ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 83, 2007-01-29 10:00

אביגדור יצחקי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אביגדור יצחקי: יש לנו היום סדר משמעותי וארוך.

אביגדור יצחקי: סדר היום יכלול את קביעת מסגרת הדיון על אי-אמון בממשלה.

אביגדור יצחקי: הדבר השני הוא קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירופו של השר החדש,

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת גאלב מג'אדלה.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן יש שתי הצעות לפטור מחובת הנחה.

אביגדור יצחקי: הדבר הנוסף הוא, שהיום נקבל החלטה לגבי הנוהל של המהלך להדחת הנשיא, בעקבות הקובלנה של מעל 30 חתימות שהוגשו.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר כבר בשלב הפרלימינארי הזה, שהדיון לגבי ההדחה וההמשך, פה בוועדת הכנסת, מחייב השתתפות של האנשים בכל הדיונים כולם.

אביגדור יצחקי: זה כבר קיים בחקיקה.

אביגדור יצחקי: צריכים להגיע ל-19 חברים באופן פוזיטיבי.

שלי יחימוביץ': איפה זה נכתב שחייבים נוכחות מלאה בכל הישיבות?

אביגדור יצחקי: בחוק עצמו.

אביגדור יצחקי: אנחנו מברכים את חבר הכנסת החדש על השתתפותו הראשונה בוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: לאחר מכן יו"ר ועדת הכנסת תקבע מסגרת לדיונים וזמנים לדיונים, ותזמין את מי שצריך להזמין כדי שההליך יהיה נכון, על פי כל הנהלים, ויסתיים בזמן הקצר ביותר.

אביגדור יצחקי: אני מציע כבר לחברי הכנסת לזכור את שני הדברים העיקרים האלה, שבוועדת הכנסת צריכים לפחות 19 בהצבעה הפוזיטיבית, ולאחר מכן צריכים 90 חברי כנסת.

אביגדור יצחקי: בשבוע הבא חל יום ההולדת של הכנסת, בט"ו בשבט.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לאחל ליושבת ראש ועדת הכנסת החלמה מהירה ובריאות.

אביגדור יצחקי: אני רוצה גם לאחל לה מזל טוב ליום הולדתה החל היום.

אביגדור יצחקי: הסעיף הראשון הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות האי-אמון בממשלה.

אביגדור יצחקי: אנחנו רוצים להשביע היום שר חדש, ולפי התקנון אפשר להביא את הנושא הזה לפני הצעות אי-אמון - כשהן הראשונות בכל סדר יום שבועי של הכנסת.

אביגדור יצחקי: מאחר ואפשר להביא דבר כזה רק בהסכמה מלאה של כל חלקי הבית, אופוזיציה כקואליציה, ומאחר שלא הייתה הסכמה של האופוזיציה להביא את מינויו של השר לפני הצבעות האי-אמון, הוחלט לקצר את הדיון באי-אמון.

אביגדור יצחקי: זה נעשה בהסכמה עם מרכז האופוזיציה, חבר-הכנסת גדעון סער, בישיבת הבוקר אצל יושבת ראש הכנסת.

אביגדור יצחקי: המסגרת המוצעת להצבעות האי-אמון היא עשר דקות למציעים, כמתחייב, ורק שלוש דקות לכל סיעה, על מנת שהדיון ייקח רק שעה וחצי והשר החדש יוכל להיות מושבע בסביבות השעה 5:30 אחרי הצהרים.

אחמד טיבי: הצבעת האי-אמון תהיה על ממשלה עם ראלב מג'אדלה או בלעדיו?

אביגדור יצחקי: התשובה בשאלה.

עם כל הרצון והנכונות ללכת לקראת הממשלה ולקראת השר המיועד, שיושבע היום אחרי הצהרים, מסגרת זמן של שלוש דקות להנמקה, כאשר יש כל כך הרבה סיבות טובות להביע אי-אמון בממשלה, לא מספיקה.

אביגדור יצחקי: זאת ההצעה.

אביגדור יצחקי: אתה יכול להתנגד לה.

אביגדור יצחקי: מי בעד ההצעה שהעליתי קודם, עשר דקות ושלוש דקות?

אביגדור יצחקי: הצבעה בעד - 13 נגד -2 נמנעים -אין אושר

אביגדור יצחקי: אני קובע שמסגרת הדיון להצעות האי-אמון היא עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל אחת מהסיעות.

אביגדור יצחקי: ב.

אביגדור יצחקי: קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה לשר נוסף בממשלה

אביגדור יצחקי: אנחנו עוברים לדיון בנושא מינויו של חבר הכנסת מג'אדלה לשר נוסף בממשלה.

אביגדור יצחקי: ההודעה טעונה אישור הכנסת.

אביגדור יצחקי: מסגרת הדיון שקבענו בישיבה, יחד עם מרכז האופוזיציה, היא שלוש דקות לסיעה.

מיכאל איתן: זה מעט מידי.

מיכאל איתן: זה לא ראוי שלוש דקות.

לימור לבנת: זה סוכם עם מרכז האופוזיציה?

לימור לבנת: למה לא חמש דקות?

אביגדור יצחקי: אנחנו בודקים אם אפשר לקיים דיון של שלוש לפי הנוהל.

ארבל אסטרחן: חמש דקות.

אביגדור יצחקי: מי בעד חמש דקות?

אביגדור יצחקי: הצבעה בעד - פה אחד נגד - אין אושר

אביגדור יצחקי: ההצעה לדיון של חמש דקות התקבלה פה אחד.

אביגדור יצחקי: ג.

אביגדור יצחקי: בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית: הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 פ/17/2012, פניית חברי-הכנסת שי חרמש וסטש מיסז'ניקוב הצעת חוק מיגון ישובי עוטף עזה, התשס"ז-2007 פ/17/2015, הצעת חבר-הכנסת שי חרמש

אביגדור יצחקי: יש הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש לעניין זכויות המורה.

אביגדור יצחקי: ועדת השרים לחקיקה אישרה אתמול את ההצעה לקריאה טרומית.

אביגדור יצחקי: השאלה היא אם אני צריך לקבל פטור מחובת הנחה.

אביגדור יצחקי: התשובה היא לא.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת שי חרמש ביקש לפטור מחובת הנחה את בקשתו לחוק בנושא מיגון יישובי עוטף עזה.

אביגדור יצחקי: בבקשה, חבר-הכנסת חרמש.

שי חרמש: הצעת החוק למיגון יישובי עוטף עזה עוסקת בסוגיה של 4,400 יחידות דיור, שנבנו לפני 1992 והיו פטורים מחובת מרחבים מוגנים, ממ"דים.

שי חרמש: מדובר ב-4,400 בתי אב, 40% מהם בשדרות, אבל הם כן השקיעו ובנו מקלטים פרטיים וציבוריים, שזה היה החוק שהיה תקף עד אז.

שי חרמש: המקלטים הציבוריים לא נותנים היום מענה לאיום, שבו טווח ההתראה הוא בין 15-20 שניות, והצורך הוא צורך מיידי ליצור מציאות שבה המדינה תיקח אחריות על מתן המיגון לתושבים האלה.

שי חרמש: יוזמי הצעת החוק חברי-הכנסת רוחמה אברהם, משה כחלון ועבדכם הנאמן, בתמיכה של 64 חברי-כנסת.

שי חרמש: הדחיפות של העניין היא הדחיפות של המציאות היומיומית כרגע לאורך הקו.

שי חרמש: האמירה שהחוק הזה מחייב את המדינה תביא את הרשויות לזרז את המהלכים.

שי חרמש: כבר התחילו במהלכים של תכנון וסקרים להביא את זה לביצוע מיידי יותר ולהימנע ממציאות שבה מישהו, משיקולים תקציביים, ידחה את הדבר שהוא בחזקת פיקוח נפש.

שי חרמש: כדי למנוע תהליך חקיקה ארוך וממושך והמתנה של 45 יום, בשמי, בשם רוחמה ובשם משה כחלון, ואני מניח שגם בשם 62 חברי-הכנסת האחרים שחתמו על הצעת החוק, אני מבקש לקבל פטור מחובת הנחה, כדי להריץ את החקיקה באופן מיידי.

שי חרמש: תודה.

אביגדור יצחקי: אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

אביגדור יצחקי: מי בעד?

אביגדור יצחקי: מי נגד?

אביגדור יצחקי: הצבעה בעד - 14 נגד - אין נמנעים – אין אושר

אביגדור יצחקי: ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעתו של חבר-הכנסת שי חרמש בנושא חוק מיגון יישובי עוטף עזה התקבלה.

ליה שמטוב: ומה עם הצעת החוק שלי, שביקשתי לגביה פטור לפני שבועיים?

אביגדור יצחקי: היא לא על סדר היום.

אביגדור יצחקי: נדבר על זה.

אביגדור יצחקי: ההצעה הבאה היא הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי עוטף עזה.

אביגדור יצחקי: אני מבין שהייתה הודעה על אישור מיגון ליישובי עוטף עזה.

שי חרמש: ביום חמישי לפני שבועיים, מטעם ראש הממשלה.

שי חרמש: אני לא מציע לוותר על החוק הזה כי זה השלייקס שיחזיק את זה.

שי חרמש: יוזמי הצעת החוק השנייה היה יורי שטרן, זכרונו לברכה, וסטס מיסז'ניקוב.

שי חרמש: רן כהן, עמי איילון, משה שרוני ואני הצטרפנו להצעת החוק הזאת.

שי חרמש: זאת הצעת חוק מקיפה, שאולי הביטוי הטוב ביותר שלה הוא עיתון "גלובס" מלפני שבוע, שכותרתו: "צריך להיות אידיוט כדי להקים מפעל בשדרות".

שי חרמש: המציאות הכלכלית בתוך שדרות בלתי אפשרית היום, גם ברמות של המפעלים הגדולים וגם ברמות של המפעלים הקטנים.

שי חרמש: כתרומה ועידוד לעניין ביטלו היום חצי מהנחת הארנונה, שניתנה ליזמים שם.

שי חרמש: הצעת החוק מקיפה, היא מטפלת גם בהגדרת קו עימות, שזה כמעט מתבקש במציאות אחרי שש שנים לאורך הקו, גם בהחזרת הקיצוץ בארנונה, סיוע לעסקים קטנים, חוק צ'קים ללא כיסוי, לימודים טכנולוגיים, מלגות והון אנושי.

שי חרמש: זאת מעטפת מאוד רחבה, שבאה לחזק גם את הפעילות הכלכלית שם, גם את יכולת העמידה, וגם ליצור איזושהי אטרקטיביות לאזור הזה, שהצבא לא מבטיח שום פתרון לנושא הירי הרקטי בזמן הקרוב.

שי חרמש: סטס לא נמצא כרגע בארץ ויורי נתן את צוואתו בעניין, ואני רואה כבד לעצמי להציג את פנייתם, כדי שהחוק הזה, מתוקף דחיפות הנושא, יקבל גם הוא פטור מחובת הנחה וירוץ לחקיקה מהירה.

אביגדור יצחקי: החוק הזה עוד לא עבר בוועדת השרים לחקיקה, והוא יצטרך לעבור לפני ההצבעה הטרומית במליאה.

אביגדור יצחקי: בחוק הזה, למרות שאני מאוד אוהד את ענייני שדרות, יש בו כל מיני חוקי מסים, שלדעתי הם מאוד בעייתיים.

אביגדור יצחקי: לכן הדיון יהיה מאוד קשה.

אביגדור יצחקי: יחד עם זאת, אני חושב שזה משהו שצריך לדון בו ולסיים את הדיון מהר.

אביגדור יצחקי: אני לא מאמין שאפשר לקבל את כל המוצע בחוק, למרות הכוונה הרצויה בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: יש כמה דברים שהם מאוד בעייתיים, בעיניי.

אביגדור יצחקי: החוק יעבור בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב ויעלה להצבעה הטרומית רק ביום רביעי לאחר מכן.

אביגדור יצחקי: מי בעד הפטור מחובת ההנחה?

אביגדור יצחקי: הצבעה בעד - 13 נגד - אין נמנעים - 1 אושר

אביגדור יצחקי: תודה רבה, הפטור מחובת הנחה התקבל.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת חרמש, תנהל משא ומתן בעניין הזה גם עם הממשלה.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לדבר עם כל השרים חברי הוועדה, כולל שר האוצר.

שי חרמש: אהיה שם היום אחר הצהרים.

אביגדור יצחקי: הנושא הבא הוא הנוהל.

אחמד טיבי: יש לי הצעה לסדר.

אחמד טיבי: בימים האחרונים היינו עדים לנוסח שהוכן על ידי היועצת המשפטית, הגברת נורית אלשטיין, ויושבת ראש הוועדה, חברת-הכנסת רוחמה אברהם.

אחמד טיבי: אני תוהה האם היעדרן של שתי המנסחות הוא דיפלומטי או מכוון, למרות הכבוד הרב שאני רוחש לארבל, שהיא אחת המשפטניות המבריקות שיש בבניין הזה.

אחמד טיבי: נדמה לי שזה לא יאה שמי שעמל על הכנסת הנוסח לא יגן עליו ולא יהיה נוכח בזמן הדיון.

אביגדור יצחקי: מי שמחליט בסופו של דבר זה ועדת הכנסת וחבריה.

לימור לבנת: אבל למה היועצת המשפטית לא כאן?

אביגדור יצחקי: מייצגת אותה עורכת הדין ארבל ואני חושב שזה מספיק.

יורם מרציאנו: ביום חמישי ראינו בוועדת הכנסת את גברת אלשטיין מתייצבת בלהט גדול.

יורם מרציאנו: צריך שהיא שתהיה פה.

אחמד טיבי: חבר-כנסת שלא בא לכאן על ערעור על הצעה לסדר, מבטלים לו אם הוא לא נותן הסבר משכנע.

אחמד טיבי: למה היא נעדרת?

נסים זאב: אני מציע לסגור את הישיבה עד שהיא תגיע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן על כבודן.

מיכאל איתן: הן אומרות שהן חולות.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן מעדכן אותי שגם היועצת המשפטית חולה.

אביגדור יצחקי: אז אני מבקש מכולם להתאפק קצת.

אחמד טיבי: חבר-הכנסת איתן, אתה הראשון שהודעת לוועדה שהיא חולה, איך יכולנו לדעת?

אחמד טיבי: אתה לא האדם המוסמך להודיע שהיא חולה.

אחמד טיבי: אם היא הסמיכה אותך היית צריך לומר את זה מההתחלה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

משה שרוני: היות שהיועצת המשפטית, שצריכה לכתוב את הנהלים, לא נמצאת כאן, אין טעם בדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיחולקו לחברי הוועדה, לא רק הנוסח שמציעה היועצת המשפטית עם יושבת ראש הוועדה, אלא כל הוורסיות של ההסתייגויות שחברי-הכנסת הגישו.

העברתי אתמול לוועדה הצעה לנוהל אלטרנטיבי.

אני חושב שהנוהל שהוועדה מתבקשת לדון בו הוא נוהל ממושך מדי.

יש בהתמשכות הדיון חוסר רגישות למצוקות, דרישות ועמדות ציבוריות.

אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה ראויה, מתאימה, לא כמשפט שדה, אבל בצורה הרבה יותר מהירה יותר מהנוהל שהוצע לנו.

אני מציע שלפני שפותחים את הדיון יחלקו לחברי-הכנסת גם את ההצעות האחרות של נוהל בנושא.

יעקב מרגי: לא מקובלת עלי ההערה לגבי היועצת המשפטית.

יעקב מרגי: אני חושב שיש פה ייצוג נאות של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יעקב מרגי: אני מציע לא לקיים את הדיון בגלל סיבה אחרת.

יעקב מרגי: דווקא בגלל החשש של חברי-הכנסת, הלהוטים לטפל בנושא הנשיא, אני מציע לא לקיים דיון בנוהל.

יעקב מרגי: אני נשען על אילנות גבוהים.

יעקב מרגי: מאחר וחברת הכנסת רוחמה אברהם לא נמצאת, אני מציע לא לקיים את הדיון.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ייתכן שברמה עקרונית רוב החברים חושבים שהדיון הזה מיותר.

נסים זאב: אני מבקש שתהיה הצבעה אם חברי ועדת הכנסת רוצים בכלל לקיים דיון בנושא הזה.

זהבה גלאון: יש חתימות וזה מחייב.

זהבה גלאון: זה הנוהל.

נסים זאב: מי שמחליט זה ועדת הכנסת.

נסים זאב: ייתכן שרוב חברי ועדת הכנסת לא רואים עניין בזה, כיוון שרק ביום חמישי הייתה החלטה על נבצרות, ולכן כל ההליך הזה מיותר לחלוטין בעיני רוב חברי הוועדה.

אביגדור יצחקי: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אחריה ידבר חבר-הכנסת צבי הנדל ואחריו נאדיה חילו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, היום התברר שקורה מה שחששנו ממנה מלכתחילה, שאין די בנבצרות של הנשיא, כיוון שהיא ממשיכה בפועל את כהונתו של הנשיא.

שלי יחימוביץ': לא די בזה שהיא מעניקה לו חסיון מפני הליך משפטי, לא די בזה שאזרחי מדינת ישראל ממשיכים לשלם את שכרו ואת ההטבות הנלוות, הוא גם לא מתכוון לעזוב את משכן נשיאי ישראל.

שלי יחימוביץ': לפיכך, אני מבקשת לזרז את נוהל ההדחה, שרבים כאן מצדדים בו, גם כאלה שהצביעו בעד הנבצרות.

שלי יחימוביץ': יש לנו סעיף בנוהל שהוא סעיף ריק, סעיף 7.

שלי יחימוביץ': כתוב שם: "דיוני הכנסת ייערכו בישיבה לעניין זה בלבד ובישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור ויסתיימו בתוך - - -" אני מציעה לציין כאן שבועיים ולהקדיש את כל מרצנו לעניין החשוב הזה, שעיני אזרחי כל מדינת ישראל נשואות אליו.

נאדיה חילו: זה הדיון או שאלה הצעות לסדר?

אביגדור יצחקי: ביקשו הצעות לסדר.

יורם מרציאנו: את מי משרת הזמן הזה?

יורם מרציאנו: מישהו רוצה להרוויח זמן.

יורם מרציאנו: את מי זה משרת - אינני יודע, אבל הייתי מציע לחשוד באלה שהתלהבו.

צבי הנדל: יש לי בקשה מחבריי, שהצביעו כמו הרוב בשבוע שעבר.

צבי הנדל: רובם הביעו את עמדתם שלו ההליך היה מקוצר היו תומכים בהליך, שאנחנו מתחילים בו היום.

צבי הנדל: אני מבקש מהם להיות ישרים עם עצמם, ולא לתת לנו לנצח בטיעון שהעלינו, שאם ניתן אישור לנבצרות הנשיא בסופו של דבר לא תהיה הדחה.

צבי הנדל: תעזרו לנו להוכיח שאנחנו טעינו ואתם צדקתם, ובואו נוביל את המהלך הזה, כי אנחנו נלעגים בעיני עצמנו, כבר לא בעיני הציבור.

צבי הנדל: בואו נעשה את הסדר הזה.

צבי הנדל: הכל ברור, אין דבר שאנחנו לא מבינים, כולם קוראים עיתונים.

צבי הנדל: תודה.

נאדיה חילו: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שיושבת ראש הוועדה אמרה יותר מפעם שביום שני אנחנו מתחילים את הדיון על הנוהל.

נאדיה חילו: נכון הוא שהיו פה ושם הסתייגויות על ההרכב, היה רצוי שגם היועצת המשפטית תהיה, אבל אני לא חושבת שזאת סיבה מספקת לא להתחיל מיד את הדיונים.

נאדיה חילו: אני מציעה לקבל את כל האופציות של הנהלים כדי לזרז את ההליך הזה כמה שאפשר.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: זה מרתיח אותי לשמוע שחברי-כנסת אומרים שהכל ברור, קראנו בעיתונים או חבר כנסת שאמר בוועדה שלא מעניין אותו בכלל אם הנשיא צודק או לא צודק.

מיכאל איתן: יש אינטרס ציבורי שהוא יילך וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: אחרים אמרו: תוך שניה הוא לא צריך להיות פה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים במשפט.

מיכאל איתן: זה לא הליך של הסרת חסינות.

מיכאל איתן: בהליך של הסרת חסינות זה מבוא למשפט, המשפט מתנהל אחרי שהכנסת מסירה חסינות.

מיכאל איתן: כאן ההליך הוא הליך משפטי; מאשימים את הנשיא והוא צריך להתגונן.

מיכאל איתן: אין משפט אחר כך.

צבי הנדל: לא נכון.

מיכאל איתן: אל תגיד לי לא נכון.

מיכאל איתן: התהליך הוא תהליך הדחה.

מיכאל איתן: הנשיא מואשם בהתנהגות שאינה הולמת.

מיכאל איתן: עוד נקודה חשובה, להדיח ממשלה לא צריך שום נימוק, צריך 60 - - -

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, זאת לא הצעה לסדר.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, עם כל הדיבורים פה, צריך להביא 19 לוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: יש קובלנה, היא מונחת בפני ועדת הכנסת, וועדת הכנסת צריכה להכריע רק בדבר אחד - אם להעביר את הדיון הזה למליאה או לא.

אביגדור יצחקי: הדיון שאתה מדבר עליו הוא בדיוק הנושא האם להעביר למליאה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

מיכאל איתן: אני מציע הצעה לסדר, ואני מסביר.

מיכאל איתן: צריך להיות פה תהליך הוגן.

מיכאל איתן: השאלה היא לא של מספר.

מיכאל איתן: גם 120 חברי-כנסת, פה אחד, לא יכולים להדיח נשיא אם אין תשתית ראייתית, שהייתה התנהגות - - -

זהבה גלאון: זה לא נכון.

יורם מרציאנו: אתה מטעה.

יורם מרציאנו: אני בית משפט?

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: החוק קובע שגם 120 חברי-כנסת לא יכולים להדיח נשיא, אלא אם כן יש תשתית ראייתית שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

אביגדור יצחקי: מה ההצעה?

מיכאל איתן: אסביר.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שהקובלנה שהגישו חברי-הכנסת צריכה להיות מפורטת.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להגיד סתם האשמות כלליות.

זהבה גלאון: על פי סעיף מסוים.

זהבה גלאון: הגשנו בדיוק על פי מה שהחוק קובע.

יורם מרציאנו: מה אתה רוצה להיות, בית משפט?

נסים זאב: מאיפה אתה יודע?

נסים זאב: מי אמר לך?

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמה שהוצג בכל כלי התקשורת – והצלחתם מאוד בעניין הזה - הוא שיש שתי אופציות: נבצרות או הדחה.

אביגדור יצחקי: אלה לא שתי האופציות.

אביגדור יצחקי: אתם יודעים בדיוק שהדחה זה עניין של זמן, זה לא מהיום למחר.

אביגדור יצחקי: לכן, היה צריך לעשות קודם כל נבצרות ואחר כך הדחה.

אביגדור יצחקי: אם אתם רוצים לנהל את התהליך הזה תנו לאנשים לדבר בשקט, בלי הערות ביניים, כל אחד בתורו, אחרת זה לא ייקח חודשיים-שלושה, זה ייקח חמישה חודשים, ואני רוצה להזכיר שב-17 ביוני ממילא הכהונה מסתיימת.

אביגדור יצחקי: אז אני מבקש להציע את ההצעה.

אביגדור יצחקי: נתת נאום וזה כבר לדיון.

אביגדור יצחקי: אנחנו עכשיו בהצעות לסדר.

מיכאל איתן: אתם יכולים לא לקבל את דבריי.

מיכאל איתן: הם רלוונטיים כדברים שצריכים לקבוע את נקודת ההתייחסות לדיון בנוהל.

מיכאל איתן: יש לי הערות גם לנוהל לגופו.

מיכאל איתן: אם אנשים סביב השולחן הזה אומרים שהכול כבר ברור, כבר היה כתוב בעיתונים, הם רומסים זכויות של אדם.

מיכאל איתן: זהבה, את כל כך נחמדה כשאת זהבה גלאון ששומרת על זכויות אדם.

מיכאל איתן: את לא צריכה להיות זהבה גיליוטינה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה חצוף.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך בנימוס רב ובהערכה רבה.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לא לדבר אתו.

אביגדור יצחקי: שום הערות ביניים.

אביגדור יצחקי: אתם אנשים מבוגרים, אנשים מכובדים, תכבדו את החברים שלכם, גם אם הם חושבים הפוך מכם לחלוטין, וגם אם הם עושים פיליבסטר, כדי שלא יהיה פה היום דיון.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, כל הטיעונים שאתה מעלה הם אותם טיעונים למה ועדת הכנסת לא צריכה להצביע בעד קבלת הקובלנה והעברתה למליאה.

אביגדור יצחקי: תעלה את הטיעונים בזמן הדיון לא עכשיו, כי עכשיו אנחנו בהצעות לסדר.

גדעון סער: הדיון הוא כרגע על הנוהל.

מיכאל איתן: אני מבקש, במסגרת ההצעה לסדר, שאנשים יביאו בחשבון שהנוהל צריך לשרת תהליך אחר ממה שיש להם כרגע בדמיון, שתוך 48 שעות אפשר לגמור.

מיכאל איתן: זה מתחיל בכתב הקובלנה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי לסדר היא לבקש מהחברים שהגישו את הקובלנה לתקן אותה, לפרט אותה, על מנת שאפשר יהיה להתגונן.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להאשים אדם בהתנהגות בלתי הולמת בלי לציין במה הוא התנהג בצורה בלתי הולמת.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: צפיתי בתוכנית שקצת ערערה לי את הביטחון באשר לסמכות שלנו, חברי-הכנסת וועדת הכנסת, להגיש קובלנה כזאת.

רונית תירוש: שמעתי את השופט זמיר ואת ראש הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה או האוניברסיטה העברית – אני לא זוכרת איזו מהן.

רונית תירוש: הם הביאו שתי דעות סותרות.

רונית תירוש: מאחר והוגשה קובלנה, ואני גם חתומה עליה, אני חושבת שצריך לקיים את הדיון אבל לזמן אליו נציגים משפטיים, אנשי מקצוע, שיביאו בפנינו בדיון את הטיעונים האם אנחנו בכלל רשאים לקיים את התהליך הזה.

מיכאל איתן: בארצות הברית בראש ההרכב הזה יושב שופט.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אביגדור יצחקי: הדיון לא מסתיים בנוהל.

אביגדור יצחקי: רק אחרי שיהיה נוהל נתחיל בדיון המהותי.

אביגדור יצחקי: מאחר וחובתם וזכותם של באי כוחו של נשיא המדינה להופיע בפני הוועדה הזאת, אני מניח שכל הטענות ייטענו על ידם.

אביגדור יצחקי: אל"ף, שהקובלנה לא טובה; בי"ת, שאין לנו סמכות; גימ"ל, כל שאר הדברים.

אביגדור יצחקי: חברי הכנסת יצטרכו לקבל גם ייעוץ משפטי של הכנסת לגבי הטענות האלה.

אביגדור יצחקי: נגיד שחברי הכנסת יחליטו בניגוד למה שאומר מיקי איתן, בניגוד למה שאומרים היועצים המשפטיים של הנשיא, הדרך פתוחה, יש מוסדות משפט במדינת ישראל והם יגידו מה שהם רוצים להגיד.

אביגדור יצחקי: אני מציע לחברי הכנסת להתמקד בחברי הוועדה הקבועים, שכנראה יישבו פה בדיונים, ולנסות לשכנע אותם להצביע בעד או נגד, כי בשבילי זאת אבן הנגף העיקרית.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: עד לפני שבוע ראיתי את הישיבות האלה בתקשורת.

דוד רותם: אנחנו הולכים לדון באחד הנושאים הכי כואבים ורציניים במדינת ישראל, והדיון הזה מתנהל בצורה נוראית.

שלי יחימוביץ': נוזפים בנו.

דוד רותם: הגיע הזמן, הגברת יחימוביץ, שנתלה אותו.

דוד רותם: למה בכלל לדון?

שלי יחימוביץ': אדוני, רק הגעת.

דוד רותם: את לא יושבת פה הרבה יותר זמן ממני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רותם, רק הגעת לפה, קצת יותר צניעות.

אחמד טיבי: אל תטיף לנו מוסר.

נסים זאב: איפה זכות הדיבור של אדם שמדבר פעם ראשונה בוועדה הזאת?

נסים זאב: משום הנימוס, לא מגיבים ולא נכנסים לדבריו של האיש.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: הוא באמצע זכות הדיבור.

אביגדור יצחקי: בבקשה, חבר-הכנסת רותם.

אביגדור יצחקי: אני מבקש הצעה לסדר.

דוד רותם: ההצעה שלי היא שהדברים של חברת הכנסת תירוש, שיש בעיה משפטית גם לגבי קביעת הנוהל, היא נכונה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לדון בזה בכובד ראש כדי שלא ישבו אחר כך עורכי דין ויספרו - - -

אביגדור יצחקי: זה כבר דיון שקשור לקביעת הנוהל.

אביגדור יצחקי: הדיון הזה עוד לא נפתח.

אביגדור יצחקי: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: ההצעה שלי לסדר, על בסיס הדברים שנשמעו כאן, היא לקיים את הדיון, למרות שגם יושבת ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית לא נמצאות, אני מבינה שהן חולות.

לימור לבנת: בכל זאת, כיוון שחבר הכנסת איתן העיר כמה הערות, אני רוצה להגיב בקצרה.

אביגדור יצחקי: אני לא מבין למה את נכנסת לזה.

לימור לבנת: מפני שנכנסו.

לימור לבנת: הצעה לסדר לא יכול שתתרחב לדיבורים רמים מאוד.

לימור לבנת: לפי אותו היגיון, שאנחנו יושבים וצריכים להביא תשתית ראייתית - זה לא נכון.

לימור לבנת: גם על פי החוק, אנחנו מדברים על התנהגות שאינה ראויה, אנחנו לא צריכים להביא תשתית ראייתית כי אנחנו לא בית משפט.

לימור לבנת: לפי אותו היגיון היינו צריכים לחכות עד שבית המשפט ייתן פסק דין חלוט ורק אז הכנסת יכולה - - -

מיכאל איתן: זה לא נכון.

לימור לבנת: אני מבקשת שלא תפריע לי.

לימור לבנת: על פי אותו היגיון צריכים לחכות עד שבית המשפט ייתן פסק דין חלוט.

לימור לבנת: הכנסת וועדת הכנסת לא צריכים שום תשתית ראייתית.

לימור לבנת: הדברים אינם נכונים.

לימור לבנת: אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הזה ולסיים אותו בלי שום תשתית ראייתית.

לימור לבנת: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה.

לימור לבנת: חבר-הכנסת איתן אמר קודם מילה, שאני חושבת שאינה ראויה, לחברת-הכנסת גלאון.

לימור לבנת: אני אפילו לא רוצה לחזור עליה, כדי שלא יתפתח כאן משהו - - -

מיכאל איתן: אולי את לא שמעת?

לימור לבנת: שמעתי.

מיכאל איתן: אני מוכן לחזור עליה.

לימור לבנת: אני מבקשת שלא תחזור.

מיכאל איתן: אז למה את מעלה אם את רוצה שלא אחזור?

מיכאל איתן: מה הצביעות הזאת?

מיכאל איתן: את רוצה להעלות - נעלה.

מיכאל איתן: אל תגידי שאת לא רוצה ותעלי בדרך כזאת.

מיכאל איתן: תהיי הגונה וישרה.

לימור לבנת: למה אתה צועק?

מיכאל איתן: כי את עושה דבר לא הוגן ולא הגון ובדרך שמראה שאת חושבת שכולם כאן אידיוטים.

לימור לבנת: אני רוצה לבקש שתחזור בך, זה הכול.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אמרתי דבר פסול?

מיכאל איתן: אמרתי לא פרלמנטרי?

מיכאל איתן: אמרתי דבר שאני רוצה לחזור עליו, על מנת שכולם ישמעו וישפטו.

מיכאל איתן: פניתי לזהבה גלאון ואמרתי לה: זהבה, - - -

לימור לבנת: די.

מיכאל איתן: את העלית את זה, למה את אומרת לי "די"?

מיכאל איתן: כדי שתוכלי להגיד לעיתונאים מה אמרתי?

מיכאל איתן: אגיד על השולחן.

לימור לבנת: לא התכוונתי לזה.

מיכאל איתן: חשבת שזה יעבור בשקט, את היום חדשה.

מיכאל איתן: אגיד מה אמרתי, כי אני רוצה שהדברים שלי יישקלו כמו שאמרתי ולא כמו שאתם - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה לא מצליח לנהל את הישיבה.

נסים זאב: אני מבקש לנעול את הישיבה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

אביגדור יצחקי: רוצה להתחיל בדיון.

אביגדור יצחקי: קיבלתי לידיי את הנוסח של הדברים שיושבת ראש ועדת הכנסת רצה לומר בפתיחת הדיון.

אביגדור יצחקי: אקרא את הנוסח, ואם דברים לא יובנו נבקש מעורכת הדין ארבל לתת סקירה קצרה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר זה דיון, וצריך לקבוע גם את נוהלי הדיון על הדיון על הנוהל.

אביגדור יצחקי: יש לנו היום סדר יום עמוס, ולכן אני רוצה לסיים היום את הדיון בשעה 12:00 ולקבוע למחר לוח זמנים יותר ארוך.

זהבה גלאון: יושבת הראש אמרה שזה יעלה למליאה היום.

זהבה גלאון: זה היה הסיכום.

נסים זאב: אפשר לבקש שאף אחד לא ידבר יותר משלוש דקות?

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: אקרא את הדברים שיושבת ראש הוועדה רצתה לקרוא.

אביגדור יצחקי: "חבריי חברי-הכנסת, כידוע, בשבוע שעבר הובאה בפני הוועדה קובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו לפי סעיף 20 לחוק יסוד: נשיא המדינה בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין העמדתו לדין של הנשיא קצב.

אביגדור יצחקי: סעיף 20 מאפשר לכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאיננה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

אביגדור יצחקי: החלטה כזאת של הכנסת יכולה להתקבל רק לפי הצעה של ועדת הכנסת, והרוב הדרוש להחלטה זו הוא שלושה רבעים מחברי הכנסת, דהיינו לפחות 90 מחברי הכנסת".

אביגדור יצחקי: אני רוצה להוסיף ולומר, שזה מחייב של 19 מחברי ועדת הכנסת בהצבעה פוזיטיבית.

אביגדור יצחקי: גם זה שלושה רבעים ממספר חברי ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: "ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין רק עקב קובלנה שהובעה בפניה על ידי לפחות 20 חברי-כנסת.

אביגדור יצחקי: לפנינו נמצאת קובלנה שעליה חתומים חברי-כנסת במספר רב אף יותר.

אביגדור יצחקי: חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת או הכנסת בנושא העברת הנשיא מכהונתו תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת.

אביגדור יצחקי: זוהי לשונו של סעיף 30ג לחוק יסוד: נשיא המדינה.

אביגדור יצחקי: ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה, לפי נוהל שקבעה הוועדה באישור הכנסת, והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת, באישור הכנסת.

אביגדור יצחקי: כלומר, הוא רשאי להופיע גם בפני ועדת הכנסת וגם בפני מליאת הכנסת.

אביגדור יצחקי: מטרת הדיון שנקיים היום היא לגבש נוהל, שיובא לאישור הכנסת, כדי שהוועדה תוכל להמשיך לדון בקובלנה.

אביגדור יצחקי: ללא נוהל כזה לא נוכל להמשיך בהליך העברת הנשיא מכהונתו.

אביגדור יצחקי: הרוב הדרוש לקבלת הנוהל בוועדה ובמליאה הוא רוב רגיל של חברי-הכנסת.

אביגדור יצחקי: מונחת בפניכם הצעה לנוהל, כפי שניסחה הלשכה המשפטית של הכנסת לפי קריטריונים משפטיים, שבבסיסם מתן הזדמנות הוגנת לאדם להישמע.

אביגדור יצחקי: הרעיון הוא להבטיח כי הנשיא יוכל להישמע בפני הוועדה ותינתן לו שהות ראויה להתכונן לדיון.

אביגדור יצחקי: שהות זה פרק זמן שצריך להיות סביר בעיני ועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: הנוהל מבוסס על הוראות הקיימות היום בדין לעניין חסינות חברי-כנסת ולעניין העברת יושב ראש הכנסת מכהונה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להדגיש שמדובר בנוסח ראשוני בלבד, שכן הנוסח הסופי יגובש על ידי חברי הוועדה.

אביגדור יצחקי: יש גם לזכור כי העילה להדחה היא התנהגות שאינה הולמת.

אביגדור יצחקי: לא תמיד קודמת לכך חקירה משטרתית או החלטה של היועץ המשפטי לממשלה.

אביגדור יצחקי: הנוהל שנקבע הוא כללי ולא נתפר לפי מידות המקרה העכשווי.

אביגדור יצחקי: בהתאם לנוסח המוצע, כאשר מוגשת לוועדת הכנסת קובלנה, שמטרתה קיום דיון בהעברת הנשיא מכהונה, תועבר הקובלנה ללא דיחוי לידיעת הנשיא יחד עם כל החומר שצורף לה.

אביגדור יצחקי: קובלנה כאמור תהיה מנומקת.

אביגדור יצחקי: במקרה שלפנינו לא כללה הקובלנה כל הנמקה שהיא.

אביגדור יצחקי: סעיף 2 קובע כי יושב ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה שבה תידון הקובלנה בתיאום עם נשיא המדינה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבועיים מיום שהקובלנה הועברה לנשיא.

אביגדור יצחקי: סעיף 3 קובע כי יושב ראש ועדת הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת, רשאי לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד האמור בסעיף 2, אם ביקשו זאת נשיא המדינה או לפחות אחד ממגישי הקובלנה.

אביגדור יצחקי: בהחלטה כאמור יובאו בחשבון, בין היתר, השיקולים הבאים; עילת הבקשה לדחייה של מועד הדיון; מהות ההתנהגות, שלגביה נטען שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה; הקשר שבין ההתנהגות האמורה לבין מילוי תפקידו של נשיא המדינה; קביעת הפסקת זמנית של התפקיד לפי סעיף 22 לחוק, והפגיעה באמון הציבור ורשויות השלטון.

אביגדור יצחקי: סעיף 4 קובע כי על הדיון בוועדת הכנסת וההצבעה של חברי-הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א(ג)(ה)(ו) לתקנון הכנסת, דהינו ההוראות לעניין חובת נוכחות של חברי-הכנסת בישיבות, הודעה מראש על מועדי הישיבות והעמדת הפרוטוקולים לעיון חברי הכנסת.

אביגדור יצחקי: סעיף 5 קובע, כי במצב שבו הציעה ועדת הכנסת לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, יודיע יושב ראש הכנסת לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת לפחות עשרה ימים מראש.

אביגדור יצחקי: סעיף 6 קובע את סדר הדיון במליאה, אשר יחל בדברים של יושב ראש הכנסת, אחר כך הנשיא או בא כוחו ואחר כך יתקיים דיון שבסופו הצבעה.

אביגדור יצחקי: יצוין כי הוראות נוספות לעניין הדיון קבועות בחוק היסוד עצמו.

אביגדור יצחקי: כך למשל, קבוע בסעיף 20ד כי הנשיא רשאי להיות מיוצג בפני הכנסת ובפני ועדת הכנסת על-ידי בא כוחו, ובלבד שחבר-כנסת לא ישמש בא כוח הנשיא.

אביגדור יצחקי: עוד נקבע כי ועדת הכנסת והכנסת רשאיות להזמין את נשיא המדינה להיות נוכח בעת הדיונים, לפי סעיף זה.

אביגדור יצחקי: סעיף 20ה קובע כי דיוני הכנסת ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו, שנועדו כאמור.

אביגדור יצחקי: כן נקבע כי הדיון יתחיל לא יאוחר מ-20 אחרי החלטת ועדת הכנסת, וכי על מועד תחילתו יודיע יושב-ראש הכנסת לכל חברי-הכנסת בכתב לפחות עשרה ימים מראש.

אביגדור יצחקי: עוד קובע החוק כי במקרה שבו החל הדיון בזמן הפגרה, יכנס שוב יושב ראש הכנסת לשם קיום הדיון.

אביגדור יצחקי: חשוב גם להזכיר כי בישיבה היום, כל עוד לא התקבל הנוהל, לא נדון בשאלה האם יש להעביר את נשיא המדינה מסמכותו.

אביגדור יצחקי: הדיון יתמקד בנוהל, שלפיו ועדת הכנסת והכנסת יכריעו בשאלה זו".

אביגדור יצחקי: אנחנו פותחים את הנושא לדיון.

אביגדור יצחקי: אם רוצים להיות יעילים, אני חושב שכל אחד יביע את דעתו על סעיפי הנוהל.

אביגדור יצחקי: אבל לפני זה, נקבע ועדה מצומצמת, שתשמע את האמירות של כולם, שתייצג את הדעות יותר מאשר את הסיעות בבית הזה, ויישבו על הניסוח יחד עם היועצת המשפטית בצורה הרבה יותר מצומצמת, על מנת שאפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם, כדי שכזה יבוא להצבעה כבר הכנו תשתית מוסכמת.

אביגדור יצחקי: מי שתרכז את הדיון בוועדה המצומצמת הזאת היא היועצת המשפטית של הוועדה, על מנת לנסות להגיע לדברים שחברי-הכנסת מבטאים פה.

אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, צריך להביא למצב שבו יהיו שני נוסחים של כל סעיף או כל נושא שידברו עליו, על מנת לאפשר הצבעה, לא רק בעד ונגד, אלא להביא נוסח מקובל על רוב חברי הוועדה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שנסכים מראש לכך שלא יכול להיות מצב שבו נתנגד לקיום נוהל.

אביגדור יצחקי: בואו נסכים שאנחנו חייבים נוהל כדי למצות את הדיון בוועדת הכנסת, להגיע להכרעה.

אביגדור יצחקי: כל עוד לא יהיו 19 חברי-כנסת, אי אפשר להגיע להכרעה.

יורם מרציאנו: אתה מגביל את כל הדיונים האלה בזמן?

אביגדור יצחקי: אני לא יושב-ראש הוועדה הקבוע, אבל אני חושב שזה צריך להיות הכי מהר שאפשר.

יורם מרציאנו: מתי?

יורם מרציאנו: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, בתנאי שנגביל בזמן.

יורם מרציאנו: אם תגיד שניכנס עכשיו למערכת דיונים, נביא את זה בשבוע הבא - - -

אביגדור יצחקי: מצדי, אפשר לקחת את הנוסח של – לא ראיתי אותו אפילו - ולהצביע עליו והוא יתקבל או לא יתקבל.

אביגדור יצחקי: אין לי בעיה עם הנוהל, אני חושב שהנוהל הוא לא המהות.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הנוהל זה לא המהות?

מיכאל איתן: הפרוצדורה - - -

אביגדור יצחקי: לא קבלת רשות דיבור, ואני אגיד רק מה שאני חושב.

אביגדור יצחקי: מותר לי.

מיכאל איתן: מותר לך.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנוהל יהיה ככל שיהיה, הוא ישכנע מי מחברי ועדת הכנסת להצביע בעד או נגד העברת הנושא למליאה.

נסים זאב: אפשר ללמוד את זה 24 שעות מראש?

אביגדור יצחקי: אני מבקש לא להפריע.

אביגדור יצחקי: הנוהל הוא גם לא זה שישכנע מי מבין 120 חברי-הכנסת לתמוך בהדחה או לא לתמוך בה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לקצר על מנת שכולם יספיקו לדבר.

נסים זאב: אפשר לשמוע את היועצת המשפטית, כדי להבין את השוני בין הנהלים?

אביגדור יצחקי: לא, ואסביר גם למה.

אביגדור יצחקי: חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: קבוצה של 30 חברי-כנסת הגישה בקשה להדחה של נשיא המדינה בשל מה שמוגדר בחוק התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: קבוצת חברי-הכנסת פעלה בהתאם לחוק.

זהבה גלאון: החוק לא דורש נימוקים והסברים, הוא רק מבקש חתימות של חברי-כנסת.

זהבה גלאון: אני מדגישה את זה, כי זה מנוגד לדברים שנאמרו בשם יושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: החוק אומר במפורש שחברי-כנסת צריכים להגיש קובלנה.

זהבה גלאון: יש משהו מתעתע בדיון על הנוהל.

זהבה גלאון: פתאום הנוהל הזה הפך למהות.

זהבה גלאון: הנוהל הזה הוא דבר שנכתב על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהופיעה בשבוע שעבר בפני חברי ועדת הכנסת וניסתה לתת טיעונים משפטיים לחברי הוועדה על מנת לשכנע אותם ולנמק למה לתמוך בנבצרות.

זהבה גלאון: חברים רבים הצביעו בגלל זה, חלקם בגלל סיבות אחרות.

זהבה גלאון: דבר אחד, שהוא מהותי בעיניי לעניין הנוהל ולכן אני שמה עליו דגש, היועצת המשפטית לא אמרה לחברי ועדת הכנסת; מי שתמך בנבצרות הנשיא מאפשר לנשיא להודיע בכל רגע נתון שכבר לא נבצר ממנו, ואז הוא חוזר לכל סמכויותיו.

זהבה גלאון: הוא אפילו לא צריך לבוא בפני ועדת הכנסת ולהודיע שלא נבצר ממנו.

זהבה גלאון: האם חברי-הכנסת לא היו צריכים לקבל את המידע הזה לפני שהם הצביעו על הנבצרות?

יורם מרציאנו: ידענו את זה.

מיכאל איתן: לפחות תתביישו שלא ידעתם את זה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשחברי-כנסת מקבלים ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הכנסת, הם צריכים לדעת את כל התמונה, מה המשמעות של נבצרות ומה המשמעות של הדחה.

זהבה גלאון: נבצרות משמעה – כמו שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה בפעם הקודמת - אי יכולת להגיש כתב אישום, אי אפשרות למנוע מהנשיא לחזור בו מהנבצרות, שזה דבר אלמנטרי שאנחנו צריכים לדעת; לא ניתן לעצור אותו; הוא יכול להמשיך להשפיע על עדות ועל עדים ולשבש חקירה.

זהבה גלאון: הוא יכול לעשות הכול בנבצרות.

זהבה גלאון: וכמובן, יכול לחזור בו, תוך דקה, בלי להודיע לוועדת הכנסת.

צבי הנדל: אם זה נכון, היועצת המשפטית צריכה להיות מפוטרת היום.

צבי הנדל: לא היה תקדים לזה בכנסת.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עטים על היועצת המשפטית, ואתה לא מגן עליה.

נסים זאב: הגברת לא נמצאת פה, תגן עליה ועל כבוד הוועדה הזאת.

נסים זאב: אני מצפה ממך למינימום.

אביגדור יצחקי: אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת זאב.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לא לדבר על היועצת המשפטית של הכנסת.

אביגדור יצחקי: זה לא ראוי ולא נכון.

אביגדור יצחקי: היא לא יכולה להגיב על הדברים.

נסים זאב: זה נעשה פה ועדת ליצנים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, טרחתי לציין את הסוגיה המהותית הזאת כי יש לזה השלכה מיידית לעניין הנוהל.

זהבה גלאון: אני חושבת שחברי ועדת הכנסת צריכים לקבל ייעוץ משפטי מקיף, תקין, במתחם הסבירות.

זהבה גלאון: הדברים, שנאמר לנו בפעם הקודמת שהם במסגרת מתחם הסבירות, לא רק שהם לא במסגרת מתחם הסבירות, הם חורגים באופן קיצוני ממתחם הסבירות, הם הופכים את חברי-הכנסת לבני ערובה של הנשיא.

זהבה גלאון: זה מה שאנחנו עכשיו, חבריי חברי-הכנסת, בני ערובה של הנשיא, כי ניתנת לו האפשרות להודיע בכל רגע נתון שהוא מוותר על הנבצרות שלו.

זהבה גלאון: הנוהל הזה הוא לא כזה ראה וקדש.

זהבה גלאון: זה נוהל שהוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ופתאום הוא הפך להיות הדבר שדנים בו.

זהבה גלאון: לא חייבים לקבל כל סעיף בו.

זהבה גלאון: יש בו מתן כוח מוגזם, למשל, ליושבת ראש ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: היא בכלל תכריע אם היא תודיע לו וכמה זמן מראש היא תודיע לו.

זהבה גלאון: יש כאן דברים שאינם מתקבלים על הדעת, אני כבר לא מדברת על המועדים הנקובים בנוהל, שמציע הייעוץ המשפטי.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שצריך להנחות את חברי ועדת הכנסת זה איך מסירים את הכתם שדבק בנו.

זהבה גלאון: הנשיא ביזה את מוסד הנשיאות, גם בהשתלחות הציבורית פומבית שלו באותו נאום.

זהבה גלאון: זאת כבר התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: לא צריך לראיות אם הוא אנס או לא אנס.

זהבה גלאון: עצם העובדה שדבק בו כזה רבב בכתב האישום שלכאורה מוגש נגדו, עצם זה שהוא השתלח באופן שהוא כמעט ניסיון התנקשות בדמוקרטיה - - -

דוד אזולאי: איפה חופש הביטוי?

זהבה גלאון: לדעתי, חברי-הכנסת צריכים להסיר את כתם החרפה שדבק בכנסת בעקבות ההחלטה על הנבצרות.

זהבה גלאון: השאלה היא אם חושבים שצריך להדיח נשיא בגלל התנהגות שאינה הולמת.

זהבה גלאון: אם חושבים שצריך להדיח נשיא, אני כמובן מקבלת את מתן ההזדמנות ההוגנת, לאפשר לנציגי הנשיא או ליועצים המשפטיים שלו להופיע בפני הוועדה.

זהבה גלאון: כשהיועצים המשפטיים של הנשיא מופיעים בפני הוועדה הם לא באים להתכונן להרשעה בדין, הם באים להסביר למה הם נגד הלך ההדחה.

זהבה גלאון: הם מסבירים את זה בכל אולפן טלוויזיה בכל שעה, אז הם צריכים עשרה ימים בשביל זה?

זהבה גלאון: לא מספיק 48 שעות או 24 שעות בשביל זה?

זהבה גלאון: מה הדבר הזה, של עשרה ימים?

זהבה גלאון: מי שהציע את הנוהל הזה הציע נוהל שמשמעו משיכת זמן.

זהבה גלאון: הנוהל הזה אומר שהנשיא לא יודח.

זהבה גלאון: אני מציעה לקחת את זה בחשבון.

זהבה גלאון: אנחנו, חברי ועדת הכנסת, בוודאי אחרי הנאום המשתלח של הנשיא, לא רק שלא היינו צריכים לתת פרס לנשיא, היינו צריכים לשדר שדר ציבורי חד משמעי.

זהבה גלאון: כל אותם אלה שישבו בדיון הקודם ואמרו כמה ליבם עם הקורבנות, אבל הם דואגים להליך הפלילי, לזכות השימוע - זה מס שפתיים.

זהבה גלאון: אין באמירה הזאת כלום לגבי הקורבנות.

זהבה גלאון: השדר ששידרה הכנסת בשבוע שעבר לקורבנות הוא שדר חמור ביותר.

זהבה גלאון: אנחנו, שמחוקקים חוקים שבאים לסייע על קורבנות, כשאנחנו מגיעים לנוהל, עושים מין נוהל כזה.

זהבה גלאון: פעם ב-56 שנים מודח נשיא, מה, עוד פעם נדיח נשיא על התנהגות שאינה הולמת?

זהבה גלאון: על זה אנחנו חושבים?

זהבה גלאון: זה אמור להיות נוהל כללי, שמעתי.

זהבה גלאון: אני חושבת שהנשיא צריך להיאבק על זכותו להוכיח שהוא חף מפשע, ויש לו זכות מלאה להיות חף מפשע.

זהבה גלאון: אבל בוודאי שאין לו זכות להיות נשיא, להמשיך ולהחזיק במאבטחים שלו, לחזור לבית הנשיא.

זהבה גלאון: איזה הלך רוח ציבורי אתם מפספסים כשאתם לא שומעים את כל האמירות של אנשים שמתראיינים.

זהבה גלאון: מה הכנסת הזאת משדרת להם?

זהבה גלאון: אם יתקבל הנוהל הזה כמו שהוא, זה המשך השדר מהפעם הקודמת.

זהבה גלאון: האיש מספר 1 יש לו פריבילגיות, ככה זה בצדק ובדין, אבל מי שחלות עליו פריבילגיות, חלות עליו גם מחויבויות, שכשהוא מואשם בהתנהגות שאינה הולמת, הוא לא יכול להמשיך להישאר יום אחד נשיא.

זהבה גלאון: אנחנו, הכנסת, חייבים לומר את זה.

זהבה גלאון: אני שומעת חברי-כנסת, חדשים כוותיקים.

זהבה גלאון: אני לא מסכימה עם הטענות שלך, חבר-הכנסת איתן.

זהבה גלאון: אתה מתייחס לטענות לגופו של איש, או חבר-הכנסת רותם, שמתייחס ישר לגופה של חברת כנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה ביזיון.

זהבה גלאון: יש סגנון לומר דברים.

דוד רותם: אני התייחסתי לחברת כנסת?

זהבה גלאון: אולי לא שמעת, אז אולי תתנצל.

דוד רותם: אולי את תתנצלי?

זהבה גלאון: אני שמעתי אותך.

דוד רותם: לא שמעת אותי.

דוד רותם: את רוצה לשמוע מה שאת אומרת.

זהבה גלאון: אני ממש מצטערת, כי כשדברת רציתי לברך אותך, כי אני שומעת אותך בפעם הראשונה מאז נבחרת בכנסת.

זהבה גלאון: יש משהו מאוד לא מכובד ולא לגיטימי.

זהבה גלאון: אני לא מסכימה עם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן בסוגיה הזאת ובסוגיות אחרות ואני יכולה למתוח ביקורת ואנחנו יכולים להתפרץ אחד על השני.

זהבה גלאון: כשהטיעונים הופכים להיות לגופם של אנשים אני חושבת שזה מחפיר.

זהבה גלאון: זה בא לנסות לקעקע את הטיעון הלגיטימי, זה בא לגמד.

זהבה גלאון: אנחנו לא שואבים את אמות המידה המוסריות שלנו ואת המאבק הציבורי-נורמטיבי שלנו מאמירות של חברי-כנסת.

זהבה גלאון: אם זה הסגנון וזאת הדרך אפשר ללכת הביתה.

זהבה גלאון: חשבתי שבאנו לכאן להצביע על פי אמות מידה שמחייב אותנו הציבור ששלח אותנו.

זהבה גלאון: אני בכנסת משנת 1999, וכבר הייתי עדה לקומבינציות פוליטיות כאלה ואחרות ולשיקולים פוליטיים, וזה לגיטימי.

זהבה גלאון: כולנו היינו חלק מזה.

זהבה גלאון: חשבתי שיש נושאים שמאזנים בין מה שגובר על מה כשמדובר בהתנהגות כל כך לא הולמת של הנשיא, חשבתי ששיקולים פוליטיים לא יכולים להשפיע על עמדה ערכית, אבל מסתבר שטעיתי.

זהבה גלאון: לא רק שטעיתי, מנסים להמשיך לעשות את זה גם בוועדה, כי הנוהל הזה בא להתנקש באפשרות להדיח את הנשיא.

זהבה גלאון: בפעם הקודמת אמרה יושבת ראש ועדת הכנסת, גם לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ וגם לשאלתי, שתביא את שני הנושאים יחד ונצביע עליהם יחד.

זהבה גלאון: היא אמרה שהיא תביא ביום שני, ואחרי הדיון בוועדה נעלה למליאה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לומר להגנתה שהדיון ביום חמישי היה מאוד ארוך ומאוד מתיש.

אביגדור יצחקי: היו מעט מאוד חברים בוועדה שרצו להישאר לדיון של עוד עשר שעות .

אביגדור יצחקי: היא ביטאה בזה את דעתם של רוב חברי הוועדה שרצו כבר ללכת מהמקום.

זהבה גלאון: אין לי טענה ליושבת ראש הוועדה.

זהבה גלאון: ציפיתי שהיום נדון בנוהל, נסיים אותו והוא יבוא לאישור המליאה.

זהבה גלאון: לנוהל יש לי שתי הערות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמשך הזמן שמוקצה להזמנת היועצים המשפטים של הנשיא - "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים ימים" - הוא לא סביר.

אביגדור יצחקי: אין לך הערה לסעיף 1 בנושא ההנמקה?

זהבה גלאון: יש לי הערה, הסעיף הזה הוא בניגוד לחוק.

יצחק גלנטי: הוא לא בניגוד לחוק, הוא לא מחויב על פי החוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שהסעיף הזה הוא אפילו חוצפה.

זהבה גלאון: כשהחוק מחייב לגבש נוהל, הנוהל לא יכול לגבור על החוק.

זהבה גלאון: החוק קובע שצריך חתימות של חברי-כנסת ולא מחייב הנמקה.

זהבה גלאון: לכן, אני מציעה לבטל סעיף 1.

גדעון סער: זה לא סותר.

גדעון סער: החוק משאיר מקום לנוהל.

מיכאל איתן: יש כללי צדק טבעיים.

מיכאל איתן: לא מאשימים אדם בלי להגיד לו במה הוא אשם.

זהבה גלאון: זה בכתב אישום.

זהבה גלאון: אני מציעה שסעיף 1 יהיה בדיוק כמו שמחייב סעיף 20 לחוק יסוד: הכנסת.

זהבה גלאון: בסעיף 2 אני מציעה שמשך הזמן הנקוב לא יהיה שבועיים ימים אלא יהיה 48 שעות.

זהבה גלאון: בסעיף 3 כתוב: "יושב ראש ועדת הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת, רשאי לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד בסעיף 2.

זהבה גלאון: דהיינו, מעבר לשבועיים".

זהבה גלאון: בעצם, ניתן כאן כוח של אובר-רולינג ליושב-ראש ועדת הכנסת.

זהבה גלאון: יכולה להיות קובלנה, יכולה להיות בקשה של אנשי הנשיא, ובכלל יו"ר ועדת הכנסת הוא מעל הקובלנה והוא רשאי למשוך את זה חודשיים.

זהבה גלאון: מי נותן כוח ליושב ראש ועדת הכנסת לעשות אובר-רולינג?

יעקב מרגי: כתוב באישור ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: לא נהיה חותמת גומי.

זהבה גלאון: לא?

זהבה גלאון: וגם לא היינו.

זהבה גלאון: הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: לגבי כל שאר הסעיפים, הגישה שלי אומרת שצריך לקצר.

זהבה גלאון: 48 שעות זה גג, למעט מה שאומר החוק, עשרה ימים שצריך בסעיף 5.

זהבה גלאון: אם רוצים לקיים הליך אמיתי, צריך לצמצם את לוח הזמנים.

זהבה גלאון: מי שמבקש למסמס את הדיון יאשר את הנוסח המוצע.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באיחור.

הנוהל הזה צריך היה להיות בידי הכנסת כשהיא מגיעה לדיון בנושא כזה.

האיחור הזה צריך להשפיע על אופי הדיון שאנחנו מנהלים.

אביגדור יצחקי: הקובלנה נכתבה ביום רביעי.

אנחנו נמצאים באיחור כי היה צריך להיות נוהל כזה בפני הכנסת לפני שמגיעה שאלה קונקרטית.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת איתן אמירה, שנראית לי מאוד חשובה וצריכה להנחות את הוועדה הזאת בעבודתה.

איננו מנהלים, אין לנו סמכות לנה, אין לנו זכות לנהל בכנסת הליך פלילי.

זה לא תפקידנו לנהל הליך פלילי, אנחנו לא צריכים לנהל הליך פלילי, אין לנו כלים לנהל הליך פלילי, ואנחנו לא יכולים לבנות נוהל של הליך פלילי.

יחד עם זאת, ברור שהנוהל שהכנסת מאמצת צריך להיות נוהל של הליך הוגן.

הליך הוגן איננו אומר שצריכים להעתיק כל מה שקיים בהליך פלילי.

הליך הוגן אומר שצריכים להיות כללי צדק טבעי, שצריכה להימנע שרירותיות.

אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שרוצים מהלך מהיר – ואני תומך במהלך מהיר – כדי שהמהלך המהיר הזה יהיה מהיר וגם לגיטימי.

הליך הוגן יכול להיות הליך מהיר.

אני רוצה לתת דוגמה שיכולה להנחות אותנו.

זאת דוגמה שבה מתקיים הליך מהיר והוגן בשאלה שהיא לא פחות גורלית מאשר הדחה של נשיא מדינה.

כאשר פוסלים רשימה לכנסת, כאשר פוסלים מועמד לכנסת, ההליך מאוד מהיר, אבל משתדל להיות הוגן, כי לוח הזמנים מאוד קצבי.

למה?

כי יש אינטרס ציבורי לקיים בחירות.

אם נמשוך את הדיון בשאלת פסילת רשימה על פני חודשים וננהל על זה משפט פלילי לא נקיים את הבחירות.

השאלה שלפנינו היא לא שאלה פחות דחופה מהשאלה של קיום בחירות, ולכן ההליך צריך להיות מזורז ומהיר, תוך שמירה על ההגינות.

אני חושב שבהליך הזה צריכה להיות תשתית ראייתית – בזה אני לא מסכים עם חלק מחבריי שרוצים הליך מהיר - אבל התשתית הראייתית הזאת איננה התשתית שנדרשת בהליך פלילי.

הבסיס שאנחנו צריכים אותו הוא בסיס אחר, זאת תשתית ראייתית מנהלית ולא פלילית, ולכן מסגרת הזמנים שלנו צריכה להיות אחרת.

אני קורא את הנוהל שמוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי, ואני חושב שזה נוהל שאין בו באמת לוחות זמנים.

בכל אחד מהסעיפים יש שסתומים, שמאפשרים למתוח את ההליך עד אין סוף.

בכל סיטואציה בעתיד שבה הכנסת תידרש להדחת נשיא היא לא יכולה לאפשר הליך שיימתח כמו מסטיק.

הליך של הדחת נשיא צריך להיות הליך מתוחם בזמן, מוגדר בלוחות זמנים, ולכן אני מפנה להצעה שאני הגשתי, שלדעתי יוצרת איזון נכון בין השיקולים המשפטיים לאחרים.

אביגדור יצחקי: למרות זאת לא כתבת בסעיף 1 שאנחנו צריכים לנמק את הדברים, ומצד שני אתה אומר שצריך תשתית ראייתית.

אביגדור יצחקי: איך מישהו יכול לענות על משהו, כשלא נשאלה שאלה?

אביגדור יצחקי: תשובה צריכה להיות על איזושהי שאלה.

אביגדור יצחקי: לכן, יכול להיות שבמסגרת הקובלנה לא צריך הנמקה, מספיק שיש חתימות.

דוד רותם: צריך לאפשר לנשיא לסתור את הקובלנה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שמן הראוי ומן ההגינות לתת הנמקה.

אביגדור יצחקי: אני גם לא חושב שזאת בעיה לתת הנמקה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: ראשית, חברת-הכנסת גלאון, עבדנו בוועדת החוקה ואני מכיר אותך בתור לוחמת למען זכויות של מיעוטים.

מיכאל איתן: את תופסת עמדה של מי שמגנה נגד הרוב, ואת משלמת על זה מחיר לא קטן בחיים הציבוריים שלך.

מיכאל איתן: מצאתי את עצמי לא פעם שותף לדעותייך, וגם כשעמדתי בצד השני של המתרס הייתה לי הערכה רבה אלייך.

מיכאל איתן: עכשיו, כשפניתי אלייך, אמרתי לך שתחזרי להיות זהבה גלאון של ועדת החוקה ולא זהבה גיליוטינה.

זהבה גלאון: אני לא חייבת להקשיב לך.

מיכאל איתן: אני שם את הדברים על השולחן מפני שלימור נפגעה נורא וחשבה שאני צריך להתנצל.

מיכאל איתן: אני חושב שבחריפות הלשון והתבטאויות שלך – לא כלפי עד היום - אנחנו מדברים ככה.

מיכאל איתן: זה לא ביטוי בלתי פרלמנטרי, ואני לא רואה בזה שום אסון.

מיכאל איתן: לכן אני לא חוזר בי, וזה לא בגלל שאני לא מעריך אותך או לא מכבד אותך.

מיכאל איתן: גם אני מרשה לך לומר עליי דברים ברוח דומה.

מיכאל איתן: אנשים אומרים שנוהל הוא לא דבר חשוב.

מיכאל איתן: אתם יודעים שרוצחים, שכולם יודעים שהם אשמים, משחררים אותם לפעמים רק בגלל עניין של נוהל והם הולכים חופשי?.

מיכאל איתן: נוהל זה המגנה כרטה של הנאשם.

מיכאל איתן: פרוצדורה היא זכות יסוד של נאשם.

מיכאל איתן: אנשים אומרים: עזוב, לא מדובר בהליך פלילי.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבנת אומרת שיש סתירה הגיונית במה שאני אומר, כי כל הזמן אני רוצה שאדם יהיה אשם ורק נוריד לו את החסינות, אבל אי אפשר לעשות אותו אשם כי הוא נשיא.

מיכאל איתן: אם לא הדיחו אותו אי אפשר להעמיד אותו לדין, אז יוצא מצב לא הגיוני.

מיכאל איתן: התשובה לכך פשוטה וברורה, אדגים אותה.

מיכאל איתן: הסעיף קובע במפורש שהדחת נשיא אינה כמו הדחת ממשלה, שלא צריך שום נימוק, יש 61 חברי-כנסת שמצביעים אי אמון בממשלה ומדיחים את הממשלה.

מיכאל איתן: לגבי הנשיא כתוב שדרושים 90 חברי-כנסת ודרוש להוכיח, הכנסת צריכה להיות משוכנעת, צריך שתהיה עילה.

מיכאל איתן: גם 120 חברי-כנסת לא יכולים להדיח נשיא אם אין תשתית ראייתית לכך שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.

מיכאל איתן: אין לזה קשר להליך הפלילי לכשעצמו.

מיכאל איתן: לדוגמה, נשיא אלכוהוליסט.

מיכאל איתן: זאת לא עבירה להיות אלכוהוליסט.

מיכאל איתן: אם הנשיא אלכוהוליסט, יכולים 90 חברי-כנסת להגיש בקשה להדחת הנשיא.

מיכאל איתן: אבל מה קורה אם הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה?

מיכאל איתן: צריך לקבוע האם מאחורי הטענה שהוא אלכוהוליסט יש ראיות עובדתיות.

מיכאל איתן: אם חברי-הכנסת יגידו: מה זה מעניין אותנו?

מיכאל איתן: כתוב בעיתון, כולם יודעים שהוא שותה, לא צריך כלום ואנחנו מצביעים – ברור שאי אפשר לנהל כך הליך.

מיכאל איתן: מה זאת הדחה של נשיא?

מיכאל איתן: גם בזה אנשים טועים.

מיכאל איתן: הדחה של נשיא זה לא הליך סתם.

מיכאל איתן: זה משפט, impeachment.

מיכאל איתן: אני מחזיק בידי את הכללים של הסנאט האמריקני להדחת נשיא.

מיכאל איתן: אתם יודעים לאיזו רמה של פירוט יורדים שם?

מיכאל איתן: בשעה 12:30 בצהרים יתכנס הסנאט, כאשר הוא קיבל את זה מהוועדה ויעשה כך וכך.

מיכאל איתן: כל פסיק מפורט.

מיכאל איתן: בראש ההרכב בסנאט יושב נשיא בית המשפט.

מיכאל איתן: להגיד על הדחת נשיא שזה לא הליך שמחייב מתן מלוא הזכויות למי שהולכים להדיח אותו?

מיכאל איתן: כל עובד מדינה שמדיחים אותו, יש בית דין משמעתי לגביו.

מיכאל איתן: גם אם הוא לא אשם בפלילים ורוצים לפטר אותו, להעניש אותו ולנזוף בו, יש לו זכויות.

מיכאל איתן: עכשיו אומרים שכל זה לא קיים?

מיכאל איתן: למה לא קיים?

מיכאל איתן: צדק שאמר שצריך תשתית ראייתית, אבל לא של בית משפט.

מיכאל איתן: אני מסכים, לכן חשוב לנו, למשל, לשמוע את מי שכן מכיר את הראיות, למשל את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אם יועץ משפטי לממשלה מגבש כתב אישום, האדם עדיין זכאי.

מיכאל איתן: אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לקרוא ליועץ המשפטי והוא יגיד ששמע את גרסת המתלוננות, בדק, העדויות הן כאלה וכאלה ויציג את העדויות.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהנשיא אמר כך וכך והוא מאמין או לא מאמין לעדותו, אז תהיה לנו תשתית לדעת שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.

מיכאל איתן: למה במקרה הזה יש חשיבות והקבלה בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי?

מיכאל איתן: כי כמו בדוגמת הנשיא האלכוהוליסט, הנשיא אומר שהוא מכחיש את הכול, הכול עלילה.

מיכאל איתן: אם הוא היה אומר שהוא עשה רק כך וכך, זה היה שונה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא אומר שהכל עלילה, מישהו צריך להגיד שזאת לא עלילה, הוא עשה א', ב', ג', ד'.

זהבה גלאון: הנאום שלו הוא התנהגות הולמת של נשיא מדינה?

זהבה גלאון: רק על זה צריך היה להדיח אותו.

מיכאל איתן: זה סיפור שבא אחר כך.

מיכאל איתן: יש לי תשובה מצוינת, אבל לא אענה לך על זה כרגע כי אני לא רוצה לסטות מהנושא.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לעניין הנבצרות, ולדברייך, חברת הכנסת גלאון, שהנשיא יכול כל רגע להפר את התחייבותו.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, הנשיא נתן התחייבות שברגע שיתגבש כתב אישום, ואז גם נוכל לסמוך על עמדת היועץ המשפטי לממשלה – שזה משהו - הוא יתפטר.

מיכאל איתן: בדרך כלל, בהדחות כאלה לא נותנים לכנסת לגמור את התהליך, כי הוא תמיד יכול להתפטר ואז ההדחה מתפוגגת.

מיכאל איתן: זה אומר שהאם נשיא יגיד מחר שהוא ביקש מאתנו שלושה חודשים, כי הוא מחכה לכתב אישום, ואנחנו נראה שיש הפרת התחייבות שלו – הפרת התחייבות בלבד - זאת תשתית ראייתית, שעליה אנחנו יכולים להגיד שאינה הולמת.

זהבה גלאון: נאמר שמחר הוא חוזר בו, וההתחייבות שלו היא על הקרח.

זהבה גלאון: מה אתה עושה מחר, חבר-הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אני מגיש תביעה לוועדת הכנסת ואומר שבשל נסיבות של הפרת התחייבות הנשיא מול פני האומה ושימוש לא נאות בהליכים של נבצרות אנחנו תובעים את הדחתו.

זהבה גלאון: וזה יותר חמור מההאשמות שהוא הואשם בהם?

זהבה גלאון: הפרת ההתחייבות הציבורית שלו לנבצרות יותר חמורה מההאשמות.

זהבה גלאון: תשמע את עצמך.

מיכאל איתן: אסביר לך את ההבדל.

אביגדור יצחקי: אני חושב שזה דיון רציני, וכרגע אנחנו מדברים על הדברים בכללותם.

אביגדור יצחקי: אם אני מזהה נכון, יש בעיה בנוהל שהציעה היועצת המשפטית עם שלושת הסעיפים הראשונים.

אביגדור יצחקי: כרגע אני רואה שנושא ההנמקה הוא בעייתי, נושא לוחות הזמנים בעייתי ונושא סמכות יושבת ראש הוועדה.

אביגדור יצחקי: אם אתם רוצים שיהיה לנו נוהל שנוכל לעבוד אתו ושנוכל לעשות את זה מהר, צריך להתמקד בבעיות שקשורות בנוהל, או בבעיות בנוהל שהוצג כהצעה או בנושאים חדשים שרוצים לכלול במסגרת הנוהל.

אביגדור יצחקי: יש לנו ב-12:00 הרבה מאוד נושאים.

אביגדור יצחקי: אם לא נשמע אחד את השני אני לא רואה בזה תועלת.

אביגדור יצחקי: יש שתי אפשרויות.

אביגדור יצחקי: אחת, שכל מי שלא יכול להיות פה לא יהיה פה ומי שיהיה פה ידבר לפרוטוקול – דבר שאני חושב שהוא לא נכון.

אביגדור יצחקי: לחילופין, אני רוצה להציע שלמרות הבטחת יושבת ראש ועדת הכנסת להביא את זה היום בפני המליאה, נקדיש לזה מחר חמש שעות, מהשעה 10:00 עד השעה 14:00, כדי לגמור את העניין הזה עד תומו.

אביגדור יצחקי: אם נשב פה כרגע, תכלית העניין, מעבר לדיבור של חברי הכנסת, שהיא חשובה כשלעצמה, לא תוביל לתכלית.

אביגדור יצחקי: אני מנסה להיות תכליתי.

צבי הנדל: זה ראוי, אם עד מחר היועצת המשפטית של הוועדה כבר תתחיל להכין נוסח של תיקונים ממה שהיא כבר שמעה.

אביגדור יצחקי: היא לא שמעה אנשים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שעשינו מעשה ראוי ביום חמישי, כשנתנו לכל אחד אפשרות להתבטא באופן חופשי.

אביגדור יצחקי: אומר חבר-הכנסת איתן, בצדק, שהנוהל הוא דבר מאוד חשוב, פרוצדורות קובעות גורלו של אדם.

אביגדור יצחקי: אנחנו מכירים, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, מקרים של אנשים שעשו המעשה והתחמקו בנוהל.

אביגדור יצחקי: אני מקבל את האמירה הזאת, וחושב שהיא נכונה.

אביגדור יצחקי: אני חוזר בי מהאמירה שהנוהל לא חשוב.

אביגדור יצחקי: כפי שמיקי הציג את הדברים, זה בהחלט חשוב.

אביגדור יצחקי: השאלה איך אנחנו מגיעים לתכלית.

שלי יחימוביץ': אדוני, כיוון שסדר היום של כולנו מחר מאוד עמוס מבחינת ועדות ודיונים מהירים, והדבר יכרוך שורה של ביטולים של דברים חשובים, אני מציעה שתי הצעות חלופיות.

שלי יחימוביץ': אחת, שנבקש אישור מיוחד מיושבת ראש הכנסת או ממי שמחליף אותה להמשיך לקיים את הדיון הזה גם על גבי דיוני המליאה היום.

שלי יחימוביץ': ההצעה השניה היא, שמיד בסוף דיוני המליאה היום נתפנה מעיסוקינו האחרים ונקיים את הדיון הזה היום ונסיים אותו.

שלי יחימוביץ': כך גם נשדר שאנחנו אכן מתכוונים לדון בזה ברצינות, ביסודיות ובלי שהות.

גדעון סער: אני שולל את ההצעה על שני חלקיה.

גדעון סער: אני מציע לקיים ישיבה ממצה בעניין זה.

גדעון סער: אם צריך, נבוא מחר ב-9:00 בבוקר עד שנסיים.

גדעון סער: אני לא חושב שצריך לקיים דיונים בזמן מליאה, ואני גם לא חושב שצריך לקיים דיונים באישון לילה, כי אני יודע שהחדר יהיה די ריק, ויש לי עניין שאנשים ישמעו אותי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת.

נסים זאב: אפשר לקיים ישיבה של ועדת הכנסת בתום המליאה, אבל לא במקביל, כי אני חושב שהנושא של אי אמון בממשלה והניסיון להפיל את הממשלה הרבה יותר רציני מאשר להדיח את הנשיא יום קודם, כשהוא בלאו הכי בנבצרות.

מיכאל איתן: אני עדיין ברשות דיבור.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גלאון, אתן דוגמה של אדם שנחשד ברצח, ואותו אדם גם גנב.

מיכאל איתן: לגבי הגניבה, או שהוא הורשע או שיש נגדו כתב אישום, אבל לגבי הרצח אין עוד הוכחות, הוא בחקירה.

מיכאל איתן: צורת הטיפול בהכרח תהיה שונה.

מיכאל איתן: הנשיא חשוד בעבירות מאוד כבדות, אבל הוא רק חשוד.

מיכאל איתן: הוא טוען שהוא בכלל לא עשה את זה, ואת כבר מדברת על הקורבנות שלו.

מיכאל איתן: את עושה עוול לאמת שלך, להשקפת העולם שלך.

זהבה גלאון: אני לא עושה עוול.

זהבה גלאון: הנשיא שונה מכל אדם.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: יש צורך בתשתית ראייתית, שעדיין איננה.

מיכאל איתן: יש גרסת מתלוננות יש גרסת הנשיא, וכל אחד מאתנו יכול להאמין לזה או לזה.

מיכאל איתן: אני מאמין לשניהם, אבל צריך להיות הליך של ברור בין הגרסאות, הוכחות, ראיות, הטלת נטל ההוכחה.

זהבה גלאון: זה בבית משפט.

מיכאל איתן: גם אצלנו, כי את צריכה להוכיח את ההתנהגות הבלתי הולמת.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, כשהנשיא אומר שהכול עלילה, את צריכה להוכיח אם הוא אומר אמת או לא אמת.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, היא לקחת שניים-שלושה אנשים, תשתדל לקחת כל הנושאים ששנויים במחלוקת, ואותם להביא להצבעה.

מיכאל איתן: ועדת המשנה הזאת לא תחליט כלום, היא תנסה לגבש את העמדות ותביא את זה להצבעה.

מיכאל איתן: אני, למשל, חושב שצריך לתת מינימום חודש וחצי להכנה; צריך להכין כתב אישום, כתב תביעה, לנמק את ההדחה, צריך לתת להם מינימום חודש-חודש וחצי כדי להתגונן.

מיכאל איתן: חברים, אם התכלית שלכם היא להביא להדחת הנשיא, אתם צריכים להביא לכאן 19 איש.

מיכאל איתן: אני יושב אתכם, אתם רוצים שאצטרף אליכם?

מיכאל איתן: תנו הליכים טובים.

מיכאל איתן: אתם רוצים לרמוס הליכים?

מיכאל איתן: לא תקבלו 19 אנשים.

מיכאל איתן: תגידו את האמת, מה אתם רוצים: כותרות או הליך אמיתי ויכולת להצליח בו.

מיכאל איתן: אתם לא רוצים להצליח בכלל.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת איתן, אני יכול לחזות שאתה לא תהיה חבר בוועדה שדנה בהדחה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לחזות, אלא אם כן אתם רוצים תוצאה מראש.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: הדיון שהתקיים כאן ביום חמשי היה דיון מכובד.

גדעון סער: ראיתי כל מיני פרשנים שדיברו עליו אחר, והוא היה עם מינימום קריאות ביניים.

גדעון סער: הוא היה דיון שהיה לכבודה של הכנסת, גם אם אני לא הסכמתי עם התוצאה.

גדעון סער: הייתי במיעוט, אבל היה דיון מכובד.

גדעון סער: היום הדיון מתפתח להיות דיון לא מכובד, ואני מציע לכל אחד שייקח את זה בחשבון בהתנהלות שלו כאן.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לאיזון בין הליך הוגן מצד אחד - ולמרות שאני לא מסכים עם קו המחשבה של מיקי, אני מסכים אתו על זה שההליך צריך להיות ולהיראות כהליך הוגן – ומצד שני, למנוע תחושה שיש כאן סחבת.

גדעון סער: בקשת הנבצרות הגיעה, נדונה ואושרה, הכל ביחד בתוך פחות מ-24 שעות.

גדעון סער: זאת אומרת, הכנסת הוכיחה כאן יעילות שיא, וזה לזכותה של היושבת ראש, וכולנו מצדיעים לה.

גדעון סער: אבל לא יכול להיות שתיווצר תחושה אחרת כרגע.

גדעון סער: אני מסכים עם כך שצריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: צריך להזמין אותו לדיון.

גדעון סער: אני חושב שיש תשתית ראייתית.

גדעון סער: אני מעריך פה את כולם, אין פה אף אחד שיש לו 10% מהזמן שלי בהליכים מעין שיפוטיים, בישיבה בשימועים והליכים מהסוג הזה.

גדעון סער: אני מכבד את כל הדעות, אבל כל אחד שמעיד עושה זאת על סמך איזה ניסיון וניסיון חיים.

גדעון סער: התשתית הראייתית היא התשתית הראייתית עליה נסמך היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אף אחד פה לא יעבור על הראיות, ובשום הליך מעין שיפוטי אחר שנוהל פה לא עוברים על הראיות, ואין פה כמעט אף אחד שיש לו מיומנות בשקילת ראיות.

גדעון סער: לכן, ממילא אנחנו מסתמכים על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהגיע למסקנה לכאורה, שניתנת לשינוי במהלך הליך של שימוע, ולכן הוא או נציגו צריך להיות נוכח.

שלי יחימוביץ': לא רק, דרך אגב.

שלי יחימוביץ': יש עוד מניעים להתנהגות לא הולמת.

גדעון סער: לפי דעתי, הבקשה להעברה מהתפקיד הייתה קשורה קשר הדוק, וכדבר שבעובדה היא נחתמה בעקבות הודעת היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: בסוגריים אני רוצה לומר, שיש לי דעה על מסיבת העיתונאים, אבל לקחת את התפל כסיבה להדחה - זאת לא הסיבה.

גדעון סער: נכון שבחוק אין דרישה להנמקה, אבל חייבת להיות הנמקה.

גדעון סער: תובעים על בסיס משהו מסוים.

גדעון סער: ההנמקה, בשורה אחת, תהיה הודעת היועץ המשפטי לממשלה על קיומן של ראיות לביצוע עבירות כאלה וכאלה.

גדעון סער: זה הדבר שבגינו חתמו ולא בגין מסיבת העיתונאים.

מיכאל איתן: יש גם משקל להופעת נציגי הנאשם.

נסים זאב: למה כל אחד מדבר עשר פעמים, ואני לא דיברתי אפילו פעם אחת?

גדעון סער: אני לא חולק על סעיף 1, אבל סעיף 3 מאוד לא סביר.

גדעון סער: קובעים מסגרת דיונית, אז חבר-הכנסת איתן חושב שזה צריך להיות חודש, יש כאלה שחושבים שמספיקות 48 שעות.

גדעון סער: לי נראה סביר שבועיים.

גדעון סער: אבל, לתת סמכות בלתי מסויגת, אפילו לא מותנית בטעמים מיוחדים, ליושבת ראש הוועדה לשחק עם הזמן - זה דבר שאין לו תקדים.

גדעון סער: בכל תקנות, כשמחריגים את לוח הזמנים שנקבע, מתנים את זה בטעמים מיוחדים, טעמים כבדי משקל.

גדעון סער: פה זה שרירותי לחלוטין.

גדעון סער: אינני יודע אם סעיף 3 היה בנוהל המקורי, אבל הוא לא יכול לעמוד בכל מקרה.

אביגדור יצחקי: חבר-הכנסת סער, אתה מסכים לפתוח מחר בדברים?

גדעון סער: אין לי בעיה.

נסים זאב: הסיום שלך הוא עשר דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל אחד מדבר - - -

גדעון סער: אני עובר רק על הדברים העיקריים.

גדעון סער: סעיף 6, הדיון במליאה בנושא כזה לא יכול להיות סיעתי, כי זה לא נושא מפלגתי.

גדעון סער: הוא חייב להיות דיון אישי, שיבטיח את זכות הדיון של כל חבר-כנסת שרוצה להתבטא.

גדעון סער: חבר-הכנסת איתן, במקרה שלפנינו הנשיא עצמו הגיש בקשת נבצרות על בסיס מסוים.

גדעון סער: אנחנו לא מפתיעים את הנשיא בדבר לא ידוע, חדשני או מקורי משלנו.

גדעון סער: הדבר הזה הוא ברקע ההליך.

גדעון סער: נכון שקובעים נוהל לקשת רחבה של מקרים.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: הדחת נשיא, שיכולה לקרות פעם ב-50 שנה, לא בטוח שצריך בשבילה נוהל קבוע.

מיכאל איתן: זה צריך להיות גמיש

גדעון סער: במקרה הזה אני לא חושב שצריך להיות לוח זמנים קיצוני.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מחר בבוקר.

גדעון סער: אני כבר ביטלתי ישיבה של הוועדה שאני עומד בראשה, ואני מוכן לבטל גם את הישיבה של מחר.

גדעון סער: נתכנס כדי לדון סעיף-סעיף, מתוך החלטה שמחר מסיימים את הנוהל הזה.

גדעון סער: הנוהל הזה הוא עמוד אחד, שמונה סעיפים, אפשר לסיים אותו מחר.

מיכאל איתן: שווה שנראה נהלים של impeachment בפרלמנטים אחרים?

מיכאל איתן: שווה שנראה איזה מינימום שאנחנו צריכים לעשות?

מיכאל איתן: נסתכל, נראה מה עושים בעולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא היחידים.

גדעון סער: אני מקבל את מה שאמרת, כולל הסיפא.

גדעון סער: אפשר לעשות את כל הדברים בנחת, אבל הבסיס לדיון – וזה מקובל עליי כבסיס לדיון - הוא פחות מעמוד אחד.

גדעון סער: הוא לא שבועות של לימוד.

מיכאל איתן: אמרתי מינימום.

מיכאל איתן: מה אנחנו ממהרים?

מיכאל איתן: עוד יום, עוד יומיים, זה לא אסון.

ארבל אסטרחן: לתוכן הנוהל אכנס בהמשך הדיון, אחרי דברי החברים.

ארבל אסטרחן: אגיב לטענות שנשמעו פה בעניין הייעוץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: קודם כל, היום היועצת המשפטית חולה ולכן אני נמצאת כאן, כמקובל.

לימור לבנת: היועצת המשפטית של הוועדה נתנה חוות דעת, פרטה בפרוט רב והסבירה את המצב המשפטי.

לימור לבנת: היא טרחה והסבירה אותו בארוך ובפירוט, לרבות כמה זמן ייקח הליך הנבצרות.

לימור לבנת: כשבאים להסביר לחברי הוועדה מה המהות של הליך הנבצרות, זה מאוד רלוונטי להסביר לחברי הוועדה גם שנשיא המדינה יכול בכל רגע נתון לחזור בו ולהודיע שאיננו נבצר.

לימור לבנת: אני רואה בזה טעם לפגם מאוד חמור.

נסים זאב: אני לא יכול לדבר, אבל כל אחד פה מדבר כמה שהוא רוצה.

לימור לבנת: יכול להיות שהיועצת המשפטית לא הייתה מודעת - - - ?

נסים זאב: אני רוצה להיות יושב ראש הוועדה המצומצמת.

נסים זאב: אם אתם רוצים לזרז את נושא הדחת הנשיא, אני מבקש לביות היושב-ראש.

נסים זאב: אני מבקש הצבעה על זה.

ארבל אסטרחן: כפי שהיום היושב ראש הוועדה הקריא את הסעיף הרלוונטי, שלפיו אנחנו דנים, ולא מצאתי לנכון לחזור עליו, כך גם נעשה בישיבה ביום חמישי.

ארבל אסטרחן: הנוהל שהונח הוא בסיס לדיון, כפי שגם נכתב עליו.

ארבל אסטרחן: הוגשו ליושבת ראש הכנסת שתי בקשות, בקשת הנשיא ובקשת חברי-הכנסת.

ארבל אסטרחן: היא רצתה להביא את שתיהן בהקדם, והראינו לה את הסעיף שלא מאפשר קיום דיון בהדחה ללא נוהל.

ארבל אסטרחן: היא ביקשה שנכין משהו, כדי שאפשר יהיה להתחיל לדון בזה, וכך עשינו.

גדעון סער: מה דעתך על סעיף 3 ועל זה שאין בו טעמים מיוחדים?

ארבל אסטרחן: אתייחס לסעיפים, יש לי הערות לכמה דברים שנאמרו.

אביגדור יצחקי: תודה.

אביגדור יצחקי: מחר נתכנס ב-9:30, נדון עד 12:30.

אביגדור יצחקי: ב-12:30 נעשה הפסקה, שבה נקבע ועדה מצומצמת שתכין את הנוסח על פי הערות החברים, עם חלופות.

אביגדור יצחקי: בסיום הדיון נאפשר לוועדה המצומצמת זמן להכין את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית.

אביגדור יצחקי: הדיון מחר יתקיים עד 14:00, ואין שום סיבה שלא נסיים אותו עד אז.

מיכאל איתן: ביקשתי שייפנו לממ"מ ויכינו לנו רקע.

אביגדור יצחקי: הכוונה היא שבין 9:30 ל-14:00 נקיים דיון, נכנס את הוועדה המשותפת, נחזור לשתי חלופות שעליהן נצביע, על כל סעיף בנפרד.

אביגדור יצחקי: עד 14:00 אנחנו גומרים את הדיונים.

אביגדור יצחקי: בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

נסים זאב: אני רוצה שוב למחות על כך שניצלו את היעדרותה של היועצת המשפטית ודרשו את התפטרותה, בגלל שמישהו לא כל כך הבין מה שהיא דיברה ביום חמישי.

נסים זאב: לא יאה לחברי ועדה לבזות יועצת משפטית כשהיא נעדרת עקב מחלה.

נסים זאב: דבר נוסף, ביום חמישי כולנו ידענו שיש שתי אופציות.

נסים זאב: הייתה האופציה של נבצרות והייתה האופציה של הדחה.

אביגדור יצחקי: אני לא מקבל את זה.

אביגדור יצחקי: לא הייתה אופציה של הדחה.

נסים זאב: מי שהצביע נגד היה נגד נבצרות, והמשמעות היא שהוא דורש אך ורק הדחה.

אביגדור יצחקי: לא כל מי שהצביע נבצרות הוא נגד הדחה.

נסים זאב: היו פה 13 חברים שהצביעו בעד ו-11 חברים נגד.

נסים זאב: אנחנו מדברים על מהות ההתנהגות שנטען שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה, והקשר שבין ההתנהגות לבין מילוי תפקידו.

נסים זאב: עדיין לא הוכחה אשמתו של נשיא המדינה או שהתנהגותו הייתה בלתי הולמת.

נסים זאב: לא ניתן פסק דין.

נסים זאב: יש חילוקי דעות לגבי כל חומר הראיות שיש נגד הנשיא.

נסים זאב: פרקליט מחוז ירושלים חלוק באופן מוחלט על היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: זה חלק מהעניין.

נסים זאב: אי אפשר לומר שהנושא המהותי לא קשור, ומספיק שראינו בטלוויזיה איך התפרץ נשיא המדינה ועל זה אנחנו רוצים לקבל החלטה.

נסים זאב: אם אנחנו יושבים בוועדה הזאת כוועדה שופטת, ורוצים לקבל החלטה רק בגלל הכעס והזעם של נשיא המדינה, איך שהוא התנהג בזמן ששמע את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בגלל הצורה שזה נשמע בחדשות בארץ ובעולם כולו, אני חושב שצריך להגביל את החברים.

נסים זאב: גם ברשות הדיבור יש להגביל את מספר הדקות שכל חבר יכול לדבר, שלא יינתנו יותר משלוש דקות.

נסים זאב: אני רוצה שזה יהפוך להיות נוהל.

נסים זאב: אם במליאה יכולים להגביל חבר בדיונים על חוק לשלוש דקות, גם בוועדה הזאת אפשר להגביל לשלוש דקות.

נסים זאב: לא יכול להיות שחבר אחד ידבר רבע שעה או 20 דקות, וידבר מתי שעולה בדעתו לדבר, רק בגלל הניצול הציני של יושב ראש הוועדה, שהוא כל כך סובלני וכל כך טוב לב.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

אביגדור יצחקי: אני נועל את הישיבה.