיה חופשית.

השופט בדימוס מישאל חשין: בסוף השיעור הגישו הוא וכל יתר הסטודנטים את משימתם על גבי דף בודד אחד, ואני החזרתי בבושת פנים את המאמר שלי חזרה לתיקי, מחשש שלא מילאתי את משימתי.

השופט בדימוס מישאל חשין: אולם אין אני מצטער על שעבדתי כה קשה, משום שמעולם לא שכחתי את המסורות הללו, שלמען גילוין עבדתי בכל כך הרבה התלהבות ולהט.

השופט בדימוס מישאל חשין: באופן מיוחד זכרתי במשך תקופה ארוכה את המסורת אותה החזרתי, זו הייתה חופש העיתונות.

השופט בדימוס מישאל חשין: נזכרתי באפיזודה זו לפני זמן לא רב, כאשר הונח בבית המשפט העליון עניין המתייחס לנקודה זו של חופש העיתונות.

השופט בדימוס מישאל חשין: דברים אלה שכתב אבא היו נכונים לפני 50 שנה, והם נכונים שבעתיים כיום.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה חינוכו של האדם בגן הילדים, בבית הספר היסודי, בבית הספר התיכון ובאוניברסיטה.

השופט בדימוס מישאל חשין: כך, רק כך יגדלו ויצמחו בישראל אנשים שיוכלו לשאת על גבם את מסורת עם ישראל לדורותיו, את מסורת הדמוקרטיה החופשית, כמו אותו בחור שעל המקום כתב את המסורות.

השופט בדימוס מישאל חשין: זו משימה ששומה עלינו להגשימה במלואה.

השופט בדימוס מישאל חשין: בנפשנו הדבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: שלושה אלה הנדרשים עכשיו בעיקר זה חינוך, חינוך וחינוך.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכנסת היא בת 58.

השופט בדימוס מישאל חשין: 58 בגימטריה הן חן.

השופט בדימוס מישאל חשין: ייאמר, אפוא, על הכנסת היום: כנסת כנסת, "ונמצא חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם".

השופט בדימוס מישאל חשין: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חן חן, תודה רבה על הדברים המאלפים.

מיכאל מלכיאור: עשית את זה מאוד בתמצות.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שבכל סעיף היה טוב וראוי להרחיב, אבל אני חושב שזרקת לפה הרבה מאוד נושאים, שאני בטוח שנרצה לדון בהם גם בישיבה הזאת וגם בכלל בדיונים המתקיימים היום על מקומה של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: בקיצור נמרץ אתייחס לדימוי של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו נמצאים במקום בין הרצוי והבזוי.

מיכאל מלכיאור: ראוי מאוד להפוך על פניו את הסטאטוס ולא רק להיות רצויים לפני בחירות, אלא שגם בין בחירות יהיה המקום של הרצוי רב על הבזוי.

מיכאל מלכיאור: כבוד השופט, כמי שבא ממערכות אחרות וממקומות בעולם ששם מקובל שדברים מתנהלים יותר בסדר, דווקא בכנסת ודווקא בוועדות הכנסת יש עבודה מאוד טובה ונמרצת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד על הוועדה שיש לי הזכות לעמוד בראשה, ולא בגלל זה, שחברי הכנסת באים לכל ישיבות הוועדה ושהדיונים מעמיקים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שומעים את כל הגורמים השונים, לפני שמקבלים את ההחלטות.

מיכאל מלכיאור: לגבי חוק ההסדרים, גם בחוק הנוכחי וגם בחוק הקודם חולקו סעיפי חוק ההסדרים לכלל ועדות הכנסת, כולל לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו אכן ביטלנו כמעט כל מה שהגיע, דברים לא ראויים, מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: גם בנושא שותפות של הקהל הרחב, אני יכול להגיד שיש יוזמה של יושבת ראש הכנסת, שמעכשיו תבוא לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: כל הישיבות שלנו, לא רק הישיבה החגיגית הזאת והישיבות שתהיינה בערוץ 99, אלא כל הישיבות של הוועדות המרכזיות של הכנסת יהיו בשידור ישיר בערוצי האינטרנט, ולא רק בשידור ישיר, אלא כל אחד שיושב בבית, יכול לכתוב לנו בזמן אמת תוך כדי הדיון, והדברים יופיעו על מסך בישיבות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה בנוסף, מעבר לעובדה שאנחנו מנסים מאוד להרחיב את ההשתתפות של כלל הקהל, ובוודאי הקהל שיש לו עניין בחוק מסוים או בהצעות שעולות בדיונים של הוועדה, דברים שראויים לשיפור.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, אני מוכרח להגיד משהו לגבי התחושה הבסיסית שיש ביטול של הכנסת והחלטות הכנסת, אפילו החוקים שהכנסת מחוקקת.

מיכאל מלכיאור: אני אספתי במשך החודשים האחרונים את כל החוקים שדנו בהם בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: ראינו שאין שום קיום לחוקים האלה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים כשבג"צ התערב וקבע שממשלת ישראל חייבת לא לבטל את החוק, אלא לפעול לפי החוק שהכנסת מחוקקת, ראינו שהממשלה מתעלמת ואין דין ואין דיין ואיש הלא ישר בעיניו יעשה.

מיכאל מלכיאור: זה קורה ביותר ויותר מקרים.

מיכאל מלכיאור: זה מחזק מאוד את הדאגה העמוקה, שאתה הבאת לא רק כדאגה של הכנסת, אלא דאגה של העם ושל קיום בית המחוקקים גם בתפקידו כמחוקק וגם בתפקידו כמפקח ומבקר על כלל העבודה של מוסדות המדינה, ובפרט ממשלת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מאוד מודאג מההשתלטות הזאת.

מיכאל מלכיאור: משרד האוצר, ואולי גם משרד ראש הממשלה, לפעמים מביא למצב של חוכא ואטלולא, כשיש דעה אחידה ומעמיקה של חברי הכנסת בנושאים רבים מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנושא המרכזי שהבאת, הנושא של החינוך, אחרי שלמדנו לעומק גם בדיונים עם מומחים ואנשים שבאים מכל מגזרי הציבור בישראל, מלמד אותנו שאנחנו ממש עומדים בפני חורבן.

מיכאל מלכיאור: יש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה לעשות את הרפורמות הדרושות למען השינוי.

מיכאל מלכיאור: הייתי אפילו אומר שגם משרד החינוך מסכים הסכמה מלאה, שיש לעשות את זה, אך לא מסוגלים לעשות את זה מול כוח מניע במשרד האוצר, שאין בו לא מחשבה, לא אסטרטגיה, לא ראשית חוכמה ולא סוף חוכמה, אלא פשוט חוסר מחשבה כללית על מה יביא המחר אלינו.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמרת, בדברים שדרושים בהם אסטרטגיה וחזון, אבל הם תהליכים שאי אפשר לבצע אותם ולקטוף את הפירות שלהם ולמדוד אותם מיידית, אנו רואים הידרדרות הולכת וגוברת.

מיכאל מלכיאור: אנו עם שאין לו אוצרות טבע, אין לו אפשרות להתחרות עם העולם ואין לו אפשרות להעלות עולים ולהיות הגוף המרכזי של העם היהודי שלא יושב בציון.

מיכאל מלכיאור: לכן אנו בסכנה כאשר החינוך בחורבן.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שגם הדברים שלך ידרבנו אותנו לשבת ולהחליט, איך אנחנו מחזירים את כוח ההחלטה לכנסת ישראל בהסכמה הכי רחבה שקיימת בעם ובבית הזה.

מיכאל מלכיאור: אז ניתן לממשלה לעשות את התפקיד שלה ולבצע את מה שאנחנו קובעים פה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שחברי הכנסת והגורמים האחרים שהזמנו לדיון הזה ירצו להגיב.

מגלי והבה: אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שהאצת בי להשתתף בישיבה.

מגלי והבה: אני שמח שהחלטתי להיות אתכם, על מנת לשמוע את דברי השופט בדימוס.

מגלי והבה: אדוני, הרבה מן הדברים שאמרת וחידדת הם נר לרגלינו.

מגלי והבה: אנחנו רואים את אותן בעיות שהתייחסת אליהן, אם במתח בין הפרדת הרשויות ואם בזילות של מעמד הכנסת ושל בית המחוקקים.

מגלי והבה: כשאנחנו מנסים לסכם את הדברים, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים ללמוד כיצד לשפר, במיוחד את כל הפעילות של הכנסת ככנסת שמפקחת על הרשות המבצעת.

מגלי והבה: אסור לנו להיגרר אחרי אותה רשות מבצעת, שאנחנו יודעים שמנסה לחפש חיים קלים, אם מדובר בחוק ההסדרים ובכל הדברים שנעשו השנה הזאת.

מגלי והבה: צריך להוציא מחוק ההסדרים את הדברים הלא רלוונטיים ולא לאפשר לממשלה להשתמש בחוק ההסדרים ככלי לחקיקה מהירה.

מגלי והבה: אנחנו בהחלט חייבים לעשות את כל הדברים האלה.

מגלי והבה: אני יודע שיש רפורמה שיושבת ראש הכנסת תנסה היום לשים על השולחן.

מגלי והבה: יש לבדוק האם הרפורמות האלה יתקיימו ויהיו ישימות.

מגלי והבה: אני מקבל את מה שאמר אדוני לגבי חשיבות החינוך.

מגלי והבה: זה כמובן דבר שכולנו צריכים להתאחד סביבו, על מנת לא להידרדר לתהומות לא רצויים.

מגלי והבה: אבל יש לי גם הערה, נאה דורש נאה מקיים, גם לנו יש ביקורת על המערכת השיפוטית, וצריך גם להגיד אותה בקול רם.

מגלי והבה: על מנת שאותה מערכת תהווה דוגמה לרשויות, היא צריכה לקחת בחשבון שלא כל מה שהיא מנסה להתוות הוא צריך להיות הדבר החשוב ביותר ולהתעלם משאר הגורמים בשטח.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ראינו את התוצאות לאחרונה.

מגלי והבה: גם הציבור שאל עצמו הרבה שאלות.

מגלי והבה: הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות.

מגלי והבה: צריך לוודא שיהיה איזון בשמירה על הזכויות של כולם, אבל כשזה נוגע אלינו, משאירים לנו פריבילגיות שגם בהן מגיע לנו כנבחרי ציבור להביע מחאתנו ושמחאתנו על אותם גורמים תישמע, על מנת שיסתכלו גם הם בראי, הראי שמייצג את כל הטוב בחברה שלנו, בוודאי בכל הנושאים שאנחנו היום רוצים להמשיך להיות גאים בהם ולהתחנך לרגליהם.

רונית תירוש: תודה, אדוני יושב הראש וכבוד השופט חשין.

רונית תירוש: נערה הייתי וגם בגרתי, וכן ראיתי צדיק נעזב ולא מצליח לבצע מלאכתו בכנסת ישראל.

רונית תירוש: כשאני אומרת שנערה הייתי וגם בגרתי, אני מדברת על ימיי כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט.

רונית תירוש: חשתי שמי ששולט לא רק בתקציבי המשרד, אלא גם בביצוע ברמת המיקרו ולא המקרו של כל סעיף תקציבי וכל יוזמה וכל רפורמה - בעצם מי שהכתיב את הקצב, מי שהכריע לחיים או למוות היו אלה מה שנקרא בעגה הציבורית "נערי האוצר" על כל המשתמע מכך.

רונית תירוש: כאשר בגרתי וניתנו לי הזכות והכבוד להיות חברה בבית המחוקקים הזה, אמרתי:

רונית תירוש: בואו נעקוף את המכשלות ונמצא את הדרך אולי בחקיקה להביא תיקון לעולם ולתקן עוולות, שהרי אני חושבת שזה תפקידנו וזו מטרת הכנסת, כך אני רואה אותה, כסימן לסנהדרין המכובד שהיה בעבר.

רונית תירוש: אני רואה את הכנסת כעוגן הצלה לציבור, כמי שבזכות הכלים הפרלמנטאריים ובעזרתם הוא יכול לתקן את העוולות שקיימות בחברה שלנו.

רונית תירוש: חשבתי שבחקיקה כזאת או אחרת אפשר לעקוף את אותם סייגים, מכשלות וכשלים שמערים האוצר, ולמעשה הפקידות שהיא כמעט נצחית, היא לא מתחלפת, לא ברמה של השרים עצמם.

רונית תירוש: מצאתי שגם פה השליטה שלהם היא שליטה מוחלטת.

רונית תירוש: הם מכתיבים מדיניות ממושכת ועקבית, שעוצרת אותנו גם מלאפשר חקיקה נכונה ומוצדקת, אפילו לפי דעתם.

רונית תירוש: אני לא מדברת רק על חקיקה שיש בצדה איזו עלות כספית אדירה, שבמסגרת חוק ההסדרים אומרים "זה יחטא למצב התקציבי, אז נעצור".

רונית תירוש: ממש לא, עוד הרבה לפני חוק ההסדרים, שזה המפלט האחרון.

רונית תירוש: אני חושבת שיש בעיה מאוד מובנית בשיטה, בסמכויות שניתנו, שלא כדין לטעמי, לציבור קטן, מקצועי ככל שיהיה, וייאמר לזכותם שהם באמת אנשי מקצוע, אבל אני מוצאת שכמעט כל חוק, יש לו בסוף איזושהי נגיעה, שנידונה לכיליון.

רונית תירוש: אני בוחרת מילים קשות, כי אני לא מרגישה שזה יום חגיגי היום.

רונית תירוש: זה יום של חשבון נפש מבחינתי.

רונית תירוש: חשבתי לעצמי על הכנסת לדורותיה, הצלחותיה או הכישלונות שלה.

רונית תירוש: אני חושבת שהגענו למצב מאוד מאוד עגום של סמכויות של חברי הבית הזה, למרות הכלים שעומדים לרשותם – והייתי אומרת לכאורה, כי הם מאוד קשים למימוש, וככל שחולפים הימים זה נעשה עוד יותר קשה.

רונית תירוש: אני אומרת את זה ממקום של הרבה מאוד תסכול והרבה מאוד חשבון נפש, עד כדי כך שאני לא יודעת עד כמה המקום הזה מעודד אנשים טובים לבוא ולהימנות על שורותיו, או לחלופין להישאר בשורותיו.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בהרבה כאב.

רונית תירוש: אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, הם נאמרים עם הרבה כאב.

רונית תירוש: לסיום, אני חושבת שאני לא אצא פטורה בלא כלום, אם לא אומר שאני באה עכשיו מהוועדה לקידום מעמד האישה ואומר באותו כאב, שהייתי רוצה לראות בכנסת הזאת מכהנות הרבה יותר נשים, או שלפחות שואפות להגיע למצב של ייצוגן הדמוגראפי באוכלוסיה שלנו.

רונית תירוש: אני מדברת על שאיפה.

רונית תירוש: כשראיתי את רמת הייצוג של נשים בפרלמנטים אחרים בעולם, ראיתי שאנחנו מככבים במקום 67 מתוך כ-150 חברות.

רונית תירוש: אנחנו נמצאים לצדה של מצרים ושל תורכיה.

רונית תירוש: הופתעתי לראות את צרפת מאחורינו, אבל מרבית הפינות שמאחורינו, לא הייתי אומרת שהן מדינות מפותחות, שאני חושבת שיש להימצא לצדן.

רונית תירוש: אז יש לנו הרבה מקום לחשבון נפש ולהרבה מאוד תיקונים, שצריך לעשות בבית.

מיכאל מלכיאור: אגב, הדלות בייצוג הנשים ממש לא מהווה דגם חינוכי.

יצחק גלנטי: אני אמנם מבוגר בגיל, אבל אני צעיר בכנסת.

יצחק גלנטי: גילי בכנסת שבעה חודשים בלבד, אבל במעט הזמן שעמד לרשותי, הייתי די בהלם.

יצחק גלנטי: הפער שמצאתי בין האוניברסיטה לבין המציאות הוא ממש פער שקשה מאוד לגשר עליו.

יצחק גלנטי: צדק כבוד השופט חשין, שאכן איתר את הנקודה הכואבת ביותר במערכות האיזון שהיו אמורות להיות בין הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

יצחק גלנטי: בשנים האחרונות, במיוחד בשנת 1986, כאשר הממשלה חיפשה לעצמה פתרון קל על מנת להתגבר על תהליכים אינפלציוניים מאוד מאוד קיצוניים, היא חוקקה את חוק ההסדרים.

יצחק גלנטי: באמצעותו היא הצליחה להכניסה שורה שלמה של תיקונים ושל חוקי משנה, שאפשרו לה אכן להתגבר על אותה אינפלציה שאיימה על הכלכלה הישראלית.

יצחק גלנטי: אבל אנחנו את 1986 עברנו מזמן.

יצחק גלנטי: אנחנו כבר ב-2007 ועדיין על שאריות של אותו חוק הסדרים הבית מתקיים.

יצחק גלנטי: בכלל, כל הצורה של הכנת התקציב בארץ, כפי שאני צפיתי בה, פשוט נראית לי צורה קלוקלת ולא מתאימה, וספק רב אם חברי הכנסת מתמצאים בכל הנעשה בארגז התקציב שהוגש בשעתו.

יצחק גלנטי: מדוע אני כל כך עומד על הבעיה של התקציב ושל חוק ההסדרים?

יצחק גלנטי: כי אכן צדק כבוד השופט חשין, כאשר אמר: רבותיי, האוצר שולט בממשלה והאוצר שולט בכנסת.

יצחק גלנטי: אין שום טעם בחוקים שנחקקו בעבר או בחוקים שנחקקים היום, אשר אינם מתוקצבים.

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים היטב שיש לנו חוק חינוך חובה חינם.

יצחק גלנטי: האם באמת הוא חובה?

יצחק גלנטי: האם באמת הוא חינם?

יצחק גלנטי: אנחנו יודעים שתקציב משרד החינוך מקוצץ בדרסטיות בחמש, שש השנים האחרונות.

יצחק גלנטי: אז לבוא ולומר שישנו חוק זה יפה מאוד, אבל אותו חוק לא ניתן לביצוע בפועל.

יצחק גלנטי: לכן אנחנו עדים לתהליך של הפרטה, איטית אבל עקבית, בכל מערכת החינוך.

יצחק גלנטי: מכאן נגיע תוך זמן קצר לחינוך לעשירים ולחינוך לעניים עם פערים גדולים מאוד.

יצחק גלנטי: כנ"ל אנחנו רואים פגיעה בהשכלה הגבוהה.

מיכאל מלכיאור: לפי בחינות בינלאומיות, אנחנו לא רק נמצאים בתחתית של העולם המפותח, אלא הפערים בין החינוך לעשירים ועניים כאן גדולים יותר מהפערים בחלק גדול מהעולם השלישי היום.

מיכאל מלכיאור: אלה נתונים שכבר קיימים.

יצחק גלנטי: תודה רבה ליושב ראש, שמאמת את הדברים.

יצחק גלנטי: אני נזהרתי בדבריי, כי לא רציתי להגיד דברים קיצוניים.

יצחק גלנטי: יחד עם זה רואים שזה פוגע גם במערכת הביטחון האישי.

יצחק גלנטי: אנחנו רואים את זה בכל מקום.

יצחק גלנטי: בכל מקום באים ואומרים "אין תקציב, אין שוטרים, אין ואין ואין".

יצחק גלנטי: הכול מתנקז בנקודה אחת, אל נערי האוצר, כי אין תקציב.

יצחק גלנטי: לאט לאט רואים את הפגיעה בבריאות הציבור.

יצחק גלנטי: בקיצור, זה הוא תהליך שבו המדינה מתנערת מחובותיה לאזרח ולמדינה עצמה.

יצחק גלנטי: אנחנו עדים להפרטה של כל דבר, כל מוסד שמחייב תקצוב מטעם המדינה.

יצחק גלנטי: אנחנו עדים להתנערות מערכי יסוד של האזרח והמדינה, אשר עד היום היו דרך המלך שעל פיה היינו אמורים ללכת.

יצחק גלנטי: כיום אנחנו יודעים שהאג'נדה של המפלגות נוגעת לא באידיאולוגיה, אלא בתקצוב כאשר בסופו של דבר מגיעים לכסף או לכיסא.

יצחק גלנטי: מכאן עד לשחיתות הגואה בקרבנו הדרך היא קצרה.

יצחק גלנטי: אני חוזר לנושא החינוך.

יצחק גלנטי: צדק כבוד השופט, יש לנו שלוש משימות עתידיות שעומדת בראש מעיננו: חינוך, חינוך וחינוך.

יצחק גלנטי: כל מה שאנחנו נעשה במסגרת אחרת, אם אנחנו לא נדע לחנך את הדורות הבאים, יביא לפגיעה בכלכלה של המדינה ובכל מישור אשר נלך בו.

יצחק גלנטי: אי לזאת, אני חושב שחובת הכנסת הזאת והעתידות לבוא היא לעשות רפורמה בתוך עצמה.

יצחק גלנטי: עליה לקחת מחדש את החקיקה לידיה.

יצחק גלנטי: עליה לבטל את המונופול שיש לאוצר על כל מה שנעשה בביצוע החוקים.

יצחק גלנטי: כל מי שאומר שאין כסף, זורה חול בעיניו של הציבור.

יצחק גלנטי: כל מי שיפתח את הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יראה שאנחנו בשנת 2006 היינו בשיא השיאים, באופוריה כלכלית.

יצחק גלנטי: אז יש כסף, רק צריך להפנות אותו למקום הנכון.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

משה גפני: אדוני יושב הראש, כבוד השופט בדימוס מישאל חשין, אני מודה לך שנעתרת לבקשת יושב ראש הוועדה להשתתף אתנו בדיון.

משה גפני: תמיד מעניין לשמוע אותך, למרות שאנחנו לא חייבים להסכים אתך.

משה גפני: אמרת שמסתמן הרושם שחברי הכנסת לא משתתפים בדיונים.

משה גפני: אני מבקש לומר שזה לא נכון.

משה גפני: עובדתית חברי הכנסת עושים את עבודתם.

משה גפני: נכון שכמו בכל חברה יש טובים יותר ויש טובים פחות, גם בין חברי הכנסת יש טובים יותר ויש טובים פחות.

משה גפני: אני חייב לציין שהכנסת הנוכחית היא כנסת ברמה גבוהה מבחינת הממוצע של חברי הכנסת, והעבודה נעשית.

משה גפני: היו כנסות שהיו הרבה יותר חלשות גם מבחינת הרמה וגם מבחינת התפקוד, רק מה?

משה גפני: התקשורת פה משחקת תפקיד.

משה גפני: אתן לך דוגמה לגבי עצמי.

משה גפני: אני חבר כנסת עם שני כובעים: אני חבר כנסת רגיל שעושה עבודה סיזיפית שחורה בנושאי חקיקה כללית, בנושאים שונים שנוגעים לכלל הציבור, ואני גם חבר כנסת חרדי.

משה גפני: העבודה הסיזיפית שאני מבצע היא עבודה קשה ומאומצת, כי אתה צריך להשתתף במליאה ובוועדה ולהביא מומחים ולקיים דיונים.

משה גפני: את זה התקשורת מעט מאוד מסקרת, אם בכלל.

משה גפני: מתי היא מסקרת?

משה גפני: כשיש מלחמה על בחורי ישיבות, אם כן יגייסו אותם או לא יגייסו אותם.

משה גפני: אני מביא אותי כדוגמה, ואני יכול להביא לך הרבה מאוד דוגמאות אחרות.

משה גפני: אתה רואה שכאשר חברי הכנסת רבים וצועקים, זה אייטם תקשורתי.

משה גפני: אתה לא רואה אותם אחרי שהם יושבים שעתיים, שלוש בישיבה על סעיף כזה ועל מילה אחרת.

משה גפני: הרושם בעניין הזה מוטעה, אבל אין לי טענות.

השופט בדימוס מישאל חשין: הם יושבים רק שלושה ימים בשבוע.

משה גפני: אדוני השופט, אני אתן לך את סדר היום השבועי שלי, כולל שבת.

משה גפני: אני גם עובד בשבת, בניגוד לחברי כנסת שאינם דתיים, כי אני הולך לבית הכנסת ושם אני חוטף את הביקורת.

משה גפני: אתן לך את סדר היום השבועי שלי במשך שבעה ימים בשבוע.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שבשעה 2:00 בלילה ביום חמישי, כשזה לא יום כנסת, יכול מישהו להתקשר אליי ולהגיד "אני גר באופקים, ויש לי בעיה בארנונה".

משה גפני: כשאני אומר לו שאני חבר כנסת וכבר לא חבר מועצה באופקים, הוא אומר "לא חשוב, אבל אומרים שאתה יכול לעזור".

משה גפני: כשאני שואל אותו למה אני מתקשר בשעה 2:00 בלילה, אז הוא עונה "אשתך אמרה שאפשר להתקשר אליך מאוחר".

משה גפני: הרושם המתקבל הוא רושם מוטעה, וזה לא שאין לי טענות כלפי עצמנו, כי יש לי טענות.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי.

משה גפני: חוק ההסדרים טופל השנה ביסודיות, ואתה גם היית שותף לאחד הדיונים כאן.

משה גפני: הוא באמת דבר נורא ואיום, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לנערי האוצר.

משה גפני: מה זה נערי האוצר?

משה גפני: נערי האוצר מקבלים החלטות בעקבות השרים שלהם, שמאושרות בממשלה ובכנסת.

משה גפני: נכון שהכנסת השנה עשתה צעדים כמעט דרסטיים, אבל זה מאושר בחקיקה, וזה מאושר בהצבעות של רוב ומיעוט.

יצחק גלנטי: זה אושר כבר ב-1986.

משה גפני: ב-1985 הובא בפעם הראשונה חוק ההסדרים על ידי שר האוצר דאז יצחק מודעי, ואז הייתה הצדקה מלאה להביא את חוק ההסדרים, מכיוון שאז הייתה אינפלציה של 400% ו-500%.

משה גפני: אנשי האוצר ראו כי טוב, אז הם הביאו את זה גם בשעה שאין צורך בזה.

משה גפני: אני מקווה שזה יבוא לידי פתרון, אבל המציאות הזאת שבה אנשי האוצר מכתיבים מדיניות היא אשמתם של הנבחרים.

משה גפני: ששרי הממשלה לא יאשרו ושחברי הכנסת אחרי זה לא יאשרו.

משה גפני: לא על זה אני רוצה לדבר.

משה גפני: אני רוצה לדבר על תופעה אחרת מאוד מאוד מדאיגה.

משה גפני: יש החלטות שהן אינן על ידי נבחרים, והן לא מתקבלות ברוב קולות, ואלה החלטות של הרשויות השיפוטיות למיניהן.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה.

משה גפני: יכול לשבת יועץ משפטי או יועצת משפטית בדרגה זוטרה, והיא יכולה להגיד לי: עם כל הכבוד לכם אתם הנבחרים שרי הממשלה או חברי הכנסת, אתם לא יכולים לקבל החלטה כזאת.

משה גפני: אני לא מדבר על היועץ המשפטי של הממשלה מני מזוז, אלא על יועץ משפטי שסיים ללמוד לפני שנתיים, ולא על אלה שבכנסת, מפני שבכנסת מתנהל איתם דיאלוג.

משה גפני: יושב יועץ משפטי בממשלה באחד המשרדים או בוועדת שרים ואומר: עם כל הכבוד, מה שתחליטו זה לא חוקתי.

משה גפני: אני לפעמים שואל את עצמי, מאיפה אתם לוקחים את הסברה הזאת, מה, זה כתוב בחוק ובחוקי היסוד?

משה גפני: מאיפה הסברה הזאת?

משה גפני: בכל אופן, סברה למדתי.

משה גפני: קיבלתי השבוע מכתב מאחד היועצים המשפטיים שאמר "חבר הכנסת גפני איננו מבין את עבודתי", וזה ציטוט.

משה גפני: זה שאני לא מבין אני יודע, כי מהרגע שנכנסתי לכנסת אני יודע שאני לא מבין.

משה גפני: לא למדתי משפטים, אבל מהיכן יש עוז ואומץ, שכל השכל של אותו יועץ משפטי זה שהוא למד משפטים ונהיה עורך דין ואפילו לא נהיה שופט?

משה גפני: הוא לא עבר את הוועדה למינוי שופטים והוא אפילו לא הגיע לבית המשפט העליון, והוא קובע לממשלה ולכנסת מה לעשות.

משה גפני: אדוני השופט, זה לא בהחלטה של נבחרים, לא בהחלטה של חוק הסדרים שהממשלה אישרה והכנסת אישרה.

משה גפני: הוא החליט.

משה גפני: אדוני יושב הראש, אני לא מזהה היום את הסכנה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא מזהה את הסכנה בהחלטות של נערי האוצר.

משה גפני: אני לא מזהה את הסכנה שם, כי אנחנו מתפכחים לאט לאט ויכולים להתמודד עם זה.

משה גפני: על כל פנים, זה במסגרת המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: נהיית כאן דיקטטורה שיפוטית במובן הכי חמור של המילה.

משה גפני: מי מעז להגיד את זה?

משה גפני: אני.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אני חבר כנסת חרדי.

משה גפני: חבר כנסת שאיננו חרדי, לא יעיז להגיד את מה שאני אומר.

משה גפני: אני לא יכול לספר לך את כל הסודות פה במסדרונות.

משה גפני: תאמין לי, אני לא משקר, אבל יש דברים שחברי הכנסת לא יאמרו, כי התקשורת תתקוף אותו ותתקוף אותו באופן כזה שהיא לא תיקח אותו בחשבון.

משה גפני: אותי אפשר לא להביא, לא יקרה דבר, עליי יכתבו ביתד נאמן.

משה גפני: לי אין בעיה.

משה גפני: אני אומר לך את זה באופן אמיתי, דע לך שעומדת להיות כאן סכנה.

משה גפני: אתם התחלתם בזה בבית המשפט העליון.

משה גפני: במה התחלתם?

משה גפני: ובאמת מיתנתם את עצמכם בהגיון מאז 1992.

משה גפני: זה לא שאני נותן לכם פרס נובל על ההתמתנות, אבל מיתנתם את עצמכם.

משה גפני: אתם התערבתם בהחלטות פוליטיות.

משה גפני: זה שאתם אומרים "אנטי חוקתי", זה מקובל עליי.

משה גפני: אתה שופט בבית המשפט העליון, והתפקיד שלך זה לפרש את החוקים, כל עוד החוק לא קובע אחרת.

משה גפני: אבל אתה מתערב בדברים שהם בשיקול דעת ציבורי?

משה גפני: מי נתן לכם את השכל יותר ממני?

משה גפני: מי קבע את זה?

משה גפני: מי קבע שאתם הציבור הנאור ולא אנחנו?

משה גפני: למה אתם מתערבים בזה?

משה גפני: אני לא יכול לדבר נגד חברי, שהוא גם חבר לסיעה שלי וגם חבר למפלגה שלי.

משה גפני: אתה כנראה התכוונת לאותה מפלגה קטנה, שאחד מחבריה הציע הצעה.

השופט בדימוס מישאל חשין: ממש לא.

משה גפני: זו גם הצעת חוק של רביץ.

השופט בדימוס מישאל חשין: זו הצעת חוק של אסתרינה טרטמן.

משה גפני: אליו לא התכוונת?

השופט בדימוס מישאל חשין: אתה לא קיבלת רוב של 50 חברים.

השופט בדימוס מישאל חשין: דיברתי על ההצעה שקיבלה רוב של 50 חברים.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני מסכים שהצעת החוק הזאת היא בעייתית.

משה גפני: מי שמבין היטב את המשטר הדמוקרטי, את הצורך בהפרדת הרשויות ואת מעמדו של בית המשפט, של הכנסת ושל הממשלה, יודע שהחוק הזה הוא בעייתי, אני מסכים.

משה גפני: אבל אדוני השופט, מה הביא את חברי הכנסת לחתום על הצעת החוק הזאת?

משה גפני: אני אומר לך, לנו יש תחושת מחנק.

משה גפני: אנחנו מרגישים שיותר ויותר יש השתלטות טוטלית של המערכת השיפוטית במדינת ישראל לדרגותיה, לא בית משפט העליון, כי עם זה כבר היינו מסתדרים, אלא של כל אחד שלמד משפטים וקיבל תפקיד של יועץ משפטי כזה או אחר.

משה גפני: לכן הגיע החוק הזה.

משה גפני: זאת ההערה השנייה שלי, שמבקשת לא לתקוף את החוק, אלא לחשוב איך זה הגיע ולמה זה לא קרה בכנסת ה-16, ה-15 וה-14.

משה גפני: אני מביא לידי ביטוי את רחשי הלב של חברי הכנסת, רובם הגדול, שחלקם הגדול לא מעיז להגיד את זה.

משה גפני: אני אומר את זה כמו תמיד, השובב של הכנסת.

שלומי ויינברגר: אני רוצה לחזק את דברי השופט בדימוס חשין ולהגיב על מה שאמר חבר הכנסת גפני.

שלומי ויינברגר: לפני כחודש וחצי פתחנו בשביתה שארכה מספר שעות במחאה נגד ההצבעה על תקציב החינוך של 2007.

שלומי ויינברגר: אותה שביתה באה נגד קיצוץ מתמשך בחינוך.

שלומי ויינברגר: היא באה כהמשך לכך שהאוצר שולט בממשלה ובכנסת.

שלומי ויינברגר: החינוך יבנה את המדינה שלנו, אם מבחינת עתודה טובה לצה"ל, לאוניברסיטאות, למחקר, לרפואה ולכלכלה.

שלומי ויינברגר: החינוך זה מה שבונה אותנו.

שלומי ויינברגר: אם לא נשקיע בחינוך, נרסק את עצמנו מבפנים.

שלומי ויינברגר: לכן אנחנו לא צריכים לאפשר לאנשי האוצר לפעול בתחומים אלה.

שלומי ויינברגר: לא יושבים שם אנשי חינוך, לא יושבים שם אנשים שחושבים על עתידה של המדינה ועל צרכיו של החינוך העתידי.

שלומי ויינברגר: לכן האוצר לא יכול לפסוק לגבי כל משרד ומשרד, כי אותם אנשים שמבינים בתחום לא יושבים שם.

יאיר בר-קול: הנושא של הישיבה הוא "הכנסת כדגם חינוכי".

יאיר בר-קול: אני רוצה לומר כמה מילים על הכנסת כמשאב לימודי והוראתי.

יאיר בר-קול: שמחנו לשמוע שערוץ הכנסת משדר שידורים באינטרנט, וזה טוב, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר מתוכננת ושיטתית ולשלב את כל מה שקורה בכנסת בתהליכי הוראה ולמידה, כך שהם ישתלבו בכל מה שקורה בכיתה.

יאיר בר-קול: קל מאוד לעקוב היום באינטרנט אחר התוכנית של ישיבות ועדות הכנסת או המליאה.

יאיר בר-קול: אפשר לשלב את זה בצורה נכונה בשיעורי אזרחות ובמסגרות אחרות של בית הספר, אבל לא בצורה מקרית שבמקרה פותחים את האינטרנט ורואים שמתרחש דבר כזה או אחר.

יאיר בר-קול: אני חושב שזה יכול להעשיר מאוד, לגוון ולהיות הרבה יותר אפקטיבי מאשר שיעור פרונטאלי באזרחות.

יאיר בר-קול: אני מזדהה עם כל מה שנאמר.

יאיר בר-קול: אני אמנם יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי, וחלק גדול מנערי האוצר הם חברים טובים, אבל אני מזדהה עם כל מה שנאמר.

יאיר בר-קול: אני חושב שהאוצר עושה עוול למערכת החינוך, ואת זה אני אומר גם כאיש חינוך ששירת במשרד החינוך לא מעט שנים.

יאיר בר-קול: אני חושב שבד בבד עם הדברים שנאמרים על הצורך בהגדלת המשאבים כדי לצמצם את הצפיפות בכיתות וכדי להגדיל את שכר המורים, צריך לעשות הרבה יותר גם להתייעלות מערכת החינוך וגם לניצול נכון של המשאבים שמחוץ למסגרת הבית-ספרית, והם קיימים בשפע.

יאיר בר-קול: הכנסת, המוזיאונים, התעשיות עתירות הידע, הקהילה, ההורים, תנועות הנוער, אגודות הספורט וכן הלאה וכן הלאה הם משאב לימודי.

יאיר בר-קול: צריך לחשוב איך לרתום את כל המסגרות החוץ בית-ספריות האלה לטובת התהליך החינוכי.

אדר כהן: רצינו להציג את המרכזים הלימודיים בכנסת, שהופכים את לימודי האזרחות של התלמידים בבתי הספר לחוויה בשעה שמבקרים בכנסת, וזה פרי של שיתוף פעולה בין הכנסת לבין משרד החינוך.

גדעון טויטו: הכנסת כן משמשת כמשאב למידה במידה מסוימת במסגרת הפעילות שלנו כאן עם תלמידים כאן בכנסת, אבל היא יכולה לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו.

גדעון טויטו: בשנה האחרונה למשל, כ-20,000 תלמידים השתתפו בפעילות של המשרד כאן בכנסת, פעילות שתכליתה להכיר את עבודת הכנסת כפרק משלים חשוב בלימודי האזרחות בבית ספר.

גדעון טויטו: השתתפו בפעילות כ-20,000 תלמידים.

גדעון טויטו: זאת כמות קטנה יחסית לביקוש המאוד גדול שקיים.

גדעון טויטו: אם הכנסת אכן רוצה לקיים פעילות ממשית, תרומה אמיתית למערכת החינוך בתחום הזה, היא יכולה לפתוח את שעריה, לקיים פה מערך ארגוני שעשוי להתאים לפעילות חשובה כזאת ולקיים פעילות רחבת היקף כפי שמתאים, נכון ומכובד שיקרה לפעילות חיונית שכזאת.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת הרב גפני בכמה וכמה תחומים.

מיכאל מלכיאור: לגבי הדימוי של חברי הכנסת, חלק מהדברים נאמרים כמובן בצדק.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שיש לנו עיתונות חופשית במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחלק גדול מהפגמים שיש בחברה, לא היו מתגלים לולא העיתונות החופשית.

מיכאל מלכיאור: אצטט אחד מהבעלים של אחד מהעיתונים הגדולים.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר לי בוויכוח בנושא:

מיכאל מלכיאור: אנחנו יודעים שמה שמעניין את הציבור זה מין, אלימות וספורט, ואת הציבור מעניין הצד הפוליטי, כשהוא קשור לשערוריות.

מיכאל מלכיאור: אני מצטט אותו ישירות.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהוא יכול לכתוב על העבודה שלי ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט והוא גם עושה את זה, אבל הוא מודע לכך שהוא מפסיד כסף כל פעם שהוא עושה זאת.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שזה מן שירות לציבור, שמוכנים מדי פעם להעניק, אבל אם זאת הפילוסופיה, ברור לגמרי שהדברים האמיתיים שקורים בבית הזה לא משתקפים בתקשורת.

מיכאל מלכיאור: התמונות של מליאה ריקה והאגדה הזאת של שלושת רבעי עבודה בשבוע, זה כמו להגיד ששופט עובד רק כשהוא יושב בבית המשפט.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עובדים לפחות שישה ימים בשבוע יומם ולילה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו יושבים פה חמישה ימים בשבוע, מסיירים, בודקים, מכינים ועדות, קוראים מאות עמודים לפני כל ישיבה, וזה חלק מעבודתנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על כך שכל חבר כנסת מקבל מאות פניות מהציבור כל שבוע, שהוא צריך להשיב להן.

מיכאל מלכיאור: זה חלק מהעבודה שלנו לעומת משרד ממשלתי.

מיכאל מלכיאור: אלה גם הדברים שאני חושב שראוי לטפל בהם.

מיכאל מלכיאור: גם הדברים הכאובים מאוד שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש הם אמיתיים מאוד, אבל שוב אני אומר גם פה, כמו שאמר הרב גפני, בסך הכול בידינו הדבר.

מיכאל מלכיאור: בידינו להעביר את העוצמות חזרה למה שנקבע ביסודות של חוק הכנסת, כפי שאמר השופט.

מיכאל מלכיאור: זה לא אומר שכל דבר טוב צריך להיעשות באופן מיידי, ושאי אפשר שתהיה אסטרטגיה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהחינוך הוא הדוגמה הטובה ביותר לדבר שבהסכמה מלאה הוא נחוץ ביותר לקיומנו פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מסוגלים להעביר את ההחלטה הקולקטיבית הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר טובה, כי בידינו הדבר, חלקית.

מיכאל מלכיאור: גם פה המגבלות של החוקים, שלא מקוימים על ידי הממשלה, זה נגע במדינת ישראל שהולך ומתרחב.

מיכאל מלכיאור: משום מה, פה היועצים המשפטיים לא מתערבים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לחזק את דבריו של משה גפני לא לגבי בית המשפט.

מיכאל מלכיאור: נזהרת מאוד בכבודו של בית המשפט, ובצדק.

משה גפני: אני נזהר בכבודם של כולם.

מיכאל מלכיאור: אני מברך ומודה לקדוש-ברוך-הוא כל בוקר על זה שיש לנו בית משפט עליון.

מיכאל מלכיאור: כמי שהיה בצד של הגוף הביצועי, אני יודע כמה פשעים ועוולות לא נעשים בגלל שיודעים שיש סכנה שדברים יגיעו לבג"צ.

מיכאל מלכיאור: ברוך השם שזה קיים, ואוי לנו אם נקבל את ההצעות שעל סדר היום של הכנסת להגביל את האפשרות של בג"צ בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא כך לגבי הממסד הבירוקראטי, הייעוץ המשפטי.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט מדהים, כי לא ניתן לעשות דברים בסיסיים ביותר.

מיכאל מלכיאור: השבוע דיברנו על האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: יש שני תקנים לנושא הזה במשרד ראש הממשלה.

מיכאל מלכיאור: החליטו עורך דין זה ויועץ משפטי זה, שאין מקום לשני התקנים האלה.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה רוצה את זה, היועצים רוצים את זה והכנסת רוצה את זה, אבל ראש הממשלה לא מסוגל להעביר החלטה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להביא מאות ואלפי החלטות כאלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מיכאל מלכיאור: מדובר בדוגמאות של השתלטות מוחלטת ושרירותית של קביעת מדיניות שעוברים ליועצים המשפטיים מהגורמים המחליטים.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה לא מסוגל היום להעסיק יועץ מיוחד כדי שיוכל לעשות עבודתו נאמנה, לא משנה אם זה בנושא מדיניות הגרעין של ישראל או המדיניות כלפי האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: הוא לא מסוגל להעביר החלטה כזאת.

מיכאל מלכיאור: טוב שקבענו חוקים שמגבילים את האפשרות לשחיתות, לקלקול המערכות וקידום מקורבים ואינטרסים פוליטיים.

מיכאל מלכיאור: טוב שכך עשינו, אבל צריך לתת גם שיקול דעת לדברים האלה שהתפתחו עם הזמן.

מיכאל מלכיאור: השופט חשין, אני אומר שאנחנו לוקחים אתנו את הדברים הללו להמשך עבודתנו כדי לשנות ולהביא למציאות טובה יותר במדינתנו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני רוצה להשיב בקצרה למקצת הדברים שנאמרו כאן.

השופט בדימוס מישאל חשין: על משקל אירוע שהיה לאחרונה במדינה, באתי פחות או יותר על תקן של מעין מאשים ואני יוצא מכאן נאשם.

משה גפני: הכנסת זה מקום מעניין...

השופט בדימוס מישאל חשין: מעניין מאוד, מרתק, שומר נפשו ירחק...

השופט בדימוס מישאל חשין: חבר הכנסת והבה דיבר על ביקורת על הרשות השופטת ועל מה שקרה לאחרונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אינני יודע מה זה.

השופט בדימוס מישאל חשין: כאשר מגישים לבית משפט כתב אישום שהוא כללי וסתמי, מבקשים פירוט.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם היה פירוט, הייתי יכול להשיב.

השופט בדימוס מישאל חשין: מה שקרה לאחרונה – אינני יודע מה קרה לאחרונה שלא היה בסדר, ולכן קשה לי להשיב על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוא התכוון לפסק דין שהיה בשבוע האחרון.

השופט בדימוס מישאל חשין: יכול להיות שהוא לא מסכים לפסק הדין.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא יכול להגיש עליו ערעור.

השופט בדימוס מישאל חשין: הביקורת על בית המשפט היא ביקורת לגיטימית, כל עוד היא ביקורת עניינית לא לגופו של אדם, לגופו של עניין, וכאשר היא נאמרת בלשון תרבותית, בלשון של בני תרבות.

השופט בדימוס מישאל חשין: לאחרונה אני קורא דברים לא של בני תרבות והיחצנים עובדים שעות נוספות.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני אמרתי במקום אחר מה שאמרתי, אני אינני רוצה להוסיף על זה.

השופט בדימוס מישאל חשין: "חנוך לנער על פי דרכו".

השופט בדימוס מישאל חשין: נחכה לערעור, והדבר הזה יבוא לידי ביטוי, אם זאת הכוונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: כמובן שאפשר לבקר ביקורת עניינית, אבל רוב הביקורות שאני קראתי לא היו ענייניות.

השופט בדימוס מישאל חשין: הן היו גם לגופו של אדם וגם פתאום כולם נעשו מומחים למשפט, אבל יש בית משפט לערעור.

השופט בדימוס מישאל חשין: הזכירו כאן את נערי האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: חברת הכנסת תירוש וחבר הכנסת גלנטי דיברו על נערי האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: רבותיי, שר אוצר איננו יכול לעבוד בעצמו, הוא צריך שיהיו לו יועצים שייעצו לו דברים כאלה ואחרים, ואלה הם נערי האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: נערי האוצר מציעים לו דברים, שהוא מקבל או איננו מקבל.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם הוא איננו מקבל, זה לא בא לפני אף אחד.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם הוא מקבל, האחריות היא של שר האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: נעזוב כבר את נערי האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: בוודאי שהמיקרו, שר האוצר לא יעסוק בו.

השופט בדימוס מישאל חשין: מדיניות היא של שר האוצר.

השופט בדימוס מישאל חשין: מדיניות היא של הממשלה ושל ראש הממשלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן אם לא מוצא חן בעיניכם משהו, דעו לכם שהממשלה אחראית לדבר הזה.

השופט בדימוס מישאל חשין: שר האוצר, תביא אותו לכאן או לוועדה כלשהי, ותבקשו ממנו: אדון שר אוצר, תסביר לנו את זה.

השופט בדימוס מישאל חשין: זו האחריות שלו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אינני יודע ממתי באים בטענות למי שיועץ.

השופט בדימוס מישאל חשין: הם יועצים.

השופט בדימוס מישאל חשין: ממה נפשך, או ששר האוצר איננו מבין במה מדובר - אז אם איננו מבין, צריך להביא מישהו שכן מבין - או שהוא כן מבין, אז הוא אחראי לדבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן "נערי האוצר" זאת צורת דיבור.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם הכוונה ב"נערי האוצר" לשר האוצר, נדבר על שר האוצר ונקרא לילד בשמו ולא "נערי האוצר".

השופט בדימוס מישאל חשין: במובן זה אני מסכים לחלוטין למה שאמר חבר הכנסת גפני.

השופט בדימוס מישאל חשין: יסלח לי חבר הכנסת גפני, כנראה שאני טועה, כמו שאמרת בפעם שעברה עליי.

משה גפני: אם אתה מסכים אתי, משהו לא בסדר.

משה גפני: ..

השופט בדימוס מישאל חשין: זה מה שאני אומר, אולי אתה טועה, אולי אני, יש בעיה...

השופט בדימוס מישאל חשין: אני רוצה שנרגיל עצמנו מבחינת התרבות כאן, כיוון שברגע שאומרים "נערי האוצר", אנחנו מסירים אחריות משר האוצר ומהממשלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אסור לנו לעשות דבר כזה, אסור לכם לעשות דבר כזה, מה זה "לנו"?

השופט בדימוס מישאל חשין: אתם האנשים שלאחר מכן אתם תואשמו בכך שלא ביקרתם את שר האוצר, אלא אמרתם "אין לנו כוח בפני נערי האוצר".

השופט בדימוס מישאל חשין: אומרים שאין איזה תקן מסוים – לא נסכים להעביר תקציב, אם לא יהיה תקן של חמישה אנשים.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם לא מבצעים, אומרים לממשלה "אם אתם תמשיכו בדרך הזאת, אנחנו נביע אי אמון בממשלה".

השופט בדימוס מישאל חשין: אני מדבר כמובן על דרך הגוזמה, כי הדברים האלה לא מגיעים לאי אמון, אבל יש דרכים פרלמנטאריות לעשות את זה.

השופט בדימוס מישאל חשין: קומה התנערה!

משה גפני: חבל שאתה לא חבר כנסת.

משה גפני: ..

השופט בדימוס מישאל חשין: מזלי, אז הייתי לומד שאי אפשר לעשות דבר...

משה גפני: אפשר, השנה עשו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אותו דבר גם לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, שמכתיבים מדיניות והעוצמה האדירה שיש לבעלי מקצוע.

השופט בדימוס מישאל חשין: הכול מנקז עצמו לאותו דבר עצמו.

השופט בדימוס מישאל חשין: צריך לעשות כאן איזה סוויטש במחשבה ולדעת "יש אדם שאחראי על זה, על כן הבעתי בו אמון ואני יכול להביע בו אי אמון".

השופט בדימוס מישאל חשין: לגבי השתתפות חברי הכנסת, איך חוק ההסדרים עבר כל השנים?

השופט בדימוס מישאל חשין: איך עוברים דברים שאתם לא רוצים?

השופט בדימוס מישאל חשין: עצם העובדה שעוברים דברים שהם בניגוד לדעתכם כביכול, מראה שיש פגם כלשהו בעבודה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אז אתה יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, ובסופו של דבר אתה בא ומצביע כפי שאומר לך ראש הסיעה או ראש הקואליציה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אז בבקשה תבוא בטענות לעצמך.

השופט בדימוס מישאל חשין: עצם העבודה שאתה מעביר חוק מסוים, שאתה מצביע על חוק מסוים, לא משנה כמה עבדת, השאלה תהיה כאן מבחן התוצאה.

השופט בדימוס מישאל חשין: האחריות היא שלך.

השופט בדימוס מישאל חשין: האחריות היא שלך לחוק ולמה שנעשה בעקבות זה.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן זה יהיה כמובן תרתי דסתרי, כשאתה אומר שמשתתפים בפעילות הכנסת ועובדים קשה, לא רק שלושה ימים בשבוע, אלא שבעה ימים בשבוע.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנחנו עובדים שישה ימים בשבוע, חבר הכנסת גפני עובד שבעה ימים בשבוע - - -

משה גפני: זה היה ביום שישי.

משה גפני: סליחה, אדוני השופט, זה היה בסעודה השלישית.

השופט בדימוס מישאל חשין: גם אני חשבתי...

משה גפני: עכשיו כבר אני מסכים אתך.

משה גפני: ..

השופט בדימוס מישאל חשין: אתה עוד אדם צעיר, אדון גפני, יש לך אפשרות לחזור בשאלה...

משה גפני: מה השאלה?

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן כשאני אמרתי שאני מתפלא על חברי הכנסת, זה הפתרון.

השופט בדימוס מישאל חשין: יש כאן איזו התבטלות, התבטלות מפני אחרים.

השופט בדימוס מישאל חשין: באים, אולי לא מתעניינים, ושואלים את יושב הראש על מה מצביעים.

השופט בדימוס מישאל חשין: לפעמים אומרים שיש טעות בהצבעה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אסור שזה יקרה.

השופט בדימוס מישאל חשין: אז מדי פעם זה קורה, לכל אדם זה קורה, הטעות היא אנושית, אין מה לעשות.

השופט בדימוס מישאל חשין: לפעמים אדם מצביע כ"תן וקח", הוא מצביע בניגוד לרצונו, כדי שאתה תצביע, אולי בניגוד לרצונך, בדבר שאני מעוניין בו.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה קורה, יש תן וקח, אבל אני מדבר על האופן העקרוני.

השופט בדימוס מישאל חשין: אי אפשר להסיר אחריות מעצמך.

השופט בדימוס מישאל חשין: דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי מה שאמר חבר הכנסת גפני.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא לא הביא מקרה ספציפי.

השופט בדימוס מישאל חשין: כפי שאמר כבוד יושב הראש, הוא נזהר, אני חושב בצדק, בגוף העניין.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה לא נכון לתקוף את בית המשפט, אבל הוא דיבר על מה שמתחת לבית המשפט, בעניין של יועץ משפטי או סגן יועץ משפטי של משרד פלוני.

משה גפני: יושבת פה חברת הכנסת תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך.

משה גפני: תשאל אותה איך היא תפקדה ומה קרה למדיניות שהיא רצתה לבצע.

השופט בדימוס מישאל חשין: מביאים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

השופט בדימוס מישאל חשין: היועץ המשפטי לממשלה הוא המילה האחרונה ככל שהאדמיניסטרציה נוגעת לדבר, אבל זה לא הסוף, כיוון אפשר לדאוג להביא את זה לבג"צ.

השופט בדימוס מישאל חשין: כמובן שאם אתה כופר בבג"צ, זו בעיה, אבל אם אתה מאמין בבג"צ, תמיד יש טכניקות להביא את זה לבג"צ.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם תשאל אותי, יש טכניקות להביא את זה לבג"צ, אם רוצים להביא את זה.

משה גפני: אני לא כופר.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן יועץ משפטי אומר כך וחושב כך.

השופט בדימוס מישאל חשין: יש גבוה מעל גבוה וגבוהים מעלינו.

השופט בדימוס מישאל חשין: יש גבוה – יועץ משפטי, ועוד גבוה - בג"צ, ויש גבוה מעל גבוה וזה כבר העולם הבא, זה לא שייך לעניינו.

השופט בדימוס מישאל חשין: לכן כאן אפשר להביא את זה לבית משפט.

השופט בדימוס מישאל חשין: בית משפט יאמר את דברו, רק צריך לקבל אותו.

השופט בדימוס מישאל חשין: אני אינני מקבל שהדבר הזה ראוי.

השופט בדימוס מישאל חשין: חבר הכנסת גפני, אני מסכים אתך שזה לא ראוי שסגן יועץ משפטי או יועץ משפטי של משרד כלשהו, יהיה חכם ככל שיהיה, ותיק ככל שיהיה, נאור ככל שיהיה, תם לב ככל שיהיה, המילה שלו לא תהיה המילה האחרונה.

השופט בדימוס מישאל חשין: יש יועץ משפטי לממשלה, שהוא מבחינה מקצועית כפוף לו, ויש גם בג"צ לאחר מכן.

השופט בדימוס מישאל חשין: הדבר הזה אפשרי והדבר הזה ראוי, והוא בוודאי לא מחייב את חבר הכנסת.

השופט בדימוס מישאל חשין: הוא בוודאי לא מחייב את חבר הכנסת גפני, על זה אין מה לדבר.

השופט בדימוס מישאל חשין: אתה מדבר על האדמיניסטרציה.

השופט בדימוס מישאל חשין: בוודאי שזה לא מחייב אותך.

משה גפני: זה מחייב.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה מחייב אותך בעקיפין.

השופט בדימוס מישאל חשין: אבל חבר הכנסת גפני, בחילוקי הדעות העמוקים ביותר, מי הלך לבג"צ?

השופט בדימוס מישאל חשין: הלך לבג"צ פלוני, אלמוני, גלמוני, צלמוני.

השופט בדימוס מישאל חשין: בעניין של גיוס בני ישיבות לצה"ל הלכו אנשים מן הרחוב.

השופט בדימוס מישאל חשין: אנשים סתם באו ואמרו "כואב לנו".

השופט בדימוס מישאל חשין: היום שערי הבג"צ פתוחים.

השופט בדימוס מישאל חשין: רוצים לסגור אותם, רוצים לומר "רק אדם שיש לו עניין", רוצים כך וכך.

השופט בדימוס מישאל חשין: מי שייפגע, כמובן, יהיה המיעוט, כמוך.

משה גפני: אני לא המיעוט, אני הרוב.

משה גפני: ..

השופט בדימוס מישאל חשין: אמרה חברת הכנסת תירוש שזה לא יום חג.

השופט בדימוס מישאל חשין: זה אמנם ט"ו בשבט, אסרו חג...

השופט בדימוס מישאל חשין: היא אומרת שיום של חשבון נפש, וזה נכון.

השופט בדימוס מישאל חשין: אם שמץ של השמץ ומשהו אחד לשישים נכנס ויכניס בכם איזה מרץ כלשהו, והיה זה שכרנו כולנו.

מיכאל מלכיאור: השמים שמים לה', הכנסת נתנה בידי חברי הכנסת את האפשרות לקחת את העוצמות והמושכות לידינו.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שקיבלנו קומה התנערה מצד השופט חשין.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לו ולכל האורחים האחרים שהשתתפו בדיון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך גם את הדיון אבל גם את המעשה בעקבות הדברים החשובים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.