ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 84, 2007-01-30 09:30

אביגדור יצחקי: בוקר טוב.

אביגדור יצחקי: אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: על סדר היום ערעור על הצעה דחופה לסדר היום, ובעניין הזה אני רוצה להעיר הערה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שערעורים על החלטות הנשיאות, כאשר על פי תקנון הכנסת או על פי נוהל הכנסת אנחנו מקצים להם חמישה נושאים ויושבת-ראש הכנסת עם שבעת הכנסת מחליטים מה דחוף ומה לא דחוף, הערעורים הדחופים והרצון שלנו גורמים במידה מסוימת זילות בנשיאות.

אביגדור יצחקי: צריך למצוא את הדרך כדי למנוע את המצבים האלה.

אביגדור יצחקי: קורה שחלק מהסיעות לא ממלאות את המכסות שלהן בנושא הצעות לסדר רגילות ויכול להיות שסיעה שלא מנצלת את המכסה שלה, יכולה לתת את המכסה לסיעה אחרת, כפי שעשינו הבוקר בבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אביגדור יצחקי: לכן הערעור לא יידון היום.

אביגדור יצחקי: אנחנו נדון היום, נסיים את הדיון ונצביע על נוהל תהליך ההדחה של נשיא המדינה.

אביגדור יצחקי: נשמע את רוב החברים ולאחר מכן נמנה צוות מצומצם של אנשים שינסחו עבור הוועדה את הדעות הרווחות בוועדה, אלה שיש להן סיכוי לקבל רוב.

אביגדור יצחקי: אני מוכרח לומר שבאישון לילה עלתה שאלת חיוב הנוכחות של המצביעים להיות בכל הישיבות ובכל הדיונים, גזרה שאני לא יודע אם הציבור יכול לעמוד בה.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שחבר כנסת השתתף בישיבה אחת אולם עת מתקיימת הישיבה השנייה, הוא שוהה בחוץ לארץ.

אביגדור יצחקי: אם מוצאים 19 חברי כנסת שרוצים להצביע בעד ההדחה, צריך לדאוג לכך שהם יהיו הקוורום בכל ישיבה כי אחרת הם לא יכולים להצביע.

מיכאל איתן: זה צריך להיות חלק מהנוהל.

אביגדור יצחקי: את זה רציתי להציע.

אביגדור יצחקי: אם יש אפשרות לקבוע בנוהל את התגובות לכך, אני חושב שזה צריך להיות חלק מהנוהל כדי שלכולם יהיה ברור לכמה זמן יכולים להיעדר מהישיבה.

גדעון סער: צריך להחיל את הוראות התקנון שהכנו בעניין השיפוטי, כאשר זה הליך מעין שיפוטי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש וחבריי.

לימור לבנת: אתמול בפתח הישיבה נשאלה כאן השאלה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי מדוע היועצת המשפטית של הכנסת לא משתתפת בישיבה ועלתה תהייה בעניין הזה, לאחר שבישיבה הקודמת – הישיבה הראשונה שהתקיימה ביום חמישי בבקשת הנשיא לנבצרות ובקשת 30 חברי כנסת להדחת הנשיא – היועצת המשפטית השתתפה ואפילו נטלה חלק פעיל בישיבה.

לימור לבנת: במהלך הישיבה אתמול גילתה חברת הכנסת זהבה גלאון שהיועצת המשפטית של הכנסת לא אמרה לחברי הכנסת ולא הדריכה אותם בכך שנשיא המדינה, על אף שבקשתו לנבצרות דורשת אישור ועדת הכנסת, בכל רגע הוא יכול להודיע שהוא הפסיק את הנבצרות ולשם כך לא דרושה הסכמת ועדת הכנסת, אלא למעשה זה מהלך חד צדדי שהוא יכול לבצע אותו, כאמור, ללא אישור ועדת הכנסת.

לימור לבנת: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מיד בפתח הישיבה אתמול, שהתברר לו, כשהוא ניסה לדבר עם היועצת המשפטית, שהיא חולה.

לימור לבנת: אנחנו קיבלנו את זה שהיועצת המשפטית של הכנסת חולה ומכאן איחלנו לה רפואה שלמה.

לימור לבנת: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, קיבל את זה יחד עם כל חברי הוועדה.

לימור לבנת: אתמול בערב אני, חברי הכנסת וצוות ערוץ 2 שמענו בערוץ 2 מכתב הכנסת של ערוץ 2 עמית סגל שהיועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, באותן שעות ממש שהתה גם שהתה במשכן הכנסת.

לימור לבנת: אני אומרת את הדברים שראיתי אתמול בערוץ 2.

לימור לבנת: מסתבר שעמית סגל פגש אותה אתמול ואפילו ראיין אותה לערוץ 2.

לימור לבנת: אני חושבת שהדברים הם דברים חמורים.

מיכאל איתן: השמיעה שלך היא מאוד סלקטיבית.

מיכאל איתן: אני מסרתי שאני יודע שהיא חולה וארבל אמרה שהיא חולה.

מיכאל איתן: ההודעה המוסמכת היא של ארבל ולא שלי.

לימור לבנת: לא באתי אליך בטענות.

יורם מרציאנו: אנחנו מבינים שיש פה תרגיל שנעשה כדי להרוויח זמן ושותפה לו היועצת המשפטית.

יורם מרציאנו: אנחנו קוראים היום ב"ידיעות אחרונות" שהנשיא חוזר הביתה.

יורם מרציאנו: איך אנחנו נראים?

יורם מרציאנו: ממש ביזיון.

יורם מרציאנו: מבזים אותנו.

לימור לבנת: לא באתי בטרוניה לחבר הכנסת איתן אלא פשוט ציינתי את השתלשלות העניינים.

לימור לבנת: אני חושבת שעורכת-הדין ארבל אסטרחן הייתה צריכה להביא לידיעתנו שעורכת-הדין נורית אלשטיין נמצאת כאן, ואם עורכת-הדין אלשטיין הייתה בבניין – נמסר שהיא חולה, עובדה שלא הייתה נכונה – והיא בחרה שלא להגיע לישיבה, אני חושבת שעצם העניין הזה הוא חמור.

לימור לבנת: אני חושבת שהעובדה שנמסרה לוועדת הכנסת שלא הייתה נכונה, היא חמורה עוד יותר.

לימור לבנת: אני רוצה לדרוש כאן שועדת הכנסת, מעבר למה שקרה כאן שהוא חמור בפני עצמו, תדרוש שנורית אלשטיין תבוא לכאן ותמסור לנו הסברים.

לימור לבנת: מעבר לזה, אני דורשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תשתתף בכל ישיבות ועדת הכנסת שנוגעות לקובלנת 30 חברי הכנסת להדחת הנשיא, משום שעולות כאן סוגיות משפטיות.

לימור לבנת: אני חושבת שהדרישה שהיועצת המשפטית של הכנסת תשתתף בכל ישיבות ועדת הכנסת, מכיוון שעולות כאן סוגיות משפטיות לא מעטות היא דרישה מינימאלית והיא צריכה להיות מובנת מאליה.

לימור לבנת: לכן אני מבקשת אדוני היושב-ראש לקרוא לה לכאן ושהיא תשתתף בכל הישיבות, זאת והבאות אחריה.

לימור לבנת: אני סבורה שזו דרישה שממש מתבקשת ואני חלילה לא מזלזלת בעורכת-הדין ארבל אסטרחן, אבל היועצת המשפטית של הכנסת צריכה להשתתף בכל הישיבות.

לימור לבנת: מה שקרה אתמול מצריך בירור בפני עצמו.

נסים זאב: אני רוצה חוות דעת משפטית.

יצחק גלנטי: לאור מה שנאמר אתמול כי ההחלטה בדבר הנבצרות של נשיא המדינה עדיין מאפשרת לא לבטל את הנבצרות שלו ולחזור ולכהן נשיא לכל דבר, אני חוזר ומציין שהייתה לי הצעת חוק בנדון כאשר בשעתו ביקשתי עליה פטור מחובת הנחה שנדחתה, אבל מאז עברה מספיק זמן כדי להגיש אותה ולכן אני מציע להגיש אותה בדיון מהיר.

יצחק גלנטי: ההצעה הייתה לגבי הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת.

יצחק גלנטי: אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן להסביר במה מדובר.

יצחק גלנטי: חוק יסוד נשיא המדינה מאפשר כיום לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

יצחק גלנטי: כן מאפשר החוק לכנסת לקבוע כי נבצר מנשיא המדינה דרך קבע, מטעמי בריאות, למלא את תפקידו.

יצחק גלנטי: בנוסף מונה חוק היסוד שלושה מקרים בהם יפסיק נשיא המדינה באופן זמני למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו: אם יצא את גבולות המדינה, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו וועדת הכנסת אישרה הודעתו, ואם החליטה ועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו.

יצחק גלנטי: חוק היסוד אינו מאפשר לכנסת להחליט ביוזמתה כי נבצר מנשיא המדינה באופן ארעי למלא את תפקידו.

יצחק גלנטי: מטרת הצעת חוק זו היא למלא חסר זה.

יצחק גלנטי: מוצע להסמיך את ועדת הכנסת להחליט ברוב חבריה כי נבצר מנשיא המדינה באופן ארעי למלא את תפקידו.

יצחק גלנטי: ועדת הכנסת תחליט כאמור רק לאחר שהובאה לפניה בקשה על-ידי לפחות 10 מחברי הכנסת.

יצחק גלנטי: בדיון בעניין החלטה זו תינתן לנשיא המדינה הזדמנות להשמיע את דברו בפני הוועדה והנשיא יהיה רשאי להיות מיוצג על-ידי בא-כוחו.

יצחק גלנטי: ההצעה הזו באה לאפשר לוועדת הכנסת להכריז על נבצרות הנשיא והיא תהיה בתוקף כל עוד הוועדה לא החליטה אחרת.

אחמד טיבי: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, בשל העובדה שאני הפניתי אתמול את השאלה, קיבלתי תשובה הן מחבר הכנסת איתן שישב שם, התריס כלפיי ואמר שהוא התקשר ליועצת המשפטית והיא אמרה לו שהיא חולה.

אחמד טיבי: אני מבין ממנו שגם ארבל אסטרחן אישרה את דבריו שהיא חולה.

אחמד טיבי: יש כאן זלזול בוועדה ובחברי הכנסת.

אחמד טיבי: להטעות את חבר הכנסת מיכאל איתן זה דבר חמור, ולהטעות את ארבל זה דבר עוד יותר חמור כי זה אומר להטעות את הוועדה.

אחמד טיבי: בכל-זאת מדובר ביועצת המשפטית שליוותה והביאה בכתובים את ההליך בו אנחנו דנים.

אחמד טיבי: היא ליוותה את כל הליך הנבצרות וסייעה להליך באופן משפטי.

אחמד טיבי: אני שואל מדוע היא לא נמצאת כאן.

אחמד טיבי: האם היא השיגה את מטרתה בעובדה הזאת ומאז היא מרגישה שהיא לא צריכה להמשיך ללוות את דיוני הוועדה?

אחמד טיבי: אם חבר כנסת חייב להיות כאן בכל הישיבות, בשל העובדות שמדובר בהליך משפטי, על אחת כמה וכמה היועצת המשפטית של הכנסת כאשר מדובר בנושא רגיש, חשוב, שמעניין את כלל הציבור ואת כלל חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני אומר את הדברים עם כל הכבוד וההערכה המקצועית הרבה שיש לי וליתר חבריי בוועדה לארבל אסטרחן כיועצת משפטית מבריקה.

יעקב מרגי: אם הדברים הם אכן כפי שנאמרו, זה חמור מאוד.

יעקב מרגי: לאור הנתונים האלה, צריך לבוא חשבון עם היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, מלווה את דיוני הוועדה בכבוד.

יעקב מרגי: אם נכונים הדברים שנאמרו לגבי היועצת המשפטית של הכנסת, נקבע שמעתה תלווה את דיוני הוועדה רק עורכת-הדין ארבל אסטרחן.

קריאה: אולי זה מה שהיא רוצה.

נסים זאב: אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת מדבר ביתר קיצוניות וחדות וכאילו הוא איש המוסר והנאור ביותר, מי שרוצה להוציא את הצדק ולראות את נשיא המדינה תלוי.

נסים זאב: כל הזמן אנחנו דנים בשוליים ולא בדברים המהותיים.

נסים זאב: כל מה שעושים כאן, זו הצגה.

נסים זאב: כל אחד אומר את עמדתו והנושא הזה יכול לעבור במהירות במליאת הכנסת.

נסים זאב: אני חושב שיש כאן חברים שעוסקים בעריפת ראשו של נשיא המדינה ורוצים לחרוץ את דינו ללא משפט, לפני שניתנה לו הזכות הלגיטימית שהיו נותנים לכל רוצח במדינת ישראל שמגן על עצמו.

נסים זאב: ברור שבוועדת הכנסת אין רוב ולכן כל הפטפטת מיותרת לחלוטין.

נסים זאב: אני מבקש להפסיק לעסוק בנושא של היועצת המשפטית שלא נמצאת כאן עתה ולהטיל סנקציות.

נסים זאב: כל אחד כאן מקצין ואומר איזה סנקציה צריכים להפעיל על היועצת המשפטית.

נסים זאב: יש הנחה שהיא בצניעותה רוצה להתחמק מהדיון הזה שהוא חסר כל ערך.

נסים זאב: היא חושבת שממלאת מקומה אכן יכולה למלא את תפקידה וזו זכותה.

נסים זאב: אתה לא יכול להכריח את היועצת המשפטית של הכנסת לבוא לוועדה הזאת ולהשתתף בישיבות כיוון שהייתה בדיונים קודמים.

הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת.

אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במטרה העומדת בפנינו היום.

יש לנו נושא רציני וזה גיבוש הנוהל.

מעבר לוויכוחים שקיימים כאן, לגופו של עניין אסור לנו להתברבר – וסליחה על הביטוי – לכיוונים אחרים.

אם יש שאלות ליועצת המשפטית של הכנסת, יברר אותן יושב-ראש הוועדה או יושבת-הראש הקבועה של הוועדה ויודיעו לחברי הוועדה מה העלה הבירור.

אני מציע שכרגע לא נעסוק בנושא הזה בכלל אלא נתחיל לעסוק לדון בנוהל כי הנוהל הוא הדבר שאנחנו חייבים לסיים אותו היום כדי להביא אותו לדיון והחלטת המליאה, וזאת כדי שיהיה נוהל להמשך העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לעשות מהלך נוסף והוא להעביר לנשיא המדינה הודעה פורמאלית על כך שהוגשה קובלנה חתומה על-ידי 30 חברי כנסת.

שלי יחימוביץ': הועברה.

שלי יחימוביץ': העברנו תיקון עם המניעים לקובלנה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב לפעמים אומר את דבריו בצורה הומוריסטית או קצת בוטה, אבל צריכים להקשיב להם כי יש בהם הרבה טעם, ואני מדבר כרגע על העובדה שאנחנו צריכים להסתכל על הוועדה ומה מטרתנו.

מיכאל איתן: מטרתנו היא שכאשר יש תנאים בהם צריך להדיח נשיא, אפשר יהיה להדיח נשיא.

מיכאל איתן: אני לא מעלה על דעתי שנסים זאב אומר שאי אפשר להדיח נשיא בישראל והוא ייתן את ידו להדחת נשיא, אלא שצריך לשמוע מנסים זאב מה פחות או יותר המתווה שהוא רואה.

מיכאל איתן: הדרך שאנחנו הולכים בה עכשיו היא דרך של התנצחות.

מיכאל איתן: יש את אלה שתובעים הדחה עכשיו, ויש כאלה שאומרים הדחה, אבל בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: למה שלא נתחיל, במקביל להכנת הנוהל, באיזה הליך של הידברות על מנת לנסות ולראות אולי אנחנו יכולים להתאחד?

מיכאל איתן: אולי אלה שאומרים שלא יעזור לנו אם נעשה עכשיו איזשהו נוהל שלא משיג את התוצאה, אולי נתפשר בנוהל או נתפשר במתווה, ואז יכול להיות שלא השגנו את הכול אבל בתנאים מסוימים יכול להיות שנוכל לאחד את כל הוועדה.

מיכאל איתן: כל הנבצרות – זה חוק שאני חוקקתי – אין לה ערך אם אין מעליה את השוט האמיתי של הדחה.

מיכאל איתן: זה הולך אחד עם השני.

מיכאל איתן: זה מצב בו אנחנו אומרים שאם יהיו תנאים מסוימים, אפשר יהיה גם להדיח את הנשיא.

מיכאל איתן: כלומר, אם הנשיא אמר שתוך שלושה חודשים הוא יתפטר – זאת דוגמה, למרות שזה מה שצריך להיות – והוא לא מתפטר, עצם הפרת האמונים – השקר, הטעיית הציבור, הטעיית הוועדה – היא עילה להדחתו.

מיכאל איתן: יכול להיות שאפשר יהיה להסכים כאן על כל מיני דברים ונסכים על המקרים בהם צריך הנשיא ללכת.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא נסכים.

צבי הנדל: את אותם דברים אמרת אתמול.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: אתה רוצה הדחה עכשיו, אתה אמרת שהוא לא היה צריך להיות בתפקיד כבר מזמן, אבל כאן יש אנשים שאתה יודע שיש להם כוח לעצור את זה.

מיכאל איתן: למה לא תידבר אתם?

מיכאל איתן: אתה יכול לומר שזה לא יהיה עכשיו, שזה יהיה בעוד פרק זמן מסוים או בהתמלא תנאים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אולי אפשר להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: המהות והנוהל קשורים אחד בשני.

אביגדור יצחקי: כדי להחליט על הדחה צריך לאסוף כאן 19 חברי כנסת כאשר כל אחד מהם ינסה לשכנע את חברו.

מיכאל איתן: זה תפקידך.

אביגדור יצחקי: אני יודע מה תפקידי גם כיושב-ראש הוועדה וגם כמי שיושב בין חברי הוועדה.

גדעון סער: למרות שבנושא הזה אני חולק על מיכאל איתן, יש בהצעתו טעם רב.

גדעון סער: חשוב שיתקיים דיאלוג, אם רוצים להעביר את ההליך הזה להליך שיש לו איזשהו סיכוי ולא רק כבמה להתנצחות.

גדעון סער: אני גם חושב שאתה, היושב-ראש, כמי שיש לו בבית הזה תפקיד שהוא תפקיד מרכזי, יכול לרכז סוג כזה של הידברות.

גדעון סער: אני חושב שהפערים בין החברים בבית הם הרבה יותר מצומצמים ממה שניתן לפעמים לחשוב בדינאמיקה של התעמקויות מהסוג הזה.

ארבל אסטרחן: כאשר נאמר אתמול שהיועצת המשפטית של הכנסת חולה, אכן ידעתי על כך.

ארבל אסטרחן: דיברתי אתה מספר דקות לפני תחילת הישיבה.

ארבל אסטרחן: היא חולה כבר מעל שבוע, ואולי יכולתם לראות זאת בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, ביום חמישי.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה היה היום היחיד שהיא הייתה בכנסת.

ארבל אסטרחן: לפי הבנתי, היא עקבה באמצעי התקשורת אחר הדיון.

ארבל אסטרחן: הבנתי שהיא הגיעה לכנסת מאחר שהייתה גם איזושהי ידיעה שמדברים בדיון על הדחת היועצת המשפטית.

גדעון סער: הפורום הזה אחראי על הליך הוגן ועל קביעת נהלים מסודרים.

ארבל אסטרחן: ברדיו הדברים נשמעים אחרת מכפי שהיה כאן.

גדעון סער: את אמרת דבר מאוד טעון.

גדעון סער: אמרת שהיא הגיעה לכנסת רק בגלל החשש מהדברים שנאמרו וצוטטו.

אביגדור יצחקי: אני באופן אישי, גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש, מעדיף שהדיונים יתקיימו עם היועצת המשפטית של הכנסת.

אביגדור יצחקי: לא רק הדיון הזה אלא גם דיונים אחרים.

אחמד טיבי: מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

אביגדור יצחקי: אנחנו מתחילים בדיון על הנוהל להדחת נשיא המדינה.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להתקדם היום, הדרך הנכונה לדיון היא להתחיל לדון בסעיפים עצמם.

אביגדור יצחקי: ביקשו חברי הכנסת לקבל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת הסדרים חוקתיים במדינות השונות לגבי הדחת נשיא.

אביגדור יצחקי: יש לנו כאן את הדוגמאות מגרמניה, אוסטריה, אירלנד, יוון, איטליה, צ'כיה, הונגריה, פולין ואיסלנד.

לימור לבנת: מעבר לדברים הכלליים שכבר אמרתי בישיבה ביום חמישי שדנה בנושא הנבצרות, ואני לא רואה לנכון לחזור עליהם עכשיו, אני אומר מדוע חתמתי על בקשת ההדחה של הנשיא.

לימור לבנת: כאמור, אני חושבת שכל הדברים בעניין הזה כבר נאמרו אבל לצערי רוב חברי הכנסת של הוועדה ראו לנכון להצביע בעד בקשת הנבצרות של הנשיא ועינינו הרואות היכן אנחנו עומדים עכשיו כאשר נשיא המדינה ממשיך לבוא למשכן הנשיא, לא רק לבית הנשיא אלא גם למשרדו על אף שסמכויותיו ניטלו ממנו וכרגע נמצאות בידי ממלאת מקומו, יושבת-ראש הכנסת דליה איציק.

לימור לבנת: מסתבר שהוא עדיין מחזיק בתואר נשיא המדינה ואף נוהג כנשיא המדינה.

לימור לבנת: לכך התכוונו כאשר חשבנו אלה שהצביעו נגד בקשת הנשיא לנבצרות וזה היה החשש שהבענו.

לימור לבנת: ימים יגידו האם באמת יימצאו 19 חברי כנסת, חברי ועדת כנסת, ואחר כך 90 חברי כנסת אשר יצביעו בעד הדחת הנשיא, ואם לא יהיה מצב שבו חלק מאותם חברי כנסת יאמרו שהוא בלאו הכי בנבצרות ומדוע עכשיו להציק וגם להדיח אותו.

לימור לבנת: זה בעצם החשש הגדול.

לימור לבנת: כמובן שאילו היינו מצביעים נגד הנבצרות והוועדה הזו לא הייתה מאשרת את הנבצרות, הרי שהיינו בהליך של הדחה לפי הנוהל שייקבע היום בוועדה, והנשיא היה מכהן כנשיא עוד תקופת מה ואחר כך לדעתי היה רוב – גם בוועדה וגם במליאת הכנסת – להדחתו וזה היה ההליך הנכון.

לימור לבנת: מכיוון שהדבר הזה מאחורינו, אני לא רוצה להרחיב בו ואני לא חושבת שזה יהיה עכשיו המהלך הנכון לעשות אותו בישיבה הזאת כי אנחנו דנים בנוהל להדחתו של הנשיא, ואני מקווה שיימצאו כאן 19 חברי כנסת שיראו לנכון, למרות הנבצרות – כפי שאמרו רבים מהם, הנבצרות אינה שוללת את הליך ההדחה – להדיח אותו.

לימור לבנת: אני חושבת שלא ראוי ולא נכון שהנשיא ימשיך לכהן בתפקידו ולכן אנחנו דנים בנוהל ואני רוצה להתייחס לעניין הנוהל.

לימור לבנת: לגבי הסעיף הראשון בנוהל - חבריי כבר אמרו אתמול, ואני חושבת שההסכמה הזו הייתה נכונה – אני מבינה שאתמול הועברה תוספת לקובלנה של 30 חברי הכנסת שאני נמנית עליהם.

אביגדור יצחקי: מליאת הכנסת לא קיבלה אותו.

לימור לבנת: מכל מקום, אני מצטרפת לתומכים בנוהל שהוצע כאן.

לימור לבנת: היינו, הקובלנה שמוגשת על-ידי חברי הכנסת, 20 חברי כנסת ומעלה, תהיה מנומקת.

לימור לבנת: אני מצטרפת להצעה שכך יהיה בנוהל ואת זה אפשר כבר לעשות ולא צריך להמתין.

לימור לבנת: אם זה מקובל על רוב חברי הוועדה, אפשר לנמק את הקובלנה.

לימור לבנת: באשר לסעיף 2.

לימור לבנת: אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת , כפי שהוגשה לוועדה, ובמקום שבועיים, לאפשר כאן שהמועד לישיבת הוועדה ייקבע על-ידי יושבת-ראש ועדת הכנסת בתיאום עם נשיא המדינה לא יאוחר משבוע מיום שהקובלנה הועברה לנשיא.

לימור לבנת: אני אינני חושבת שיש כאן צורך באיזושהי הכנה מיוחדת, ולכן שבוע לצורך העניין הזה לדעתי יספיק.

לימור לבנת: באשר לסעיף 3.

לימור לבנת: אני מציעה לבטל כליל את סעיף 3 כי הוא לחלוטין מיותר.

לימור לבנת: אין שום סיבה לקבוע מועד מאוחר יותר, מה גם שסעיף 3 הוא סעיף מורכב ביותר.

לימור לבנת: ללא שום נימוק נראה לעין מוצע כאן שיושבת-ראש ועדת הכנסת תאפשר לדחות את המועד של כינוס ישיבת ועדת הכנסת.

לימור לבנת: אני כבר אומרת שאני מציעה איזושהי הצעת פשרה, אם אכן לחלק מחברי הכנסת יש בעיה למחוק את הסעיף.

לימור לבנת: כאמור, אמרתי שאני מציעה לבטל כליל את סעיף 3 שנותן שיקול דעת עצמאי לחלוטין ליושבת-ראש הוועדה, ללא שום נימוק שאפשר לראות אותו בעין.

לימור לבנת: למרות מה שאמרתי לגבי סעיף 3, אם זאת תהיה הבעיה של רוב חברי הוועדה, אפשר להוסיף עוד כמה ימים בסעיף 2 – ולבטל את סעיף 3 – מבלי לתת שיקול דעת בלעדי ליושבת-ראש הוועדה כי לדעתי זה לא נכון לעשות זאת.

לימור לבנת: באשר לסעיף 4.

לימור לבנת: אני לא רואה כאן בעיה.

לימור לבנת: באשר לסעיף 5.

לימור לבנת: אני מציעה להיצמד לתיקון שמציע חבר הכנסת : "הציעה ועדת הכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, יתקיים דיון במליאת הכנסת במהלך השבוע שלאחר מכן.

לימור לבנת: יושב-ראש הכנסת יודיע לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת".

גדעון סער: הצעה לסדר.

גדעון סער: אני מתנצל על התפרצותי.

גדעון סער: אם נקיים עכשיו דיון נוסף שבו כל חבר כנסת יתייחס לכל הסעיפים, אין שום סיכוי שנסיים את הדיון היום.

גדעון סער: אני מציע לך ללכת בה עוברים סעיף סעיף ומקיימים דיון על כל נושא.

אביגדור יצחקי: אנשים לא יחזרו על טיעונים שכבר נאמרו.

אביגדור יצחקי: אם הם מסכימים עם דבריה של לימור לבנת, הם לא יתחילו שוב לדבר על הסעיפים השונים.

לימור לבנת: יכולתי להתחיל עכשיו את כל דבריי מהתחלה ולהסביר למה זה חמור וכולי ואני מניחה שחלק מהחברים יעשו זאת.

לימור לבנת: לא עשיתי זאת כי חשבתי שכל דובר אמר את דבריו ומי שהשתכנע, השתכנע, ומי שלא השתכנע, לא השתכנע.

לימור לבנת: אנחנו מדברים כרגע על הנוהל.

לימור לבנת: כאשר נגיע לסעיפי ההדחה, כל אחד ינסה לשכנע את חברו.

לימור לבנת: אלה הערותיי נכון לעכשיו ואלה הם שלושת הסעיפים המרכזיים שלגביהם יש מחלוקת משמעותית.

אביגדור יצחקי: הנקודות הבעייתיות כפי שאני רואה אותן הן: 1.

אביגדור יצחקי: הנושא של קובלנה מנומקת או לא מנומקת, וכאן הדברים סוכמו והוחלט שהיא צריכה להיות מנומקת.

אביגדור יצחקי: 2.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 2, האם זה שבוע או שבועיים או יותר מזה.

אביגדור יצחקי: 3.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 3, יש בקשה של חלק מהחברים לבטלו ולאפשר זמן רב יותר בסעיף 2.

ארבל אסטרחן: מציע לא לבטל לגמרי את סעיף 3.

אביגדור יצחקי: אני לא מדבר על הצעתו של .

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 4, מדובר בקיצור מעשרה ימים לשבוע, שזה לא דבר מהותי.

אביגדור יצחקי: לגבי סעיף 6, אם הדיון הוא סיעתי או אישי, כמובן שיש הסכמה שהדיון צריך להיות אישי ולא סיעתי.

גדעון סער: בדיון האישי צריך להוסיף מסגרת זמן לדובר כפי שתקבע ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיב לגופו של הנוהל ואעשה זאת בקצרה.

יעקב מרגי: אני רוצה להזכיר את עמדתי כי בלהט הוויכוחים הדברים מיטשטשים.

יעקב מרגי: עמדתי הייתה שהלוואי וביום הראשון, עת התפוצצה הפרשה, הנשיא היה בוחר לפרוש ולעזוב אותנו לנפשנו.

יעקב מרגי: ברגע שהנשיא בחר במה שבחר והחליט מה שהחליט, אני בעד לתת לו את כל האפשרויות להתמודד ולהוכיח את חפותו.

יעקב מרגי: כאן אני רוצה להתחבר לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת בדיון על הנבצרות.

יעקב מרגי: יש דברים רבים שאני לא מסכים אתה, אבל בנושא הזה אני מסכים אתה.

יעקב מרגי: אכן יש לו את הזכות להתמודד ולהוכיח את חפותו אבל אין לו את הזכות להיות נשיא בכל מחיר.

יעקב מרגי: אני קורא לכם להפסיק את הסגה הזו ולהגיע היום להבנות ולהסכמה על הנוהל וזאת כדי להוריד את הנושא מסדר היום.

יעקב מרגי: לגבי סעיף 1, חייב וחשוב להשאיר את ההנמקה.

יעקב מרגי: לגבי סעיף 2, הזמן של שבועיים הוא מידתי.

יעקב מרגי: תורידו שישי-שבת ויישארו 10 ימי עבודה.

יעקב מרגי: 48 שעות?

יעקב מרגי: אפשר להגיע להבנה גם בנושא הזה.

יעקב מרגי: לגבי סעיף 3, סמכות יושבת-ראש ועדת הכנסת ובתוך התייעצות, זה מריח לא טוב גם אם הכוונות הן טובות ואני סמוך ובטוח שהכוונות הן טובות.

יעקב מרגי: אני רוצה שליושב-ראש ועדת הכנסת תהיה סמכות באישור ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: בזה סיימתי את התייחסותי לנוהל.

נורית אלשטיין: אני מבקשת להתייחס לדברים מסוימים שהיו בדיון אתמול ונמסר לי שעלו גם הבוקר.

נורית אלשטיין: אני מרגישה שנעשה לי עוול גדול.

נורית אלשטיין: אני סוחבת מחלה כבר מספר שבועות.

נורית אלשטיין: שלשום בלילה נאלצתי לבלות בחדר המיון בבית החולים הדסה.

נורית אלשטיין: לא העליתי בדעתי שאני אצטרך לומר זאת כאן.

נורית אלשטיין: מי שחושב שאני חולה מדומה, מוטב שהוא יחזור בו מהדברים כי אני חושבת שזה חמור מאוד, זה לא מכבד את הכנסת.

נורית אלשטיין: על כבודי אני יכולה למחול אבל לא על כבודה של הכנסת.

נורית אלשטיין: אני חושבת שזה דיון בלתי ראוי.

נורית אלשטיין: אני רוצה להאמין שלא התכוונו לדברים שנאמרו כאן.

נורית אלשטיין: אני חושבת שלגופם של דברים, אין להם שחר.

נורית אלשטיין: איש לא ניסה כאן להעלים שום דבר, לא מחברי כנסת ולא מאף אחד אחר.

נורית אלשטיין: הדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה בוועדה כפי שהיה צריך להיאמר.

נורית אלשטיין: הדיון היה דיון מכובד כפי שהיה מתאים לקיימו בנסיבות העניין.

נורית אלשטיין: צר לי שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו.

נורית אלשטיין: ראיתי מקום לומר שכן נראה לי שבנסיבות העניין התגובה הזאת מספקת.

נורית אלשטיין: אני מודה לכם על ההקשבה.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי אסור לבוא עם ג'ינס לכנסת גם אם אתה חולה.

נורית אלשטיין: זה לא נכון.

קריאה: לבוא חשופים מותר, אבל עם ג'ינס אסור.

גדעון סער: היועצת המשפטית וחברת הכנסת לבנת נטשו ונותרנו מעטים.

צבי הנדל: הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע, והיא מלאת אמוציות אמיתיות ולא אמיתיות בזכות התקשורת שנמצאת כאן – לא באשמתה, אבל בזכותה – היא לקבוע נוהל ואת הנוהל הזה אנחנו יכולים לסיים, אם לא נהיה לחוצים ונרצה לעשות הצגות, בעשרים דקות.

צבי הנדל: משיחות שערכנו מחוץ לישיבת הוועדה אתמול נראה שיש הסכמה כמעט עם כולם, כולל הנצים שביותר.

צבי הנדל: את הנוהל צריך לסיים מסיבה פשוטה, כי זה חסר בחוק וזה בלי קשר לדיון על ההדחה הנוכחית.

צבי הנדל: לאחר מכן אני מבקש שעל-מנת שלא נבזה ונתבזה להפוך את היוצרות.

צבי הנדל: אני יודע שזה לא הגיוני אבל זה כמעט הכרחי.

צבי הנדל: אחרי שנסיים את הסוגיה הזאת של הנוהל, אני מבקש להזמין את כל חברי הוועדה ולקיים הצבעה.

צבי הנדל: להערכתי אין 19 חברי כנסת.

צבי הנדל: אין טעם שנחזור ונדון אלא אם כן יש 19 חברי כנסת שרוצים בזה.

צבי הנדל: זה לא קשור לנוהל כי את הנוהל אנחנו חייבים לסיים בכל מקרה כי אולי נזדקק לו אי פעם, והלוואי שלא.

צבי הנדל: זו הצעתי לגבי הנוהל עצמו.

צבי הנדל: את דבריי אמרתי אתמול לגדעון סער ואין שינויים גדולים לעומת הדברים שהגישה היועצת המשפטית.

צבי הנדל: צריכים להיות מעט נדיבים כי אנחנו בהליך שעוסק בחיי אדם וחשוב שהוא יתנהל ברוגע ובלי שרלטנות של איש זה או אחר גם אם היא יושבת-ראש או לא.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדברים שאני אומר לא ישקפו מה דעתי על נשיא המדינה, על המעשים שהוא עשה או לא עשה, לכאורה או לא לכאורה.

דוד רותם: אני מנסה להגיע למצב – וכאן אני עובר לכובע שלי כעורך-דין – בו הנוהל שאנחנו נכין, לא נתבזה בו.

אביגדור יצחקי: אני מניח שנסיים תוך חצי שעה.

אביגדור יצחקי: ניתן זמן של כשעה ליועצת המשפטית ולצוות מצומצם שייקבע כדי שינסחו את הדברים.

אביגדור יצחקי: אני מציע ששלושה חברים יהיו בצוות הזה, גדעון סער, יעקב מרגי ויצחק גלנטי.

אביגדור יצחקי: אני מציע שאתם תכינו את הנוסח עם חלופות להצבעת הוועדה.

אביגדור יצחקי: כרגע נמצאים כאן שניים בעד ההדחה ושניים נגד ההדחה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שבשעה 11:45 נתכנס שוב להצבעה.

מיכאל איתן: אני צריך לפחות שעה, ואולי שעתיים, להביא את כל השגותיי בעניין התקנון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון.

צבי הנדל: לא תקבל.

מיכאל איתן: אתה לא תקבע.

אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שצריך שעה ואני חושב שזה קצת מוגזם.

מיכאל איתן: ביקשתם ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך שיראה מה קורה בעולם.

מיכאל איתן: מישהו טרח לקרוא את זה?

צבי הנדל: כן, כולנו קראנו.

מיכאל איתן: אם קראת, תראה לי עוד מדינות שיש נוהל כזה.

מיכאל איתן: זאת בושה מה שאתם עושים כאן.

מיכאל איתן: אתה לא קראת.

מיכאל איתן: תנו להם להציג את זה.

מיכאל איתן: תראו לי עוד מדינה אחת בעולם בה קיים נוהל כזה של בית-דין שדה.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לשמור על תרבות דיון.

מיכאל איתן: ביקשתי הצעה לסדר לפני שעה.

מיכאל איתן: ביקשתי שלפני שכולם מדברים, שייתנו למרכז המידע והמחקר להציג את הנושא כדי שיהיה בפנינו הרקע.

מיכאל איתן: קריאה:

מיכאל איתן: אתה עושה בית-דין שדה כי אתה מדבר מתי שאתה רוצה ואתה לא נותן לאף אחד לדבר.

אביגדור יצחקי: יש לך קול שעולה על כולם בעוצמתו ורואים את זה גם במליאת הכנסת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שלנצל את זה כדי להפריע לאנשים לדבר, זה לא מהלך נכון.

אביגדור יצחקי: זה מאוד מפריע לדיון.

אביגדור יצחקי: צריך לתת לאנשים להביע את עמדתם.

אביגדור יצחקי: אתה מסכים אתי שאנשים יכולים לחשוב מה שהם רוצים והם יכולים לקבוע את דעתם על סמך חלק מהנתונים.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר לכל אחד מהחברים יש את האצבע אתה הוא מצביע וכך נגמרים הדברים, בין אם הדברים הובהרו לאנשים ובין אם לאו.

אביגדור יצחקי: כל אחד יעשה את תפקידו כפי שהוא רואה לנכון.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא באים לחנך אף אחד ואנחנו לא רוצים לעשות זאת.

אביגדור יצחקי: בואו נשמור על נוהל תרבותי.

מיכאל איתן: אמרת שאתה מקיים דיון הוגן.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהדברים שנאמרו גם על-ידי חברי כנסת שהם בעד ההדחה וגם על-ידי חברי כנסת שהם נגד ההדחה, הם דברים הוגנים.

אביגדור יצחקי: לא שמעתי ממישהו שאמר דבר שהוא לא הוגן, חוץ מהדברים על היועצת שהועלו כאן ויש כאלה שגם אמרו דברים שהם לא הוגנים.

אביגדור יצחקי: בהתייחסות לנוהל – וכרגע אנחנו דנים רק בנוהל – באמת כולם אמרו את הדברים הכי הוגנים האפשריים.

אביגדור יצחקי: הוויכוח על הנוהל, האם זה שבוע או שבועיים, אם זה עשרה ימים או שבוע, עוד לא ראיתי שום דבר אמיתי.

אביגדור יצחקי: כרגע מדובר על לוחות זמנים ולא על שום דבר אחר.

אביגדור יצחקי: אנחנו נשמור על ההגינות כמו שצריך.

אביגדור יצחקי: אני הצבעתי על נבצרות ולו רק כי לא חשבתי שהנשיא יום אחד צריך למלא את תפקידו, בין אם הוא יכול לחזור בו ובין אם הוא לא יכול לחזור בו.

אביגדור יצחקי: יחד עם זאת, אני חושב, ואמרתי את זה אז ואני אחזור על זה היום, הנשיא לא עשה נכון שלא התפטר ואני אומר לך גם למה.

אביגדור יצחקי: הוא לא יחזור להיות נשיא במשרה מלאה, מה שלא יהיה.

אביגדור יצחקי: אנחנו יודעים כמה זמן לוקח השימוע.

אביגדור יצחקי: שמעתי שהיום הועברו 50 ארגזים לעורכי-הדין של הנשיא ואתה יודע שרק לעבור על החומר הזה, ואפ0ילו מדובר בעורכי-הדין המנוסים ביותר, ייקח להם כמה חודשים.

אביגדור יצחקי: לכן בסופו של דבר הנשיא לא חוזר להיות נשיא.

מיכאל איתן: בהדחת קלינטון הביאו את כל החומר עוד לפני שהתחילו.

אביגדור יצחקי: אני מבקש שנקיים דיון הוגן וענייני.

אביגדור יצחקי: תן לנו לסיים את הדיון.

דוד רותם: אני לוקח את ניסיוני כעורך-דין במשך הרבה שנים ואני רוצה לומר לכם את הרגשתי.

דוד רותם: הנוהל הזה יגיע לבג"ץ משום שאם הנשיא רוצה להישאר ולא לאפשר את ההדחה שלו, על כל סעיף וסעיף הוא ייאבק.

דוד רותם: כאשר אנחנו לא ננמק את הבקשות, למרות שהחוק אומר שצריך לתת לנשיא את הזכות להתגונן, תהיה עתירה ראשונה.

דוד רותם: אם הנשיא יקבל רק שבועיים, הוא יאמר שבשבועיים אי-אפשר.

קולט אביטל: הנשיא יכול לפנות לבג"ץ?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: הנשיא עצמו יכול לפנות לבג"ץ.

דוד רותם: הוא יאמר שנתנו לו רק שבועיים להתגונן, הזמן הזה לא מספיק והוא מבקש הארכה.

דוד רותם: זה יבוא בפני יושבת-ראש הוועדה, הוועדה לא תאשר לו, הוא ילך לבג"ץ, יאמר שלא נתנו לו זמן מספיק להתגונן, יקבעו לו דיון, הוא ילך עוד פעם לבג"ץ, ובסופו של דבר הוא יאמר שכל הנוהל נקבע כדי לגמור את העניין מהר.

דוד רותם: לכן אני מציע בסעיף 2, במקום "לא יאוחר משבועיים", ייאמר "לא יאוחר משלושים ימים".

דוד רותם: כתב הגנה לבית משפט זה 45 ימים.

דוד רותם: שימוע של עובד לפי הפסיקה, עובד שרוצים לפטר אותו, יש לו 30 ימים לשימוע.

דוד רותם: אם נאמר שבועיים, זה ייפול ואנחנו נתבזה.

דוד רותם: אמרתי אתמול לחברת הכנסת יחימוביץ שאלה שמתנגדים להדחת הנשיא, היו צריכים לחתום על הנוסח הזה מהר ולומר לו שירוץ לשדות אחרים.

דוד רותם: בואו לא ניפול בטכניקה.

דוד רותם: כאמור, אני מציע שבמקום שבועיים נאמר 30 ימים.

דוד רותם: בסעיף 3, אני מציע "או לפחות אחד ממגישי הקובלנה".

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אל תכניסו את הנימוקים משום שהוא יבקש דחייה ואנחנו נקבל החלטה שיש פה פגיעה באמון ברשויות השלטון, הוא ירוץ לבג"ץ שידון בזה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שכאשר הוא יגיש עתירה, הוא יקבל צו ביניים כי בית-המשפט העליון הוא מעל כולם והוא מעל כל שיקול שהוא.

דוד רותם: הכנסת תצטרך להשיב וזה יימשך עם עתירות רבות.

דוד רותם: אנחנו נגיע לחודש מאי לפני שהנוהל הזה יסתיים.

דוד רותם: אני מציע למחוק את עניין השיקולים ולא לפרט את הנימוקים.

דוד רותם: בסעיף 6(2) צריך לקבל החלטה.

דוד רותם: נאמר פה "בא כוח מטעמו", האם אנחנו מדברים על עורך-דין או על חבר כנסת?

ארבל אסטרחן: חבר כנסת.

דוד רותם: פירושו של דבר שבנוהל אנחנו מאפשרים לעורך-דין לנאום מעל דוכן הכנסת.

דוד רותם: אתם זוכרים שהייתה פעם עתירה לבג"ץ של דן אבי-יצחק שרצה לייצג את פנחסי מעל דוכן הכנסת ודחו לו את העתירה.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד קובע את זה במפורש.

ארבל אסטרחן: בא כוחו ובלבד שהוא חבר כנסת.

דוד רותם: בזמנו כאשר הסירו את חסינותו של אריה דרעי ישבה המתמחה של עורך-דין אבי-יצחק ורשמה כל חבר כנסת שיצא לשירותים, כל חבר כנסת שיצא לשיחת טלפון, ואחר כך הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא היה דיון בוועדה.

דוד רותם: בית המשפט החזיר את זה לוועדה לדיון נוסף.

דוד רותם: קחו את זה בחשבון כי זה יקרה גם כאן.

דוד רותם: הם ינצלו כל דבר ודבר.

דוד רותם: אני אומר שבכל הדיונים חייבים להיות אותם חברי כנסת ובמשך כל זמן הדיונים .

דוד רותם: את זה יאמר לכם הבג"ץ.

דוד רותם: לכן אני אומר לכם שניזהר בזה כי פה אנחנו יכולים ליפול.

מיכאל איתן: לא התייחסת לשאלה האם הנוהל קבוע.

דוד רותם: קבוע.

מיכאל איתן: לעולם ועד?

דוד רותם: לעולם ועד.

דוד רותם: גם כשאתה תהיה נשיא, יחול הנוהל הזה.

שלי יחימוביץ': אני אשתדל לקצר בדבריי ולהיות עניינית.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שנאמרו אתמול לעניין הנוהל.

שלי יחימוביץ': יש לי חשש כבד שבבסיס הדברים שנאמרו שהם לכאורה נוהליים, עומדת איזושהי השקפת עולם שמקלה ראש בחומרת העבירות לכאורה שמונחות לפנינו.

שלי יחימוביץ': על פניו מדובר בעבירות החמורות ביותר כמעט שאפשר לעבור.

שלי יחימוביץ': אולי אחרי אונס במדרג חומרת העבירות בא רצח.

שלי יחימוביץ': אני שואלת את עצמי, לו הייתה מוגשת טיוטת כתב אישום בעניין רצח, האם גם אז היו נשמעות כאן הערות על כך ששופכים את דמו של החשוד ברצח?

שלי יחימוביץ': כאן מדובר בחשוד במעשה אונס ובשאר עבירות מין סדרתיות חמורות ביותר ואני חוששת שהבסיס האידיאולוגי לטיעונים שנשמעו כאן נובע מתוך אי-הכרה בחומרת העבירות מצד חלק מחברי הכנסת, והעניין הזה מאוד מדאיג אותי.

שלי יחימוביץ': הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, גם כאשר אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף של הנוהל, הוא אונס וחומרת העבירות.

שלי יחימוביץ': אני דווקא קראתי את המסמך המעניין של מחלקת המחקר וראיתי שיש וירטואוזיות רבה בעניין הזה כאשר כל מדינה נוהגת מנהג אחר.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת – ותקנו אותי אם אני טועה – אם אי פעם התגלגלה לפתחו של בית נבחרים כלשהו סוגיה כל כך חמורה של תשתית ראייתית ככל הנראה מבוססת, שכן קיימת כבר טיוטת כתב אישום, על סדרת עבירות כל כך חמורות נגד נשיא מכהן.

שלי יחימוביץ': שאל אותי חבר הכנסת גלנטי למה אני נכנסת לגופו של עניין, לגופו של אדם, אבל בוודאי שאני נכנסת לגופו של אדם ובוודאי שאני נכנסת לגופן של עבירות וחומרתן והן עומדות לנגד עיני כאשר אנחנו דנים כאן.

שלי יחימוביץ': לעניין הנוהל.

שלי יחימוביץ': בעניין הראיות שאנחנו אמורים לכאורה לבדוק לפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו לא עוסקים כאן בהליך משפטי.

שלי יחימוביץ': אני לא משפטנית ואנחנו לא גוזרים את דינו של הנשיא חס וחלילה, אלא אנחנו אך ורק אמורים לקבל החלטה בדבר נוהל הדחה והאם הוא יודח או לא יודח.

שלי יחימוביץ': לשם כך אנחנו לא יכולים בכלל להתחיל לבדוק את הראיות ולהגיע לזה שכל חומר הראיות יהיה בפנינו.

שלי יחימוביץ': צריך לומר שבסוג הספציפי הזה של העבירות לעולם עניין האמון שנותן השופט לגרסה כזו או אחרת הוא עניין מאוד מהותי במשפטי אונס.

שלי יחימוביץ': כלומר, כאן אנחנו לא מדברים על תשתית ראייתית של מסמכים אלא על שאלת האמון.

שלי יחימוביץ': האופציה שנשמע כאן את הנפגעות ואת הקורבנות לא קיימת ולא עומדת על הפרק.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן היא הצעה נכוחה ואולי נאמץ אותה במסגרת הנוהל כסעיף והיא לזמן לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, שמקובל עלינו כמי שבידיו התשתית הראייתית והוא יסביר לנו מדוע הוא הגיע לכדי המצב המתקדם של ניסוח טיוטת כתב אישום.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

מיכאל איתן: מה עם נציגי הנשיא?

שלי יחימוביץ': זה ודאי.

שלי יחימוביץ': זה כתוב בנוהל.

שלי יחימוביץ': אני מציעה להוסיף לנוהל את הזמנתו של היועץ המשפטי לממשלה ולקבוע אותה כדי שלא ייראה כאילו אנחנו חלילה מורחים את הזמן.

שלי יחימוביץ': דווקא כמי שרוצה בהדחתו של הנשיא וחושבת שזה הדבר הנכון והראוי, אני מבקשת לנהל כאן דיון ארוך וענייני.

שלי יחימוביץ': אם חבר הכנסת איתן צריך שעה או שעתיים להנמקת דבריו, הוא יקבל את הזמן הזה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאנחנו צריכים לחרוג מהשעות המקובלות ואולי אפילו לגלוש אל תוך השעות הקטנות של הלילה, כפי שאנחנו עושים בדיונים אחרים כמו בדיוני התקציב למשל.

שלי יחימוביץ': צריך לשמוע כאן דברים לעומקם אבל במהירות וביסודיות.

שלי יחימוביץ': אדוני יושב-ראש הוועדה, שווה בנפשך כאילו אנחנו יומיים לפני ההצבעה על התקציב ואנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': שים את זה לנגד עיניך ואני בטוחה שנוכל לעשות זאת במהירות הראויה.

דוד רותם: ברגע שאנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הופכים את עצמנו לבית-משפט בו שומעים את התביעה ואת הסנגוריה.

דוד רותם: הקובלנה היא קובלנה של חברי הכנסת.

דוד רותם: אנחנו אלה שטוענים שהוא לא ראוי לשמש בתפקידו.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים משפטיים.

שלי יחימוביץ': אולי ההליך הזה הוא כעין שיפוטי, אבל אנחנו לא שופטים.

שלי יחימוביץ': בבואנו לקבל את ההחלטה אנחנו צריכים להתנהג כנציגי ציבור סבירים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן, שכיוון שאנחנו לא יכולים לשמוע כאן את המתלוננות – שהן בעיניי החלק החשוב בסוגיה הזאת, ועליהן אני רוצה לגונן ולשלומן אני חרדה – ואילו באי כוחו של הנשיא יבואו לכאן וינמקו את עמדתו, לדעתי זה סוג של פשרה אם נוכל לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

שלי יחימוביץ': באופן כללי הנוהל הזה כולל רשימת מלכודות שהוטמנו כדי להאריך את תהליך ההדחה ככל האפשר.

שלי יחימוביץ': סעיף 3 בלי שום ספק הוא מלכודת לסעיף 2.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם כבר נקבעו שבועיים, לטעמי זה זמן ארוך מדיי, כי אנחנו לא מגלים כאן את אמריקה אלא כולם יודעים על מה אנחנו מדברים וגם הנשיא יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה הספציפית הזאת ולכן לא צריך ליידע אותו ולאפשר לו להתכונן, מה גם שלא מדובר בהליך פלילי.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה רצוף פגמים כי למשל כאשר נאמר בהתייעצות עם ועדת הכנסת, אנחנו יודעים שאת המושג התייעצות אנחנו ממציאים תמיד כדי להשתמט מהעניין של אישור או החלטה משותפת.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהוא נכתב כדי לאפשר ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה ככל העולה על רוחו לדחות עוד ועוד, ולכן אני מצטרפת לעמדת חבריי ומבקשת להסיר לחלוטין את סעיף 3 מסדר היום.

אביגדור יצחקי: את רוצה לומר מה שאמר יעקב מלץ, שהוועדה יכולה להחליט אם היא תראה שיש סיבה נאותה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

גדעון סער: יכול להיות שהיועץ המשפטי שיוזמן לכאן על מנת להציג את התשתית הראייתית – לא לפרוס אותה לפני הוועדה אלא לומר על מה הוא נשען במסקנתו – יאמר שהוא מבקש עוד כמה ימים.

גדעון סער: הוא יבקש לא לעמוד בלוח הזמנים של חברת הכנסת יחימוביץ מאחר שהוא עסוק בעוד כמה דברים.

גדעון סער: במקרה כזה אני אומר שזה בהחלט טעם ראוי.

שלי יחימוביץ': הדוגמה שנתן חבר הכנסת גדעון סער- לוח זמנים עמוס של היועץ המשפטי לממשלה - לא מקובלת עליי.

שלי יחימוביץ': כן מקובלת עליי הצעתו של חבר הכנסת מרגי להכניס בכל-זאת איזשהו סייג שיהיה מאוד מהודק, מאוד ברור ומאוד קיצוני, אבל בוודאי לא פתוח כמו הסעיף הזה שבכל שורה שלו הוא פותח פתח להחלטה דרקונית, ולא שאני חושדת חלילה ביושבת-ראש ועדת הכנסת שהיא תעשה זאת, ואני חושבת שאין צורך לפתוח פתח כזה.

שלי יחימוביץ': סעיף 6, ותקנו אותי אם אני טועה, הוא סדר הדיון בכנסת.

שלי יחימוביץ': בסעיף 5 כתוב שיודיע יושב-ראש הכנסת לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת לפחות 10 ימים מראש.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר על מועד ההודעה, אבל לא על מועד הדיון.

שלי יחימוביץ': השאלה היא תוך כמה זמן אמור להתרחש הדיון.

ארבל אסטרחן: כתוב שזה תוך 20 ימים ושלחברי הכנסת יודיעו 10 ימים מראש.

ארבל אסטרחן: לכן אי אפשר לקצר את התקופה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על 20 ימים ועוד 10 ימים.

ארבל אסטרחן: לא.

ארבל אסטרחן: הוא יהיה בתוך 20 ימים.

אביגדור יצחקי: עשרת הימים הם בתוך 20 הימים.

שלי יחימוביץ': סעיף 6(2), לאחר דברי יושב-ראש הוועדה תינתן הזדמנות לנשיא המדינה להביא את דברו ורשאי הוא לבקש כי במקומו ידבר בא-כוח אחד מטעמו.

שלי יחימוביץ': האם יש מגבלת זמן להופעתו של הנשיא או לבא-כוחו?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו לא חשופים כאן לפיליבסטר ממושך?

גדעון סער: ועדת הכנסת תקבע מסגרת דיון כמו שקובעים מסגרת דיון בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם רוצים להגביל את הנשיא עצמו למשל, אולי כן יש מקום לנוהל.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שסעיף 7 בא לתת מענה כי הוא קובע בתוך כמה זמן יסתיימו הדיונים בכנסת.

שלי יחימוביץ': הנשיא או בא-כוחו יכול לדבר 24 שעות בדיוני הכנסת.

אביגדור יצחקי: אם את מגבילה את זמן הדיון הכולל, את צריכה לחלק את לוחות הזמנים.

שלי יחימוביץ': זה מקובל עליי.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שנגביל את הזמן.

שלי יחימוביץ': אני ממליצה לקצוב את הזמן שניתן לנשיא וכמובן לתת לו זמן ברוחב לב.

שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת להיות קטנונית, אבל אני מבקשת שזה ייעשה בזמן סביר, למשל שעה שנראה לי די והותר, בעיקר נוכח מכסת הזמן של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': לעניין הדיון הסיעתי, אני לחלוטין לא חושבת שזה צריך להיות דיון סיעתי אלא אני חושבת שלכל חבר כנסת צריכה להינתן ההזדמנות והזמן ברוחב לב, וזה צריך להיות כמובן דיון אישי.

יצחק גלנטי: מהרישא של דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ השתמע כאילו הנשיא אשם.

יצחק גלנטי: מאידך בסיפא של דבריה היה היפוכו של דבר.

שלי יחימוביץ': אמרתי הרבה פעמים לכאורה, למרות שלא התכוונתי לזה.

יצחק גלנטי: אני חוזר על מה שאמרתי בשעתו.

יצחק גלנטי: לדעתי הכנסת איננה בית משפט אלא היא מוסד מחוקק של המדינה וצריך להשאיר לבית המשפט את השיפוט ואת הראיות שיימצאו שיהיו בידיו ולא בידינו.

יצחק גלנטי: אנחנו נתרכז בנושא של החקיקה.

יצחק גלנטי: לגבי הנוהל.

יצחק גלנטי: שמעתי את הצעתו של היושב-ראש להקמת ועדה זוטא שתקום ותגיש הצעה לנוהל.

אביגדור יצחקי: לניסוח חלופות.

יצחק גלנטי: אם חברי הוועדה מקובלים, אני מציע שחברי הוועדה יתכנסו מיד וינסחו את החלופות.

מיכאל איתן: הם עוד לא שמעו אותן.

מגלי והבה: אני הייתי בין אלו שחשבו שצריך להצביע בעד נבצרות הנשיא, אבל מרגע לרגע אני משתכנע שהוא היה צריך להתפטר כי אם אנחנו נגרום להתפטרותו, הוא יוכל להשתחרר מהטענה שאם הוא מתפטר, כאילו הוא מודה במעשיו וזאת לפני הגשת כתב אישום נגדו.

מגלי והבה: אחת מטענותיו, או של בא-כוחו, היא שאם הנשיא מתפטר, כאילו הוא מודה בהאשמות לפני שהוא מגיע לבית-המשפט.

מגלי והבה: אם הוא מתפטר, יהיה לו זמן להתכונן ולהגן על עצמו מבחינה משפטית.

מגלי והבה: כל אלה שהתפטרו – אם ניקח את חיים רמון או את השר דרעי - עשו זאת כדי להתפנות ולהתגונן.

מגלי והבה: לא ידעתי – וכאן יש לי טענה אל הייעוץ המשפטי - שהנשיא יכול לחזור מנבצרותו ללא אישור ועדת הכנסת.

לצורך כך הגשתי את הצעת החוק שלי.

מגלי והבה: זו עובדה שחיזקה את דעתי שצריך לקרוא לנשיא להתפטר.

אביגדור יצחקי: עשינו זאת בדיון שקיימנו ביום חמישי.

מגלי והבה: לצערי לא הייתי כאן.

מגלי והבה: אני חושב שצריך לחזור להצעת היושב-ראש שתקום ועדה שתדון בהצעות שלא יביאו אותנו לבג"ץ אבל שנעמוד בלוחות הזמנים אליהם אנחנו רוצים להגיע.

מגלי והבה: חשוב ביותר שנגיע לנוהל כאשר מראש אנחנו יודעים שהוא לא יהיה בעוכרינו.

מגלי והבה: חשוב שלא נכתוב נוהל אתו לא נוכל להגיע למטרה ששמנו לעצמנו בכל הסוגיה הזאת.

מגלי והבה: אני מעדיף שנשקול את כל הנושאים שמובאים בנוהל.

מגלי והבה: לדעתי הוועדה שהוצעה על-ידי היושב-ראש היא הפתרון הטוב ביותר כדי להגיע להבנות ולחלופות, ואז נוכל להגיע לנוהל שיהיה מקובל ושנוכל לעמוד בו.

קולט אביטל: אני מתנצלת שאתמול לא השתתפתי בישיבה וזאת מאחר שהייתי בחוץ לארץ.

קולט אביטל: מאחר שכך, אני לא בטוחה שאני יודעת כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.

קולט אביטל: אין לי צל של ספק שאנחנו דנים כאן בדיני נפשות.

קולט אביטל: דרך אגב, דיני נפשות זה גם הנשיא שעליו אנחנו דנים וגם אותן המתלוננות.

קולט אביטל: גם לגביהן, צריך לזכור שאנחנו דנים בדיני נפשות.

קולט אביטל: במשך כל ששת החודשים נמנעתי מלהאשים ולקבוע עובדות, וגם עכשיו אני לא רואה את עצמי כאדם שרשאי או מסוגל לשפוט את הנשיא.

קולט אביטל: אני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל בוועדה את חומר הראיות.

קולט אביטל: אנחנו לא רשות שופטת אבל באותו הזמן אני לא יכולה להשתחרר משני דברים: קודם כל, מהתחושה המאוד כבדה שגם הנשיא עושה כל מה שהוא יכול כדי למשוך זמן, וגם אנחנו כאן עוזרים לו למשוך את הזמן הזה.

קולט אביטל: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבסך הכול, אם אני שומעת נכון מה שאומר הציבור - ואנחנו כאן נציגי ציבור - גם העובדה שהנשיא חוזר ויושב לו בבית הנשיא וממשיך לקבל משכורת, לציבור זה לא נראה.

קולט אביטל: באיזשהו מקום יש דעת קהל.

קולט אביטל: המצב שנוצר בארץ הוא שאנחנו בעצמנו מבינים שהסמל הזה הוא כבר לא סמל, שאנשים לא יכולים להסתכל על הנשיא היום כסמל של מה שהוא צריך להיות, של המוסריות, של המוסד אותו הוא מייצג.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לשבת פה, לדון בנוהל בשוויון נפש, לומר שניתן לו כמה זמן שהוא רוצה, נמשוך את הזמן הזה וניתן לו עוד הזדמנות ועוד הזדמנות, מבלי להבין שאנחנו כאן בעצמנו הורסים מוסד.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן שאל אם קראנו את המסמך שכתב מרכז המחקר והמידע ואני אומרת שלא היה מקרה כזה בעולם.

קולט אביטל: לא היה מקרה של נשיא בכהונה שהואשם או שלכאורה הואשם.

קולט אביטל: היו מקרים של נשיאים שהסתבכו בשחיתויות כספיות ואחרות, אבל לא היה מקרה כזה.

קולט אביטל: אם אתה מסתכל לא רק על נהלים אלא גם על דעת קהל בעולם, איך מסתכלים על ישראל בעולם, צריך לקחת בחשבון שאת הפרשה הזאת חייבים לסיים ולסיים אותה כמה שיותר מהר מבלי לשפוך את דמו של הנשיא.

קולט אביטל: חייבים לסיים את הסיפור הזה ולא לתת לזה להימשך.

קולט אביטל: אני מבינה את הטיעונים שהשמיע חבר הכנסת רותם.

קולט אביטל: נכון, אסור לנו להיפתח לאפשרות הליכה לבג"ץ, שימשכו אותנו בעוד כל מיני דחיות וכולי.

קולט אביטל: הצעתי היא לקבל את מה שאמר חבר הכנסת רותם.

קולט אביטל: זאת אומרת, בסעיף 2 למשוך את הנושא הזה עד 30 יום ותו לא, ולבטל את סעיף 3.

קולט אביטל: אני חושבת שצריך ללכת על 30 ימים.

קולט אביטל: אף אחד לא מביא לכאן ראיות חדשות.

קולט אביטל: היועץ המשפטי לממשלה יודע ולא צריך עד כדי כך להתכונן כדי להופיע בפנינו.

קולט אביטל: אנשי הנשיא גם הם יודעים כי הם קיבלו את כל החומר והם ממילא מכינים את החומר לשימוע.

קולט אביטל: אני לא חושבת שיש כאן דברים שיש בהם איזשהו חידוש שצריך לעשות דברים מעבר לתהליך שמתקיים היום.

קולט אביטל: יועצי הנשיא ממילא מכינים את חומר התשובה לטענות של היועץ המשפטי לממשלה.

קולט אביטל: אני חושבת שלא צריך לגרור את הנשיא לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: אני חושבת שבכל-את צריך לשמור על איזושהי מסגרת של כבוד.

קולט אביטל: צריכים לבוא נציגיו.

מיכאל איתן: גם היועץ המשפטי צריך לבוא?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: היועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא יבוא, והצעתך היא הצעה טובה, מה הוא יכין מעבר לאותו החומר שנמצא כבר בפניו.

מיכאל איתן: הוא יאמר למשל מה מידת האמון.

מיכאל איתן: שלי יחימוביץ אמרה שבמשפטים כאלה התרשמות השופט היא מהסתכלות על שני הצדדים.

קולט אביטל: אנחנו לא שופטים אותו.

קולט אביטל: אנחנו רק קובעים נוהל.

מיכאל איתן: אני חושב שהדחת נשיא זה תהליך שיפוטי.

מיכאל איתן: אתם לא ערים לה.

מיכאל איתן: לצערי אין לכם הדרכה נכונה משפטית.

מיכאל איתן: זה תהליך משפטי.

מיכאל איתן: הוא לא בית משפט לגמרי, אבל הוא הכי קרוב לכל ההליכים המשפטיים.

קולט אביטל: אם הוא תהליך משפטי, הקונגרס של ארצות-הברית הוא מוסד שיפוטי?

קולט אביטל: אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה ל-30 ימים ללא הארכות ונאפשר לאנשי הנשיא לבוא, לטעון את טיעוניהם, אבל גם צריך להעמיד איזושהי מסגרת של זמן.

נסים זאב: לדעתי יושב-ראש הוועדה, לפני שיתייחס לג'ינס של היועצת המשפטית, היה צריך קודם כל להתנצל בשם הוועדה על כך שביזו אותה אמש והבוקר.

נסים זאב: אני בטוח שמודה ועוזב ירוחם, שהוא יעשה את זה בכבוד גם בשם הוועדה משום שאחרי דבריה אני חושב שזה לא הוגן.

נסים זאב: אני חושב שחברי הוועדה שפגעו בה, היו צריכים להתנצל, ואם לא יעשו כן, הייתי מצפה להתנצלות מאת יושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: יכול להיות שיש לך חשבונות פוליטיים אחרים ואני אומר זאת מאחר שראיתי שמה שעניין אותך היה הג'ינס שלה.

נסים זאב: אני מקווה שקיבלת את הבקשה שלי וכך תפעל.

אביגדור יצחקי: שמעתי אותה ודחיתי אותה.

נסים זאב: חשבתי שאוכל להשפיע עליך.

נסים זאב: לגופו של עניין.

נסים זאב: יש מי מחברי הוועדה שמנסים ליצור איזשהו רושם כאילו כבר הבוקר או מחר בבוקר, כאשר הנשיא החליט לחזור למשכן, זה אומר שהוא מצפצף על כולם, שהוא ממשיך להיות נשיא, שהוא מכהן כנשיא, וגם היועץ המשפטי לממשלה – והאיש האחרון שהנשיא ישמע לו יהיה היועץ המשפטי לממשלה – נותן לו עצה משפטית.

נסים זאב: אני אומר שלא היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת אלא לשם כך יש לו את עורכי-הדין שלו.

נסים זאב: אם הוא בא להביע עמדה פוליטית ציבורית, הוא גם לא הכתובת.

נסים זאב: לכן אני חושב שכל האמירה הזאת מיותרת לחלוטין.

נסים זאב: זה שהנשיא חזר למשכנו, זה לא בא ואומר שהוא מצפצף על הוועדה, מצפצף על כולם וממשיך לכהן כנשיא.

נסים זאב: רבותיי, לא נעשה צחוק מעצמנו, הוועדה החליטה על נבצרות וזה אומר שבעצם הלכנו על המהלך הנכון ביותר.

נסים זאב: כאשר הנשיא בא ואמר שהוא לא מוכן להתפטר, עמדו בפנינו שתי אפשרויות: או לקבל את הבקשה לנבצרות או לא לקבל ואז הוא היה ממשיך לכהן כנשיא בפועל.

נסים זאב: אנחנו קיבלנו את ההחלטה הנכונה ביותר.

נסים זאב: הטענה שיש כאן חברים שאולי לא מתייחסים לחומרת האינוס, כאילו היה כאן אונס ודאי, היא דבר חמור ביותר.

נסים זאב: כל סוגיית האינוס שנויה במחלוקת.

נסים זאב: הרי אנחנו יודעים שפרקליט מחוז ירושלים הביע את דעתו המקצועית והוא אומר שאין מקום להעמיד את הנשיא לדין בנושא הזה.

נסים זאב: זה לא עניין פוליטי אלא זה עניין מקצועי.

נסים זאב: כל רוצח, כל אנס, זכותו להוכיח את חפותו אבל כאן אנחנו באים לחרוץ דין.

נסים זאב: אני חושב שאין מחלוקת בין החברים לגבי סעיף 1.

נסים זאב: בסעיף 2 נאמר שהתקופה תהיה שבועיים ואני חושב שהתקופה סבירה ביותר.

נסים זאב: אם הנשיא יראה לנכון לבקש ארכה - מאחר שהיועצים המשפטיים שרק הבוקר קיבלו את הארגזים המלאים בחומר, הם צריכים לעיין בחומר והם צריכים ללמוד אותו, דבר שלוקח שבועות רבים – אני לא חושב שגם אם חברים כאן יתנגדו זה יהיה בעוכרינו, כי בסופו של דבר הבג"ץ יראה שהוועדה מביעה דעה מבלי לשמוע עמדות ודעות כולל כביכול הנאשם עצמו או באי-כוחו של הנאשם.

נסים זאב: בסעיף 3 נאמר "בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה".

נסים זאב: מה קורה אם יושב-ראש הוועדה חושב אחרת מחברי הוועדה?

נסים זאב: זאת אומרת, חברי הוועדה חושבים שאולי אין מקום להאריך, אבל היושב-ראש חושב שיש מקום, וכאן נשאלת השאלה מי בסופו של דבר קובע.

נסים זאב: אני מבין אם היינו אומרים שייאמר בהחלטת רוב חברי הוועדה, כי גם היושב-ראש הוא אחד החברים, אבל כאשר אנחנו אומרים בהתייעצות עם היושב-ראש, זה אומר שההחלטה היא של היושב-ראש ואנחנו רק בהתייעצות אתו נקבל החלטה או הסכמה.

נסים זאב: השאלה היא מה קורה אם אין הסכמה.

נסים זאב: התקופה של שבועיים היא הדבר המינימאלי המתבקש כי גם לענות למכתב רגיל נותנים היום 14 ימים, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים בנושא כל כך רציני.

נסים זאב: אני רוצה לומר שכל החגיגה הזאת סביב הדחתו של הנשיא מבזה את מדינת ישראל.

נסים זאב: צריך לצמצם את זה עד כמה שיותר.

נסים זאב: אני כיושב-ראש לא הייתי נותן לתקשורת להיכנס לכאן.

נסים זאב: רוצים לקיים דיון רציני ומעמיק, ולכן הייתי אולי מונע מהתקשורת מלהיכנס ולהפוך את הדיון להצגה.

נסים זאב: אני יכול לשלוח אותך להרבה מקומות ותראה מה קורה שם, כאשר נשים פוחדות לצאת מהבית.

נסים זאב: אם רוצים לשים את היד על פושעים ועל עבריינים, יש כתובות רבות.

נסים זאב: בגלל שמדובר בנשיא שכרגע חשוד בעניינים חמורים, ואני לא מזלזל בהם, לא צריך להפוך את זה לחגיגה שאין לה סוף ואין לה גבול.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהתקשורת חייבת להיות בדיון מהסוג הזה שהוא משהו שמעניין את הציבור שרוצה לדעת איך התהליך הזה מתנהל, האם הדברים נעשים כפי שהם נעשים, ומה דעתם של חברי הכנסת שהם נציגי הציבור.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין של הביזוי.

אביגדור יצחקי: אני כל הזמן טוען שאם לנשיא היו עוד 5 שנות כהונה, לא הייתי עושה דבר כדי להדיח אותו, אבל מאחר ובכל מקרה אני לא רואה אותו בלוח הזמנים הזה חוזר להיות נשיא כי תקופת הכהונה שלו מסתיימת בתאריך מסוים.

אביגדור יצחקי: לכן אני חושב שהישארותו בנבצרות, למרות שהצבעתי כמוך בעד הנבצרות, כולה איזשהו הליך שהוא רוצה לזכות באיזשהו יתרון משפטי מסוים שלפי דעתי הוא לא כזה גדול, כמו הדוגמה למשל של עזר וייצמן עליו השלום שעשה עסקה עם היועץ המשפטי, אמר שהוא יתפטר מתפקידו ושבתמורה יורידו ממנו את התיק.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שהוא רוצה לחסוך סעיף אישום כזה או אחר באיזושהי עסקה.

אביגדור יצחקי: אם הייתי משוכנע שהנבצרות הזאת מאפשרת לו או תורמת לו להגנתו בהליך השיפוטי, אולי הייתי אומר בסדר גמור, אבל בעיני הציבור – וראית את הסקרים ביום ששי – וגם בעיניי נראה שהוא רוצה שיישארו לו כל התנאים.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, הוא מרוויח יותר כסף בפנסיה מאשר במשכורתו כנשיא מכהן.

קריאה: אותו הדבר.

אביגדור יצחקי: מקבל משכורת או לא מקבל משכורת, זה לא שייך לעניין.

אביגדור יצחקי: אני גם לא מקבל את זה שעבר זמנו של מוסד הנשיאות.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד נשיאות, אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד שהוא סמל, אני חושב שהוא צריך לייצג אותנו בהרבה מאוד דברים שקשורים למדינת ישראל כאשר ראש הרשות המבצעת הוא בעל תפקיד אחר ואין לו את הזמן והמקום לעשות זאת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה מוסד מאוד ראוי ונכון.

אביגדור יצחקי: לכן לא הייתי בא בטענות האלה של ביזוי רק אל חברי הכנסת שכמובן שחלקם מדברים לתקשורת וזה טבעי.

אביגדור יצחקי: הייתי גם מבקש ממנו לשמור על הכבוד של המוסד שאותו הוא שירת בנאמנות במשך שש וחצי שנים.

אביגדור יצחקי: עד התפוצצות הפרשה הזאת, בעיניי הוא היה נשיא יוצא מן הכלל.

אביגדור יצחקי: באמת היה נשיא ראוי, עשה את הכול, ביקר משפחות שכולות, השתתף בטקסים ועשה את היוצא מן הכלל.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאחריתו מבזה את ראשיתו ואם אני במקומו ואם הייתי צריך לייעץ לו, הייתי אומר לו שיתפטר מתפקידו.

שי חרמש: רצוי שתת-הוועדה תשב ותביא את הנוסחאות השונות.

שי חרמש: אני רוצה להוסיף סעיף אחד בלבד לעניין, והוא אולי מעיק עלי ובא לידי ביטוי בעמדה שנקטתי בישיבה.

שי חרמש: דעתי בנושא לא השתנתה ואני חושב שאין בפנינו שום סימוכין לפיהם אנחנו יכולים לקבל את ההכרעה לכאן או לכאן ולכן ראוי שהיועץ המשפטי בתוקף התקנות יהיה כאן וייתן איזה סימוכין בו נוכל להיאחז, כי לי אין כלי אחר להיאחז בו.

שי חרמש: אני מבקש להוסיף סעיף האומר שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות זמנית עקב האשמות, יעזוב הנשיא את משכן הנשיא.

ארבל אסטרחן: לנבצרות אין עילות בחוק.

ארבל אסטרחן: הנבצרות יכולה להיות מכל סיבה שהיא.

שי חרמש: אני אומר שהנשיא יעזוב את משכן הנשיא, ישיב את כל הציוד ואת כל מה שקשור, יחדל לקבל שכר או כל תמורה אחרת.

מיכאל איתן: נבצרות בגלל בריאות מופיעה במקום נפרד.

ארבל אסטרחן: הנוהל לא שייך לזה.

שי חרמש: אני מרגיש הבוקר רע עם דבר אחד.

שי חרמש: אני שלם עם הצבעתי ואני חושב שההחלטה לגבי הנבצרות הייתה נכונה, אבל התמונה שאני רואה גורמת לי להרגיש רע.

שי חרמש: חשתי רע כאשר ראיתי את המכונית יוצאת לקריית מלאכי וחשתי רע בבוקר כאשר ראיתי שהמכונית חזרה למשכן הנשיא.

שי חרמש: אני לא חושב שמישהו מאתנו התכוון לעניין ורצה את זה.

שי חרמש: אני חושב שהנשיא עשה כאן טעות הסברתית קשה ומיותרת.

גדעון סער: זאת לא טעות הסברתית אלא זו אמירה.

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אבל צריך לשאול אולי הוא נסע להביא את החפצים שלו.

מיכאל איתן: אל תמהרו.

מיכאל איתן: תבדקו.

מיכאל איתן: אני גם חושב שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: אם הוא חושב להמשיך לשבת שם, יש לנו כלים למנוע את זה.

שי חרמש: אני הולך בזהירות רבה בצעדים שמיכאל איתן מוביל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה.

שי חרמש: אני מאוד מקווה שהוא הלך לארוז את חפציו, אבל אם זה כך, למה הוא שוהה שם כבר 72 שעות?

שי חרמש: התיקון שאני רוצה להציע לוועדה, מעבר לתיקונים שהוצאו, שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות עקב האשמה או חשדות – ותנסחו את זה כפי שתנסחו כי אני אינני משפטן – יעזוב הנשיא את המשכן, ישיב את הציוד הקשור בפעילותו כנשיא, יחדל לקבל שכר וינתק כל קשר עם צוות הבית.

שי חרמש: הנשיא לא יעסוק בכל עניין שקשור לענייני הממלכה.

ארבל אסטרחן: לשם כך דרושה הצעת חוק.

שי חרמש: אני מוכן להציע.

שי חרמש: אם תאמרו לי לבוא בעוד שעה עם הצעת חוק, אני אעשה זאת.

שי חרמש: אני רוצה למנוע את המצב המביך שאנשים כמוני, כמו חבר הכנסת איתן וכמונו, נמצאים היום בתחושה קשה בגלל מהלך לא נבון שעשה הנשיא.

שי חרמש: במידה והוא יזוכה, הוא יפוצה.

שי חרמש: שוב, אינני עורך-דין, אבל יש מקרים שאדם נאשם, מושעה, אם הוא מזוכה, הוא מוחזר למעמדו ומוחזר כבודו וכל מה שנלקח ממנו.

שי חרמש: אם יאמרו לי מהייעוץ המשפטי שצריך להגיש הצעת חוק, אני הולך להכין אותה.

שי חרמש: אם זה נכנס לתקנות, זה יהיה לי יותר קל.

ארבל אסטרחן: זה לא שייך לתקנות.

שי חרמש: אני כבר מודיע שאני עוזב את זה ואני מניח שחבר הכנסת מיכאל איתן יעזור לי.

אביגדור יצחקי: כשהצבעתי על הנבצרות, ידעתי שהוא יכול להיות בבית הנשיא.

אביגדור יצחקי: אופרטיבית הוא יכול לישון במיטה שישן בה בשש וחצי השנים האחרונות.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אני חושב שלא.

אביגדור יצחקי: יכול להיות, אבל אני אומר לכם שכאשר אני הצבעתי על נבצרות, ידעתי את הדברים האלה.

אביגדור יצחקי: כשאני הצבעתי על הנבצרות, ידעתי שבכל רגע נתון הוא יכול גם לומר שהוא לא נבצר יותר, תודה רבה לכם על הנבצרות ולהתראות.

אביגדור יצחקי: כל האלטרנטיבות לדבר הזה היו שהיום בבוקר הוא מקבל את שגריר ונצואלה החדש ולוקח ממנו כתב האמנה.

מיכאל איתן: מי אמר?

מיכאל איתן: אין לו סמכויות.

אביגדור יצחקי: אם לא הייתי מאפשר נבצרות, הוא היה עושה את זה.

אביגדור יצחקי: ביום העצמאות הבא עלינו לטובה היה עומד נשיא המדינה ולוחץ את ידיהם של כל החיילים המצטיינים.

אביגדור יצחקי: בחיים הכול תלוי באלטרנטיבות.

אביגדור יצחקי: אנחנו רואים שתהליך ההדחה הוא לא כזה פשוט אלא הוא כל כך מורכב וכל כך בעייתי, אבל אנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה ולו בגלל אותה סיבה שאני חושב שהוא היה צריך להתפטר והוא לא עשה זאת.

אביגדור יצחקי: מה שמטריד אותי זו ההתנהגות שלו בעניין ההתפטרות.

אביגדור יצחקי: אני לא שופט אותו, אבל אני חושב שבעניין הנבצרות, בעניין הבקשה לנבצרות, בעניין ההתנהלות מול אזרחי מדינת ישראל – ואני לא מדבר על הכנסת – הוא היה צריך להשעות את עצמו ולהתפטר ולו מתוך התובנה שממילא הוא לא חוזר לתפקידו כנשיא.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן היום ואני חושב שהן חשובות.

גדעון סער: אני מודה שכאשר ראיתי פעם ראשונה את הנוהל, חשבתי בסעיף 2 ללכת לפי הצעת היועצת המשפטית.

גדעון סער: אגב, אני לא שולל איזשהו שפיל בסעיף 3 שחייב להיות באישור ועדה, דהיינו שלא אדם אחד יחליט, ומטעמים מיוחדים.

גדעון סער: זה אומר שאתה בונה משהו שהוא מאוזן והוא סביר.

גדעון סער: באים ואומרים שלושים יום.

גדעון סער: לפי המסגרת הזאת סביר שזה יסתיים בשלושים ימים, אבל נגיד שאנחנו חושבים שבמקרה הזה הדברים הם ברורים, אנחנו קובעים נוהל – ואני מאוד מקווה שלא נשתמש בו במקרים נוספים – ואנחנו עושים דבר שיש לו משמעות כי אנחנו קובעים מסגרת של זכויות להליך כזה.

גדעון סער: אנחנו צריכים לחשוב על המקרה שלפנינו אבל אנחנו לא צריכים לחשוב רק עליו.

מיכאל איתן: זה נושא שכמעט ולא דנו בו והוא נושא חשוב שצריך לחשוב עליו.

מיכאל איתן: האם באמת זה מוצדק שנעשה נוהל לאירוע שאנחנו מקווים שיתרחש פעם בחמישים שנים ואולי פעם ב-15 שנים.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לחשוב על נוהל מסגרת.

גדעון סער: בעניין הזה אני בגישה שלך.

גדעון סער: אני אומר שאם מגיעים למצב כזה, צריכה להיות למערכת כמערכת תשובה.

גדעון סער: זאת אומרת, אם חס וחלילה באיזשהו מקרה עתידי תיאורטי קורה עוד פעם מקרה כזה, אז עוד פעם ועדת הכנסת מתחילה להתכנס על נוהל ורואים כאן את כל המחזות שראו כאן היום.

גדעון סער: בעיקרון למדינה ולמערכת עדיף שיהיה מענה ועדיף שהיינו מגיעים לסיטואציה הזאת היום כי אנחנו מסתכלים היום על הנוהל דרך המשקפיים של מקרה קצב, וזה לא בריא.

גדעון סער: היינו צריכים לקבוע נוהל לא למקרה קצב.

גדעון סער: לכן אני אומר שאפשר לקבוע נוהל בהוראת שעה למקרה הזה, אבל רצוי לקבוע נוהל כללי.

מיכאל איתן: יש באמצע.

מיכאל איתן: בתוך הנוהל אתה אומר שיהיו הסדרים כאלה וכאלה.

גדעון סער: אתה יכול לקבוע שניתן לשנות את הנוהל על ידי הוועדה למשל.

גדעון סער: זה לא ברור וזאת שאלה.

גדעון סער: אם קבענו נוהל ולא הגדרנו אותו כנוהל בהוראת שעה, וקרה עוד מקרה.

גדעון סער: אם אנחנו אומרים שהמקרה הזה הוא כל כך ברור ודורשים לשנות את לוח הזמנים, זה אומר פגיעה בזכויות.

גדעון סער: לכן זה לא לגמרי ברור וקל, ואם זה ברור, זה בטח לא קל.

גדעון סער: לכן אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב בראייה רחבה.

מיכאל איתן: לכן מה הפתרון?

מיכאל איתן: בנקודות בהן אנחנו מראש יודעים שיכול להיות משחק כזה או אחר, מראש אנחנו אומרים – נניח בחרת בפרק זמן מסוים - שלעניין זה הוועדה תחליט בכל מקרה לגופו.

גדעון סער: אפשר לומר שאם יקרה עוד מקרה, הוועדה תשוב ותבחן.

מיכאל איתן: התנאים הבסיסיים צריכים להיות קבועים.

גדעון סער: יכול להיות שנקבע דברים שהם קבועים.

גדעון סער: נאמר שהנמקה תהיה קבועה.

גדעון סער: המקרה הזה הוא די פשוט במובן אחד, שהיועץ המשפטי – לא אנחנו – בא והודיע הודעה מסוימת וזו בוודאי ראיה מינהלית.

גדעון סער: יש כאלה שאומרים שלפי תפיסת עולמם צריך שיהיה שלב של הגשת כתב אישום, ההחלטה הסופית, ולא ההחלטה לזכות לשימוע, אבל מישהו בא ומצא תשתית ראייתית ומאותו רגע הנשיא התניע תהליך והגיש בקשת נבצרות.

גדעון סער: דהיינו, בגדול כל הצדדים יודעים על מה מדובר.

גדעון סער: יכולים להיות מקרים בעתיד שהם לא יהיו בדיוק כמו המקרה הזה ואנחנו צריכים לחשוב עליהם.

גדעון סער: כאשר אנחנו מדברים על התשתית הראייתית זה לא כמו - ואולי הבנתי לא נכון ממיכאל איתן – חבר מושבעים כאשר באי-כוח הנשיא מציגים את עמדתם לעניין הראיות אלא לפי דעתי זה יותר התרשמות שלנו כוועדה שהתשתית עליה נשען היועץ המשפטי בקביעה היא תשתית רצינית שעברה איזשהו כור היתוך מאוד רציני.

גדעון סער: אני אומר את הדברים בכותרות אבל אנחנו צריכים להתרשם ברמה שהיא מעבר להודעה לעיתונות שהוציא הנשיא.

מיכאל איתן: אתה חושב שהתשתית הראייתית שנדרשת להדחה של פקיד מס הכנסה או עובד בשירות המדינה צריכה להיות יותר חזקה מהתשתית הראייתית מהדחת נשיא שמכחיש את הדברים?

גדעון סער: אני מוכן להיכנס אתך לדוגמה פקיד מס הכנסה, אבל אני רוצה לומר לך – ותקרא את המכתב של אמירה דותן, מכתב מצוין שקראתי אותו - שאני בכלל לא בטוח שפקיד מס הכנסה היה מקבל את השימוע הזה.

גדעון סער: אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים הוא כבר היה מתגונן בבית המשפט.

גדעון סער: צריך להבין שהנשיא מסמל משהו לציבור.

גדעון סער: הוא צריך להיות מעל לכל חשד.

גדעון סער: כאשר באו אלי לפני חודשים, כאשר התנהלה החקירה, ורצו שאני אחתום, אמרתי שאני לא חותם כי אני רוצה קודם כל שהיועץ המשפטי יקבע.

גדעון סער: אני טוען שהרף היום – ואני נגרר לדון בנושא עצמו – כמי שהשתתף בהרבה מאוד דיונים כאלה, ומהניסיון שלי אני יכול לומר לך מה הסיכויים לשימוע – ואני לא אגיד את זה – הרף שהגענו אליו הוא רף מאוד מאוד גבוה שבו הנשיא לא יכול יותר לכהן בתפקיד.

גדעון סער: אני רוצה מאוד לקוות שאם הוא היה בשנה הראשונה ולא בשנה השביעית, לא היה משהו משתנה בשיפוט שלי, אבל אני חושב שלא, כי אני חושב שמה שקורה כאן הוא גם השלב הגבוה אליו הגענו אבל גם ההצטברות של הפרשיות השונות.

גדעון סער: אני מסתכל גם על ההצטברות של נושאים – הפרשה של הגביעים ומספר הבחורות – וגם על חומרת המעשים.

גדעון סער: בשקלול הזה של החומרה של המעשים, של ההצטברות של הפרשיות ושל השלב אליו הגיע ההליך הפלילי, שהוא לא שלב החקירה, אני הגעתי למסקנה הזאת.

גדעון סער: אני אומר שאנחנו צריכים להתרשם שהתשתית היא תשתית רצינית שעברה כור היתוך של שיקול דעת מעבר לחקירת המשטרה, וזאת ההחלטה לכאורה שגם בה, אגב, היועץ השתמש בטרמינולוגיה שלא השתמשו בה בעבר.

גדעון סער: תמיד היה כפוף "החלטתי בכפוף לשימוע", אבל כאן הוא כתב שהוא "שוקל בכפוף לשימוע".

גדעון סער: היה מאוד מעניין אותי לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה האם מאחורי זה עומד משהו או לא.

מיכאל איתן: גם הנשיא אומר שלא.

מיכאל איתן: בלב פתוח ובנפש חפצה.

מיכאל איתן: זה אומר שיש לו רצון להשתכנע שלא היו דברים מעולם.

גדעון סער: זו לפי דעתי סיומת שלא היה צריך לכתוב אותה ואני אומר זאת כמי שמכיר את נוהל השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה, ויש נוהל כזה.

גדעון סער: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המשפט הזה "בנפש חפצה" הוא משפט מהמשפט המינהלי והוא מופיע, עד כמה שאני זוכר, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין שימוע.

אביגדור יצחקי: התשתית הראייתית את ההנמקה לקבילה, יש בה כדי להדיח נשיא?

גדעון סער: אני לא הייתי מונע ממנו מלומר זאת.

אביגדור יצחקי: השאלה אם אנחנו צריכים לשאול אותו.

גדעון סער: השורה התחתונה שלי היא שלא הייתי מונע ממנו לומר את זה, אבל לא הייתי מנסה להכריח אותו לומר משהו כי המשימה העיקרית שלו היום היא השימוע.

גדעון סער: לומר לו שינקוט עמדה לעניין הדחת הנשיא כאשר הוא בשלב השימוע, אם הוא בוחר לעשות זאת, זה בסדר, אבל אם הוא לא בוחר לעשות את זה, לא הייתי לוחץ אותו.

גדעון סער: באה אליי חברת כנסת ואמרה לי שלא מעניין אותה לוח הזמנים של היועץ, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאנחנו מתחשבים בנשיא בקביעת המועד וכולם מסכימים שהיועץ הוא איזושהי משענת של ההליך.

גדעון סער: הוא עוסק עכשיו בשימוע של הנשיא ואנחנו רוצים שהוא יעסוק בזה, ובנוסף לכך הוא עוסק בדברים רבים אחרים, כך שלא מדובר בלוח זמנים ברמה הטכנית של תיאום בין מזכירות.

גדעון סער: היועץ המשפטי צריך להכין – הוא או בא-כוחו או מי שהוא ישלח מטעמו – טיעון לוועדה הזאת.

גדעון סער: ההופעה שלו היא לא הופעה טכנית.

אביגדור יצחקי: מה קורה אם הוא לא רוצה לומר את הדברים?

מיכאל איתן: אין בסיס לכל העניין.

מיכאל איתן: אני אשאל אותך – וקבל זאת ברוח טובה – אתה שמעת שהנשיא אומר שהעלילו עליו עלילה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שתאמין לו, אבל תחשוב על חזקת החפות ושאל את עצמך מאיפה אתה יודע שהוא לא צודק.

אביגדור יצחקי: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אז איך אתה רוצה לקחת ממנו את הציוד?

מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי שלא בדקת, לא חקרת ואתה לא בנוי לכך.

אביגדור יצחקי: היועץ המשפטי אמר.

מיכאל איתן: זה לא טוב, אבל זה הרבה יותר טוב מלומר אני לא יודע.

אביגדור יצחקי: אם כל מה שהיועץ המשפטי אומר זה קדוש, לשם מה צריך את בית המשפט?

מיכאל איתן: לא אמרתי קדוש.

מיכאל איתן: יהיה פה נציג של קצב והוא יחקור את היועץ המשפטי או יתעמת אתו, יציג את הדברים שלו.

אביגדור יצחקי: גם אם היועץ המשפטי יאמר, לחברי הכנסת אין כלים להכריע.

מיכאל איתן: אתה שופט.

אביגדור יצחקי: אני לא שופט ואני לא מוכן להיות שופט.

מיכאל איתן: אנחנו מכהנים מעין שופטים בהליך מעין שיפוטי.

גדעון סער: אנחנו בהליך מעין שיפוטי.

גדעון סער: כאשר היועץ המשפטי בא לבקש הסרת חסינות, הוא בא - ולא דנים בחומר הראיות כי אנחנו לא יכולים לשפוט – ואומר לנו שיש תשתית ראייתית.

מיכאל איתן: הוא צריך לשכנע אותנו.

גדעון סער: לדעתי הודעת היועץ היא התחלה.

גדעון סער: קשה לי להאמין שנזמין את היועץ המשפטי והוא יחליט שהוא לא יבוא לישיבה.

גדעון סער: אני חושב שהוא יבוא לישיבה ואני חושב שהוא יהיה מאוד מוגבל כי הוא באמצע הליך של שימוע ואנחנו צריכים להבין את זה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שאין פה מצב של הסרת חסינות.

אביגדור יצחקי: כדי שאני אוכל להעמיד אותו לדין בעבירות שאני חושב שהוא עבר, לכאורה הוא עבר, כל מה שאני רוצה הוא שהוא יבוא בפני שופט ויאמר את דבריו.

אביגדור יצחקי: הנשיא קצב לא במצב שצריך להסיר את חסינותו.

אביגדור יצחקי: כל הזמן אני חוזר לטיעון הבסיסי שלי כי בסוף עד תום כהונתו נותרו בדיוק חמישה חודשים.

אביגדור יצחקי: אם היועץ המשפטי יערוך את השימוע מחר בבוקר ויחליט להגיש כתב אישום, ולמרות שהוא אמר שהוא יתפטר, הוא לא יתפטר, הרי שבעוד חמישה חודשים יוגש כתב האישום.

אביגדור יצחקי: מה קרה?

גדעון סער: מה שקרה קרה במישור הציבורי, איך הציבור רואה את המצב הזה במדינת ישראל, ואני מחזיר אותנו למהות ולחומרה של הפרשה הזאת.

מיכאל איתן: מדובר בחשדות.

גדעון סער: חשדות שעלו דרגה.

גדעון סער: חשדות זה בשלב החקירה והחקירה הסתיימה.

גדעון סער: זה בדיוק ההבדל.

גדעון סער: שאלת קודם על פקיד המס ואני רוצה להתייחס לזה.

גדעון סער: החקירה של שולה זקן רק התחילה, אבל היא לא יושבת במשרד.

גדעון סער: ג'קי מצא לא יושב במשרד והחקירה בראשיתה.

גדעון סער: הנבצרות שהואלנו לתת לנשיא לפני כמה ימים, זה היה צריך להיות בתחילת החקירה אבל הכנסת לא עשתה את זה אלא גילתה איפוק.

אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שלג'קי מצא לקחו את המשכורת.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר לכם מדוע אין כאן אפליה לרעה.

גדעון סער: שום עובד מדינה שהיה נחקר באונס לא היה בא לעבודה יום אחד אחרי כן.

מיכאל איתן: יש לנו ויכוח.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היו"ר אביגדור יצחקי

גדעון סער: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן שבעניין הזה דין עובד מדינה הוא שונה מדין נבחר.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא נבחר על ידי הבית הזה שעכשיו מקיים את ההליך הזה ולא חל עליו אותו דין שחל על עובד מדינה.

גדעון סער: לכן באיזון הכללי – וזו שאלה מאוד מורכבת – הגענו לשלב מבחינת החומרה ומבחינת ההתקדמות בהליך שהוא מעבר לשלב החקירה שמצריך את הדבר הזה.

גדעון סער: לי העניין הזה ברור.

מיכאל איתן: אני ניסיתי לחפש את המקבילה בדין משמעתי לא לצורך הנבצרות כי לדעתי ביום שהמשטרה החליטה לפתוח בחקירה, הייתה צריכה להיות הנבצרות כי לגבי נשיא יש הליך מוקדם של חקירה, של בדוקאי.

גדעון סער: רק הוא היה יכול ליזום את הנבצרות.

גדעון סער: התחושות הקשות בציבור נובעות בגלל ההתנהגות שלו במשך כל ששת החודשים.

מיכאל איתן: הוא בא לכאן וביקש נבצרות.

מיכאל איתן: יש לי חילוקי דעות עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני לא אכניס אתכם עכשיו לסוגיה.

מיכאל איתן: לדעתי ועדת הכנסת לא חייבת לשמוע לדעתו.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו במקום אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אנחנו עושים לו משפט.

מיכאל איתן: אם יכול להיות מצב שיש הדחת נשיא, בעיניי זה משפט.

מיכאל איתן: זה קצת פחות ממשפט אבל זה הרבה יותר מנטילת חסינות.

מיכאל איתן: דרך אגב, בארצות-הברית כאשר זה מגיע לסנט, הם קוראים לעצמם מושבעים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת שצריכים להחליט קוראים לעצמם מושבעים ובראש הישיבה יושב נשיא בית המשפט וכך הם מנהלים את ההליך.

מיכאל איתן: הם עורכים חקירות, הם מביאים עדים, הם ממנים צוותים שיביאו חומר ראיות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נלך עד לרמה הזאת, אבל גם אצלנו בחוק, לפי הבנתי החוק אומר שזה הליך מעין שיפוטי שאנחנו צריכים להניח איזושהי תשתית ראייתית.

מיכאל איתן: אמרתי שכאשר הולכים להדיח פקיד של מס הכנסה, צריך להניח תשתית ראייתית כי בלי זה אי אפשר לומר לו ללכת הביתה.

מיכאל איתן: עושים זאת באמצעות בית דין לעובדי מדינה.

מיכאל איתן: אם אותו פקיד חלק על מדיניות הממשלה ובכך עבר עבירה משמעתית ולא עבירה פלילית, הוא בא לבית-הדין, יש לו עורך-דין, יש עדים, יש הכול, אבל זה עדיין לא משפט שלם.

מיכאל איתן: אני אומר לך, אני פונה לחוש המשפטי שלך, בוא תמצב קודם כל את ההליך וממנו נגזור את הנוהל כי הבעיה הקשה של הדיון שהייעוץ המשפטי, לצערי, לא הבהיר לחברי הכנסת או שאני טועה או שאני לא טועה.

מיכאל איתן: יכול להיות שחברי הכנסת חושבים שהם כמו בהליך של הבעת אי-המון בממשלה, אבל הם לא בהליך הזה.

מיכאל איתן: הנוהל הוא תוצאה של טיב ההליך ואי אפשר להפריד את זה.

גדעון סער: אין ספק שהליך ההדחה הוא הליך מעין שיפוטי והציפייה שלי כמוך היא שכאשר מתקיים דיון משפטי בהליך הסרת חסינות, יש תמיד נייר שמסביר מה גדר שיקול הדעת.

גדעון סער: למרות שאין פסיקה בעניין של הליך כזה כי הוא לא היה בעבר, צריך בהחלט להכניס למתווה חשיבה כזאת.

גדעון סער: בזה אני מסכים אתך.

גדעון סער: כל הזמן מתפתלים עם הצד הראייתי, אבל יש כאן מקום יותר נרחב לטיעונים המשפטיים.

גדעון סער: במה שאמרת עכשיו ראינו מדרג של הליכים שאף אחד מהם הוא לא דומה.

גדעון סער: לפעמים זה נראה לנו קל מדיי, אבל הטיעון הוא טיעון משפטי בנישה מאוד מאוד צרה.

מיכאל איתן: יש לנו למשל ועדת אתיקה בכנסת.

מיכאל איתן: אני נותן דוגמאות של הליכים שאנחנו יכולים לנצל אותם.

מיכאל איתן: אם היינו כותבים עבודה על הסוגיה הזאת, מישהו היה מסביר איפה זה ממוקם, איך אנחנו תופסים את ההליך, למה אנחנו קובעים נוהל שנוטה יותר לכיוון הזה ולא נוהל שנוטה לכיוון אחר, מה יש בעולם וכולי, ואז אפשר היה לדון בהיגיון.

משה שרוני: אני חושב שכאשר הנשיא אמר שברגע שיוגש נגדו כתב אישום הוא יתפטר, למה אנחנו צריכים לדון בכל הנושא הזה?

מיכאל איתן: ומה תעשה אם הוא לא יתפטר?

משה שרוני: לא יכול להיות שהוא יחזור בו.

מיכאל איתן: אתה קצת יותר מבוגר ממני בשנים, אבל אני יותר מבוגר ממך בכנסת.

מיכאל איתן: בכנסת הכול יכול היות וכך גם בבית הנשיא.

מיכאל איתן: תאמין לי שהכול יכול להיות.

מיכאל איתן: אתה לא תקבע נוהל ובסוף הנשיא יאמר שאכן הוא אמר שהוא יתפטר אבל הוא לא רוצה, ואז מה תעשה?

משה שרוני: למה כל היועצות המשפטיות המלומדות שלנו לא יכינו נוהל?

גדעון סער: אנחנו דנים על בסיס הנוהל שהן הכינו.

גדעון סער: גם אני קראתי את החומר שהכין מרכז המחקר ואני רוצה להסב את תשומת הלב להבדל בין שני דברים.

גדעון סער: יש את השאלה מה הנורמה והשאלה השנייה היא מה הכלל המשפטי לעניין הדחת נשיא.

גדעון סער: מתוך הסקירה ראינו שבמדינות רבות ניתן להדיח נשיא, ואני לא נכנס לשאלה אם הוא עומד בראש המדינה או כמו אצלנו שהתפקיד הוא תפקיד ייצוגי.

גדעון סער: זו שאלה חשובה להבחנה, האם זה נשיא שעומד בראש הרשות המבצעת או לא, אבל נעזוב לרגע את ההבחנה הזאת ונסתכל על המקרה.

גדעון סער: באיטליה למשל אפשר להדיח את הנשיא כי שם הוא לא ראש הרשות המבצעת.

דינה צדוק: ברוב המדינות במסמך הזה הנשיא הוא לא בראש המדינה.

גדעון סער: לנו יש כלל.

גדעון סער: העובדה שבאיטליה יש רק שתי עילות קבועות בחוק שבגללן אפשר להדיח נשיא, והן לא מאוד חמורות, זה לא הכלל אצלנו.

גדעון סער: אצלנו הכלל הוא עם רף נמוך, התנהגות שאינה הולמת את תפקידו שזה דבר מאוד רחב שאפילו לא חייב לעלות לרמה פלילית, משהו מאוד עמום, קצת מזכיר לי את עבירת הפרת האמונים בחוק העונשין, דבר מאוד כוללני, ומצד שני הכלי הוא כלי מאוד קיצוני.

גדעון סער: זאת אומרת, שלושת-רבעי גם בוועדה וגם במליאה.

גדעון סער: לפי דעתי יש פה איזון.

מיכאל איתן: נשיא שנכנס לאלכוהוליזם, זאת לא עבירה על החוק, אין כתב אישום, אבל לאור התנהגות שאינה הולמת המדינה לא רוצה אותו.

גדעון סער: יש אנשים שהם מאוד שמרנים שיאמרו שלא איכפת להם - ואני לא מתייחס למקרה שלפנינו - וכי התנהגות מינית מתירנית אפילו שהיא לא קשורה לעבירה פלילית, בעיניהם היא לא הולמת נשיא.

מיכאל איתן: תמשיך אתי צעד אחד נוסף.

מיכאל איתן: מה עושים כאשר הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה?

גדעון סער: אם היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא ואומר שבמשך שלושה חודשים הוא עבד על החומר עם פרקליט המדינה ועם הצוות וכי אלו הן המסקנות שלו, בסוגריים בכפוף לשימוע, לא היינו פועלים ועובדה שגם לא עשינו זאת.

גדעון סער: בזה שאני גם אומר שיש לי תשתית ראייתית ברמת ראיה מינהלית, אני לא אומר שאני מרשיע אותו אלא אני אומר שהתשתית הראייתית ברמה המינהלית מספיקה לקבלת החלטה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שהנורמה המשפטית אצלנו היא קבועה.

גדעון סער: אין לנו מה ללמוד מהנורמה הנוהגת באיטליה, גם הנורמה שם היא אחרת.

גדעון סער: מה שאנחנו כרגע עוסקים זה בתהליך שאמור להבטיח זכויות והליך הוגן.

גדעון סער: במובן הזה – אני לא רוצה לפגוע או להעליב – זה לא כל כך מעניין מה הנסיבות בהן מותר להדיח נשיא או לא במדינות אחרות.

מיכאל איתן: עצור כאן.

מיכאל איתן: על זה יש לי מחלוקת אתך.

מיכאל איתן: שמתי לב לחלק מהדוגמאות – וזה חשוב מאוד לנוהל שאנחנו קובעים – וגם למה שקורה בארצות-הברית שישבתי וקראתי בעיון.

מיכאל איתן: אצלנו בחוק יש מגבלה ואנחנו לא יכולים ללכת נגד מה שכתוב בחוק והחוק מגביל אותנו בנוהל.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להסתדר עם החוק.

מיכאל איתן: החוק שלנו רזה מאוד ואנחנו גם לא רוצים להגיע למצב – ואני לוקח מצב קיצוני – שכל יום 20 חברי כנסת יחתמו על הדחת נשיא על כל דבר קטן.

מיכאל איתן: מצד שני אנחנו רוצים לשמור על האפשרות שאפשר יהיה להדיח.

מיכאל איתן: השאלה אם בנוהל אנחנו לא יכולים לקבוע מדרג מסוים, תהליך שיעשה את העניין יותר רציני.

מיכאל איתן: בהרבה מאוד מקומות הם יצרו כל מיני טכניקות של הליך מקדמי ואחר כך אישורים ולאט לאט זה מתקדם.

מיכאל איתן: חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך הלכו להדחה, חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך משפט, חלקם עשו תהליך מקדמי, אחר כך משפט ואחר כך הדחה.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן משחק שיוצר מגבלות.

מיכאל איתן: אני חשבתי שהנוהל הנכון – מבלי להיכנס ללוחות הזמנים – צריך להיות איזשהו שלב של רצינות בקבלת ההחלטה.

מיכאל איתן: כלומר, חברי הכנסת מגישים קובלנה, הקובלנה צריכה לציין התנהגות שאינה הולמת והם צריכים לפרט מה הן הנקודות ובמה הם רואים שהנשיא פעל בצורה בלתי הולמת.

מיכאל איתן: אחרי שמפרטים את זה, הם צריכים לפרט גם על מה הם מסתמכים כשהם כותבים את הדבר הזה.

מיכאל איתן: אחרי שהם מכינים את זה, לדעתי צריך להביא את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת ברוב רגיל תקיים דיון ובהצבעה תגבש נוסח מוסכם על כולם.

מיכאל איתן: יכול להיות שיתפשרו, יעלו סעיף או יוריד סעיף.

מיכאל איתן: מרגע זה יתחיל תהליך שהוועדה הזאת מביאה את זה, מעבירה את הנוסח הזה לתגובת הנשיא.

מיכאל איתן: בארצות-הברית מינו 13 חברי ועדה שהם יהיו כאילו התובעים אבל אני לא רוצה לקחת את הדוגמה משם.

מיכאל איתן: הנשיא ייתן תגובה ראשונה ברמה הכללית והוא גם יאמר מה הוא רוצה שיובא בפני הוועדה מבחינתו כי הוא חושב שזה החומר שהוא צריך כדי שייעשה דין צדק.

מיכאל איתן: אז הוועדה תתכנס, תקבע על מה היא מסכימה ועל מה היא לא מסכימה, והדיון יתחיל לדיון.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללכת להגשת כתב תביעה, שאלות, סדרי דין, שאלות מקדמיות וכולי, אבל במינימום אני לוקח כלים מסוימים שעוזרים לי אולי גם בהמשך לחסוך זמן אבל עושים את התהליך יותר ברור ויותר אלגנטי.

משה שרוני: מה תעשה הוועדה אם נשיא המדינה ישלח מכתב ובו יאמר שהוא מתחייב שברגע שיוגש כתב אישום נגדו הוא יתפטר?

מיכאל איתן: אתה ואני תמכנו בנבצרות של הנשיא.

מיכאל איתן: אם הוא יעשה לנו תרגיל כזה, לא נדיח אותו?

מיכאל איתן: אתה תסכים שהוא ימשיך להיות נשיא?

משה שרוני: אם הוא נותן מכתב שהוא מתפטר עם הגשת כתב האישום?

מיכאל איתן: אתה שואל מה נעשה אם הוא לא יפעל לפי רוח המכתב.

משה שרוני: אני מודיע לך שיכול להיות שתוך 48 שעות יהיה מכתב בפני ועדת הכנסת ובו אומר משה קצב, נשיא מדינת ישראל, שברגע שמגישים נגדו כתב אישום, הוא מתפטר.

מיכאל איתן: אפילו הוא כתב את המכתב, מה איכפת לך שיהיה נוהל?

משה שרוני: לא איכפת לי שיהיה נוהל.

מיכאל איתן: נגיד שהוא כתב לי מכתב ואחר כך הוא לא יעשה כן.

מיכאל איתן: הוא יאמר שהוא כתב את המכתב, אבל עכשיו יש משהו חדש שהוא לא ידע.

מיכאל איתן: תירוצים כולנו יודעים להמציא.

מיכאל איתן: יכולים לבוא כל מיני דברים שאולי הם צודקים, אבל אז יאמרו שחברי הכנסת מטומטמים, שהנשיא עבד עליהם, ואני לא רוצה להיות כזה.

מיכאל איתן: אני שומר על זכויותיו אבל לא במחיר שהוא יעשה ממני מטומטם.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בשום זכות שלו.

מיכאל איתן: אני אומר שאם הוא יפר, אם אני אצטרך, אני ניצלתי את הזמן כדי שיהיה לי נוהל ואם יקרה דבר כזה, אני אוכל להדיח אותו.

מיכאל איתן: יש דברים שהם ברורים מדוע הנוהל לא יכול להתאים.

מיכאל איתן: יש דברים שהם בכלל לא שנויים במחלוקת וההחלטה שלו לא להתפטר יכולה להיות שרירותית.

מיכאל איתן: הוא אפילו לא מכחיש.

מיכאל איתן: הוא יכול לומר שהדברים שהוא עושה, הוא חושב שבאידיאולוגיה זו התנהגות נכונה, הוא יכול לומר שהוא לא כופר בעובדות אבל הוא אומר שזו לא התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: זה הבדל עצום בין זה לבין כפירה בעובדות.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות נוהל למקרה שהוא אומר שהכול ברור אבל הוא לא רוצה להתפטר.

גדעון סער: זה באמת עניין של שיפוט ערכי.

גדעון סער: במקרה הזה השאלה היא פחות קשה כי זה עניין של שיפוט ערכי בין חברי הכנסת והרוב הנדרש הקבוע בחוק.

גדעון סער: לבנות נוהל שהוא מורכב יותר, כולל יותר שלבים ושלבי ביניים, קשה לי להאמין שבמציאות שלנו אנחנו יכולים להגיע לרזולוציות כאלה.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, אתה מקבל עכשיו את רשות הדיבור הבלתי מוגבלת.

מיכאל איתן: אני מצר על כך שהדיון הזה מתקיים כאשר היושבת-ראש הקבועה של הוועדה חולה, וגם היועצת המשפטית של הכנסת חולה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן מנסה לשאול את עצמי איך קיים פער כזה.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש את עצמי יותר מוסרי מאף אחד מחברי הכנסת, אבל בכל אופן אני מרגיש שיש תהום פעורה ביני לבין כל כך הרבה חברי כנסת ואני מנסה להבין מאיפה זה נובע.

מיכאל איתן: לדעתי זה נובע מהעובדה שכנראה אני – לא הם – יותר מדיי פורמליסט.

מיכאל איתן: באופי שלי ובגישה שלי אני יותר פורמליסט ואני תמיד מסתכל בצורה היותר פורמאלית על הדברים.

מיכאל איתן: כשאומרת לי כאן חברת כנסת שהוא אנס ושואלת למה אני מגן עליו, אני מבין אותה כי בעניין הזה היא מתנהגת כמו האדם ברחוב.

מיכאל איתן: בעיתון נאמר שזהבה גלאון אמרה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי.

מיכאל איתן: זהבה גלאון יודעת שהנשיא מכחיש, אבל היא צריכה להיות השופטת שלו.

מיכאל איתן: איזה טעם יהיה לשופטת כשהיא כבר הודיעה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי?

דוד רותם: זה נובע מדברים אחרים.

דוד רותם: ההתגוללות על היועצת המשפטית לדעתי היא ביזיון אמיתי, כי זה לא חשוב אם היא חולה וזה לא חשוב אם היא לא רצתה לבוא.

דוד רותם: לוועדה יש יועצת משפטית קבועה ואי אפשר לבוא ולומר שהיועצת המשפטית של הכנסת צריכה להיות כאן.

דוד רותם: לשם כך יש עוזרים ליועצת המשפטית, יש לה סגנים, וזאת דרך להרחיב את היריעה.

דוד רותם: יש קבוצה של אנשים, כולל חברי כנסת, שחושבים שאם היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום, סימן שהאיש אשם ולכן אומרים שמתבצר אנס, ולכן אומרים שהוא אנס וכולי, וזו בעיה.

דוד רותם: היועץ המשפטי הכין כתב אישום על פי החומר שבידו.

דוד רותם: יכול להיות שהנשיא ישכנע אותו שיש שם מילה שהיא כך או אחרת.

דוד רותם: עניין השימוע הוא דבר משונה, כי אם היועץ המשפטי הגיע למסקנה, על פי החומר שבידו, שאלו הן ההאשמות, אי אפשר לשכנע אותו.

דוד רותם: מה שלא אמרת בחקירה, נגמר, תשכנע את בית המשפט.

מיכאל איתן: הוא לא השתכנע.

דוד רותם: הוא השתכנע.

דוד רותם: עובדה שהוא הכין טיוטת כתב אישום.

דוד רותם: אם לא היה נוהל שצריך לתת שימוע לאנשי ציבור, הוא לא היה מקבל שימו ע.

מיכאל איתן: לא, אתה טועה.

דוד רותם: אדם אחר עם אותו חומר, היה מוגש נגדו כתב אישום בלי שימוע והוא היה נעצר.

דוד רותם: גם חברי הכנסת, כמו חלק גדול מהציבור, קורא עיתונים, שומע דברים ומגבש עמדה.

דוד רותם: הטעות הגדולה היא שנכנסים לשיקולים האלה.

דוד רותם: בוא נניח שאין פרשה, אין נשיא שצריך להדיח אותו, אין נשיא שמועמד להדחה, באים לוועדת הכנסת ואומרים שאם יקרה מקרה שצריך להדיח לא את הנשיא אלא מישהו אחר, בואו נקבע נוהל.

דוד רותם: קח את הנוהל שמוצע ותבדוק האם הנוהל הזה כשר או לא כשר.

דוד רותם: אני אומר שבלוחות הזמנים ניפול כי כל אחד, לאו דווקא הנשיא, יאמר שלא נתנו לו זמן סביר, לא נתנו לו להתגונן וכולי, אבל בעיקרון לא צריך לדון כשיש מקרה ברקע.

דוד רותם: אנחנו יודעים שחוק שמתייחס לאנשים, הוא תמיד חוק גרוע.

דוד רותם: אל תתייחס לסיטואציה.

מיכאל איתן: אתה נכנסת באמצע ולא שמעת את חילופי הדברים ביני לבין גדעון סער, כאשר ירדנו לרזולוציות יותר נמוכות בשאלה האם בכלל אנחנו קובעים נוהל קבוע, האם קובעים נוהל כהוראת שעה, ואולי הכי טוב לקחת חלק ולומר שהוא יהיה קבוע ולהתאים כל פעם למקרה לגופו.

מיכאל איתן: אני איתרתי דבר אחד שבעיניי הוא משמעותי מבחינת לוחות הזמנים.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין מקרה שהנשיא כופר בעובדות למצב שהנשיא מודה בעובדות אבל טוען שהמסקנה המשתמעת מהעובדות אינה מצב שהוא הולם את תפקידו כנשיא המדינה.

מיכאל איתן: נשיא שמנהל פרשיות כאלה או אחרות בתחום יחסים, נשיא כזה אומר שהוא מודה בכל מה שטוענים נגדו, אבל יש לו בעיה אחת כי הוא חושב שהמתירנות המינית היא ערך בגינו אי אפשר לומר לו שהוא מתנהג שאינה הולמת את מעמדו.

מיכאל איתן: הנוהל באותו דיון יהיה שונה כי אני לא צריך לטפל בהבאת עדים, אני לא לטפל בהוכחות ואין לי קשר לעובדות.

מיכאל איתן: יהיה הבדל כאשר הוא יאמר שהוא בכלל לא ניהל שום רומן, ואז הדיון יהיה אחר.

דוד רותם: זו בדיוק הבעיה.

דוד רותם: אמרתי לך קודם שגם אם אתה היית הנשיא, בעוד איקס שנים, ואתה תעשה מעשים כאלה, אתה תודח לפי אותו נוהל.

דוד רותם: ברגע שאתה עושה נוהל למקרה ספציפי, מתחממת האווירה כי יש פה חברות כנסת שחושבות שצריך לתלות אותו בכיכר העיר כבר אתמול בלי נוהל כי הוא אנס.

דוד רותם: שלי יחימוביץ אמרה שהיא מאמינה למתלוננות, ואם זה כך, למה צריך משפט?

דוד רותם: כאשר נכנסים לשאלה אם הנוהל הוא קבוע או זמנים, נכנסים לשאלה הזאת.

דוד רותם: אם אני הייתי עורך-הדין של הנשיא, הוא היה מתפטר היום.

דוד רותם: הייתי מסכם עם הפרקליטות שלא עוצרים אותו והוא היה מתפטר כי אז הוא יוכל לטעון שהוא עזב את הפוליטיקה, אבל זה עניין שלו.

דוד רותם: ברגע שאתה מתעלם מהנשיא, אין לנו בעיית נשיא, אנחנו דנים בנוהל שיהיה לנו אם תתעורר בעיה כזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחשוב פעם שנייה.

מיכאל איתן: גם כאשר אתה קובע את הנוהל, אתה יכול להיות גמיש.

מיכאל איתן: אתה אומר שבנוהל יהיה כתוב שצריך להתבצע כך וכך, אבל ועדת הכנסת תקבע על-פי הנסיבות האם זה יהיה לא פחות מכך ולא עד כדי כך.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני מסתמך על שיקול הדעת כי אתה רואה מה קורה כאן.

דוד רותם: אילו היה נוהל כזה שקבענו אותו לפני שנה, והיה שיקול דעת של 10 ימים, 3 ימים או 5 ימים, אני מבטיח לך שבמקרה הזה היו מצביעים על 3 ימים.

מיכאל איתן: ארבל אומרת שהמשחק של הנבצרות יכול להיות כזה שברגע שאתה נותן לוועדת הכנסת לקבוע לוחות זמנים – לא במקרה הזה אלא על מקרה כללי - אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא לא יוצא לנבצרות, הוא יקבל מאתנו לוחות זמנים מאוד קצרים כי אנחנו לא סובלים את זה שהוא יושב בבית הנשיא.

ארבל אסטרחן: או אחרת.

ארבל אסטרחן: אם אתה לא הגשת בקשה לנבצרות, אתה יודע במה מדובר.

ארבל אסטרחן: אתה לא צריך חודשיים ללמוד את זה.

דוד רותם: אז משתמשים בנבצרות כאל עונש, כי הדחה זה עונש.

מיכאל איתן: גם נבצרות זה עונש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא נכון.

מיכאל איתן: אמרתי בישיבה הקודמת שחקיקה זה כמו ציור מודרני.

מיכאל איתן: הצייר מצייר ואחר כך הוא שם את התמונה שלו במוזיאון וכל אחד רשאי להבין מסר אחר.

מיכאל איתן: במדינה דמוקרטית בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של מה שרואים בציור ובכל אופן הצייר עומד לנגד עיניך.

מיכאל איתן: חוק הנבצרות בא בעקבות פרשת עזר וייצמן ובדברי ההסבר כתבתי שבשלב של חקירות המשטרה לא יכול שיהיה נשיא שהולך מהמשטרה לבית הנשיא ושם נותן חנינות לעבריינים.

מיכאל איתן: לא נראה לי שיכול להיות שנשיא יכול לכהן כשהוא במצב של חקירות.

מיכאל איתן: בניגוד לאזרח רגיל, כאשר יש תלונה נגד נשיא לא פותחים בחקירה אלא על פי הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה קורא לזה בדיקה, דבר שלא קיים בשום מקום בחוק שלנו.

מיכאל איתן: אני הבנתי שצריך גמישות וזה הגיוני לבדוק כי כל אחד יכול להגיש תלונה נגד נשיא ואם תוגש תלונה, מיד הנשיא ילך לנבצרות?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי בודק את התלונה, בודק אם היא רצינית, ואם הוא רואה שיש התחלה רצינית והתלונה מבוססת, הוא מורה על פתיחת חקירה.

מיכאל איתן: באותו רגע, סמוך לאותו אירוע, אני רציתי שאפשר יהיה לומר לנשיא שהוא יוצא להשעיה, כמו עובד מדינה.

מיכאל איתן: כאשר דנו בדבר הזה אמרו לי שאעזוב את זה.

מיכאל איתן: שאלו אותי אם אני מאמין שנשיא מסתבך כל כך מהר עד שיצטרכו חקירות משטרה והאם יש טעם להכניס את זה בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אז נבנה הקונספט הזה של מאזן אימה.

מיכאל איתן: לכנסת יש תמיד אפשרות להדיח אותו, אבל הנשיא, על מנת שלא ידיחו אותו, יכול לבקש נבצרות.

מיכאל איתן: זה המכשיר של הנבצרות.

מיכאל איתן: זו השעיה במלוא מובן המילה.

מיכאל איתן: הנשיא היום הוא לא נשיא מלא ואני בספק – לא בדקתי עד הסוף – אם אין לבג"ץ סמכות לפעול בעניינו כשהוא לא נשיא בסמכויות מלאות.

מיכאל איתן: לנו, לחברי הכנסת, צריכה להיות עילה אפילו להדחתו אם הוא עושה צחוק ממצב הנבצרות.

דוד רותם: נבצרות במצב הזה היא לא נכונה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אם זה כך, צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני כתבתי שם, ואמרו לי לא לעשות זאת כי זה צורם, ולכן בסוף עשיתי דברים חלשים ואנשים לא הבינו שהכוונה היא אחרת.

מיכאל איתן: אתה אמרת שמלשון הסעיף לא ברור שמדובר כאן באיזה דבר שמבחינה נורמטיבית הוא לא בסדר.

מיכאל איתן: אני אומר שזה נראה לי דבר שלא חשבנו עליו עד הסוף וצריך לתקן את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור לעניין המרכזי.

מיכאל איתן: אני אומר שהנוהל נגזר מההליך.

מיכאל איתן: לא לחינם יש סדר דין אזרחי וסדר דין פלילי.

מיכאל איתן: אתה צריך להחליט קודם כל באיזה מטריה אתה נמצא ואז אתה קובע את הנוהל אבל אנחנו עושים הכול הפוך.

מיכאל איתן: קודם אנחנו מכריזים מה הנשיא צריך לעשות, ואז אנחנו בודקים איך לעשות זאת.

גדעון סער: אם יבחנו אחר כך בביקורת שיפוטית את שיקול הדעת שלך, המטריה היא המשפט המינהלי.

מיכאל איתן: נכון, אבל ההליך הוא מעין שיפוטי.

גדעון סער: נכון.

מיכאל איתן: בואו נסכם שבהליך מעין שיפוטי ברמה כזאת שמדובר על הדחת נשיא, נאמר שבית-המשפט יעשה ביקורת ואתה דיברת על ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אני מאוד שמח שיש ביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: אף פעם לא הייתי נגד.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, לא הייתה צריכה להיות ביקורת שיפוטית.

דוד רותם: היה צריך להוציא את זה מגדר הביקורת השיפוטית כי בסופו של דבר, כאשר מליאת הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה את הנשיא, לא יכול להיות שתהיה ביקורת שיפוטית כי כאן 120 איש יצביעו על משהו, ויבואו שלושה שופטים ויהפכו את ההחלטה.

דוד רותם: לדעתי זה לא ראוי.

מיכאל איתן: ומה יהיה אם יסתבר שבמהלך הדיון הזה 30 חברי כנסת קיבלו הטבות וכסף תמורת תמיכה בחוק מסוים?

מיכאל איתן: מה תעשה?

דוד רותם: אם לכאורה 30 חברי כנסת קיבלו שוחד כדי להצביע בעד חוק מסוים, אני אכניס גם אותם לכלא.

דוד רותם: לא יכול להיות שיבדקו את שיקול הדעת.

מיכאל איתן: אני לא מדבר בהכרח על שיקול דעת.

מיכאל איתן: הסוגיה מעניינת אבל לא ניכנס אליה.

דוד רותם: השאלה היחידה שצריכה להיות היא האם נתת לו הזדמנות סבירה להתגונן.

גדעון סער: גם על זה יכולה להיות ביקורת שיפוטית.

דוד רותם: רק על זה.

דוד רותם: לכן הצעתי מועדים יותר ארוכים.

גדעון סער: נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את המחקר שלה.

גדעון סער: המסמך בנושא הסדרים חוקתיים בארצות שמעבר לים שנוגעים להדחת נשיא, נמצא על שולחן הוועדה.

גדעון סער: לאחר מכן חבר הכנסת איתן ירצה להתייחס למסמך הזה.

מיכאל איתן: המסמך הזה נעשה לבקשתי.

גדעון סער: אני בדעה שצריכה להתקיים הצבעה, אבל בשלב זה אני ממלא את מקום היושב-ראש.

גדעון סער: אם הוא לא יחזור עד שיסתיים הדיון, אני אחליט, אבל להערכתי הוא יחזור לפני סיום הדיון ואז הוא יחליט.

דינה צדוק: המסמך הוכן בהתרעה מאוד קצרה.

דינה צדוק: התבססנו על סקירה שהייתה קיימת במרכז שהוכנה לקראת חוקה בהסכמה ומצאנו חומרים נוספים.

דינה צדוק: יכול להיות שבמדינות האלה יש הוראות יותר מפורטות ונהלים יותר מפורטים אבל בזמן קצר שכזה לא יכולנו להגיע אליהם.

דינה צדוק: המדינות שבחרנו לסקור אלה מדינות בהן קיים משטר פרלמנטארי כאשר הנשיא הוא לא ראש הרשות המבצעת או לפחות הוא לא עומד לבדו בראש הרשות המבצעת מאחר שרצינו לבדוק מדינות עם מדינות עם משטרים דומים לארץ.

דינה צדוק: אני לא אסקור את כל הפרטים שעולים מהמסמך.

מיכאל איתן: כדאי להתמקד בנהלים כי את זה אנחנו רוצים ללמוד.

מיכאל איתן: היו"ר אביגדור יצחקי

דינה צדוק: לא בכל המדינות העילה להדחה מופיעה בחוקה.

מיכאל איתן: העילות לא חשובות כל כך.

מיכאל איתן: לנו יש עילה קבועה בחוק.

מיכאל איתן: מה שחשוב לנו זה הנוהל.

דינה צדוק: באירלנד הליך ההדחה בשל התנהגות בלתי הולמת יכול להתנהל בכל אחד מבתי הפרלמנט.

דינה צדוק: ההצעה שהתקבלה ברוב של שני-שלישים עוברת לחקירה בבית השני או למי שהוסמך על-ידי הבית השני לחקור וצריכה להתקבל גם בו ברוב של שני-שלישים.

מיכאל איתן: קודם דיברתי על השלב של אישור התביעה ואחר כך שלב החקירה.

מיכאל איתן: כל אחד משני הבתים יכול לומר שהוא רוצה שיתחילו לחקור את הנשיא.

דינה צדוק: נכון.

דינה צדוק: הם מגישים הצעה – לבית שבו הם חברים - שחתומה על-ידי 30 חברי הבית.

דינה צדוק: אם זה עובר ברוב של שני-שלישים, זה עובר לבית השני.

מיכאל איתן: בבית השני, אותו נוסח עומד להצבעה והוא צריך לעבור ברוב של שני-שלישים.

דינה צדוק: הם אלה שמבצעים את החקירה כאשר לנשיא יש זכות להופיע ולהיות מיוצג בה.

דינה צדוק: אחרי החקירה מתקיימת הצבעה באותו בית והנשיא מועבר מתפקידו אם התקבלה ההחלטה ברוב של שני-שלישים.

מיכאל איתן: קיבלתי תשובה מספקת שגם במקרה מתאימה לקו שלי.

דינה צדוק: בגרמניה.

דינה צדוק: התרגום לאנגלית של המילה הוא אמפיצ' שזה איזשהו הליך של האשמה של הנשיא בפני בית המשפט החוקתי.

דינה צדוק: בקשת ההגשה מוגשת על-ידי לפחות רבע מחברי אחד הבתים.

דינה צדוק: ההחלטה להדיח את הנשיא צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים של חברי אותו בית.

מיכאל איתן: איך נוהל הדיון?

דינה צדוק: את הדיונים להדחה מביא אדם שהוסמך לכך על-ידי הגוף המבקש להדיח.

מיכאל איתן: הם ממנים מישהו מקבוצתם שהוא התובע.

דינה צדוק: בית המשפט החוקתי הוא זה שמחליט שם.

מיכאל איתן: זה אומר שההחלטה עוברת את השלב הפרלמנטארי, מקבלת אישור באותו בית שהם קבעו ואחר כך הולכים לבית הדין החוקתי ושם מתנהל הדיון האם להדיח אותו, כן או לא.

מיכאל איתן: מה שחשוב הוא שבשתי הדוגמאות האלה יש הליך פרלימינארי לפני עצם תהליך ההדחה.

דינה צדוק: אני לא יודעת מה ההליך שם, אבל אני מניחה שהם חותמים כפי שעושים זאת כאן.

מיכאל איתן: אצלנו הכנסת זה בית אחד ושני בתים גם יחד, אבל הבית הזה שומר על כל ההליך.

מיכאל איתן: שם מדובר בשני בתים כאשר כל בית שומר על חלק מההליך.

מיכאל איתן: פעם זה בית ופעם שנייה זה בית-דין.

מיכאל איתן: לכן להערכתי פרק הזמן מתמשך על פני יותר זמן כי לא יכול להיות שזה יהיה כל כך מהר.

דינה צדוק: אוסטריה.

דינה צדוק: ההליך להדחת עם מתבצע במשאל עם.

אביגדור יצחקי: זה היה מסתיים בשלושה ימים.

דינה צדוק: משאל עם נערך על פי החלטה של הפרלמנט שמתקבלת בישיבת הפרלמנט עצמו עם רוב של שני-שלישים שמחליט על משאל העם.

דינה צדוק: ההחלטה ללכת למשאל עם מונעת מהנשיא להמשיך ולמלא את תפקידו.

דינה צדוק: אם ההדחה מתקבלת במשאל עם, הוא הולך הביתה, ואם ההדחה לא מתקבלת, זה נחשב לפיזור בית הנבחרים.

אביגדור יצחקי: שם הנשיא הוא ראש האקזקוטיבה?

מיכאל איתן: לא.

דינה צדוק: זאת איזושהי סנקציה שמונעת הליכי סרק.

דוד רותם: באוסטריה הוא נבחר בבחירה ישירה על-ידי העם.

דינה צדוק: אני חושבת שכן.

מיכאל איתן: לא רק שאני לא רוצה למשוך זמן ולא רק שאני לא רוצה להשביע את סקרנותי האינטלקטואלית שיש לי בדברים שנאמרו, אלא אני עושה רק מה שלדעתי חיוני על-מנת שיהיה בפני הוועדה טרם היא תקבל החלטה.

מיכאל איתן: אני ניהלתי ועדה, חוקקתי כאן חוקים, ואני לא חושב שהיה פעם שלא קראתי למרכז המחקר ושאלתי איך נוהגים בעולם וזאת כדי שיהיה לי מושג.

מיכאל איתן: אמר לכם חבר הכנסת רותם שזה יכול לעבור ביקורת בג"ץ ואתם צריכים להכין את עצמכם.

מיכאל איתן: זה סצנריו מביש ואני הופך להיות הנודניק התורן.

מיכאל איתן: לפחות שהדברים יהיו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: דיברתי עם גדעון סער ואמרתי לו שתוך כדי שאנחנו לומדים על מה שקורה בעולם, יכול להיות שאפשר להציע הצעת נוהל אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על התפיסה.

מיכאל איתן: לנו יש חוק ואנחנו עכשיו מכינים את הנוהל.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להיות כפופים לחוק, אבל בתוך החוק יכולים להיות שלבים מסוימים.

מיכאל איתן: כלומר, מגישים כתב תביעה.

מיכאל איתן: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את כתב התביעה ובנוהל צריך לקבוע מה הוא צריך להכיל.

מיכאל איתן: הוועדה תצטרך לקיים דיון מיוחד והצבעה על כתב התביעה ואז יכול להיות שאולי יורידו סעיף או יעלו סעיף, ואז יהיה כתב תביעה של הוועדה.

מיכאל איתן: לאחר מכן היא צריכה לשלוח אותו לנשיא המדינה שצריך להגיב עליה, לפחות בכתב, ולומר מה הדברים שהוא חושב שהם לא נכונים עובדתית ושהוא רוצה לתקוף אותם, ואז תתכנס הוועדה פעם נוספת ותחליט מי העדים שיופיעו, אם יופיעו עדים, מה החומר שהיא רוצה שיבוא בפניה, אבל אז זה משהו שדומה להליך משפטי.

מיכאל איתן: אם רוצים להדיח היום את המזכירה במס הכנסה, אני צריך לבנות משהו שהוא כמו משפט.

מיכאל איתן: בהתאחדות הכדורגל מענישים שחקנים, וזה הליך דומה.

דוד רותם: הוועדה תשמע את הנשיא ותחליט לא להדיח אותו.

דוד רותם: פירושו של דבר שאי אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: איזה קשר יש לזה?

מיכאל איתן: זה לא קשור להליך פלילי.

דוד רותם: אי אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן.

מיכאל איתן: בגלל שהוא נשיא, זה נכון.

דוד רותם: ישבו כאן 21 חברי ועדה ויהפכו להיות שופטים בהליך פלילי.

דוד רותם: אם זה כך, אתה מונע הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: זה לא הליך פלילי.

אביגדור יצחקי: אני החלטתי וגם הודעתי במליאת הוועדה שנסיים היום את הנושא עד שעה 2:00 ואני מתכוון לעשות זאת.

אביגדור יצחקי: אני לא משוכנע שצריך להוסיף זמן לדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שההכרזה שלך בלי לדעת במה דברים אמורים ובלי לשמוע את הדיון, עוברת כחוט השני.

אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר שבעיניי הדיון המרכזי הוא לא הנוהל אלא המהות.

מיכאל איתן: מהי המהות?

אביגדור יצחקי: כל הדברים שאמרת ולא קשורים לנוהל.

אביגדור יצחקי: הנושא הזה של יועץ משפטי שהחליט להגיש כתב אישום כנגד נשיא מדינה על עבירות כל כך חמורות.

מיכאל איתן: הוא לא החליט.

אביגדור יצחקי: הוא החליט בכפוף לשימוע.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא שוקל.

אביגדור יצחקי: מה שהוא לא החליט, מה שלא כתוב, האם זאת עילה שיכולה להביא למצב בו כנסת ישראל יכולה להדיח את הנשיא מתפקידו.

אביגדור יצחקי: לדעתי זה לא קשור לנוהל אלא למהות.

מיכאל איתן: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל עכשיו אנחנו צריכים לשאול מה קורה כאשר היועץ המשפטי אומר שהוא שוקל והנשיא אומר שהוא לא עשה את הדברים המיוחסים לו.

מיכאל איתן: אתה יכול לקבוע – ואני לא אומר שזה תקף – שמאחר שאתה לא מתכוון להיות בית משפט ואתה לא רוצה לשמוע, אין לך מה לשמוע את הנשיא.

מיכאל איתן: אם אתה סומך רק על מה שאומר היועץ המשפטי, חבל להביא אותו לכאן.

אביגדור יצחקי: לא, אני גם לא בטוח שבאמת ההחלטה, איך שהיא כתובה, של היועץ המשפטי לממשלה היא כזאת שמאפשרת לי בכלל להגיע לתהליך של הדחה.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאני אומר שאני לא שופט, אין לי יכולת לבדוק, ולכן אני מצביע נגד.

מיכאל איתן: ההחלטה שעשית עכשיו היא החלטה שיפוטית.

מיכאל איתן: כשאתה אומר שאתה לא שופט אבל אתה תצביע כך, זו החלטה שיפוטית כי אתה שמעת צד אחד, שמעת צד שני, וזה חשוב לנוהל שלנו.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר אם הנוהל יאפשר לנוגעים בדבר לבוא ולומר את דבריהם על כל ההשלכות, ואם הנוהל הזה יאפשר שבמסגרת ועדת הכנסת כל חברי הכנסת יוכלו לטעון בפני חברי הכנסת שהאמירה של היועץ המשפטי לממשלה ואמירתו של הנשיא שלא עשה שום דבר מהכתוב בכתב האישום, יכול להיות שבסוף אנחנו נצליח – אתה תצליח, אולי גם אני אשתכנע ואצטרף אליך – לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הכנסת ואחר כך במליאה שזו לא תשתית ראייתית לכך שהתנהגותו של הנשיא היא התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: אתה צודק, אבל מה שאמרת עכשיו זה הליך משפטי.

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל תבין שזה הליך משפטי.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאנשים יאמרו שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, ההנמקה, כפי שהציגו אותה אלה שהגישו את הקובלנה, לא מראה התייחסות.

מיכאל איתן: אני מחזק את ידיך.

אביגדור יצחקי: יבואו פרקליטי הנשיא ויאמרו שהם לא רוצים לענות לחברי הכנסת, שחברי הכנסת יחליטו מה שיחליטו ואז הם ילכו לבית המשפט העליון ויאמרו שכל ההנמקה שלנו אין בה הוכחה לשמץ של התנהגות בלתי הולמת.

אביגדור יצחקי: כל הוויכוח שלי אתך כרגע הוא לא במישור המהותי אלא במישור הפרוצדוראלי.

אביגדור יצחקי: אני יודע שאתה אומר שרוצחים גדולים זוכו בגלל המישור הפרוצדוראלי.

מיכאל איתן: לא, עכשיו אני אומר אחרת.

מיכאל איתן: לדין אזרחי יש פרוצדורה אזרחית, לדין פלילי יש פרוצדורה פלילית ולדין מינהלי יש פרוצדורה מינהלית.

מיכאל איתן: מה לעשות, לפי המטריה קובעים את הפרוצדורה.

מיכאל איתן: לכן יש קשר הדוק בין הנתיב שאנחנו רואים לנגד עינינו איך אנחנו מדיחים נשיא, לבין הכלים.

מיכאל איתן: אתה עלית כאן על דבר.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים נוהל שבחלקו – לפחות לפי גישתי – הוא נוהל לדורות.

מיכאל איתן: לדעתי הוא צריך להשאיר מרווח באישור מסוים, אבל אמרת שצריך לעשות הבחנה בין תלונות סרק, שהכנסת חושבת שהן תלונות סרק, לבין תלונות.

מיכאל איתן: זה שחתמו 20 חברי כנסת לא אומר שזה מחייב אוטומטית את כל הנוהל.

אביגדור יצחקי: זה לא המקרה.

מיכאל איתן: עזוב את המקרה.

דוד רותם: מה שאנחנו נעשה עם השימוע של הנשיא, זה הליך מינהלי?

מיכאל איתן: זה הליך מעין שיפוטי.

דוד רותם: הרמה המינהלית בישראל, גם בבתי המשפט המינהליים וגם בבג"ץ, הכול לפי תצהירים?

דוד רותם: אין עדויות בעל פה?

דוד רותם: בית המשפט העליון כותב לך תשובה תוך שבעה ימים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: בית-דין משמעתי של עובדי המדינה.

דוד רותם: אתה מדבר על מינהלי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על בג"ץ.

דוד רותם: אז אתה לא מדבר על מינהלי.

מיכאל איתן: טעיתי, לא מינהלי אלא משמעתי.

דוד רותם: משמעתי זה במליאה.

מיכאל איתן: לא, התהליך המשמעתי הוא פה, רק פה.

מיכאל איתן: שם אין עדים ואין כלום.

דוד רותם: גם כאן אין עדים.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: פה זה בית דין משמעתי כי ההתנהגות אינה הולמת.

אביגדור יצחקי: אני מצביע ב-1:45.

מיכאל איתן: אני מוחה.

מיכאל איתן: אני פונה לטיפת רציונאליזציה שיש כאן, שלא תקבעו – סליחה את הביטוי – את עבודת הבוסר הזאת כתקנה לדורות.

מיכאל איתן: אף אחד כאן לא מתייחס ברצינות לנוהל.

מיכאל איתן: תאמרו שלעניין זה כהוראת שעה נקבע נוהל.

ארבל אסטרחן: חוק היסוד מחייב לקבוע נוהל.

ארבל אסטרחן: ברגע שהוא קיים, הוא קיים עד שלא ישנו אותו.

אביגדור יצחקי: אבל אפשר לשנות אותו או כל אחד מסעיפיו.

אביגדור יצחקי: הנוהל הוא תקדים ואפשר לומר שהוא לא מחייב.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להתקדם.

אביגדור יצחקי: נגיד שאני נגד הדחה, שאני חושב שהדחה הוא דבר לא ראוי.

מיכאל איתן: אני בעד הדחה.

מיכאל איתן: תתפלא.

אביגדור יצחקי: אני חושב שדווקא בהיבט המהותי הטיעונים שלך הם הרבה יותר חזקים – ואני אומר לך את זה בגילוי לב – מאשר הטיעונים לגבי נוהל.

אביגדור יצחקי: אתה מייחס לנוהל חשיבות - ואתה מביא דוגמאות מכל מיני מקומות, ואני טוען שזה לא כל כך דומה – שלפי דעתי רוב חברי ועדת הכנסת לא באמת מייחסים אותה.

אביגדור יצחקי: ראית שבהתחלה היה עליהום על הנוהל ונאמר שזה פסול, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה תיקונים של חברי הכנסת הלוחמים, שפה במקום שבועיים יהיה שבוע, ושם במקום 10 ימים יהיה שבוע, וכל העסק בסוף מתומצת לשני דברים מרכזיים: לוחות זמנים והאם יושבת-ראש ועדת הכנסת רשאית להאריך את המועדים בהתייעצות או באישור.

אביגדור יצחקי: מעבר לזה, אין יותר שום שינוי ממה שכתבה היועצת המשפטית.

אביגדור יצחקי: המשמעות של זה היא שגם האנשים שנלחמו על העניין הזה, לא רואים בנוהל את חזות העניין.

אביגדור יצחקי: אני חושב שדווקא הוויכוח המהותי, ורוב הדברים שאתה מציין כל הזמן ובכל הישיבות - רובם בנושא המהותי.

אביגדור יצחקי: אני אומר לך במלוא הכנות שאם אני צריך עכשיו להמר על הסיכויים של התהליך הזה, ואני בדרך כלל אדם ריאלי, אני מאוד פסימי לגבי האפשרות הזאת בגלל המורכבות של שני דברים: של התשתית הראייתית או כל תשתית אחרת להתנהגות בלתי הולמת, שהיא לא הוכחה אלא רק עשו עליה איזו עבודת מחשבה ומישהו החליט שאכן היא ראויה, ואתה כחבר כנסת צריך היום להסתמך עליה כאשר אתה יכול לשים מול עיניך את כל אותם מקרים בהם יועץ משפטי או פרקליט מדינה החליט על משהו ובסוף האדם יצא זכאי, ואני יכול להביא לך דוגמאות של אנשי ציבור שיצאו זכאים.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שמחר נקבל את ההוכחה – ואני מתפלל לזה – הכי חזקה לעניין של כתב אישום כנגד שר שבסופו של דבר אולי, בעזרת השם ובעזרת השופטים, יצא מחר זכאי.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי האנרגיה שיוצאת היום על הנוהל היא כזאת שבסופו של דבר לא תמנע את כל הטיעונים האלה בשלב של הדיון המהותי.

אביגדור יצחקי: נצטרך לחזור עליהם שוב בשלב הדיון המהותי.

אביגדור יצחקי: אנחנו לא משחקים במגרש הזה לבד אלא יש כאן עוד מישהו שהוא נשיא מדינת ישראל שיש לו עורכי-דין ראויים מאוד וחזקים מאוד.

אביגדור יצחקי: הם לא ייתנו לנו לשחק את מה שאנחנו רוצים, עם כל הכבוד לנו.

אביגדור יצחקי: בעניין הזה אנחנו לא ריבון שמחליט ובזה נגמר העניין.

אביגדור יצחקי: הם יכולים לפסול כל דבר שנעשה כאן, כל אמירה נאמרת כאן, כל נוכחות או אי-נוכחות של מישהו מהאנשים כאן.

אביגדור יצחקי: הם לא ייתנו לנו להחליט מה שאנחנו רוצים.

אביגדור יצחקי: לכן התהליך הזה, בין שנרצה ובין שלא נרצה, יהיה תהליך מעין שיפוטי כמו שאתה רוצה אותו.

אביגדור יצחקי: אנחנו יכולים לקבוע כאן מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים למנוע מהם להציג את עניינם בצורה הכי ברורה, הכי נכונה והכי עניינית.

אביגדור יצחקי: את הדבר הזה אנחנו לא יכולים למנוע.

מיכאל איתן: התבטאת באמירה שאני חושב שהיא לא נכונה ואני גם לא הייתי אומר אותה, אבל אתה אמרת שרק לצלם את החומר לוקח חודש.

מיכאל איתן: איך אתה יכול לומר להם לבוא בעוד 10 ימים?

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: הם לא מנהלים פה קרב על התשתית הראייתית.

גדעון סער: כדי להגיד שהוא לא עשה את המעשים?

גדעון סער: זה הרי קו ההגנה.

גדעון סער: אם הם ילמדו את חומר הראיות, אתה לא תקבל אותו.

גדעון סער: אתה מסיט את זה לשדה קרב על חומר הראיות.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה אומר שזה ייקח חודשים, ואני לא מסכים לדעתו, ואני גם לא מסכים שאנחנו צריכים תשתית ראייתית מול הגשת כתב אישום.

מיכאל איתן: במקרה הזה השאלה הספציפית שעומדת על הפרק תהיה למי להאמין, לנשיא שאומר שהוא חף מפשע או למתלוננות.

מיכאל איתן: איך אנחנו נחליט?

גדעון סער: אני אומר לך איך נחליט.

גדעון סער: מול עיני היועץ המשפטי לממשלה הייתה גרסה.

גדעון סער: הייתה לו את גרסת קצב.

גדעון סער: הוא קרא את חומר החקירה והוא ראה את גרסת קצב ודחה אותה.

מיכאל איתן: הוא לא דחה אותה.

גדעון סער: ברגע שהוא קיבל את ההכרעה שנעברו עבירות, הוא דחה אותה.

מיכאל איתן: הוא לא הכריע שצריך להעמיד לדין.

גדעון סער: אבל בקביעתו שנעברו לכאורה עבירות כאלה ואחרות, הוא העדיף את גרסת המתלוננות על גרסת הנשיא.

גדעון סער: זה חד-משמעית.

מיכאל איתן: זה לא סופי.

גדעון סער: לא סופי, אם כי מי שחושב שהליך של שימוע זה מקצה שיפורים בנושא הגרסאות, מהניסיון שלי אני חולק עליו.

מיכאל איתן: לגישתך לא צריך כלום.

מיכאל איתן: אני שואל אותך מה אתה חושב שאני צריך כדי לקבל החלטה.

גדעון סער: אתה צריך להאמין שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את חומר הראיות.

גדעון סער: אני חושב שראוי לשמוע אותו או את בא-כוחו.

אביגדור יצחקי: אתה מתווכח עם גדעון סער האם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היא זאת שיכולה להיות תשתית להגדרה של התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה אני צריך לראות כאן בישיבה – ולפי זה אני צריך לעשות את הנוהל – כדי להרים יד שאני מאמין לגרסת הנשים או לגרסת הנשיא.

מיכאל איתן: בלי להחליט מי מהם צודק, אני לא יודע מה לעשות.

אביגדור יצחקי: אני מודיע לך שאין לי שום כלי בעולם.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שאם הטענה תהיה שהתקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש טיוטת כתב אישום ובסופה הוא יכתוב שהוא שוקל, שהוא חושב, שהוא בא בנפש חפצה, וזוהי התשתית הראייתית - יכול להיות שתשכנע אותי שזה לא מספיק כדי להדיח נשיא.

מיכאל איתן: אם יבוא אדם ויאמר שלזכותו יש אמירה שאמר היועץ המשפטי שהוא שוקל, ומן הצד השני יבוא האדם שנוגע לגופו של עניין ויאמר שהוא לא עשה, האם אתה יכול לקבל הכרעה?

אביגדור יצחקי: לא.

גדעון סער: אני נשען על הכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אם אין הבדל בין שלב החקירה לשלב הנוכחי, כי עוד לא הגענו להחלטה סופית על כתב אישום, על מה ישב לדעתך שלושה חודשים היועץ עם פרקליט המדינה ועם הצוות שלו?

גדעון סער: החקירה הסתיימה אז והחליטו איזה סעיפים.

מיכאל איתן: אם לא היה שימוע, הייתי מקבל את זה.

מיכאל איתן: הוא יכול היה להחליט לפני חודשיים, לקיים את השימוע והיום היינו אחרי השימוע.

מיכאל איתן: למה הוא משך את זה כל כך הרבה זמן?

מיכאל איתן: אם הוא היה בטוח, יכול היה לסיים את זה לפני חודשיים.

גדעון סער: בתיקים של אישי ציבור התביעה קודם כל בוחנת.

מיכאל איתן: אני מבקש שדינה צדוק תשלים את הסקירה שלה ואני אסיים את דבריי.

מיכאל איתן: אני לא אומר את מה שרציתי לומר אלא אתחשב בדבריך לגבי זמן סיום הדיון.

מיכאל איתן: אני מבקש שבסיום דבריה אני לא אתייחס יותר לנימוקים ולטיעונים אלא רק אציע את הנקודות לנוהל שאני מבקש.

מיכאל איתן: אני מבקש שההצעה שלי תובא ושאני אוכל לנמק אותה.

אביגדור יצחקי: בסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש שיתקיים דיון והצבעה בשתי ההצעות.

מיכאל איתן: מינית תת-ועדה לנושא.

אביגדור יצחקי: כן, היא כבר עובדת.

מיכאל איתן: שיירשם בפרוטוקול שהם עובדים בלי לשמוע את ההצעות.

מיכאל איתן: הם כבר החליטו.

גדעון סער: הדבר היחיד הוא האלטרנטיבות השונות שהוצגו לכל סעיף.

גדעון סער: לרשום מה האלטרנטיבות השונות שהוצעו להכרעה.

מיכאל איתן: אני רוצה מתווה אחר.

מיכאל איתן: אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה תעזור לנסח את העקרונות שאני מציע.

אביגדור יצחקי: הכול בלוח זמנים.

אביגדור יצחקי: אנחנו הודענו אתמול שהדיון יסתיים בשעה 2:00 ואנשים תכננו את סדר יומם בהתאם לכך.

מיכאל איתן: אני אסיים את הכנת הנוסח לפני 1:30.

דינה צדוק: יוון.

דינה צדוק: הצעה להעמדת הנשיא לדין והדחתו מתקבלת על ידי רוב של שני-שלישים מחברי הפרלמנט.

דינה צדוק: אם ההצעה מתקבלת, זה מובא בפני בית המשפט שמחליט על ההדחה.

דינה צדוק: מרגע שההליך מתחיל בפני בית המשפט, הנשיא צריך להימנע ממילוי תפקידו.

דינה צדוק: אם הוא מזוכה, הוא רשאי לחזור לתפקידו.

דינה צדוק: איטליה.

דינה צדוק: יש אפשרות להדחה על-ידי ישיבה משותפת של שני הבתים.

מיכאל איתן: אין לך פרטים על ההליך?

דינה צדוק: אין לי פרטים.

דינה צדוק: צ'כיה.

דינה צדוק: ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי על בסיס תביעת הסנט.

דינה צדוק: שוב, אין לי פרטים על ההליך המתבצע שם.

דינה צדוק: הונגריה.

דינה צדוק: הצעה של לפחות חמישית מחברי הפרלמנט שמציעים לפתוח בהליך הדחה.

דינה צדוק: דרוש רוב של שני-שלישים כדי לפתוח בהליכים אלה.

דינה צדוק: ההליך מתנהל בפני בית המשפט החוקתי.

ליאור בן-דוד: ההחלטה על כך בפרלמנט היא בהצבעה חשאית.

דינה צדוק: לאחר ההחלטה בפרלמנט, ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי.

אביגדור יצחקי: החוק קובע שאם החלו הליכי הדחה של הנשיא בשל עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.

ליאור בן-דוד: זו אפשרות נוספת.

ליאור בן-דוד: זה לא חייב להיות רק בגין עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.

מיכאל איתן: במקרה הזה הם יכולים לעשות זאת גם ללא עבירה.

מיכאל איתן: העבירה לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אמרתי שנשיא אלכוהוליסט יודח אפילו שזו לא עבירה.

מיכאל איתן: מה שרלוונטי לנוהל זה לא סוג העילה, כי על זה אין ויכוח סביב השולחן, אלא ההליך הוא בשלבים.

מיכאל איתן: אתה מתחיל בחמישית חברים שצריכים לחתום, אתה עובר לרוב של שני-שליש בהצבעה חשאית, ואז אתה הולך לבית המשפט.

מיכאל איתן: אצלנו אין דבר כזה אלא רק הדחה.

אביגדור יצחקי: לנשיא יש אפשרות ללכת לבית המשפט.

מיכאל איתן: לא בעניין הדחתו.

מיכאל איתן: החלטת הכנסת היא סופית.

מיכאל איתן: הוא הודח.

מיכאל איתן: שם החלטת הסנט היא שהוא לא הודח.

מיכאל איתן: אני יודע שאתה אדם נבון, יש זמן שאתה טוען ויש זמן שאתה מתדיין.

מיכאל איתן: אנחנו מתדיינים ולא טוענים.

מיכאל איתן: אתה יודע שיש כאן הבדל מהותי בין מצב שכנסת מחליטה והחלטתה היא סופית לבין מצב שהכנסת מחליטה וכתוב בחוק שבהחלטה זו עוד אין כלום אלא שבינתיים הוא מושעה.

דינה צדוק: זה ההליך של הדחה בעילה של הפרה מכוונת של החוקה.

דינה צדוק: חבר הכנסת יצחקי מדבר על הדחה שניתן בגינה להעמיד לדין.

דינה צדוק: באיטליה מדובר בהליך חוקתי אבל יש הליך של תובע מיוחד שנבחר מבין חברי הפרלמנט.

דינה צדוק: פולין.

דינה צדוק: בקשה של לפחות 140 חברי האסיפה כאשר ההחלטה צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים.

דינה צדוק: ההליך מתקיים בפני גוף מיוחד.

מיכאל איתן: אחרי ההחלטה.

דינה צדוק: כן, אבל מרגע הגשת כתב האישום בפני הטריבונל, הנשיא מושעה.

מיכאל איתן: הטריבונל הזה הוא טריבונל מיוחד.

דינה צדוק: טריבונל שמורכב מ-16 חברים שנבחרים על-ידי חברי הפרלמנט.

דינה צדוק: איסלנד.

דינה צדוק: ההדחה נעשית במשאל עם וההחלטה על משאל עם מתקבלת על-ידי חברי הפרלמנט.

דינה צדוק: גם כאן, מרגע ההחלטה על משאל עם, הנשיא לא מבצע את תפקידו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני אעבור להצעה שלי ואני מבקש שתעזרו לי.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על שלבים.

מיכאל איתן: הדרישה בחוק אומרת שצריכים להגיש בקשה 20 חברי כנסת, הבקשה תקבע מה הן העובדות על-פיהן חברי הכנסת הגיעו למסקנה שההתנהגות של הנשיא אינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

מיכאל איתן: בחלק הראשון הם יציינו את העובדות ובחלק השני יפרטו מהי המסכת הראייתית עליה הם מסתמכים.

ארבל אסטרחין: עובדות וראיות.

מיכאל איתן: צריך להפריד.

מיכאל איתן: בקטע הראשון אני רוצה שהם יכתבו שהם סבורים שנשיא המדינה התנהג התנהגות שאינה הולמת בכך שעשה דברים אלה ואלה ואחר כך הם יאמרו שהם חושבים שהוא עשה משהו על סמך דברים אלה ואלה.

גדעון סער: בכל מקרה הם יאמרו שהם נסמכים על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: הם לא יכולים לומר שום דבר אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה רלוונטי מאוד.

מיכאל איתן: לא יאמרו לי שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת ואף אחד לא יודע למה ועל מה צריך להתגונן.

מיכאל איתן: אתה מעלה על דעתך שיבואו לכאן נציגי משה קצב ויאמרו להם שרוצים להדיח אותו בגלל מסיבת העיתונאים?

גדעון סער: לא מקובל עליי שימצאו עילות שלא נכללות בכתב הקובלנה.

מיכאל איתן: אבל לא ציינת זאת.

גדעון סער: לכן כתב הקובלנה – ועל זה הסכמנו בסעיף 1 – חייב להיות מנומק.

מיכאל איתן: את זה אני מבקש.

ארבל אסטרחן: יהיו עובדות וראיות.

גדעון סער: אני מתנגד לדבר שהוא מעבר להנמקה.

מיכאל איתן: הוא צריך לדעת על מה הוא מתגונן.

מיכאל איתן: שיכתבו על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: נסת

מיכאל איתן: מך על חוות דעתו של היועץ המשפטי.

גדעון סער: הוא צריך לדעת מול מה הוא מתגונן.

מיכאל איתן: בנימוק הוא צריך לומר על מה הוא מסתמך.

מיכאל איתן: הקובלנה תובא לדיון בוועדת הכנסת ובמסגרת הדיון ניתן יהיה לשנות את הקובלנה, או לקבל אותה כלשונה או לדחות אותה ברוב רגיל של חברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: כמה זמן יהיה בין ההגשה לבין הדיון בוועדה?

גדעון סער: אתה מכניס כאן הליך שהוא בניגוד לחוק, כי החוק קבע שצריך שלושת-רבעי אבל אתה מכניס הליך ביניים שהוא לא נושא של פרוצדורה ואתה אומר שיהיה רוב רגיל.

גדעון סער: החוק קבע מסלול.

גדעון סער: יכול להיות שלפי עמדתי אני ארצה שיהיה לי שלב ביניים, אבל החוק קבע משהו.

ארבל אסטרחן: הנוסח של החוק קצת מיושן.

ארבל אסטרחן: כל מטרתו של הנוהל היא לאפשר לנשיא להישמע.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יעקב מרגי מחליף את היושב-ראש

גדעון סער: זה ברור, אבל אתה לא יכול ליצור רוב שונה ממה שקבע החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש שיתקיים דיון בוועדת הכנסת שתוכל לאמץ או תוכל לדחות, כפי שאמרתי קודם לכן.

מיכאל איתן: אפשר להוריד את העניין שהיא יכולה לדחות.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לדחות אבל היא יכולה לתקן וזה בכפוף להערה של גדעון סער שהיא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיות במצב שאני עוצר תהליך.

מיכאל איתן: לדיון הזה לא יוזמן הנשיא.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שבאותו רגע יש ליושב-ראש סמכות להעמיד את העניין להצבעה בלי לשמוע את הנשיא.

ארבל אסטרחן: לא, חוק היסוד מחייב להזמין אותו.

מיכאל איתן: ואם מדובר בקובלנה שטותית שאף אחד לא רוצה להתעסק אתה?

גדעון סער: ו-20 אנשים חתמו עליה?

גדעון סער: אם היא קובלנה שטותית, היא תידחה.

מיכאל איתן: הסכמתי.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת יכולה לתקן את הקובלנה, או להשאיר אותה כמו שהיא, או להוסיף או להוריד ממנה פרטים.

מיכאל איתן: הדיון יתקיים תוך שבוע ימים.

מיכאל איתן: אחרי הגשת הקובלנה, תוך שבוע ימים תכונס ועדת הכנסת לקיים דיון בקובלנה.

מיכאל איתן: קיימה הוועדה דיון בקובלנה, הקובלנה תישלח לבית הנשיא ובית הנשיא יגיב עליה בכתב.

ארבל אסטרחן: מה הוא יגיב בכתב?

מיכאל איתן: הוא יהיה רשאי להגיב עליה בכתב.

מיכאל איתן: התגובה שלו תינתן תוך שבוע ימים.

מיכאל איתן: אחרי שהוא יגיב בכתב, תתכנס ועדת הכנסת ותקבע את סדרי הדיון.

מיכאל איתן: הנשיא יגיש את תגובותיו בכתב ואת בקשותיו לעניין סדר הדיון.

ארבל אסטרחן: גם בוועדה וגם במליאה?

מיכאל איתן: כן.

ארבל אסטרחן: אז ועדת הכנסת תתכנס ותקבע את סדר הדיון.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תוך שבוע ימים הוועדה תתכנס ותקבע את סדרי הדיון והמועדים.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שתינתן לנשיא או לבא כוחו הזדמנות להשמיע את דברו.

מיכאל איתן: זה ברור אבל עדיין לא הגעתי לזה.

מיכאל איתן: תשאירי את זה בינתיים בצד ואחר כך נוסיף את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים עכשיו לשלב הדיון עצמו.

מיכאל איתן: לאחר שהוועדה קבעה את סדרי הדיון, תודיע על כך לנשיא ותיתן לו הזדמנות להשיב לקובלנה בתוך 30 ימים.

ארבל אסטרחן: להשיב בכתב?

מיכאל איתן: בכל דרך שיבחר.

מיכאל איתן: הוועדה תזמן אותו.

מיכאל איתן: אנחנו כבר בשלב הדיון.

מיכאל איתן: הוועדה תזמן עדים או גורמים שונים על-פי דרישה של שלושה או חמישה – נחליט על המספר – המגישים את הקובלנה כדי שיציגו טיעונים שיבססו את האמור בכתב הקובלנה.

ארבל אסטרחן: הקובלים קובעים מי יוזמן?

ארבל אסטרחן: לא ועדת הכנסת קובעת מי יוזמן?

ארבל אסטרחן: הוועדה כבר דנה בקובלנה ואישרה אותם.

מיכאל איתן: זאת זכותם.

מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת תהיה בהליך שהיא לא רוצה להזמין?

מיכאל איתן: נגיד שיש מצב פוליטי שיושב-ראש הוועדה דווקא רוצה לחבל בחקירה והוא לא נותן להזמין את הגורמים השונים.

מיכאל איתן: למגישי הקובלנה צריכה להיות זכות.

מיכאל איתן: את חושבת שהם ינצלו אותה לרעה?

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הוועדה היא זו שמחליטה את מי להזמין.

מיכאל איתן: כמו בבית-משפט, יש לי זכות להביא עדי תביעה.

מיכאל איתן: השופט לא יכול לומר לי שלא אביא עדים.

מיכאל איתן: תחשבי על המנגנון.

מיכאל איתן: אני מנסה להיות דומה לבית-דין משמעתי.

מיכאל איתן: פחות מבית-דין משמעתי, אבל להיות קצת דומה.

מיכאל איתן: יש תובעים שרוצים להוכיח את התביעה, יכול להיות שיושב-ראש הוועדה הוא נגדם כי הנשיא הוא ממפלגתו, אבל אם הם רוצים, צריך לתת להם את הזכות להשמיע את הדברים.

מיכאל איתן: גם לנשיא צריך לתת זכות להופיע ולהזמין מי מטעמו.

מיכאל איתן: את כל זה אנחנו צריכים להגביל כדי שלא יהפכו את זה לדבר בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: בתום השלב של הדיון שבמסגרתו יוכלו חברי הכנסת לשאול שאלות, ישאו סיכומים נציג הקובלים והנשיא או בא-כוחו.

מיכאל איתן: לאחר מכן הוועדה תצביע.

ארבל אסטרחן: יש לך משהו לומר אם יש בוועדה 19 וזה עולה למליאה?

מיכאל איתן: מה שיקרה במליאה פחות איכפת לי כי כל התהליך היה כאן.

מיכאל איתן: את הנוהל שאתם רוצים להשאיר לגבי המליאה, תשאירו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ארבל אסטרחן: לגבי לוחות הזמנים.

ארבל אסטרחן: תוך שבוע מקבלת הקובלנה יתקיים הדיון הראשון בוועדת הכנסת, ואז עוד שבוע נותנים לנשיא הזדמנות לתגובה ראשונה שלו.

ארבל אסטרחן: לאחר מכן ועדת הכנסת קובעת סדרי דיון.

ארבל אסטרחן: למה צריך את התגובה הראשונה שלו לפני קביעת סדר הדיון?

ארבל אסטרחן: אי-אפשר שוועדת הכנסת תחליט שהיא מאשרת את הקובלנה ותקבע את סדר הדיון?

ארבל אסטרחן: אתה רוצה את ההערות שלו לגבי סדר הדיון.

ארבל אסטרחן: תוך שבוע הוא יכול להגיב לקובלנה ולהתייחס לסדר הדיון.

ארבל אסטרחן: תוך 30 ימים, בתיאום אתו, הוועדה מתכנסת לקיים את הדיון המהותי.

מיכאל איתן: אולי צריך שיהיה נציג הקובלים, נציג הוועדה והיושב-ראש כדי לקבוע את כל הפרוצדורות האלה.

מיכאל איתן: גדעון, אני מבקש שתעזור לי בניסוח בלי להביע את דעתך בעניין.

ארבל אסטרחן: השלב הראשון הוא ש-20 חברי כנסת מגישים קובלנה שתפרט את העובדות והראיות מהן עולה שהנשיא נהג בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו.

ארבל אסטרחן: השלב הבא, הקובלנה תובא לדיון בוועדת הכנסת בדיון אליו עדיין לא יוזמן הנשיא, וועדת הכנסת תוכל לקבל את הקובלנה או לשנות אותה, להוריד או להוסיף ממנה פרטים.

גדעון סער: בהצבעה מקדמית.

מיכאל איתן: ברוב רגיל.

ארבל אסט רחן: נכון.

גדעון סער: ההצבעה המקדמית היא לא ההצבעה על עצם ההדחה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אז הקובלנה, כפי שקבעה אותה ועדת הכנסת, עם שינויים או בלי שינויים, תישלח לנשיא ותוך שבוע הוא יגיב עליה ויפרט את בקשותיו לגבי סדרי הדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת תתכנס תוך שבוע ותקבע את סדרי הדיון בוועדה.

ארבל אסטרחן: מאותו רגע שהוועדה קבעה את סדרי הדיון ותודיע על כך לנשיא, בתוך 30 ימים תתכנס ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני מוכן להוריד מהתקופה של 30 הימים כי בעצם הוא יודע על ההליך הזה כבר 14 ימים.

מיכאל איתן: את יכולה לכתוב תוך 21 ימים.

ארבל אסטרחן: ייקבע מועד בתיאום עם הנשיא, ואז תתקיים הישיבה האמיתית.

ארבל אסטרחן: לישיבה הזאת יוזמנו גורמים שונים אותם יבקשו החותמים על הקובלנה.

גדעון סער: כל אחד יקבל אפשרות?

מיכאל איתן: יכולה להיות תביעה ויושב-ראש הוועדה הוא ממפלגתו של הנשיא.

גדעון סער: תאמר מחצית מהקובלים, לפחות שליש מהקובלים.

מיכאל איתן: ראיתי במקום אחר שהקובלים בוחרים שלושה אנשים שינהלו מטעמם את העניין.

גדעון סער: זה לא מתאים.

מיכאל איתן: תכתבי רוב הקובלים.

ארבל אסטרחן: כמובן שזימון הוא לפי הכללים הרגילים של ועדות כנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, אי אפשר לחייב אדם פרטי לבוא.

מיכאל איתן: בנוהל לא.

ארבל אסטרחן: היא תזמין לפי דרישת רוב הקובלים גורמים לצורך ביסוס הטענות.

ארבל אסטרחן: גם הנשיא יוכל להביא אתו אנשים, כמובן את בא-כוחו, יהיה דיון, חברי הכנסת ידברו, בסיום הדיון יוכלו נציגי הקובלים והנשיא לומר דברי סיכום, תתקיים הצבעה ובמליאה יהיה אותו הדבר.

ארבל אסטרחן: בדיון בוועדה רוב הקובלים יוכלו לבקש להזמין אנשים, גם הנשיא יוכל לבקש להביא אנשים מטעמו, לא רק בא-כוחו אלא אנשים אחרים.

גדעון סער: איפה השליטה של יושב-ראש הוועדה בתהליך?

גדעון סער: הם מזמינים אנשים, הוא מזמים אנשים.

מיכאל איתן: נקבע הגבלה.

מיכאל איתן: מה עושים בבית דין משמעתי שם אני צריך להתייצב ורוצה להביא עדים?

גדעון סער: זה לא הליך עם עדים.

מיכאל איתן: אני נאשם, אני רוצה להביא אדם שיספר לחברי הוועדה.

גדעון סער: בכפוף להסתייגותי מההצעה, אני מציע שנאפשר את הפרוצדורה בשיטתך באישור הרוב בוועדה.

מיכאל איתן: לא, אי אפשר.

מיכאל איתן: זאת זכותו של הנאשם.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב על משהו שיהיה בגדר הסבירות.

גדעון סער: תמנה ועדת שלושה.

גדעון סער: יושב-ראש הוועדה, חבר מטעם הקואליציה וחבר מטעם האופוזיציה והוועדה היא זו שתבחן את הרלוונטיות.

גדעון סער: נראה לי שאישור הוועדה, אחרי שמתקיים דיון, אם הוועדה יושבת בהליך מעין שיפוטי ויש לה סמכות להדחה, לא בלתי סביר להעניק לה סמכות להחליט האם אדם מסוים שמביא צד כזה או אחר הוא רלוונטי.

גדעון סער: אתה יכול לתת לה את הסמכות הזאת.

מיכאל איתן: אני מציע שנקבע סעיף שאומר שמצאה הוועדה שנעשה שימוש בהליכים שהם לא ממין הדיון, יכולה להפסיק את הליך הזמנת האנשים.

גדעון סער: זה לא יכול להיות.

גדעון סער: הבית הזה מתנהל תמיד דרך היושב-ראש.

גדעון סער: אתה כאן מאפשר לעוד שני גורמים צדדיים לנהל את זה.

גדעון סער: אתה צריך בדרך איזושהי מסננת.

גדעון סער: אם אתה לא רוצה את היושב-ראש, קח את רוב חברי הוועדה.

גדעון סער: זה יהפוך למאבק.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לנשיא שהוא יכול להביא עוד אנשים שיעזרו לו לבסס את גרסתו, ואז הוא מזמין אנשים ובאים חברי הכנסת ואומרים שהוא סתם מושך זמן.

מיכאל איתן: על זה אתה מתקומם.

מיכאל איתן: אם הוא היה אומר שהוא מביא אותם למשך יום אחד שידברו מהבוקר עד הערב, אין לי בעיה ושיביא את מי שהוא רוצה.

גדעון סער: אני מוכן לקבל שכל צד יוכל להביא אנשים וכל צד יקבל יום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: צריך לחשוב עניינית.

גדעון סער: אני לא זוכר את הוועדה הזאת בהליכים, כולל הליכים מעין שיפוטיים, שומעת עדים.

גדעון סער: בעיניי זה זר למהות ההליך.

גדעון סער: זה לא נראה לי מתאים, מה עוד שאין לנו כלים.

מיכאל איתן: אם זה כך, על סמך מה אתה רוצה לקבוע?

מיכאל איתן: מה יעשה עורך-הדין של הנשיא?

גדעון סער: עורך-הדין מוסר את קו ההגנה.

גדעון סער: אתה לא יכול להיות טריבונל שמכריע בראיות.

מיכאל איתן: אם כן, על יסוד מה אני אקבע?

גדעון סער: על יסוד התרשמותך.

גדעון סער: לעניין הראיות התרשמותך מעומק, חומרת ומגוון החשדות ומעומק הבדיקה שעשה היועץ המשפטי לממשלה בטרם הגיע למסקנתו.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אם ירצה, יוכל להביא אנשים כדי לטעון לפחות 10 שעות או יותר, אם רוב חברי הוועדה יבקשו זאת.

יעקב מרגי: אתה לא מסתפק בבא-כוחו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: גם הקובלים יכולים להביא אנשים שיבססו את עמדתם.

ארבל אסטרחן: יעמדו לרשותו ולרשות האנשים שהביא 10 שעות אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת.

גדעון סער: יש שתי אלטרנטיבות.

גדעון סער: באלטרנטיבה אחת צריך לקחת את הזמן כי מן ההגינות שתעמוד האלטרנטיבה שמיכאל איתן ציין, שאני לגמרי לא מסכים אתה, אבל זו תפיסה שונה.

מיכאל איתן: היושב-ראש יוכל להאריך את מספר השעות מעבר ל-10 שעות אם הוא ירצה להביא עוד אנשים.

גדעון סער: תכתוב רוב חברי הוועדה.

ארבל אסטרחן: בהחלטה רגילה של הוועדה.

מיכאל איתן: בסדר.

ארבל אסטרחן: גם לאנשי הנשיא וגם לקובלים יינתנו 10 שעות והוועדה יכולה להאריך.

ארבל אסטרחן: אם היא מאריכה לאחד, היא צריכה להאריך גם לאחר?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: היו"ר אביגדור יצחקי

שלי יחימוביץ': אפשר להסביר מה קורה כאן?

גדעון סער: בסך הכול הוטלה עלינו מטלה שהיא לא מטלה מהותית, ותיכף אני אסביר למה.

גדעון סער: יש לנו שתי אפשרויות.

גדעון סער: האפשרות הראשונה היא נוהל שמתבסס על הצעת היועצת המשפטית, כאשר במהלך הדיון עלו הערות שונות להצעת היועצת המשפטית ולפעמים הן סותרות אחת את השנייה, כמו למשל פרק הזמן - שבועיים או חודש או שבוע - ולפעמים הן לא סותרות אלא הן פשוט משלימות תוספות כאלה ואחרות.

גדעון סער: לדעתי אנחנו צריכים להצביע האם אנחנו הולכים לפי שיטת חבר הכנסת איתן - שצריך להעלות אותה על הכתב – שהיא קצת שונה ואני לא מוכן לפרט למה לדעתי זה לא נכון, או הולכים על הבסיס של היועצת המשפטית.

גדעון סער: אם קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת איתן, לפי דעתי אנחנו צריכים להתכנס לעוד ישיבה כי אנחנו צריכים לנהל פעילות כמו שעשינו עם נוסח היועצת המשפטית.

גדעון סער: זאת אומרת, הוא למשל רוצה 21 יום, והיה מי שחושב 14.

גדעון סער: אם קיבלנו את הצעת היועצת המשפטית, כבר יש לנו את האלטרנטיבות בפנים.

שלי יחימוביץ': מהי הצעתו של מיכאל איתן?

גדעון סער: ממילא צריכה להיות הפסקה בדיון כי צריך להכין את הצעתו.

אביגדור יצחקי: אנחנו נתכנס שוב בשעה 2:00.

גדעון סער: אני מודיע לפרוטוקול שנציגינו בוועדה יהיו חברי הכנסת לימור לבנת, מיכאל איתן ואני.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים כאן זה חובבני וילדותי.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים בנשיא מדינה, בתקנון ובכללים.

מיכאל איתן: הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 14:00

אביגדור יצחקי: אני מחדש את הישיבה.

אביגדור יצחקי: אחרי דיון ארוך וממצה, לטעמי לפחות, ואחרי שישבנו ודנו בהצעות כאלה ואחרות, מתקבלת התמונה הבאה:

אביגדור יצחקי: הצעה אחת שמתבססת למעשה על הצעת היועצת המשפטית של הכנסת, בה ביקשו חברי כנסת לערוך שינויים.

אביגדור יצחקי: היא מיד תחולק לכם עם חלופות לבקשות שנשמעו כאן.

אביגדור יצחקי: אנחנו נצטרך להצביע על כל סעיף וסעיף, אחרי שנחליט מה הן החלופות.

אביגדור יצחקי: בד בבד ישב חבר הכנסת מיכאל איתן ולאחר ששמע בוועדה סקירתה של מחלקת המחקר של הכנסת על מה נעשה במדינות אחרות, הוא רוצה להציע נוסח משלו שגם הוא יחולק לכם.

אביגדור יצחקי: אני מבקש מכם לקרוא את שני הנוסחים.

אביגדור יצחקי: אני אקריא את הנוסח של חבר הכנסת איתן כדי שלא יהיה מצב שאף אחד לא יאמר שלא ראה אותו.

אביגדור יצחקי: זה עותק אחד של חבר הכנסת איתן, ובנוסף תקבלו את העותק עם התיקונים שביקשתם להכניס בחלופות בתוך הנוסח הקיים.

אביגדור יצחקי: סדר ההצבעה יהיה כדלקמן: ההצבעה הראשונה תהיה – אחרי שחבר הכנסת איתן יציג את הנוסח שלו - על האם אנחנו נקבע את הנוהל על פי ההצעה שלו או על פי ההצעה הבסיסית עם התיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה.

אביגדור יצחקי: קודם נכריע בין הנוהל שנוסח בישיבת ועדת הכנסת והשני הוא הנוסח של מיכאל איתן.

אביגדור יצחקי: קודם כל אנחנו נכריע על איזה נוסח אנחנו הולכים מבלי להיכנס לפרטים.

אביגדור יצחקי: אם יתקבל הנוסח של מיכאל איתן, נמשיך לדון בו.

אביגדור יצחקי: והיה והנוסח שלו לא יתקבל, נלך לנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם עורכת-הדין ארבל אסטרחן ובו נקבע את החלופות לכל סעיף וסעיף.

מיכאל איתן: במהלך השעות האחרונות התקיים דיון בוועדה באשר לנהלים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שכאשר אני מכיל מאמר לעיתון, אני מקדיש לו הרבה יותר זמן מאשר יכולתי להקדיש כאן לקביעת נהלים ולדיון בנהלים.

מיכאל איתן: המגבלות של הזמן הן סד שלא שמחתי לקבל אותו, אבל הוועדה והמסלול שהוועדה עובדת בו הוא מסלול מואץ ולכן אני מסיר מעצמי אחריות לשגגות שנפלו בו ואני בטוח שנפלו הרבה שגגות.

מיכאל איתן: אני אוכל להעביר את העיקרון והמסר.

מיכאל איתן: חברים, חבל לי מאוד שלא כולם שמעו את ההתייחסות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

מיכאל איתן: לנוהל המוצע כאן אין תקדים בשום מדינה בעולם מבחינת פגיעה בזכויות הנשיא המודח.

מיכאל איתן: בכל הדוגמאות שקיבלנו ההליך הרבה יותר מורכב, כאשר יש מקומות שהוא עובר מבית לבית ומשם לבית המשפט, יש מקומות בהם הוא נעשה בשני בתים אבל נשמעות ראיות.

מיכאל איתן: בארצות-הברית התהליך התחיל ב-9 בספטמבר ונמשך כחמישה-שישה חודשים עד שהם הגיעו למסקנה שקלינטון לא יודח.

מיכאל איתן: התהליך הזה התחיל בהגעת משאיות שהכילו תיקים לבית הנבחרים והוא נמשך בדיון בבית הנבחרים.

מיכאל איתן: התקיימו למעלה מ-35 ישיבות לפני שהם הגיעו להכרעה האם להדיח או לא להדיח את הנשיא.

מיכאל איתן: במהלך הישיבות האלה נשמעו עדים.

מיכאל איתן: לאחר שבית הנבחרים החליט, הביאו את זה לסנט להכרעה סופית וחברי הסנט הכריזו על עצמם כמושבעים.

מיכאל איתן: אני מראה רק איך מתייחסים לתהליך.

מיכאל איתן: במדינות אחרות בהן אין נשיא שהוא ראש הרשות המבצעת, בכולן התהליך עובר שלבים והוא לא נעשה במהירות ובחיפזון כפי שזה נעשה אצלנו.

מיכאל איתן: לפעמים התהליך משולב בבית משפט חיצוני או בבית משפט של החוקה.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם.

מיכאל איתן: שמעתי את הערותיו של חבר הכנסת רותם שבג"ץ יכול לפסול אם נעשה דברים לא תקינים, אבל אני אומר לעצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים לדון אדם על דבר מאוד חמור.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם איפוק, סבלנות ומתן מקום לנאשם בכללים ובפרוצדורה.

מיכאל איתן: אלה הן זכויות היסוד של נאשם, הפרוצדורה.

מיכאל איתן: צריך לתת לזה איזשהו מקום.

מיכאל איתן: אני אומר מה הכללים שלי ומדוע אני חושב שיש להם עדיפות על פני הכללים המוצעים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על לוחות זמנים כי הם שנויים במחלוקת.

מיכאל איתן: ההליך שאני מציע יוצר שלבים.

מיכאל איתן: יצרתי איזשהו מדרג של הליך שצריך להתבצע.

מיכאל איתן: אני מתחיל בזה שקובלנה שמוגשת לפי חוק יסוד: נשיא המדינה על-ידי 20 חברי כנסת, צריכה להיות מנומקת.

מיכאל איתן: צריך להיות כתוב שם שחברי הכנסת חושבים שהנשיא נהג בצורה בלתי הולמת ולציין מדוע.

מיכאל איתן: הנשיא צריך לדעת איך להגן על עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לומר לו במה אנחנו מאשימים אותו.

מיכאל איתן: אמירה של התנהגות בלתי הולמת בלי לפרט למה אנחנו מתכוונים, איננה מאפשרת לו מרווח והיא גם תקשה אחר כך על דיוני הוועדה.

מיכאל איתן: עדיף שיהיו דברים שיהיו מוגדרים.

מיכאל איתן: אנשים יאמרו מה הם חושבים ועל מה הם מסתמכים כשהם אומרים שהוא נהג שלא כהלכה.

מיכאל איתן: הם יכולים לומר שהם מסתמכים על אמצעי התקשורת, או הם יכולים לומר שהם מסתמכים על היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: הקובלנה הזו תובא לוועדת הכנסת לדיון ויכול להיות שחברי ועדת הכנסת ירצו להוסיף או לשנות.

מיכאל איתן: הדיון וההחלטה תהיה ברוב רגיל.

מיכאל איתן: החלטת ועדת הכנסת תועבר לנשיא המדינה והוא יראה במה מאשימים אותו, באיזה נקודות ומה הנקודות המרכזיות הנטענות כלפיו.

מיכאל איתן: בתוך שבוע הוא יוכל להגיש השגה בכתב לוועדת הכנסת והוא יאמר מה הוא מבקש שיהיו סדרי הדיון כפי שהוא מבין אותו וכפי שנקבע כאן, אבל יהיה תיאום כפי שנעשה בין תובע לפרקליט שמכינים את התהליך עוד לפני שמתחילים לקיים את הדיון המשפטי עצמו.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה בה תידון הקובלנה וזה יהיה תוך 21 ימים.

מיכאל איתן: יינתנו 21 ימים לנשיא להתכונן לגופו של עניין.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה אמר שרק לצלם את החומר ייקח חודש ימים ואז האם לא ראוי שניתן לו לפחות 21 יום שיוכל להשיב לעניין?

מיכאל איתן: הוא צריך להכין את הטענות.

מיכאל איתן: אי אפשר בפחות מ-21 ימים לדרוש ממנו להגיש לנו תשובות כאשר מדובר בתיק כל כך חשוב כמו הדחת נשיא.

מיכאל איתן: הנשיא יוזמן לדיון הוועדה ויהיה רשאי להיות מיוצג.

מיכאל איתן: אם הנשיא ירצה להזמין אנשים נוספים, ועדת הכנסת תזמן אותם.

מיכאל איתן: לפעמים יכול להיות מצב הפוך שיושב-ראש הישיבה יכול להיות בעל קשרים אישיים עם הנשיא ודווקא התובעים יהיו בלחץ.

מיכאל איתן: צריך לאפשר לכל צד להזמין את האנשים וקבעתי שהם יוכלו להביא אנשים מטעמם שיטענו עד 10 שעות כדי לחזק את טענותיהם.

מיכאל איתן: אם ועדת הכנסת תחליט לתת יותר זמן, היא תוכל לאשר זאת.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת, בהחלטה שלה, אם היא תחליט על כך, יכולה להזמין אנשים נוספים.

מיכאל איתן: אולי רוב חברי הוועדה יצטרכו לבקש זאת.

מיכאל איתן: בסיום הדיון יסכמו חברי הכנסת שהגישו את הקובלנה, נציג הנשיא יסכם את עמדתו ותיערך הצבעה.

מיכאל איתן: אני מסכים בעיקרון – אם כי לא בדקתי את היישומים ואני שומר לעצמי את הזכות, כי את זה הוסיפה היועצת המשפטית – להוסיף שלנוהל הזה יתווספו סעיפים 4, 5, 6, 7, 8 ו-9 של הנוהל המוצע על-ידי הוועדה ואני חושב שאפשר לשלב אותם.

אביגדור יצחקי: מרגע זה אנחנו נכנסים להצבעות.

אביגדור יצחקי: אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לעומת ההצעה שמבוססת על הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אביגדור יצחקי: אנחנו מצביעים על שתי חלופות כאשר החלופה הראשונה היא של מיכאל איתן והשנייה היא החלופה שהתבססה על הצעתה של היועצת המשפטית לכנסת.

אביגדור יצחקי: כאשר אני אומר מיכאל איתן, הכוונה להצעתו של מיכאל איתן, וכשאני אומר היועצת המשפטית של הכנסת, הכוונה להצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אביגדור יצחקי: מי בעד אישור הצעתו של מיכאל איתן?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 4 מי בעד ללכת לפי הקונספט שבהצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 16 הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת – התקבלה בסעיף 1 אין תיקונים.

אביגדור יצחקי: מי בעד אישור סעיף 1 בנוסח של היועצת המשפטית?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 18 נגד - 1 סעיף 1 - אושר מי בעד אישור סעיף 2?

אביגדור יצחקי: החלופות בסעיף זה הן הצעה של המדבר על שבוע, הצעה של היועצת המשפטית שמדברת על שבועיים, הצעה של חבר הכנסת דוד רותם המדבר על 30 ימים.

אביגדור יצחקי: אני מציע שחבר הכנסת יסיר את הצעתו לשבוע ונצביע על שבועיים או על 30 ימים.

יש ורסיה יותר קצרה וורסיה יותר ארוכה.

אם הולכים לוורסיה היותר, נבחר בין שבוע לשבועיים ונראה מה יותר נכון.

אביגדור יצחקי: לאור הלך הרוחות ששורר כאן, נצביע על שבועיים או על 30 ימים.

אני עומד על הצעתי.

אביגדור יצחקי: אם כן, נצביע גם עליה.

אביגדור יצחקי: מי בעד שבוע?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 1 מי בעד שבועיים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד - 13 מי בעד 30 ימים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 4 מי בעד סעיף 2 עם התיקון לשבועיים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 13 נגד – אין נמנע – 1 סעיף 2 עם התיקון לשבועיים – אושר בסעיף 3 יש שלוש אפשרויות.

אביגדור יצחקי: אפשרות אחת היא כנוסח הצעת היועצת המשפטית שהארכת המועדים תהיה על-ידי יושבת-ראש הוועדה בהתייעצות עם ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: מאחר שכל הקולות שנשמעו כאן הם נגד הדבר הזה, אני מוריד את האפשרות הזאת מסדר היום.

אביגדור יצחקי: יש אפשרות למחוק כליל את הסעיף, והאפשרות הנוספת היא שוועדת הכנסת היא זו שתכריע לגבי הארכת המועדים.

אביגדור יצחקי: הסביר חבר הכנסת גדעון סער, והסביר גם חבר הכנסת מרגי, שיכולים להיות דברים דחופים וועדת הכנסת כמו שהיא מצביעה היום תוכל להתכנס ולהכריע בסוגיה הזאת.

אביגדור יצחקי: לכן במקום הנוסח האומר "יושבת-ראש ועדת הכנסת לאחר התייעצות", יהיה "ועדת הכנסת תהיה רשאית".

אביגדור יצחקי: זה הנוסח הראשון עליו אנחנו צריכים להחליט.

אביגדור יצחקי: מי בעד אישור הנוסח שאומר ש"ועדת הכנסת רשאית"?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 13 מי בעד הסרת סעיף 3?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 4 הוחלט על "ועדת הכנסת רשאית" הדבר השני שאנחנו צריכים להכריע עליו הוא האם בנוסף לנשיא שיבקש, האם לפחות אחד ממגישי הקובלנה יכול לאשר או כל מגישי הקובלנה.

גדעון סער: זה עלה במהלך הדיון אבל לא מופיע כאן כאופציה.

גדעון סער: כאשר נאמר "לפחות אחד", לדעתי צריך להיות "לפחות שליש ממגישי הקובלנה" כי אחרת אתה נותן מעמד לכל חבר בודד לעשות את הדברים וזה למרות שצריך ליצור רף מינימאלי.

אביגדור יצחקי: ולכן שתי האפשרויות הן: אחד ממגישי הקובלנה והאפשרות השנייה היא שליש ממגישי הקובלנה.

אביגדור יצחקי: מי בעד אחד ממגישי הקובלנה?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – אין מי בעד שליש ממגישי הקובלנה?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד הנוסח יהיה "שליש ממגישי הקובלנה" הנושא הנוסף הוא האם אנחנו נכתוב את כל המגילה כפי שנאמר בנוסח ב', או שנכתוב "מטעמים מיוחדים".

אביגדור יצחקי: זאת אומרת שהבקשה צריכה להיות מטעמים מיוחדים, שהוועדה תחליט שהם ועדים מיוחדים, וגם הנשיא צריך מטעמים מיוחדים, וגם שליש מחברי הוועדה צריכים מטעמים מיוחדים.

גדעון סער: יש כאן טעות.

גדעון סער: מדובר בשתי הצבעות נבדלות לחלוטין.

גדעון סער: זאת אומרת, שאלה אחת היא האם לרשום רשימת טעמים סגורה שלא ניתן להוסיף עליה טעם אחר, ודעתי היא שלילית ולדעתי לא צריך להזכיר רשימת טעמים אלא צריך להשאיר שיקול דעת לוועדת הכנסת.

גדעון סער: שנית, האם זה יכול להיות כל טעם או צריכים להיות טעמים מיוחדים.

גדעון סער: אלה שתי הצבעות נפרדות כאשר אחת היא על הטעמים המיוחדים.

אביגדור יצחקי: ברור מה הנטייה של חברי הוועדה.

אביגדור יצחקי: לכולם ברור שאנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת בידי הוועדה, אבל בכל-זאת אנחנו רוצים שיהיו טעמים מיוחדים, ולכן אני מציע לאשר את הנוסח של טעמים מיוחדים.

אביגדור יצחקי: מי בעד הנוסח של "טעמים מיוחדים"?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 17 הנוסח של "טעמים מיוחדים" – אושר פה אחד

צבי הנדל: יש עוד דבר אחד והוא לכמה זמן אפשר לדחות.

צבי הנדל: אחרי שהוועדה מחליטה על טעמים מיוחדים, מה משך הזמן שניתן.

מיכאל איתן: הכללים האלה הם בכוח סמכות ועדה והוועדה גם יכולה לשנות אותם, לכן תשאירו את זה בסמכות הוועדה.

מיכאל איתן: גם אם תכתבו שבוע, הוועדה יכולה לומר שהיא משנה את הכללים והזמן שיינתן יהיה שבועיים.

מאחר שאני עובד על התוספת הזאת שתאפשר דחייה למשך זמן שלא יעלה על שבוע, אני רוצה לנמק ולומר שהנוהל הזה הוא באישור מליאת הכנסת.

לכן יש משמעות לקביעה.

מדובר על קביעת מסגרת זמן לדחייה.

גדעון סער: בהערת אגב אני רוצה לומר שלמען הסר ספק צריך להצביע על נוסח ב'.

אביגדור יצחקי: על זה כבר הצבענו.

גדעון סער: להצעתו של חבר הכנסת .

גדעון סער: לפי דעתי לא צריך להטיל מגבלות קיצוניות על שיקול הדעת של הוועדה.

גדעון סער: ברגע שקבענו טעמים מיוחדים, אמרנו אמירה.

גדעון סער: טעמים מיוחדים זה דבר שגם יש עליו פרשנות בפסיקה וזה אומר שיש סיבה רצינית לסטייה מהמסגרת שנקבעה בסעיף 2.

גדעון סער: לכן אני לא מציע ללכת לדברים קיצוניים.

גדעון סער: אנחנו לא יודעים באיזה סיטואציות אנחנו נהיה.

גדעון סער: יכול לבוא היועץ המשפטי ולומר שהשימוע מתקיים עכשיו.

גדעון סער: אני אומר שקבענו את המסגרת, קבענו חריגה מטעמים מיוחדים ולא צריך להכביד יתר על המידה ולשים עוד משקולות כי הדבר הלא מכובד יהיה שייקבע נוהל ותוך כדי דיון יאמרו שקבענו נוהל לא טוב ונצטרך לשנות את הנוהל תוך כדי הדיון בהליך ההדחה.

גדעון סער: זה מצב שאסור שהוועדה הזו תיקלע אליו.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור.

אביגדור יצחקי: בנוסח א' ובנוסח ב', ברגע שהצבענו פה אחד על "טעמים מיוחדים", פסלנו את נוסח ב'.

ארבל אסטרחן: ההצבעה על נוסח א' היא נפרדת.

אביגדור יצחקי: אנחנו נצביע על הפלת נוסח ב'.

אביגדור יצחקי: מי בעד הפלת נוסח ב'?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 17 הוחלט להפיל את נוסח ב' יש שתי הצעות כאשר האחת היא להגביל את משך הזמן שוועדת הכנסת יכולה להאריך את המועד, ומאחר שהמליאה מאשרת את הסמכות הזו לוועדת הכנסת, אני חושב שלא צריך להגביל את סמכויותיה של ועדת הכנסת שתדון בנושאים הללו.

אביגדור יצחקי: מי בעד הנוסח שמשאיר את שיקול הדעת לוועדת הכנסת לגבי משך הזמן, באישור ועדת הכנסת, לעומת ההגבלה של שבוע?

אביגדור יצחקי: מי שמצביע בעד, הוא בעד אי ההגבלה, ומי שמצביע נגד, הוא בעד ההגבלה.

אביגדור יצחקי: מי בעד לא להגביל את ועדת הכנסת למשך זמן מסוים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 10 מי בעד הגבלת ועדת הכנסת?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 7 ועדת הכנסת לא תוגבל במשך הזמן אנחנו מצביעים על כל סעיף 3 בתיקונים הבאים: ועדת הכנסת רשאית לקבוע מועד מאוחר יותר, לפחות שליש ממגישי הקובלנה ומטעמים מיוחדים.

אביגדור יצחקי: מי בעד הנוסח בסעיף 3 עם התיקונים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 17 סעיף 3 – אושר פה אחד אנחנו מצביעים על סעיף 4 שלא הוגשו בקשות לתיקונים.

אביגדור יצחקי: מי בעד?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – כל חברי הכנסת סעיף 4 – אושר פה אחד סעיף 5 מהווה תוספת לנסח ואומר שוועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, בשים לב למהות ההתנהגות.

מיכאל איתן: אתם פוגעים כאן בזכות הוועדה להזמין כל אדם.

מיכאל איתן: מכאן יוצא כאילו היא רשאית להזמין רק את היועץ המשפטי.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו לא פוגעים באופציה להזמין גורמים נוספים על-ידי מתן מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, שזה דבר שבין היתר גם אתה עמדת עליו.

גדעון סער: אני הצעתי שיהיה חיוב, אבל עלה פה, בצדק, שיתכן שיהיו מקרים בעתיד שהיסוד שלהם הוא לא פלילי אלא מקרים שלא חובה שהיועץ יתייצב כאן.

גדעון סער: לכן מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מקנים מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, ולפי דעתי זה לא שולל את שיקול הדעת של הוועדה.

גדעון סער: זה לא מחייב אותה להזמין גורמים אחרים, אבל זה לא שולל את שיקול הדעת שלה.

אביגדור יצחקי: מאחר וההנמקה לקובלנה היא החלטת היועץ המשפטי לממשלה, לכן אני חושב שצריך לתת לו מעמד מיוחד כי היועץ המשפטי לממשלה הוא התשתית להגשת הקובלנה.

אביגדור יצחקי: מי בעד אישור סעיף 5?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 15 סעיף 5 – אושר פה אחד סעיפים 6 ו-7 הם סעיפים שאפשר להצביע עליהם ביחד.

ארבל אסטרחן: הדיון יהיה דיון אישי.

אביגדור יצחקי: מי בעד "דיון אישי"?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 15 מי בעד "דיון סיעתי"?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – אין הוחלט על "דיון אישי".

אביגדור יצחקי: מי בעד סעיפים 6 ו-7?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 15 סעיפים 6 ו-7 – אושרו

מיכאל איתן: יכולה הכנסת להחליט להחזיר את הנושא לדיון נוסף בוועדה?

קריאה: הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

אביגדור יצחקי: סעיף 8 הוא סעיף חשוב.

אביגדור יצחקי: קבענו את מסגרת הדיון ונתנו זמן של שבוע ימים במליאה, אז כל אחד יוכל לשאת דברים באופן רצוף, אז נשיא המדינה יוכל להביא את טיעוניו כמעט ככל שירצה.

אביגדור יצחקי: זו ההצעה שלנו.

אביגדור יצחקי: האם מישהו חושב ששבוע זה לא זמן מספיק?

אביגדור יצחקי: מי בעד שבוע פרלמנטארי?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 14

קריאה: אפשר לכתוב בתוך 7 ימים.

יואל חסון: אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לסעיף 9.

יואל חסון: אם אפשר להדיח נשיא בהצבעה גלויה, אפשר גם לבחור נשיא בהצבעה גלויה.

יואל חסון: זה חומר למחשבה.

אביגדור יצחקי: אתה צודק, אפשר אבל לא יהיה.

אביגדור יצחקי: אנחנו מצביעים על סעיף 8 עם התיקון של 7 ימים?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 14 נגד – 1 סעיף 8 – אושר

גדעון סער: בזמן הדיון עלו שאלות.

גדעון סער: לכאורה אני אומר את המובן מאליו כי ברור שלוועדת הכנסת, לפי תקנון הכנסת, יש את הסמכות על סדרי הדיון בבית, אבל עלו כאן שאלות – וזה עלה גם לגבי דוברים שהם חברי כנסת בדיון אישי, גם לגבי באי כוח הנשיא וגם לגבי מאן דהוא – ולכן הצעתי שיהיה ברור מתוך הנוהל שסמכות קביעת מסגרת הדיון על כל דובר היא בידי ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: מי בעד התוספת הזאת?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד התוספת אושרה פה אחד סעיף 9, ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה.

אביגדור יצחקי: מי בעד אישור סעיף 9?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 14 נגד – 1 סעיף 9 – אושר אני מבקש להצביע על כל הנוהל בתיקונים שנאמרו כאן.

אביגדור יצחקי: מי בעד הנוהל על התיקונים כפי שנקבע על-ידי הוועדה?

אביגדור יצחקי: ה צ ב ע ה בעד – 15 ועדת הכנסת אישרה הנוהל פה אחד אני מודה לכם על הדיון המכובד והראוי.