ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 71, 2007-02-07 09:00

מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים ממשרד השר איתן, שהוא אחראי על ניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: יש נציגים מהמכון לחקר האנטישמיות, מקרן היסוד.

מיכאל נודלמן: אני שואל על הסוכנות, כי בסוכנות יש גם קבוצה שעובדת נגד אנטישמיות ובמשרד החוץ יש מחלקה, אמורים להגיע בכל רגע.

מיכאל נודלמן: קראתי בשבוע שעבר בעיתון הארץ כתבה יש דיווח על שתי קבוצות – קבוצה של הסוכנות וקבוצה של המחלקה של משרד החוץ, על התגברות האנטישמיות כמעט בכל המדינות האירופאיות.

מיכאל נודלמן: אני יודע שהיו שרי תפוצות, שמעתי שאפילו אנחנו, הכנסת, שלחו לכל הפרלמנטים מכתבים, כדי להקטין תופעה זו ובסופו של דבר אנחנו רואים התגברות.

מיכאל נודלמן: תופעה שבן-אדם עם מוח ישר לא יכול להבין מה זה או למה זה.

מיכאל נודלמן: אני זוכר לפני 60 שנה במשפט בנירנברג, שפטו לא רק את אלה שעשו דברים קיצוניים, אלא שפטו אידיאולוגיה של פשיזם.

מיכאל נודלמן: בפשיזם זה גם גזענות וגם אנטישמיות והפשיזם לא התחיל ממחנות הריכוז, הוא התחיל מהאנטישמיות.

מיכאל נודלמן: הוא החל בזה שיהודים בגרמניה היו תחת לחץ גדול וזה היה אנטישמיות אמיתית וקיצונית.

מיכאל נודלמן: בגלל זה אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה, עלינו למצוא דרכים איך להשפיע על ממשלות ובעיקר אנחנו, חברי הפרלמנט והוועדה שלנו כוועדה פרלמנטארית, איך להשפיע על פרלמנטים, על חברי פרלמנטים אירופאים שכדי למנוע תופעה זו, כדי להקטין בהתחלה את התופעה הזו.

מיכאל נודלמן: כי אחרי הפרסום בעיתון הארץ, בתוך שבוע היו אולי 20 פרסומים חדשים על אנטישמיות ועל תופעות אנטישמיות בגרמניה, ברומניה, באיטליה, בווינה, בפאריס, בבריטניה, בשבדיה, במולדובה, בהולנד.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחשוב איך למנוע תופעה זו.

מיכאל נודלמן: מתקיימת פה תערוכה שעוצבה על-ידי סטודיו מולי בן ששון, לקראת תערוכה שצריכה להיערך בברלין ב-2007.

מיכאל נודלמן: תערוכה זו נעשתה בשיתוף פעולה של יד ושם עם משרד ראש הממשלה, להם אני מודה על כך שנתנו את חלק מהתערוכה לקראת הישיבה הזו לוועדה.

מיכאל נודלמן: התערוכה קשה, קשה לראות איך אנחנו נראים בתמונות האלה.

קולט אביטל: לא הכמות של האנשים בישיבה אלא האיכות של המשתתפים היא החשובה לנו וכפרלמנט של מדינת ישראל, אנחנו מחויבים לנושא הזה, אולי יותר מפרלמנטים אחרים, אבל אני מוכרחה לומר שמתקיימת בסך-הכל פעילות שהיא בעקבות יוזמותינו גם בפרלמנטים אחרים.

קולט אביטל: גם אני קראתי בעיתונות ואני חושבת שכשיש מלחמה בארץ, כשהיתה מלחמת לבנון או כשיש אינתיפאדה או כשיש תקריות בארץ, באופן כמעט אוטומאטי עולה מפלס האנטישמיות בעולם וגם התקריות, האווירה מתחממת בהרבה מקומות ואולי התקרית האנטישמית החמורה ביותר השנה לא היתה באירופה אלא בארצות-הברית, למרבית הפלא, בפדרציה היהודית בסיאטל, ששם באו ממש וירו והרגו את האישה שהיא היתה מזכירה של הפדרציה ופצעו עוד כמה אנשים, אבל אנחנו כמי שעוקבים אפילו הבוקר שמענו ברדיו ששני שגרירי ישראל באיטליה, האחד ברומא והשני בוואתיקן, נסעו לאיזה שהיא עיירה שבה התקיימה בכנסיה תערוכה שחלק ממנה היתה אנטישמית ותבעה מהמקום שארגן את התערוכה, בצדק, והכומר בסופו של דבר הוריד את אותן התמונות שהיו אנטישמיות וגם באיטליה שמענו לא מזמן על סיפור בטורינו עם איזה מורה להיסטוריה, שמלמד שם הכחשת השואה.

קולט אביטל: הדבר הטוב אולי שאני יכולה להגיד בזה הוא שכל התקריות האנטישמיות האלה לא עוברות בלי תגובה.

קולט אביטל: זאת אומרת, בניגוד למה שהיה בעבר, גם השגרירויות, גם הקהילות היהודיות מגיבות ומגיבות מייד ולדעתי ככל שהן מגיבות יותר, הדבר הזה טוב יותר, כי רואים שיש דין ויש דיין.

קולט אביטל: אני רוצה להוסיף שני דברים, האחד ברמת הדיווח והשני ברמת ההמלצה.

קולט אביטל: ברמת הדיווח, אנחנו קיימנו פה ישיבה עם הנציג בנושא אנטישמיות באספה הפרלמנטארית של הארגון לביטחון אירופה וישבנו גם אתו וכתוצאה מהישיבה הזאת, עלה אז בדעתנו שטוב יהיה אם נפנה ליושבת-ראש הכנסת והיא תוציא מבעוד מועד מכתב לכל ראשי הפרלמנטים בעולם, לקראת כנס הכחשת השואה בטהרן ואכן כך היה.

קולט אביטל: גם אנחנו קיימנו פה דיון, זה ברור וזה מובן מאליו, למרות שתמיד צריך לדאוג שזה יקרה, זה לא אוטומאטי, אבל הפעילות הזאת בפרלמנטים, הניבה תוצאות ואני מוכרח להגיד שקיבלנו הרבה מאוד דיווחים מהרבה מאוד פרלמנטים.

קולט אביטל: נעשתה שם פעולה, התקבלו, היו ישיבות מיוחדות, התקבלו החלטות מאוד חריפות.

קולט אביטל: ראשי פרלמנטים פנו לאיראן ונוצר הלחץ.

קולט אביטל: אולי תוצאה שנייה של הפעילות הזו שלנו היא שכתוצאה מזה ומהמכתבים שלנו, גם שרת המשפטים של גרמניה, שכידוע מכהנת עכשיו כיושבת-ראש האיחוד האירופי, החליטה לפנות לפרלמנטים בכל אירופה ולתבוע חקיקה נגד הכחשת השואה.

קולט אביטל: זה מביא אותי בעצם לנושא שאותו אני רציתי להעלות ולהזכיר כאן – כפרלמנטרים יש לנו כלים פרלמנטאריים, אל"ף, אנחנו פונים לפרלמנטים, בי"ת, אנחנו יכולים לתבוע וזה מה שאנחנו עושים כמה שנים, מפרלמנטים להסתכל על החקיקה שיש להם ולתבוע חקיקה נוספת.

קולט אביטל: כי ככל שירבו החוקים ואפשר להעמיד אנשים לדין, בין אם על זה שהם נסעו לטהראן ובין אם זה שמפרסמים קריקטורות או בין אם זה שהם מוכרים בפרלמנט שלהם כמו שהיה באוקראינה, כפי שאתה יודע, ספרות אנטישמית, כך ברגע שיש גם אפשרות להעניש את האנשים, אז אולי במשך הזמן זה דבר שירתיע ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה הנושא החשוב והעיקרי שאנחנו כאן בכנסת אולי יחד עם ועדת החוקה, צריכים לדאוג אולי להקים איזה קבוצה קטנה, משימה שפשוט תוציא מכתבים ותבדוק את החקיקה בכל אירופה, אולי זה צריך להיות כאמור יחד עם ועדת החוקה.

קולט אביטל: אני לא יודעת, זה לשיקולך.

קולט אביטל: אבל ישנה החלטה של אבש"א, של הארגון לביטחון אירופה, שדורשת עד קיץ 2007 דיווח מה עשו ואם עשו את המעקב כפי שהיו צריכים לעשות.

קולט אביטל: זאת אומרת, ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת בשנה שעברה בכנס בבריסל, ההחלטה אמרה – בקיץ הבא, בכנס הבא, אתם צריכים לבוא ולדווח.

קולט אביטל: יש לנו עכשיו כחצי שנה לפנינו, יש כנס החורף של אבש"א בווינה ואולי אני אשתתף בו.

קולט אביטל: זה הזמן שלנו לפעול מול הפרלמנטים וזה אחד הדברים שאני רוצה להמליץ עליו, לגבי חקיקה.

קולט אביטל: נושא החינוך הוא נושא שאנחנו רק יכולים להמליץ עליו, כי אין לנו את הכלים.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין זוכרת שישבנו פה עם השר שרנסקי, שהוציא הרבה מאוד כסף על הכנת חומרי לימוד לבתי-ספר בארץ.

קולט אביטל: אני אז טענתי שיותר חשוב להכין את החומר לבתי-ספר בחוץ-לארץ.

קולט אביטל: עם כל הכבוד, קשה לדבר על אנטישמיות בארץ וכן יש צורך, מדינות לא יודעות איך לטפל בזה.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להמליץ בפני משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, להכין חומרי לימוד לבתי-ספר בחוץ לארץ, כי זה מבחינתי הדבר העיקרי, אפילו חשוב יותר מחקיקה.

קולט אביטל: דבר שבאמת לא חשבתי עליו והנה הוא בא לא ממני אלא זאת יוזמה של גויים – תראו, אנחנו מוציאים כל שנה משלחות של ילדים, לפחות 20,000 ילדים, יוצאים לשנה למה שנקרא מצעד החיים ויש לזה תקציב והאמת היא שבעצם יש פה שני מימדים.

קולט אביטל: הילדים עצמם או ההורים שלהם, משתתפים ב- 1,000 דולר, שזה הרבה מאוד וזה הופך את זה למאוד בלתי אפשרי לילדים שאין להם אמצעים.

קולט אביטל: יש הנחות, אבל זה העמותה הפרלמנטארית לניצולי השואה, שיש לה תת-ועדה לנושא החינוך הציבה לה כמטרה להקים או למצוא קרן שתוכל לממן גם ילדים.

קולט אביטל: אבל מה שאני רציתי להגיד זה שבעקבות הפעילות שלנו בפרלמנטים, היתה פניה אלי של ועדת החוץ של הפרלמנט של מלטה והם אמרו – אתם צודקים והיה כנס של הכחשת שואה, אנחנו רוצים שחברי ועדת החוץ והביטחון של הפרלמנט המלטזי, ייסע לאושוויץ אבל אנחנו פרלמנט קטן ומסכן ואין לנו כסף.

קולט אביטל: אז אני מזה חודשיים מתעסקת בסיפור הזה, לנסות למצוא קרן או כסף, כי בעצם אף פעם לא היה לנו כסף לפעולה אמיתית, הסברתית, בקרב גויים, ובקרב פרלמנטרים לא יהודים.

קולט אביטל: במקרה הזה פניתי לקונגרס היהודי האירופי, לפייר בסננו והוא אמר – אני אתן את הכסף, כמה את צריכה?

קולט אביטל: 10,000 דולר?

קולט אביטל: קחי.

קולט אביטל: אני ממילא מממן את הפעילות של הקונגרס האירופי, אני אתן להם את הכסף ותפני אליהם.

קולט אביטל: בינתיים, וחבל שהם לא פה, פניתי גם לגזבר הסוכנות ואני מקווה ששכנעתי אותו והסוכנות היהודית מוכנה לממן את זה ונצטרך לדאוג שמישהו ייסע אתם לשם.

קולט אביטל: מבצע כזה צריך לעלות בסביבות 1,000 עד 1,200 דולר לאדם.

קולט אביטל: יש פרלמנטים שיש להם כסף, הפרלמנט הצרפתי, הפרלמנט הגרמני, הם יכולים לעשות את זה.

קולט אביטל: לדעתי עלינו לפנות לכמה גופים, בשבוע הבא יש פורום עולמי נגד אנטישמיות במשרד החוץ ואני מתכוונת לעשות זאת שם, להקים קרן שבאה למטרות חינוך בקרב קובעי מדיניות, קהילות שיש להן כספים, שיכולות להרשות לעצמן, נצטרך לפנות אליהן, כמו לקהילות בצרפת גרמניה וכו', אבל יש קהילות שבהן אין כסף.

קולט אביטל: במלטה אין קהילה יהודית, יש עולי חמישה יהודים.

קולט אביטל: פניתי לשגרירות ברומא – אין להם כסף.

קולט אביטל: אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום לפנות וזאת המלצתי.

מיכאל נודלמן: אני מבין שהגיעה הנציגה ממשרד החוץ.

מיכאל נודלמן: את שייכת למחלקה למאבק נגד אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: חבל שאיחרת.

מיכאל נודלמן: לדבר על אנטישמיות אין טעם, אנחנו מדברים מה לעשות כדי להגביל, כדי לקצץ תופעה זו באירופה.

מיכאל נודלמן: מה הממשלה עושה כדי למנוע את התופעה?

אביבה רז שכטר: העובדה שיש היום מחלקה מיוחדת למאבק באנטישמיות במשרד החוץ משקפת את הגישה שמאבק באנטישמיות צריך לעשות לא רק בעם היהודי אלא כמובן באמצעות פעילות מדינית מול ממשלות וארגונים בינלאומיים ברמה הבילטראלית והמולטילטראלית ובאמת בשנתיים האחרונות, מאז הקמת המחלקה הזו, אנחנו בעצם העלינו את רף הטיפול בנושא הזה בעשרות מונים, הייתי אומרת, כשהפורום הגלובאלי הוא יצירה כבר ישנה, הרי הוא קם עוד בסוף שנות ה- 80 על-ידי מזכיר הממשלה דאז, אליקים רובינשטיין, כפורום ישראלי ואחר-כך התרחב על-ידי השרים לנושא התפוצות לפורום גלובאלי.

אביבה רז שכטר: עכשיו, מאחר ואין שר לענייני תפוצות, היחידה הזו בעצם החליטה לחדש את פעילות הפורום הזה, בראשות שרת החוץ ואכן ביום ראשון ושני הקרובים נכנס כנס בינלאומי, רק לעדכן אתכם, יש לנו כ- 150 משתתפים, כמעט מחציתם מהקהילות והארגונים ברחבי העולם – מאוסטרליה עד אמריקה הלטינית.

אביבה רז שכטר: השתתפו בכנס הזה גם גורמים זרים, כמו למשל הנציג המיוחד למאבק באנטישמיות של ממשלת גרמניה ומי שעמד בפרלמנט הבריטי מאחורי דו"ח הוועדה הכל-פרלמנטארית לנושא האנטישמיות, על-מנת להיות חלק אינטגראלי מהמאבק הזה ולהביע את המסרים שלהם.

מרינה סולודקין: משתתפים בכנס בוונצואלה?

אביבה רז שכטר: בהחלט כן וזה יהיה אחד הנושאים לדיון.

מרינה סולודקין: הם אפילו משתמשים בתעמולה אוקראינית של אקדמיה אנטישמית שיש באוקראינה, בתעמולה פנימית.

מרינה סולודקין: היא אקדמיית ניהול, אנטישמית.

אביבה רז שכטר: אנחנו יודעים שהעומד בראשה שוקין תמך בכל מילה של הנשיא אחמדי ניג'אד, זו מכללה למינהל אנטישמית פר-סה.

אביבה רז שכטר: מעבר לזה, כמו שאמרתם, את האנטישמיות אנחנו לא נוכל למחוק אבל אפשר למצוא דרכים טובות יותר על-מנת להפחית ולהקטין את המימדים ופה יש בעצם שלושה מישורים בולטים בנושא חקיקה ואכיפה, בנושאי חינוך, כמובן, שזה אחד הגורמים היותר חשובים ובנושא שאנחנו קוראים לו היום הטיפול בתקשורת.

אביבה רז שכטר: גם איך לנצל את התקשורת על-מנת להילחם בתופעה וגם איך להילחם היום באנטישמיות שהולכת ומתרחבת באמצעי התקשורת האלקטרוניים, כמו באינטרנט וכו' ואחד המודלים המעניינים למשל זה מה שנעשה על-ידי ממשלת צרפת לפני כשנתיים בעקבות ההכרה הרשמית שיש אנטישמיות בצרפת וצריך להילחם נגדה ברמה הממלכתית, הם סגרו למשל את הלוויין ששידר את התוכניות של אלמנאר, ערוץ הטלוויזיה של החיזבאללה.

קולט אביטל: בעקבות פעילות השר שרנסקי אז.

אביבה רז שכטר: נכון, וחטיבת תפוצות היתה בהחלט חלק נכבד מהפעילות מול הנציגות שלנו שם, כולל הארגונים היהודיים.

אביבה רז שכטר: אנחנו באמת רואים שיתוף פעולה והכנס הזה רוצה למקד את התיאום בין מדינת ישראל לגופים השונים לבין הקהילות היהודיות והארגונים היהודיים ולבחון טוב יותר, איך אנחנו פועלים עם הפרטנרים שלנו במרחב הגלובאלי, עם הממשלות והארגונים הבינלאומיים.

אביבה רז שכטר: השנה אנחנו צופים שתיערך ועידה רמת דרג באבש"א, בהמשך לברלין וקורדובה.

אביבה רז שכטר: הרומנים יארחו השנה ועידה מהסוג הזה שלא תעסוק רק באנטישמיות אלא גם בגזענות בכלל.

אביבה רז שכטר: אנחנו עובדים כרגע על האג'נדה.

אביבה רז שכטר: ה- ITF, כוח המשימה הבינלאומי לזיכרון והוראת השואה הולך ומתרחב, יש כיום 24 חברות ומספר מדינות בהחלט חשובות מרכזיות שמעוניינות היום להיכנס ומטרתנו היא להביא בכנס את מיטב המומחים גם מבחינת הפעילות הפוליטית וגם מבחינת האקדמיה.

אביבה רז שכטר: בנינו שבע קבוצות עבודה עם יושבי-ראש שאמורים למחרת להגיש בעצם המלצות אופרטיביות לפעולה בטווח הקצר והארוך, כששבע הקבוצות, שלוש מהן הן אזוריות, אחת תעסוק במערב אירופה, כי האנטישמיות החדשה, מה שאנחנו קוראים, שהיא בהחלט היום אחד האתגרים היותר רציניים, כוונתי לאנטישמיות מצד גופי שמאל ליבראלי הייתי אומרת לא בצורה מוכללת, אבל שמאל ליבראלי קיצוני שהיום הולכים ומתאחדים בלי שום מכנה משותף אידיאולוגי עם רדיקאליזם מוסלמי וגם עם ימין קיצוני וקוראים לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

אביבה רז שכטר: אנחנו רוצים בהחלט לדון בנושא הזה ולא לומר שכל ביקורת לגיטימית על מדיניות היא אנטישמיות, לחלוטין לא.

אביבה רז שכטר: אבל יש כאן מעבר, חציית קווים לדה-לגיטימציה ולסוג הפחדה של אנטישמיות, נדון בזה רבות, מתייחס לכל הסוגיה הלטינו-אמריקאית, ונצואלה בהחלט חלק מזה, נדון במה שקורה במזרח, מרכז, ומה שנקרא ברית-המועצות לשעבר, במרחב הזה, שיש בו תופעות אנטישמיות שונות ממה שרואים במערב ואחר-כך ניגש לדון בנושא של הרדיקליזם האסלאמי, מה שקורה בעולם המוסלמי, ערבי, והשפעתו על הקהילות המוסלמיות בעולם כולו ואנחנו חושבים שצריכה להיות פעולה הרבה יותר מאסיבית מול הממשלות האלה להפסיק את ההסתה האנטישמית.

אביבה רז שכטר: נדון בנושאים משפטיים, כולל הסוגיה האיראנית למשל, שמדינה חברה באו"ם יוצאת בפרהסיה ובעצם לא נעשה כלום נגד אמנת הג'נוסייד.

אביבה רז שכטר: נדון בנושאים התקשורתיים ובנושא האקדמיה שהיא לדעתנו גם תחום שצריך להתייחס אליו בנפרד, כי בתוכו יש תופעות של אנטישמיות שבעצם מסוות עצמן סביב החופש האקדמי.

אביבה רז שכטר: זה בראשי פרקים.

קולט אביטל: יש פה איזו שהיא לאקונה שנופלת קצת בין הכיסאות.

קולט אביטל: לפני שנים דאגנו במקומות רבים בעולם לפנות לבתי-ספר, בעיקר בארצות-הברית, והיתה החלטה ברמה של כל מדינה, שהנושא של אנטישמיות ושואה נכנס לחומרי הלימוד בבתי-ספר, לא יהודיים, גויים.

קולט אביטל: כולנו יודעים שזה נושא שיש מקומות שבהם קורה, אני יודעת שצרפת בזמנו החליטה, אני אפילו זוכרת שהם החליטו לשלוח תלמידים לאושוויץ, אני יודעת שבשבדיה ראש ממשלת שבדיה החליט והכין איזה ספר.

קולט אביטל: בסופו של דבר, ממה שאני יודעת ותקני אותי אם אני טועה, אין אדם אחד שמרכז את הנושא, שיודע איזה חומרים לימוד קיימים, איך הם מוצגים בבתי-ספר ואני מדברת שוב על חוץ-לארץ.

קולט אביטל: מה צריך, אם אנחנו הולכים ורוצים לעשות פעולה חינוכית שחלקה צריכה להתחיל בבתי-ספר, אולי בבתי-הספר התיכוניים, חלקה ודאי תצטרך להימשך גם באוניברסיטאות, מן הדין שמישהו יקבל על עצמו את הנושא של ריכוז, לדעת איזה חומרים קיימים מבחינה פדגוגית, מבחינת ספרי לימוד.

קולט אביטל: איפה זה מונח, האם מי שעושה את זה, האם מישהו יעשה את זה וכו'.

מיכאל נודלמן: קודם דיברתי על נירנברג, עכשיו אני רוצה להגיד שניצחנו במלחמה השנייה, הקואליציה.

מיכאל נודלמן: רוסיה לא יכולה לנצח, ארצות-הברית לא יכולה לנצח, אף מדינה לא יכלה לנצח את הגרמנים, רק קואליציה.

מיכאל נודלמן: אולי פה צריך לבנות קואליציה של מדינות, ראשי מדינות, שהם גם חושבים שצריך, כמו גרמניה וארצות-הברית, כי אנחנו לבד, לא עושים שום נייר.

קולט אביטל: על הנייר זה קיים.

מיכאל נודלמן: על הנייר זה לא מספיק, צריך להיות בפועל, כל הדברים.

אביבה רז שכטר: זאת בעצם הגישה, כשפתחתי ואמרתי שאנחנו לא יכולים להילחם באנטישמיות לבד ולכן זו צריכה להיות פעולה בינלאומית.

אביבה רז שכטר: כאמור, יש היום כמה מסגרות, גם הארגון לביטחון ושיתוף פעולה באירופה שמונה היום 56 מדינות, לקח על עצמו מאז ברלין את נושא האנטישמיות כנושא שמאחד, זאת אומרת שיש לו כללים ועקרונות וצריך ליישם אותם.

אביבה רז שכטר: נכון שבין ההלכה למעשה יש עוד פערים גדולים, אבל גם מול האיחוד האירופי היום, אגב, לישראל יש תוכנית בילטראלית שנושא האנטישמיות ממש עולה בה כמרכיב נפרד לדיון, על-מנת לאחד כוחות.

אביבה רז שכטר: לשאלה שהעלית בנושא חינוך, מאחר וחינוך הוא כל-כך חשוב, ה- ITF, כוח המשימה הבינלאומי, ה- International task force for the remembrance education research of the holocaust.

אביבה רז שכטר: וזה בעצם היום ארגון המוביל, שגם הוזכר בהחלטת עצרת האו"ם לזיכרון השואה, הוא היחיד שמוזכר שם כמוציא והמביא בתוכניות חינוך.

אביבה רז שכטר: הוא לא כפוף לאו"ם, הוא בעצם אפילו לא נקרא בלשון המשפטית ארגון בינלאומי, אבל הסטאטוס שלו מתחיל עכשיו להיקבע, מאחר ואין לו אפילו מזכירות קבועה וזה ייחרץ ככל הנראה בחודשים הקרובים.

אביבה רז שכטר: בכל מקרה, יושב-הראש של הארגון הזה משתנה מדי שנה, עכשיו הצ'כים נכנסים לשנת היו"רות.

אביבה רז שכטר: הארגון הוקם, אגב, על-ידי היוזמה השבדית שהוזכרה, שבזמנו פרשון החליט להקים תוכנית לימודים מיוחדת בעקבות הבורות שהיתה קיימת, שסקר העריך.

אביבה רז שכטר: בשנת 2000 הם בעצם חוקקו את הצהרת שטוקהולם שנתנה את הגיבוי לארגון הזה.

אביבה רז שכטר: במסגרת הארגון, לכל חברה יש נציג של משרד חוץ, כלומר נציג מדיני ונציג של NGO שמוביל בתחום החינוך לזיכרון השואה והם עובדים יחד כך שהם ממונים ואמונים על כל מקור במערכות החינוך במדינה שלהם, בתחום הוראת השואה ולכן יש היום גורמים שממש דואגים לראות מה קורה.

אביבה רז שכטר: אבל מדינות שמערכת החינוך כפופה למשרד אחד, כמו למשל במדינת ישראל, קל יותר לאחד את השורות ולקבוע תוכנית לימודים.

אביבה רז שכטר: במדינות פדראליות, כמו למשל בלגיה שיש בה בעצם שלוש מערכות שונות, הרבה יותר קשה והדוגמה אולי הקיצונית יותר זה ארצות-הברית, שבה אמנם יש מזכיר לענייני חינוך פדראלי, מאוד קשה.

אביבה רז שכטר: מאחר ואני גם קרובה לנושא מתפקידי הקודם, קשה מאוד להכתיב איזה שהיא אג'נדה או תוכנית לימודים קבועה וזה נושא, אגב, שצריך לטפל בו והתחלנו לעסוק בזה, יש מספר ארגונים שעוסקים בנושא תוכניות הלימוד.

אביבה רז שכטר: ל- American Jewish committee, יש היום גורם שעוסק בתוכניות לימודים.

אביבה רז שכטר: אני נותנת כאן דוגמה קיצונית שבה דווקא יותר קשה לפעול ולדעת אם יש תוכנית אחת.

מרינה סולודקין: מצד אחד, האידיאולוגיה הליבראלית וזה גם בעלי ברית שלנו, זה לא כל-כך קשה בסופו של דבר, הם בעלי ברית שלנו, ארצות-הברית.

מרינה סולודקין: לעומת בלגיה, שאת אומרת, שהוואלונים, היו סייענים בזמן המלחמה.

אביבה רז שכטר: יש לנו בני-ברית.

אביבה רז שכטר: רק לשם המודעות לנושא, לצורך במאבק משותף של יהודים ולא יהודים, היא עולה, כלומר, זאת מגמה בהחלט חיובית.

אביבה רז שכטר: דיברת על בניית קואליציות, אני חושבת שזה אחד הנושאים שיטופלו בכנס הזה.

אביבה רז שכטר: בניית קואליציות, גם ממשלתיות, גם במרחב הבין-דתי, יש לזה הרבה אספקטים.

מרינה סולודקין: יש עכשיו אפילו מציינים את שחרור אושוויץ, אני חושבת שהאווירה אחרת לגמרי, לפחות רשמית.

קולט אביטל: מי בארץ ירכז את כל הנושא הזה של מה קורה בחינוך?

קולט אביטל: זה שיש Task force בעולם, זה נחמד ואני מניחה ואת אמרת שיש נציגים של משרדי החוץ.

קולט אביטל: האם יש פונקציה אחת, אדם אחד, בזמנו יכולנו להטיל את זה נניח על משרד התפוצות, היום קשה לי להניח שיש פונקציה במשרד החינוך שתטפל בזה.

קולט אביטל: אז אני שואלת את השאלה הזאת, כדי שתהיה כתובת אחת.

אביבה רז שכטר: הכתובת שלנו, לנושאי חינוך לזיכרון השואה, זה מוסד יד ושם.

קולט אביטל: אני מדברת על חינוך נגד אנטישמיות, לא לזיכרון השואה.

אביבה רז שכטר: אין בעצם היום, מבחינת חינוך, מחלקה ספציפית שעוסקת בזה.

אביבה רז שכטר: יש במשרד החינוך הרי גורם שעוסק במשלחות הנוער, שזה לא מאבק באנטישמיות.

אביבה רז שכטר: אני מסכימה שבמסגרת משרד החינוך, צריכה לקום יחידה כזו.

קולט אביטל: לא אמרתי שצריכה להיות במשרד החינוך.

אביבה רז שכטר: אני חושבת שזה הגורם.

אביבה רז שכטר: אם זה תוכניות לימודים, אז אינני יודעת אם יש גורם טוב יותר.

מרינה סולודקין: אנחנו חושבים אחרת לגמרי.

יצחק זיו: אני אתייחס קודם כל לנושא של המודעות וההסבר שזה בעצם הבסיס.

יצחק זיו: תצא עוד משלחת, עוד קבוצה של נוער, זה נהדר ומצוין, אבל האם אותה קבוצה שיוצאת, חוץ מאשר הסבר של שעה-שעתיים שהיא מקבלת, האם היא היתה במוזיאון השואה?

יצחק זיו: לדוגמה את דבר אחד – הצלת היהודים, כולם יודעים הולנד, נורבגיה, כל המדינות האלה, אבל מישהו יודע על בולגריה, שבעצם משם לא נשלחה אף משלחת להוצאה להורג?

יצחק זיו: הם הצילו את כולם, עד האחרון.

יצחק זיו: אין אף אחד שיודע את הדבר הזה, לא יודעים.

יצחק זיו: על זה לא מדברים, סליחה, אבל על זה לא מדברים.

יצחק זיו: מדברים על אותו מספר אנשים שניצלו על-ידי אותם חסידי אומות העולם מהולנד, משבדיה.

יצחק זיו: אבל איפה אותה אוכלוסיה בבולגריה, שאף אחד לא יודע.

יצחק זיו: מדוע לא מיידעים את אותה קבוצה שיוצאת כמשלחת לדעת קצת יותר, כי כל מה שיודעים זה אף פעם לא מספיק.

יצחק זיו: אני חושב שברגע שניידע את אותה אוכלוסיה, באמת את כל מה שקרה בשואה, שילכו לבקר, לשמוע הרצאות ולא להגיד – הם שמעו כבר.

יצחק זיו: אין שמעו.

יצחק זיו: כדי שישמעו את זה עוד פעם ועוד פעם, שיהיו מודעים באמת, לפני שיוצאת אותה משלחת, שידעו בדיוק מה קורה כאן.

יצחק זיו: זה באיזה שהוא מקום לוקה בחסר כי אנשים לא ידעו, ואם ידעו – שכחו.

יצחק זיו: צריך כל הזמן לטפטף.

יצחק זיו: זו נקודה חשובה אחת.

יצחק זיו: נקודה שנייה, בהמשך לדברי קולט אביטל, אם לא תהיה בתוכנית הלימודים פרק שקשור לשואה, אם זה יהיה בתיכון, בכיתות היותר גבוהות, באוניברסיטה, אנשים לא ידעו.

יצחק זיו: חוץ מזה שיעשו סיור ביד ושם שזה נהדר, אבל אם זה מוזיאון השואה, את אותם 1,000 דולר שזו בעיה להשקיע באותן משלחות, לפני כן, אם נדע במסגרת החינוך שפשוט כל הנוער בישראל ידע מה שקרה וזה לא רק באירופה אלא באופן כללי ליהדות העולם.

יצחק זיו: במסגרת הסיורים האלה וההסבר הזה בבתי-הספר התיכוניים, כמו שעושים סיור שזה מבורך, במחנות ההשמדה, אותן קבוצות שיקבלו בחינוך במסגרת החינוך שתהיה תוכנית מיוחדת לשואה וזה צריך לצאת מוועדת עליה וקליטה.

יצחק זיו: לשנות את תוכניות החינוך שיהיה מסגרת מוגדרת לשואה.

יורי ליאחוביצקי: אני מתנצל על העברית שלי שאינה משולמת, אך רציתי מאוד להשתתף בדיון מכיוון שבמשך עשר שנים מאז עליתי, אני מטפל בנושא, ממונה על נושא ניצולי שואה בעיריית בת-ים כמחזיק תיק חבר מועצת העיר לשעבר בנושא בעיריית בת-ים ובעיקר מנהל מוזיאון השואה.

יורי ליאחוביצקי: השתתפתי עם חברת הכנסת קולט אביטל בהכנת חוק ניצולי השואה, לא שקיבלנו.

קולט אביטל: עובדים עליו מחדש.

יורי ליאחוביצקי: בנוסף, אני מדען היסטוריון שהמקצוע שלו השואה.

יורי ליאחוביצקי: אין ספק שהנושא הזה מאוד אקטואלי וחשוב אבל אני בטוח שחוץ מסוגיות שימושיות, יש צורך בחלק קטן תיאורטי בזה.

יורי ליאחוביצקי: מכיוון שאי-אפשר להרהר במאבק רציני, אם לא נברר כמה דברים רגישים מאוד.

יורי ליאחוביצקי: ראשית, רציתי לומר שבמרכז העבודה בנושא זה, העבודה עם תלמידים, עבודה חינוכית.

יורי ליאחוביצקי: מכיוון שאנחנו כמשתתפים, אנחנו יודעים מהספרות, מהחיים שלנו, אבל ילדים צריכים לקבל את הידע על כך מאתנו.

יורי ליאחוביצקי: אני חושב שצריך קצת לברר.

יורי ליאחוביצקי: בנושא האנטישמיות יש כמה רמות.

יורי ליאחוביצקי: צריך לברר מהלכים שאנחנו משתמשים.

יורי ליאחוביצקי: ברור, לפני הישיבה חילקתי חומר שלי, אולי אנשים כבר קראו, לעצם העניין כאן בטבלה.

יורי ליאחוביצקי: בנושא הזה, יש סוגיה של יהודופוביה, זה דבר אחד, זה רמה אחת.

יורי ליאחוביצקי: יש סוגיה של אנטישמיות, זה דברים לא שווים, אלו נושאים קרובים אבל ברמות שונות.

יורי ליאחוביצקי: יהודופוביה זה שנאה ליהודים על בסיס שאלות דתיות, היסטוריות וכו'.

יורי ליאחוביצקי: אנטישמיות זה פוליטיקה, מדיניות של מדינה.

יורי ליאחוביצקי: אני חושש שבמדינות דמוקרטיות, 71 מדינות מ- 198 החברות באו"ם, לא יכול להיות פוליטיקה כאנטישמיות, מכיוון שזה נגד עצם הדמוקרטיה.

יורי ליאחוביצקי: אז אנחנו מדברים על יהודופוביה.

יורי ליאחוביצקי: ליהודופוביה אין תרופה אחרת מאשר השכלה וחינוך.

יורי ליאחוביצקי: לאנטישמיות דרושה תרופה אחרת, קשה יותר, זה דמוקרטיזציה, זה דמוקרטיה של מדינות.

יורי ליאחוביצקי: אז אצלנו, בארץ, יש דברים חשובים מאוד שאפשר לשפר.

יורי ליאחוביצקי: העבודה שלנו צריכה להיות בכיוונים רלוונטיים.

יורי ליאחוביצקי: אם אנחנו מדברים על יהודופוביה, השכלה, הסברה לאנשים, רק במוזיאון שלנו רק סיימנו פרויקט מטעם משרד הקליטה.

יורי ליאחוביצקי: זה נקרא פרויקט השואה.

יצחק זיו: לא צריכים לדבר איך למנוע אנטישמיות בארץ,

יורי ליאחוביצקי: חינוך.

יצחק זיו: זאת מילת המפתח.

יורי ליאחוביצקי: כך אמרתי.

יורי ליאחוביצקי: עשינו כמה קורסים לתלמידים במוזיאון וזה העבודה שלנו.

יצחק זיו: לא מספיק.

קולט אביטל: הוא עושה מה שיכול במסגרת יכולתו בעיריית בת-ים.

יצחק זיו: בשביל זה אנחנו צריכים לתמוך בכך, זה תפקידנו.

חיים פיירברג: אני מהמכון לחקר האנטישמיות באוניברסיטת תל-אביב על-שם סטפן רוט.

חיים פיירברג: רוצה דווקא לגעת בנושא החינוך, מתוך השתתפות שלי במספר כנסים, ביניהם כנס שעסק בנושא הזה בליטא, לפני מספר חודשים, אשר זומן על-ידי משרד החוץ הליטאי ויושב-ראש הפרלמנט בליטא אירח אותו.

חיים פיירברג: הכנס דן בנושא של סובלנות ואי-סובלנות, והכנתי הרצאה בנושא אקדמי לחלוטין, לא ידעתי עדיין מה מחכה לי שם מאחורי הקלעים.

חיים פיירברג: הכנס נערך במשך יום וחצי ורק ב- Session הסיום, הבנתי למעשה בשביל מה זומן כל הדיון ואני חושב שזה רלוונטי לדעת את זה, וזה גם משתקף לנו כעת בעוד שתי מדינות לפחות במרכז אירופה, כדי להבין את הבעיה שניתקל בה אם נרצה לדון בנושא החינוך.

חיים פיירברג: בסוף התחיל ויכוח בין הליטאים עצמם, למזלי באנגלית, והוויכוח הזה חשף את העובדה שמשרד החינוך בליטא איננו מוכן להכניס לתוכניות הלימודים, באופן רשמי, נושאים שנוגעים למעשה לנושא השואה.

חיים פיירברג: ואז התחיל הוויכוח בין שני ארגונים חוץ ממשלתיים בליטא, והם חשפו את הבעיה.

חיים פיירברג: אחד, שכן משתף פעולה עם משרד החוץ, וזה דווקא ארגון יהודי, הוא כן קיבל רשות להכניס את השואה באופן וולונטארי לבתי-הספר, הוא צריך לשכנע את המנהלים, ובתנאי שלא ידונו בעבר הליטאי עצמו.

חיים פיירברג: כלומר, דנים בנושא היהודי.

חיים פיירברג: אני רוצה אבל לקשור את זה עם עוד משהו.

חיים פיירברג: והארגון השני, שהוא עובד בשיטה הפוכה, הוא בכלל לא מתעסק בנושא השואה ואומר – אני מנסה לשכנע את מנהל בית-הספר לעסוק בנושא של סובלנות בכלל.

חיים פיירברג: ואני חושב שפה מילת המפתח, שהוא כן מצליח לשכנע את מנהלי בתי-הספר.

חיים פיירברג: לאחרונה, ממש לאחרונה, שני ארגונים או שתי מדינות, גם סלובקיה וגם הונגריה, שוב צף שם נושא העבר ולכן אני חושב שהבעיה איננה למנות מישהו, ודאי לא במשרד החינוך שדווקא יעקוב וינסה לדחוף את הדברים כי אני חושב שהנושא מורכב הרבה יותר.

חיים פיירברג: צריך להפעיל NGO's, צריך להפעיל את הממשלות, צריך לבחון כל דבר לגופו של עניין, כי הבעיה ולפחות במרכז ומזרח אירופה, זה לבחון את העבר שלהם עצמם ולכן הם נמנעים מהנושא הזה.

קולט אביטל: זה בדיוק מה שקרה עם רומניה.

חיים פיירברג: לכן, העיסוק צריך להיות הרבה יותר מתוחכם מאשר סתם לעקוב אחרי משהו, אלא זה לדעת את מי להפעיל בכל מקום, על-מנת כן לקדם באופן אקטיבי את הדברים.

קולט אביטל: מה שאמרת מאוד מאיר עיניים.

מרינה סולודקין: הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב וכשאנחנו שומעים את הדיווחים, אנחנו גם מבינים מה לא מבינים במערכת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהמלצתך, קולט, שדווקא משרד החוץ, על-סמך המחקר שעושים גם ביד ושם, גם באוניברסיטאות, גם אולי במשרד החוץ עצמו, שם צריכים לעבוד על המלצות, איך דרך מדיניות החוץ, להכניס לתודעה דרך מערכת החינוך המקומית, דברים בנושא השואה.

מרינה סולודקין: זה מטרת על, שאת רואה, לא מוכנים ולא מבינים.

קולט אביטל: יש לנו את הכלים לבדוק מה קורה בכל מקום, בכל נציגות ישראלית.

מרינה סולודקין: זה מכון שלם צריך לעסוק בזה ומה שאנחנו שמענו על ליטא אנחנו מאוד מבינים בגלל שליטא, אוקראינה, לטביה, רומניה, מדינות אחרות, סלובקיה, יש להם עבר.

קולט אביטל: כמה שנים לקח לאוסטריה להתמודד עם התופעה, "לא אנחנו, אנחנו הקרבנות".

מרינה סולודקין: זה רע מאוד שאין עכשיו בממשלה שר כמו שהיה השר שרנסקי, בנושאי אנטישמיות ותפוצות.

מרינה סולודקין: אנחנו מדברים על דברים עצובים וחשובים ורמת הבשלות בארץ, כשכל-כך ברור מה צריכים לעשות.

מרינה סולודקין: על רקע זה ברצוני לומר – יש גם בשורות טובות.

מרינה סולודקין: היום יש חוק שלי ושל מיכאל נודלמן בנושא ניצולי שואה, שכסף מגרמניה לא ייחשב כהכנסה, סוף-סוף, לא בדיור ציבורי, לא במערכת הבריאות.

קולט אביטל: יש חוק דומה שלי, שעבר.

מרינה סולודקין: זה לקח רק שמונה שנים.

קולט אביטל: הכל נתקע בוועדת הכספים אחר-כך.

מרינה סולודקין: אחרי הערעורים שעשה השר אדרי ואחרי מאבקים שלי ושלו במשרד החוץ, סוף סוף נפל האסימון שלפחות בארצנו, על כסף מגרמניה לא יהיה מיסוי.

קולט אביטל: לא משנה שזה בדיוק ההסכם שחתמנו, אנחנו עוברים על ההסכמים.

מרינה סולודקין: זה גם לא קשור לזה שמבקר המדינה אמר חד-משמעית, לפני שש שנים, שזה לא למיסוי.

מרינה סולודקין: אבל הם לא רצו להבין וזה לוקח זמן.

קולט אביטל: עשינו יחד את המאבק הזה בקשר לשכר הדירה, יבואו ויגידו לך – זה השתתפות עצמית, זה לא מיסוי.

מרינה סולודקין: מה שהשר הרצוג לא רצה להבין, אז יש שרים אחרים, כמו שטרית, שגילה הבנה רבה יותר לנושא.

מרינה סולודקין: דבר שני, לא כל-כך טוב, ניסיתי להכניס למערכת החינוך חצי שעה, שעה, על ולנברג, בגלל שאנחנו, אחרי כל משפחה שניצלה בזמן השואה וגם אחרי המשפחה שלי, יש חסיד אומות עולם אחד וחשבתי שזה לא בסדר שבארץ הנוער לא יודע את ולנברג.

מרינה סולודקין: עשיתי חוק וקיבלתי סירוב, שזה לא חשוב לדעת על ולנברג במערכת החינוך שלנו.

מרינה סולודקין: ביחד נעשה שגם שרת החינוך יבין משהו בנושאים של ניצולי שואה.

ערן מוזל: אני מבקש להעיר, אנחנו במשרד של רפי איתן מאוד מעוניינים לעזור לניצולי השואה, אנחנו רואים בהצעות החוק הללו, כמובן נשמח גם לדבר ולסייע ככל יכולתנו.

ערן מוזל: אני מכיר ויודע על הדיון שלא היה בסוף בוועדת הכספים וכוונתנו היא גם לדבר על כך עם שר האוצר.

ערן מוזל: נשמח להיות בקשר ולסייע כמיטב יכולתנו.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מכתב מוועדת התביעות שנתנו 40 מיליון לתרופות לניצולי שואה ונתנו עוד 60 מיליון לדיור מוגן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהוועדה צריכה לערוך סיור כי ראינו שגרים שם לא ניצולי שואה.

מיכאל נודלמן: יש ניצולי שואה שגרים בשכר-דירה וכל שנה צריכים להחליף דירה, זה פסול.

ערן מוזל: הוועדה הזאת דנה דיון מאוד מעמיק ביוזמתה של חברת הכנסת אביטל בנושא ועידת התביעות.

ערן מוזל: אנחנו ממשיכים בעקבות הדיון הזה בעבודה מאוד רצינית מול ועידת התביעות ומול גורמים נוספים, על הנושאים שעלו ועל נושאים נוספים, כשהכוונה היא להיטיב ככל הניתן עם ניצולי השואה שחיים כאן.

רוברט רוזט: אצלנו ביד ושם, אני חושב פה לפחות שנתיים שלוש אנחנו מבינים שחינוך על השואה הוא דבר הכרחי במאבק נגד האנטישמיות, אבל לא מספיק.

רוברט רוזט: צריך ללכת מעבר לחינוך על השואה.

רוברט רוזט: אני חושב שזו אחת מהסיבות להשתתפותנו בתערוכה הזאת, שאגב תהיה מוצגת במשרד החוץ בפולין, במהלך השנה.

קולט אביטל: אגב, התערוכה הזאת, יכול להיות שהיא לא שלמה, אני רוצה לקוות שיש בה יותר חומרים אקטואליים.

רוברט רוזט: כן, יש.

קולט אביטל: כי רק להסתמך על מה שהיה שטרנר, זה לא מספיק.

רוברט רוזט: יש דברים גם אקטואליים כאן, אבל זה רק חלק קטן של התערוכה.

רוברט רוזט: היא תהיה מוצגת.

רוברט רוזט: עקב ההבנה הזאת שצריך ללכת מעבר לחינוך על השואה, בכל הסמינארים של מורים שלנו כבר כשנתיים שלוש, יש לנו תמיד שיעורים על האנטישמיות הנוכחית ודיונים עם המורים על הניסיון שלהם מול האנטישמיות הזאת, לנסות להפיק לקחים.

רוברט רוזט: לנו זה מאוד חשוב ובתוכנית העבודה של השנה, יהיו לנו סמינרים בפעם ראשונה למעצבי דעת צעירים במיוחד מאירופה ואנחנו מבינים שמעבר למורים, צריכים להגיע לאנשים כאלה גם שוב לתת להם רקע על השואה ומעבר לזה לדבר על האנטישמיות הנוכחית ומה עושים איתה.

רוברט רוזט: דבר שלישי שקורה, שאתם שמעתם בחדשות, זה הקמת חלק מהאתר שלנו בפרסית, אנחנו גם עובדים על אתר בערבית עכשיו ואנו עושים מאמצים גדולים כדי ללמוד איך להרחיב את זה שיהיה הכי אפקטיבי, כדי להגיע לאנשים.

רוברט רוזט: האתר כבר פועל עם חומר בפרסית.

קולט אביטל: כמה כניסות יש?

רוברט רוזט: בשבוע הראשון היו כ- 10,000 אנשים.

קולט אביטל: מפרס?

רוברט רוזט: חלק גדול מפרס, אני לא זוכר את המספרים המדויקים, וגם בין היתר קיבלנו הערות מאנשים ובדרך-כלל דברים מאוד חיוביים, גם מפרס שהצליחו לשלוח לנו כמה משפטים באי-מייל.

רוברט רוזט: אבל אנחנו רוצים להרחיב את זה, כי בינתיים הועבר מעט חומר ואנחנו צריכים לדעת איך להגיע לאנשים שאליהם אנחנו רוצים להגיע.

קולט אביטל: מהניסיון הקטן והמועט שיש לי בתחום הזה, זה שחייבים לפרסם את זה באתרים אחרים, את דבר קיום האתר שלכם.

רוברט רוזט: אלה הדברים שאנחנו עושים ביד ושם לאחרונה, אבל אני חושב שבאופן כללי המאמץ עכשיו הוא הרבה חשיבה.

רוברט רוזט: התחלנו דברים אבל אנחנו צריכים לחדד את הכלים, את כל הכלים, במאבק הזה, כדי להגיע לקהלים הנכונים וזה לא קהל אחד, יש הרבה קהלים שצריך להגיע אליהם וכל אחד דורש כלים שונים, אם זה אינטרנט, אם זה חומר לימוד, אם זה שוב סמינארים לאנשים שונים.

רוברט רוזט: נדמה לי שיש הבנה, אבל צריך הרבה מאמץ עדיין, כדי להיות אפקטיביים במאבק הזה.

דפנה בונה: אני מקרן היסוד בירושלים.

דפנה בונה: נושא האנטישמיות באירופה כמובן מטריד בחיי היום יום כל אחת מהקהילות היהודיות באירופה בכלל ובמחצית חודש מרץ הקרוב, ב- 16 לחודש, יתקיים כנס של כל מנהיגות קרן היסוד באירופה במסטריך, הולנד, ונושא האנטישמיות הוא לא הנושא המרכזי בכנס הזה, אבל מן הסתם הוא גם יעלה לדיון בפורום הנרחב והמכובד הזה.

דפנה בונה: לידיעה.

יצחק הילדסהיימר: אמרת בין השאר שהמאבק באנטישמיות קשור בדמוקרטיזציה של המדינות.

יצחק הילדסהיימר: יש לנו היום מדינה שהיא אם הדמוקרטיות, בריטניה, והנושא של אנטישמיות שם הוא חמור מאוד, יותר מאשר הרבה מדינות לא דמוקרטיות באירופה, באירופה המזרחית.

יורי ליאחוביצקי: התכוונתי, אמרתי רק על 71 מדינות, שנחשבות כדמוקרטיות, זה נתונים רשמיים.

יורי ליאחוביצקי: במדינה דמוקרטית לא יכול להיות אנטישמיות, מכיוון שבעצם יש במדינה זכויות האדם.

מיכאל נודלמן: בתיאוריה, לא יכול להיות.

יורי ליאחוביצקי: מטעם הממשלה.

יורי ליאחוביצקי: מה שיש בבסיס זה יהודופוביה של אוכלוסייה.

מיכאל נודלמן: אנחנו מעריכים את העבודה שעושה הוועדה של משרד החוץ, אבל מבקשים שהוועדה תפעל יותר באינטנסיביות ושתדווחו לפעמים לוועדה שלנו, כי תחום האנטישמיות זה תחום הוועדה שלנו ואנחנו צריכים לעבוד בתיאום.

מיכאל נודלמן: אצלנו אין צוות גדול כדי לעשות מחקרים כדי למנות ועדות, אנחנו עובדים עם חברי כנסת והיה עדיף אם תעבדו יחד אתנו.

מיכאל נודלמן: הייתי בפינלנד לפני שבועיים, שם היה כנס עולמי על אינפורמציה בניהול מדינות ופרלמנטים.

מיכאל נודלמן: פגשתי מנכ"לית פוליטית ממשרד החוץ, דיברתי על נושאים שונים – על החיילים החטופים, על הנושא האיראני, אך על הנושא הזה לא דיברתי והיתה הזדמנות.

מיכאל נודלמן: כל חבר כנסת שנוסע לחו"ל ויש לו פגישות עם שגרירים או עם חברי פרלמנט וכדומה, יכולים לעזור בנושא זה.

מיכאל נודלמן: כמו-כן, אני חושב שאנחנו צריכים לפנות למשרד החינוך שלנו שיהיה יותר חומר בנושא וכן יש צורך להכין חומרים עבור משרדי חינוך במדינות זרות, שאף הם יוכלו להוסיף את זה לתוכנית החינוך שלהם.

יצחק זיו: אני הולך להציע חוק בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: זה יתרוננו שאנחנו יכולים להוסיף חוקים.

מיכאל נודלמן: אבל החוק מתייחס למדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעבוד בחו"ל.

יצחק זיו: הייתי בוועידת השלום הבינלאומית בקוריאה והאמת, לא הייתי מודע לנושא הזה ולא העליתי את הנושא הזה.

יצחק זיו: וזה היה מקום שהיו שם נציגים של 120 מדינות, בנושא השלום.

יצחק זיו: וזה המקום הכי טוב שהיה אפשר לדבר על נושא האנטישמיות.

מיכאל נודלמן: הייתי בפרלמנט ובבונדסטאג בברלין וגם, דיברנו על כל הנושאים, מלבד זה.

מיכאל נודלמן: כי לא היה על כך דגש עד היום.

מיכאל נודלמן: אין שר תפוצות, אתם עכשיו במשרד החוץ הכי חשובים בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אתם צריכים יותר לפרסם את כל הדברים ולהיות בקשר הדוק יותר עם הכנסת, כי בכל זמן נתון יש חברי כנסת שמשתתפים בוועידות ובשליחות ונפגשים שם עם אנשים מאוד חשובים, ברמה הראשונה, שקובעים מדיניות פנים ומדיניות חוץ.

אביבה רז שכטר: אני אקח את זה לתשומת לב.

אביבה רז שכטר: יש לנו היום גורם שהוא יועץ מדיני ליושב-ראש הכנסת, פועל פה, אני בהחלט אזום מפגש לעדכן את כל מי שיהיה מעוניין דרכו, לחברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: אצלנו יש שדולות ידידות עם כל המדינות שיש בעולם, שדולות כאלה גם יכולות להשפיע.

מיכאל נודלמן: היה מקרה באוקראינה, בפרלמנט, מכרו ספרים אנטישמיים.

מיכאל נודלמן: אנחנו פה עשינו מייד, היה במליאה ואחר-כך פה, היה שגריר ואני כתבתי מכתב לעמית שלי שם, באוקראינה, אחרי יומיים קיבלתי תשובה שהיתה ישיבה בפרלמנט, הם גינו את התופעה הזו, זרקו את כל הספרים האלה.

מיכאל נודלמן: הם אף קבעו שהם צריכים לעשות רוויזיה בכל חנויות הספרים בקייב.

מיכאל נודלמן: אחרי שבועיים היתה ישיבה נוספת בנושא זה.

מיכאל נודלמן: אני אומר שיש כלים פרלמנטאריים שאנחנו יכולים לעבוד.

מיכאל נודלמן: ופה היתה הצעתה של קולט אביטל שאנחנו צריכים קרן שמדינות לא עשירות יוכלו לבקר באושוויץ וביד ושם פה ואנחנו צריכים לעזור פיננסית.

מיכאל נודלמן: אולי עלינו לפנות לוועדת תביעות.

מיכאל נודלמן: אם הם נותנים כסף לניצולי שואה, יש שם כסף לחינוך, זה גם חינוך.

מיכאל נודלמן: צריך לדבר אתם, לבדוק אם התקנון שלהם מאפשר לעשות את זה.

יצחק זיו: מילה לגבי שר הגמלאים, שיש לו יחידה שמטפלת בנושא השואה.

מיכאל נודלמן: גם אתם צריכים לדעת שבכנסת יש כוח, כוח שאין בממשלה, דרך פרלמנטים, דרך ועידות, דרך פגישות עם ממשלות.

מיכאל נודלמן: אנחנו יכולים גם להשפיע בנושא הזה.

מיכאל נודלמן: אינני חושב שזו ישיבה אחרונה אצלנו, כי התופעה הזו מתגברת.

מיכאל נודלמן: תודה לכל המשתתפים.