ועדת הכנסת, כנסת 17, פרוטוקול מספר 82, 2007-01-25 09:00

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: התכנסנו היום בעקבות הודעתו של נשיא המדינה, מר משה קצב, כי נבצר ממנו למלא את תפקידו באופן ארעי, ובעקבות קובלנה שהגישו חברי כנסת רבים בבקשה שהוועדה תדון בהעברת הנשיא מתפקידו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה מתבקשת לאשר את הודעתו של הנשיא על-פי סעיף 22(א)(2) לחוק היסוד: נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: לנוכח הקובלנה שהגישו חברי הכנסת מתבקשת הוועדה להחליט ברוב של שלושה-רבעים מחבריה להביא בפני הכנסת הצעה בדבר העברתו של הנשיא מכהונתו על-פי סעיף 20(ב) לחוק היסוד.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשית אציג בפניכם את ההוראות הנוגעות לבקשתו של הנשיא לאשר את הפסקת תפקידו באופן זמני.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אעבור לקובלנה שהגישו חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: למען הסדר הטוב אבהיר כי לכתחילה לא ביקש הנשיא לקצוב את משך התקופה שלגביה הוא מבקש להודיע על הפסקה זמנית של תפקידו ויותר מאוחר הוא הודיעני כי הוא מבקש לקצוב את התקופה למשך שלושה חודשים או עד לסיום הליכי השימוע, לרבות קבלת החלטת היועץ המשפטי לממשלה, המוקדם מבין השניים.

רוחמה אברהם-בלילא: זוהי הודעתו של הנשיא שאותה מתבקשת הוועדה לאשר.

רוחמה אברהם-בלילא: ברקע הדברים עומדת הודעת היועץ המשפטי לממשלה כי חומר הראיות שנאסף בידי המשטרה ואשר נבחן באופן מעמיק ומדוקדק בסדרת דיונים מקיפה וממצה, מגבש עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות, עבירות מין ועבירות מרמה.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה הוסיף כי הובהר לנשיא שהוא יוכל במסגרת שימוע להציג את טענותיו העובדתיות והמשפטיות אשר תיבדקנה בפתיחות וביסודיות, ובטרם תתקבל החלטה סופית לעניין הגשת כתב אישום נגדו.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, כינוס הוועדה נעשה בנסיבות עצובות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מדובר ברגעים של שמחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אין מדובר ברגעים של גדולה.

רוחמה אברהם-בלילא: מדובר ברגעים של עצב ויגון, ברגעים של בושה.

רוחמה אברהם-בלילא: לראשונה בתולדות מדינת ישראל החליט היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, כי נתגבשה עילה בכפוף לשימוע להעמדתו לדין של נשיא מכהן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת לציין בפניכם חבריי חברי הכנסת כי הצטערתי צער רב כאשר נודע לי על העבירות בהן מואשם נשיא המדינה, האזרח מספר 1 בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בטוחה כי לא לכך קיווינו כאזרחי המדינה שכן מדובר, כפי שאמרתי, בעבירות שהן מהקשות שיש בספר החוקים.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, אני סבורה כי הפרשה החמורה והמביכה שבפנינו העלתה לסדר היום הציבורי גם את מאבקן חסר הפשרות של המתלוננות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני משוכנעת כי הפרשה כולה, קשה ככל שתהיה, תעודד נשים שחוו על גופן תקיפה מינית להתלונן מבלי לחשוש גם כאשר קיימים יחסי מרות בין הצדדים.

רוחמה אברהם-בלילא: היועץ המשפטי לממשלה מפרט בהודעתו מספר פרשיות בהן קיימת לכאורה תשתית ראייתית מוצקת להגשת כתב אישום.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה הכוללת פירוט של אותן פרשיות מונחת בפניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: הדיון בעניין זה יהיה בהתאם לסעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, והוא קובע כך: "נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות, מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה, או אז שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר ממנו למלא תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר".

רוחמה אברהם-בלילא: קביעת נבצרות כאמור יכולה להיעשות לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ויכולה ועדת הכנסת להאריך את התקופה ללא יותר משלושה חודשים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: לפנינו עומדות האפשרויות הבאות, וחשוב שהדברים יהיו ברורים לפני שאני אפתח את הנושא לדיון: 1.

רוחמה אברהם-בלילא: אישור הודעתו של הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: משמעות הדבר היא שלפי סעיף 23 לחוק יסוד: נשיא המדינה כי בתקופה זו תכהן יושבת-ראש הכנסת כממלאת מקום נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: יושבת-ראש הכנסת תמלא את התפקידים המוטלים על הנשיא בחוק ותשתמש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: 2.

רוחמה אברהם-בלילא: דחיית הודעתו של הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: משמעות הדבר היא שהנשיא ימשיך לכהן בתפקידו אלא אם כן יחליט להגיש כתב התפטרות ליושבת-ראש הכנסת, או שהכנסת תחליט על העברת הנשיא מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, וזאת בהחלטה הטעונה רוב של שלושה-רבעים מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר שהתייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית לכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, אבקש לציין כי נוכח העובדה שאנו נמצאים בשלב בו הליכי השימוע טרם התקיימו וקיימת אפשרות פוטנציאלית כי ההליכים לא יבשילו לכדי כתב אישום, באישור המבוקש על-ידי הנשיא יש אם כך משום איזון בין הרצון לאפשר לנשיא למצות את הליך השימוע וליהנות מפירותיו בהתאם למה שיוחלט, לבין האינטרס הציבורי להרחיק את הנשיא מלשמש בתפקידו בסיטואציה שנוצרה.

רוחמה אברהם-בלילא: כאן המקום להזכיר כי הדחה של הנשיא מתפקידו או התפטרותו מהווים מעשה בלתי הדיר בשונה מההליך המבוקש עתה כפי שהסברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זאת, קציבת המועד התבקשה והיא חשובה ביותר שכן כידוע לא ניתן להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לקוות שהליכי השימוע יסתיימו בהקדם על מנת לפזר את העננה שמרחפת כבר חודשים רבים מעל ראשו של הנשיא ופוגעת במוסד הנשיאות שמסמל את הריבונות והממלכתיות, מייצג את כל חלקי העם ומסמל נורמות וערכים של מוסר חברתי שאינם שנויים במחלוקת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה גם להזכיר כי לאחר שהחלה החקירה בעניין הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ובמסגרת זו הודיע הנשיא כי אם לאחר תום החקירה יוחלט להעמידו לדין בכפוף לשימוע, הוא יודיע על נבצרות זמנית, ואם לאחר השימוע יוחלט באופן סופי על הגשת כתב אישום, הנשיא יודיע על התפטרותו.

רוחמה אברהם-בלילא: על דברים אלה שב וחזר הנשיא בהודעתו אמש.

רוחמה אברהם-בלילא: פירוש הדבר שהנשיא לקח בחשבון שיכול שהוא ייאלץ להתפטר עם קבלת החלטה סופית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: על כולנו לקוות שלא יהיה כאן שום הליך של משיכת זמן שלא לצורך וייעשה כל הנדרש כדי לקדם את ההליך ולסיימו בהקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אפנה לבקשה השנייה המונחת בפנינו והיא בקשתם של חברי הכנסת לפתוח בהליך של העברת הנשיא מכהונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף 20 לחוק יסוד מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: החלטה כזו של הכנסת יכולה להתקבל רק לאחר שוועדת הכנסת הציעה לכנסת לפעול כך.

רוחמה אברהם-בלילא: גם החלטתה של ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחברי הוועדה, דהיינו 19 מתוך 25 חברים.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין רק עקב קובלנה שהובאה בפניה על-ידי לפחות 20 חברי כנסת, ובפנינו, מונחת על שולחנכם, הקובלנה עליה חתומים חברי הכנסת במספר רב אף יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת או הכנסת בנושא העברת הנשיא מכהונתו תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי.

רוחמה אברהם-בלילא: לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת, באישור הכנסת, נוהל כזה טרם נקבע ויהיה עלינו לקובעו לאלתר.

רוחמה אברהם-בלילא: גם לאחר שייקבע הנוהל, יש לזכור כי סעיף 20(ד) לחוק היסוד קובע כי דיוני הכנסת בעניין העברת הנשיא מכהונתו ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור.

רוחמה אברהם-בלילא: על מועד הדיון בכנסת יש להודיע לכל חברי הכנסת בכתב לפחות 10 ימים מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: חוק היסוד קובע הוראה ייחודית המאפשרת לנשיא להיות מיוצג הן בוועדה והן במליאה על ידי בא כוחו, והוא מוסיף וקובע כי חבר הכנסת לא ישמש כבא כוח של נשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור כי החלטה בדבר העברת הנשיא מכהונתו שונה באופן מהותי מההחלטה בדבר הפסקה זמנית של הכהונה שכן העברת הנשיא מכהונה מהווה מעשה בלתי הפיך.

רוחמה אברהם-בלילא: בתוך 45 ימים מיום שחדל הנשיא לכהן, על הכנסת לבחור נשיא חדש.

רוחמה אברהם-בלילא: מכאן נובע כי דיון בהעברת הנשיא מכהונתו מהווה דיון מעין שיפוטי על כל הנובע מכך ואף שיקולי הוועדה שונים בכל אחד מהדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק כי נוכח קיומו של הליך אלטרנטיבי כפי שמבוקש אף על-ידי הנשיא שעניינו בנבצרות זמנית, יש לשקול בכובד ראש הליך שמשמעותו בלתי הפיכה.

רוחמה אברהם-בלילא: שני ההליכים שבפנינו אינם מוציאים זה את זה, שכן יכולה הוועדה להחליט לאשר את בקשת הנשיא בדבר נבצרות זמנית ולאחר מכן להחליט בעניין העברה מכהונה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, זו איננה ישיבה רגילה של ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: עיני הציבור נשואות אלינו, הנבחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת נדרשת להליך של הגבלת כהונת נשיא, בין באופן זמני לתקופה ארוכה ובין לצמיתות.

רוחמה אברהם-בלילא: כל אחד ואחת מאתנו נדרש להחלטה לא קלה.

רוחמה אברהם-בלילא: עלינו להבין את רגישות המעמד, כובד המשקל של ההחלטה המונחת לפתחנו והצורך להגן על אמון הציבור במוסד הנשיאות וברשויות המדינה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול הודעתי במסיבת עיתונאים שקיימתי לאחר שהומצאה לי בקשת הנשיא כי כחברת כנסת, כאישה וכאזרחית המדינה, לנוכח חומרת העבירות והתמשכות החקירה, גם אני הייתי מצפה בעת הזו שהנשיא יודיע על התפטרותו.

רוחמה אברהם-בלילא: כידוע, קריאות כאלו עלו מציבורים שונים לרבות מכם חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, בשלב הזה, רק הבקשה של הנשיא בשלה לכדי אפשרות לקבל החלטה סופית בעניין מעמדו של הנשיא, שכן בקשת חברי הכנסת טעונה עדיין קביעת נוהל ואישורו על ידי המליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: מונח בפניכם נוהל שהכינה היועצת המשפטית לכנסת שניתן לאשרו כבר היום כדי שיובא לאישור המליאה בשבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: מטרתו של הנוהל היא מתן הזדמנות הוגנת לנשיא ולבאי כוחו להשמיע את דברם בפני הוועדה ובפני הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה ופותחת את הנושא לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שאני אפתח את ההצעה לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: הגברת נורית אלשטיין, ראוי ורצוי שהיא תסביר, בנוסף למה שאמרתי, את הנושא הטכני על מנת שכל הנושא יובהר לכל אחד ואחת מחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן כל מי שירצה לדבר, מוזמן להירשם.

רוחמה אברהם-בלילא: ההרשמה תיעשה על-ידי אתי, מנהלת הוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לכל אחד שירצה לדבר, לומר את דברו.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו ננהל את הדיון בצורה מכובדת, בואו לא נפריע אחד לשני, ואני מבקשת שלא תהיינה קריאות ביניים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת להתייחס במלוא החומרה לחברי הכנסת שיפריעו או שהטלפון שלהם יצלצל במהלך הישיבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם.

נורית אלשטיין: בהמשך לדברים אותם השמיעה יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

נורית אלשטיין: דרך המלך שבפני הנשיא היא בהתפטרותו.

נורית אלשטיין: אין בכך כדי לפגוע בחזקת החפות.

נורית אלשטיין: חזקת החפות עומדת לו עד שיורשע בבית המשפט.

נורית אלשטיין: אין בכך גם כדי לפגוע בזכותו לשימוע ובפירות השימוע, אף שההתפטרות היא מעשה בלתי הפיך, שכן השימוע יעמוד לו גם אם יתפטר, כמו לנאשם במעלתו, ופירותיו אף הם במישור הפלילי ולא הציבורי.

נורית אלשטיין: היפוכו של דבר, התפטרותו לאלתר תאפשר לו להיאבק באמת כנגד כתב האישום שיוגש נגדו בכפוף לשימוע, אם כך יוחלט, שכן אם לא כן, לא ניתן יהיה להגישו כלל.

נורית אלשטיין: בנסיבות העניין, חומרת העבירות הנזקפות לחובתו לכאורה, נסיבותיהן ואופיין, התמשכות החקירה תוך ששמענו מהנשיא עצמו שבמהלך כל התקופה הוגשו מטעמו ראיות רבות במטרה להזים את האישומים המתגבשים, והיועץ הצהיר כי הדברים נבדקו לעומקם וביסודיות על-ידי בכירי המערכת, וכן נוכח רום מעמדו של הנשיא, הפגיעה המתמשכת במוסד הנשיאות, וכן העובדה שכל עוד לא הסתיימה כהונת הנשיא הוא חסין מפני העמדה לדין פלילי, והתבררות המשפט לא תוכל להתחיל על כל המשתמע מכך, לרבות עינוי דין למתלוננות כל עוד לא התפטר הנשיא מתפקידו, מחזקים לכאורה את המסקנה שעל הנשיא להתפטר עתה.

נורית אלשטיין: אולם למרות זאת, אישור בקשתו של הנשיא כפי שמונחת כאן בפני חברי הכנסת לנבצרות זמנית נמצאת במתחם הסבירות.

נורית אלשטיין: אין בכך כדי לפגוע כרגע בעיכוב בהגשת כתב האישום לכשיוחלט על כך כי הרי הוא זכאי למצות את השימוע, אין בכך גם כדי לפגוע בתפקודו השוטף שכן הוא יחדל זמנית מלמלא את כל תפקידיו.

נורית אלשטיין: יש כאן גם מסר ציבורי מיידי, שכן הוא לא ינקר את עיני הציבור כנשיא מכהן שלא כפי היה עד כה נזכיר גם שמעולם לא ננקט הליך דומה בישראל וגם לכך יש חשיבות ציבורית.

נורית אלשטיין: צריך גם לזכור שאי מתן האישור לבקשת הנבצרות, פירושו, כפי שגם שמענו מיושבת-ראש הוועדה, שהנשיא ימשיך בתפקידו עד שיודח או עד שיתפטר.

נורית אלשטיין: בשני המקרים זה לא יקרה מיד ובוודאי אם מדובר בהדחה שהוא הליך ארוך יותר כפי ששמענו.

נורית אלשטיין: כך יכול שהנשיא, אם הבקשה לנבצרות זמנית לא תאושר, יתעסק בענייני הדחתו שלא יצאו לבסוף לפועל ואחר כך יתחיל הליך של נבצרות ונמצא שמתבזבז זמן יקר ללא תועלת.

נורית אלשטיין: יש הליך שקבוע בחוק, ויש גם התמשכות ההליכים כיוון שזה תלוי במידת הצורך של חברי כנסת להתבטא, הן בוועדה והן במליאה.

נורית אלשטיין: כך שגם משיקולי תועלת אפשר שאי אישור הבקשה כרגע תעלה התמשכות של הליכים.

נורית אלשטיין: צריך לזכור שבסופו של יום היה וההליך של ההדחה לא יצלח, רק אז יתחיל הליך של נבצרות זמנית.

נורית אלשטיין: פירוש הדבר שהתמשכות ההליכים, יש להם משמעות.

לימור לבנת: כמה ימים דרושים על מנת לכנס את מליאת הכנסת?

נורית אלשטיין: עשרה ימים.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת לאפשר ליועצת המשפטית לסיים את דברה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות קצרות את היועצת המשפטית לכנסת בנושא פרוצדוראלי.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון ורשימת הדוברים היא ארוכה.

נורית אלשטיין: זו חוות דעת משפטית כי מתחם הסבירות היא לשון משפטית.

נורית אלשטיין: ניסיתי להסביר מדוע ההחלטה שמתבקשים כאן לקבל היא עדיין נמצאת במתחם הסבירות למרות שניתן לטעון כנגדה.

נורית אלשטיין: העובדה שיש טענות לכאן ולכאן, והעובדה שקיימת דרך אחרת, איננה אומרת שההחלטה שאתם מתבקשים לקבל איננה נמצאת במתחם הסבירות.

זהבה גלאון: את נותנת רק טענות לטובת עניין הנבצרות.

זהבה גלאון: אני לא רואה את כל התמונה הכוללת.

רוחמה אברהם-בלילא: חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

נורית אלשטיין: פתחתי ואמרתי שדרך המלך גם מההיבט המשפטי היא בהתפטרות הנשיא והבאתי לפחות בתמצית טענות שלדעתי ראוי שתשמענה מדוע דרך המלך הזו היא אכן ראויה.

נורית אלשטיין: אף על פי כן, גם האידך גיסא נמצא במתחם הסבירות ומחובתי להביא זאת בפניכם.

נורית אלשטיין: כיוון שעלו קולות, ושמעתי רבות על כך באמצעי התקשורת, לגבי הליכי ההדחה, אני רוצה להוסיף ולומר.

נורית אלשטיין: העובדה שבידי חברי הכנסת הסמכות ליזום הליכי הדחה, אין פירושה שקיימת עילה לכפות על חברי הכנסת ליזום הליכים כאלה ושהימנעות מקיומם של הליכים כאלה פירושה שבית המשפט – כך שמעתי – תוגש עתירה לבג"ץ והוא יכפה על חברי הכנסת לפתוח בהליכי הדחה.

נורית אלשטיין: אני רוצה להאמין שכזאת עוד לא ייתכן על-פי המשפט הישראלי כי הסמכות הזו היא סמכות שברשות, חברי הכנסת יכולים ליזום הליכי הדחה ואין פירוש הדבר שכנגדם עומדת חובה משפטית של חברי הכנסת לנקוט בצעדים אלה.

לימור לבנת: אני חייבת לומר שאני ציפיתי שנקבל חוות דעת משפטית ואני קצת מופתעת מהאמירות כאן שהן בבחינת חיווי דעה ולאו דווקא חוות דעת משפטית.

לימור לבנת: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תתייחס לסעיף 20(א) למשל שנוגע לא לעבירה פלילית דווקא של נשיא המדינה אלא דווקא לכך שהכנסת רשאית בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן בכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, ולאו דווקא מכוח הליכים פליליים כאלה או אחרים, אלא גם הליכים פליליים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תתייחס לתהליך הנגדי שהוא הליך שבו היה וועדת הכנסת לא תאשר את הבקשה של נשיא המדינה להכרזה על נבצרות, ואז הכנסת תידרש לאותן שלושים חתימות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת להדחה.

לימור לבנת: כיוון שעל פי החוק, כפי שנאמר כאן, דרושה הודעה מוקדמת של עשרה ימים כדי לכנס את מליאת הכנסת, אני שואלת כמה זמן יידרש לצורך העניין, כי היועצת המשפטית אמרה שיידרש כאן תהליך ארוך, ואני לא יודעת מה זה ארוך.

נורית אלשטיין: התמשכות ההליך.

לימור לבנת: דיברת על הליך ארוך.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת על מה מדובר כאן מבחינת הפרוצדורה, מה נדרש לצורך העניין הזה, מה זאת אומרת התמשכות ההליך, וזאת כדי שחברי הכנסת ידעו במדויק על מה מדובר.

לימור לבנת: אז נוכל לשקול באופן ראוי מה זאת אומרת התמשכות ההליך.

לימור לבנת: אני מבקשת לדעת האם באמת משמעות – כפי שאני רואה את זה – ההצבעה בעד נבצרות של נשיא המדינה היא הצבעה בעד המשך כהונתו של משה קצב כנשיא המדינה אף כי ללא סמכויות.

לימור לבנת: אני מבקשת את חוות דעתה ופרשנותה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אביגדור יצחקי: אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר מה משמעות של אי-אישור נבצרות מבחינת תפקודו של בית הנשיא והנשיא עצמו.

אביגדור יצחקי: אם אנחנו לא מאשרים כאן נבצרות, האם הוא ממשיך לקבל שגרירים, להופיע באירועים שונים?

רוחמה אברהם-בלילא: להמשיך לייצג את מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: להמשיך לייצג את מדינת ישראל כנשיא.

זאב אלקין: האם האישור מונע מהכנסת להוביל תהליך הדחה מיד לאחר מכן או במקביל?

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: בדבריי אמרתי לא.

זאב אלקין: לגבי סעיף 20(א), התנהגות שאינה הולמת, השאלה היא האם הכנסת יכולה לדון בהתנהגות שלכאורה אינה הולמת בעניין שנמצא במקביל בבירור משפטי אצל היועץ המשפטי לממשלה.

נורית אלשטיין: לשאלתה של חברת הכנסת לבנת.

נורית אלשטיין: לגבי התמשכות ההליך.

נורית אלשטיין: אותו סעיף שעניינו בהעברת הנשיא מכהונתו, סעיף 20 לחוק יסוד הנשיא, קובע שההליך לא יחל אלא בקובלנה של לפחות 20 חברי כנסת, וקיימת כזאת, שהיא צריכה לעבור לנשיא, לנשיא יש זכות להישמע בעניין זה – גם בוועדת הכנסת וגם במליאה – והכול על פי נוהל, וכאן אני מפנה לסעיף 20(ג), שצריך לקבל את אישור המליאה.

רוחמה אברהם-בלילא: הכנו נוהל כזה על-פי חוות דעתו של השופט בדימוס יצחק זמיר.

נורית אלשטיין: צפינו שככל הנראה חברי כנסת יבקשו לדעת במה ההליכים האלה כרוכים, הכנו נוהל והנוהל כמובן צריך להיות מוצג, והוא מוצג.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא בין הדפים שחילקנו לכם.

נורית אלשטיין: חברי הכנסת אמורים לקיים דיון על הנוהל כי זו הצעה מטעמנו.

נורית אלשטיין: ניסינו בהצעה הזאת לגבש את כל הנדרש לעניין שמירת האיזון הנכון בהליכי שימוע מכיוון שהנשיא זכאי להישמע הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת.

נורית אלשטיין: על פי הקבוע באותו סעיף, סעיף 20, המליאה, בנוסף להליכים בוועדת הכנסת, תקיים דיונים שהוזמנו במיוחד למטרה זאת.

נורית אלשטיין: זאת אומרת, אלה דיונים מיוחדים במליאה שלא מן המניין, תוך חברי הכנסת מוזמנים בכתב לדיונים עשרה ימים לפחות מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תחליטו שאנחנו צריכים לדון בנוהל, אנחנו נפתח בנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נוהל בסיסי.

נורית אלשטיין: אנחנו יכולים לקבוע נוהל.

נורית אלשטיין: גם לאחר אישור הנוהל, לא ניתן יהיה לפתוח בהליכי הדחה מיד.

נורית אלשטיין: אני מבינה שהמלים "מיד" ו"התמשכות", הן מלים לא ברורות די הצורך.

נורית אלשטיין: "מיד", פירושו של דבר היום, ו"התמשכות", יכול שההליכים יתמשכו על פני מספר שבועות.

נורית אלשטיין: קחו בחשבון שהחוק עצמו מדבר על הגבלה סטטוטורית של זימון בכתב של עשרה ימים מראש לפחות, וכי אנחנו מדברים על כך שהנוהל עוד לא אושר והוא צריך לעלות למליאה לאישור, כאשר לאחר מכן יש זכות לנשיא לקבל את הקובלנה לעיונו.

יורם מרציאנו: את יכולה לומר מה לוחות הזמנים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמרתי את זה בדבריי אבל אתה כל הזמן מדבר ולכן אתה לא מקשיב.

יורם מרציאנו: לא דיברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת מרציאנו, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקבל את רשות הדיבור ותשאל כל שאלה שתרצה.

נורית אלשטיין: אם תעיינו בנוהל, מומלץ שלאחר שהקובלנה תימסר לנשיא או לנציגיו, יינתן לו פרק זמן של שבועיים כדי להגיב ולא פחות מזה.

נורית אלשטיין: הנוהל בעיקר עניינו במתן ההזדמנות ההוגנת של אדם, שיכול שמעמדו ייפגע, להישמע.

נורית אלשטיין: כללי השימוע מחייבים מתן אפשרות במסגרת אותה הגינות עליה מדובר, הזדמנות שבראש ובראשונה נעוצה בזמן שניתן לו כדי ללמוד את הדברים ולהגיב עליהם.

נורית אלשטיין: הנשיא יוכל גם, מטעמים מיוחדים, לבקש להאריך את התקופה וכל זאת עוד לפני שפתחנו בהליכים בוועדת הכנסת.

נורית אלשטיין: או אז הוא יוכל להישמע בוועדת הכנסת, התוצאות של אותו שימוע יעלו ככל שכך יוחלט ויבואו בפני הכנסת במליאתה, הכנסת במליאתה צריכה לזמן לצורך הדיון המיוחד את חברי הכנסת בכתב עשרה ימים לפחות מראש.

נורית אלשטיין: צריך להביא בחשבון, מתוך שנותנים את הדעת על ההליכים האלה, שמדובר במספר שבועות שבמהלכם הנשיא וחברי הכנסת יהיו עסוקים – על-פי הסצנריו הזה, ואנחנו עוסקים כאן בסוג של סימולציה, כי הרי אנחנו לא בוחנים את המעבדה בזמן אמת אלא רק בהשערה – בענייני ההדחה.

נורית אלשטיין: באותה תקופה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הנשיא ימשיך ויכהן כנשיא לכל דבר ועניין.

נורית אלשטיין: פירוש הדבר שהוא ימשיך לחתום על חנינות, לקבל כתבי אמנה וכיוצא באלה תפקידיו של הנשיא.

נורית אלשטיין: אם מתקבלת בקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית, זה לא מונע את הליכי ההדחה בהמשך אבל לפחות – וגם זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון – ההיבט הציבורי איננו מנותק מההיבט המשפטי.

נורית אלשטיין: הימנעותו של הנשיא מלכהן בפועל – ובפועל פירוש הדבר שהוא אמנם שומר על הכותרת נשיא, אבל בפועל הוא לא עוסק בענייני הנשיאות – תוכל להתבצע לאלתר רק אם תאושר הבקשה שלו.

נורית אלשטיין: זה לא מונע את הליכי ההדחה יותר מאוחר.

זאב אלקין: לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה השנייה.

זאב אלקין: בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית, יש לי עוד שאלה אחת משפטית, אבל אוכל לשאול אותה לאחר מכן.

יורם מרציאנו: אני חושב שרוב חברי הוועדה, אם לא כולם, תמימי דעים שבצורה כזו או אחרת הנשיא צריך לסיים את תפקידו.

יורם מרציאנו: אני מאוד רוצה שהנשיא יסיים את תפקידו כמה שיותר מהר כי זה טוב למדינת ישראל, זה נכון לכנסת וזה נכון לכולנו.

יורם מרציאנו: השאלה שאני שואל מבחינת לוחות זמנים.

יורם מרציאנו: שוב, אני בכוונה מתכנס לשאלה הזאת.

יורם מרציאנו: אמרה היועצת המשפטית 10 ימים ועוד שבועיים, ועוד שבוע, ועוד 10 ימים, ואני מבין שאם אנחנו לא מאשרים היום נבצרות, אנחנו בתהליך של הדחה, תהליך שאורך חודש-חודש וחצי.

רוחמה אברהם-בלילא: קצת פחות.

נורית אלשטיין: בהערכה גסה נראה לי שלחשוב על כשישה שבועות, זה סביר.

יורם מרציאנו: והוא מכהן כנשיא לכל דבר ועניין.

נורית אלשטיין: נכון.

נורית אלשטיין: הדגשתי שהנבצרות הזמנית איננה מונעת הליכי הדחה.

נורית אלשטיין: האפקט המעשי של אישור הנבצרות הוא שבאופן מעשי הנשיא יחדל מלכהן כנשיא.

נורית אלשטיין: נכון שהוא ישמור על המסגרת, על השם, אבל באופן מעשי הוא יחדל מלכהן כנשיא.

זאב אלקין: גברתי היועצת המשפטית, אני מזכיר לך את שאלתי השנייה.

זאב אלקין: סעיף 20(א) מדבר על כך שהעילה לתהליך להדחת הנשיא היא התנהגות שאינה הולמת.

זאב אלקין: שאלתי האם ועדת הכנסת רשאית לדון בדברים כהתנהגות שאינה הולמת כאשר זה נמצא בבירור משפטי.

זאב אלקין: בעקבות דברייך התעוררה אצלי עוד שאלה אחת, שאלת הנוהל.

זאב אלקין: בנוהל את מציעה, בין השאר מצוין שיחול על כל הנושא הזה סעיף 101(א)(ג) שמשמעותו, ואני מקריא מהתקנון, היא ש"רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהם התקיים דיון מהותי בנושא".

זאב אלקין: האם הדיון שאנחנו מקיימים היום, גם בחלק הראשון וגם בחלק השני – עוד לא הבנתי אם הדיון יהיה מצורף או שני דיונים נפרדים – נחשב כדיון מהותי, ואז המשמעות היא שרק חברי כנסת שמשתתפים בו הם אלה שיהיו רשאים להצביע בסופו של דבר על ההדחה או לא.

נורית אלשטיין: לגבי הסיפא של השאלה שלך, אני סבורה שלאחר אישור הנוהל מתחילה לחול עליו אותה מגבלה שאנחנו הכנו וזה מפני שהנוהל הזה קיים גם לגבי הליכי הסרת חסינות.

זאב אלקין: אם כן, זה לא חל על הדיון שמתקיים היום.

נורית אלשטיין: כך נראה לי לכאורה, על פני הדברים.

נורית אלשטיין: רק לאחר אישור הנוהל, אלא אם כן יבקשו לאשרו בדיעבד וקשה לי לתאר זאת.

נורית אלשטיין: לגבי השאלה האחרת.

נורית אלשטיין: ההיבטים או הפרמטרים שיובאו בחשבון לצורך הליכי הדחה כעולה מסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא הם היבטים ציבוריים.

נורית אלשטיין: הם אינם מתנגשים ואינם חותרים תחת ההליכים שמתקיימים עכשיו במקום אחר שהם הליכים פליליים, כולל הליכי השימוע.

נורית אלשטיין: היותו של הנשיא זכאי לשימוע, זה חלק מהליך פלילי וזה לא חלק מהליך ציבורי.

נורית אלשטיין: לפיכך גם הדגשתי כאשר פתחתי בדבריי, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואמרתי שדרך המלך היא בהתפטרותו, זה מפני שההיבטים הציבוריים יש להם משמעות משפטית.

נורית אלשטיין: על כל פנים, אין התנגשות בין שני ההיבטים.

זהבה גלאון: שאלה ליועצת המשפטית.

זהבה גלאון: הקדשת הרבה בדברייך לסוגיית הנוהל והשימוש בסוגיית הנוהל כעילה להתמשכות דיונים.

זהבה גלאון: אמרת שאנחנו קודם כל צריכים לאשר את הנוהל.

זהבה גלאון: אני לא משפטנית, אבל הפכתי והפכתי בחוק יסוד הנשיא לפני ולפנים ולא ראיתי שום סעיף בחוק יסוד הנשיא, ולכן אני שואלת את היועצת המשפטית באיזה סעיף של חוק יסוד הנשיא נאמר שיש לקבוע נוהל כזה בתהליכי הדחה של נשיא?

נורית אלשטיין: בסעיף (ג) לחוק יסוד הנשיא.

זהבה גלאון: לא, אני קראתי אותו והוא לא מחייב לקבוע נוהל.

זהבה גלאון: בעיניי מוצע כאן ניסיון להטות את חוק יסוד הנשיא.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול עוד משהו שמטריד אותו והשאלה מופנית ליושבת-ראש הוועדה.

זהבה גלאון: אנחנו קבוצה של חברי כנסת שהגשנו קובלנה וביקשנו לפתוח בהליך של הדחה.

זהבה גלאון: מכיוון שקראתי את החוק והבנתי שעל פי החוק צריך לאפשר לפרקליטי הנשיא או למי מטעמו לייצג את האינטרסים שלו בוועדה, וכיוון שידענו שהנושא של ההדחה יהיה על סדר היום, אני ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לזמן לכאן את אנשי הנשיא או את מי שמייצג את הנשיא.

זהבה גלאון: מהרגע שמובאת לכאן האופציה שצריך לדון על נוהל, מראש אומרים לאותם אלה שהגישו בקשה להדחה שאי-אפשר לדון בבקשת ההדחה שלנו כי קודם צריך נוהל, ולכן גם אנשי הנשיא לא כאן.

זהבה גלאון: אני מודה שיש לי תחושה מאוד קשה של אי-נוחות ואני רוצה לקבל תשובות לגבי שתי השאלות – הסעיף בחוק והפרוצדורה.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי זימון היועצים המשפטיים של הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט, לאחר שהגשתם אליי את הקובלנה שלכם אתמול, הקובלנה הועברה במלואה ליועצים המשפטיים של הנשיא וכמו כן הודענו להם על קיום הישיבה היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אינני יודעת אם הם ירצו להופיע במהלך היום, אבל נכון לעכשיו אינני רואה שהם נוכחים.

זהבה גלאון: ולגבי השאלה שמחייבת נוהל?

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהם לא מופיעים תוך 24 שעות לענות לטענות.

מיכאל איתן: זה ממש לא בסדר שהם לא הגיעו תוך 12 שעות.

נורית אלשטיין: אני קוראת את סעיף 20(ג) לחוק יסוד הנשיא: "ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה לפי נוהל שקבעה הוועדה באישור הכנסת והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת".

רוחמה אברהם-בלילא: אין נוהל כזה.

נורית אלשטיין: אין נוהל ומעולם לא נקבע.

נורית אלשטיין: מעולם לא נדרשנו לעניין.

מיכאל איתן: מה זה קשור לחוק?

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים במה מדובר.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד מעט תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את דברך באופן מלא.

נורית אלשטיין: לשון החוק היא קטגורית והיא לא מותירה כאן מקום לפרשנויות.

נורית אלשטיין: נוהל שקבעה זה נוהל שקבעה.

נורית אלשטיין: לא ניתן להתקדם בלי נוהל.

נורית אלשטיין: לכן, כיוון שצפינו שהדיון הזה יעלה את הצורך בקביעת הנוהל, הכנו מראש הצעה שככל שהדבר נוגע בהליכים הפנימיים פרלמנטאריים, לא אנחנו נהיה אלה שנתרום לעיכוב המהלך.

נורית אלשטיין: הכנו אתמול נוהל, הוא מונח בפניכם.

נורית אלשטיין: היה וזה יהיה הדיון, עליו יבקשו חברי הכנסת להידרש, הנוהל מונח וצריך יהיה להצביע עליו.

נסים זאב: בכל מקרה ניתנת תקופה של שבועיים.

נסים זאב: לנשיא ניתנת האפשרות לדחות את הקובלנה בתהליך שייקבע או על-ידי היושבת-ראש או על-ידי מגישי הקובלנה.

נסים זאב: בכל מקרה יש פה הליך הרבה יותר מתמשך.

נסים זאב: אני מבקש מהיושבת-ראש שרשות הדיבור לכל אחד תינתן ושלא ייווצר מצב שחבר כנסת אחד מדבר עשר דקות והשני דקה.

שלי יחימוביץ': האם בעת הנבצרות אפשר להגיש כתב אישום?

שלי יחימוביץ': האם בעת הנבצרות אפשר לנהל משפט?

נורית אלשטיין: אי אפשר להגיש כתב אישום בעת הנבצרות ואי אפשר לנהל משפט.

נורית אלשטיין: לנשיא יש חסינות מלאה כל עוד הוא נשיא.

נורית אלשטיין: יתרה מזאת, בשונה מחברי כנסת, גם אין נוהל להסרת חסינות, ולכן עזיבתו את המשרה היא בעצם הפתח להגשת כתב אישום, הכול בכפוף ובכפוף.

שלי יחימוביץ': אין אפשרות בתקופת הנבצרות להסרת חסינות?

נורית אלשטיין: אין.

נורית אלשטיין: הדברים עלו כבר בעתירה שהוגשה לבית המשפט העליון ותמציתם נמסרה גם על-ידי יושבת-ראש הוועדה.

נורית אלשטיין: לאמור, הנשיא צפה את האפשרות שהוא יצטרך להתפטר מתפקידו ולכן הוא גם אמר והצהיר, והדברים קיבלו תוקף של פסק-דין, שככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנתחים עכשיו את הדברים שהוא אמר אתמול במסיבת העיתונאים?

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: אני מתייחסת לפסיקת הבג"ץ.

נורית אלשטיין: אני מצטטת מזיכרון, אבל זה כמעט מלא.

נורית אלשטיין: ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום, הוא יבקש להפסיק זמנית לכהן כנשיא, שזה הליך הנבצרות.

נורית אלשטיין: והיה ולאחר קיומם של הליכי השימוע, יודיע היועץ המשפטי לממשלה שכתב האישום בעינו עומד, הוא יתפטר מתפקידו.

נורית אלשטיין: הוא לקח בחשבון את האפשרות שהוא יתפטר מתפקידו.

נורית אלשטיין: ההודעה הזאת נלקחה בחשבון על-ידי בית המשפט העליון, והיום זה פסק-דין.

נורית אלשטיין: על הדברים האלה הוא חזר אתמול בהודעתו, אבל הדברים רשומים עלי ספר.

שלי יחימוביץ': יש כאן סיטואציה שהיא לא לוגית.

שלי יחימוביץ': הנשיא הודיע שהוא יתפטר אחרי שיוגש נגדו כתב אישום.

שלי יחימוביץ': אתמול שמעתי אותו במסיבת העיתונאים.

נורית אלשטיין: לא אחרי.

נורית אלשטיין: היה והיועץ, לאחר סיום הליכי השימוע, יודיע שהוא עומד על הגשת כתב אישום.

שלי יחימוביץ': לא, הדברים האלה לא נאמרו.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי את הדברים אתמול.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שכאשר יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יתפטר, אבל כתב האישום לא יכול להיות מוגש כל עוד הוא נבצר.

קריאה: כאשר יוחלט להגיש נגדו כתב אישום.

אלעד ארדן: האם להליך השימוע יש איזושהי מגבלת זמן?

אלעד ארדן: האם לא כדאי לקבל החלטה שאנחנו נצביע קודם כל, לפני הבקשה על הנבצרות, על הנוהל?

אלעד ארדן: שכן זה יכול להשליך על ההחלטה.

אלעד ארדן: אם יש חבר כנסת שרוצה אולי להתנגד לבקשת הנבצרות, כי הוא חושב שהנשיא צריך להפסיק לגמרי את כהונתו, אבל הוא יחשוב שאולי אחר כך יתקיימו דיונים ארוכים על הנוהל, והנוהל לא יאושר, וזה יפגע בכל הליך ההדחה.

אלעד ארדן: אולי מוטב שקודם כל ננהל דיון קצר או לא קצר על הנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: נפתח את זה לדיון וכל חבר כנסת יתייחס למה שהוא רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן נחליט.

נורית אלשטיין: אין הגבלת זמן לעניין השימוע, זולת כללי המשפט המינהלי.

נורית אלשטיין: לאמור, הכול במתחם הסבירות.

נורית אלשטיין: ברור ששימוע שפירושו להרוויח באופן מלאכותי זמן לא יצלח.

נורית אלשטיין: הרי זה בידי חברי הכנסת.

נורית אלשטיין: השימוע הוא בוועדת הכנסת ובמליאתה.

נורית אלשטיין: הרי חברי הכנסת יכולים להגביל.

אלעד ארדן: מדובר בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: לא נקבעה מסגרת זמן לשימוע במכתב היועץ המשפטי.

אביגדור יצחקי: זה לא יסתיים לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא.

נורית אלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הודיע במכתבו אל הנשיא שמסגרת הזמן לקיום השימוע תיקבע בימים הקרובים בתיאום עם באי כוחו של נשיא המדינה, בעת הקרובה.

נורית אלשטיין: יש להניח שככל שהדבר נוגע ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי שלא יהיה כאן איזשהו שיתוף פעולה במסגרת משיכת זמן לריק.

נורית אלשטיין: יחד עם זאת צריך להביא בחשבון שיש כמות גדולה של חומר וזכותו של הנשיא, לקראת הליכי השימוע, ללמוד את החומר.

נורית אלשטיין: הוא מקבל את הראיות רק עכשיו.

מיכאל איתן: הנשיא ביקש שלושה חודשים או החלטה בעקבות השימוע, המוקדם מביניהם.

מיכאל איתן: כלומר, על-פי בקשתו ההנחה היא ששלושה חודשים יספיקו לתהליך השימוע.

מיכאל איתן: הוא לא מבקש יותר משלושה חודשים לעניין השימוע.

גדעון סער: אי אפשר לאשר יותר משלושה חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הייתם מקשיבים לתוכן דבריי, פירטתי כל כך ביסודיות את כל משך הזמן בו הוועדה רשאית להחליט ומה האפשרויות שלנו לאחר שלושת החודשים.

נורית אלשטיין: לשאלתו של חבר הכנסת איתן.

נורית אלשטיין: על פי הנוסח, כפי שהנשיא המציא לוועדה, עולה שהנשיא צופה שבמסגרת פרק הזמן של שלושה חודשים יסתיימו הליכי השימוע, ולכן הוא גם אומר המוקדם מבין השניים.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש הצעה לסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לאחר מכן אנחנו נכנסים לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: רשימת הדוברים היא ארוכה.

צבי הנדל: אנחנו דנים ודשים בסוגיה שבעצם כל כולה, כל הדיון הזה, כאשר ברקע הנשיא מסיים השנה את תפקידו בדרך המלך.

צבי הנדל: זאת אומרת, כל המשחק הזה של נבצרות או לא נבצרות וכולי, זה אומר שהסוגיה של הנשיא תישאר מונחת על השולחן כלפי עם ועולם, כלפי אור לגויים לא מתקיים כי קיימת הבושה וחילול השם.

צבי הנדל: יש לי בקשה וזו הצעתי לסדר אותה אני מציע לכולנו לשקול זאת היטב.

צבי הנדל: לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה אלא זו תחושתי העמוקה ותחושת חבריי.

צבי הנדל: אולי הנשיא שהגיש את הבקשה יצא מתוך הנחה שהאישור יבוא בקלות.

צבי הנדל: לכן אולי הוועדה תבקש ממנו תוך יום-יומיים לשקול שנית ולהודיע שהוא עוזב את תפקידו.

זאב אלקין: גברתי יושבת-הראש, שתי בקשות כהצעה לסדר.

זאב אלקין: אני הייתי מבקש, לפני תחילת הדיון, להבהיר מי הם חברי הכנסת המחליפים.

זאב אלקין: יש כאן למשל סיעה אחת עם ארבעה חברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אקרא את כל רשימת חברי הכנסת החברים בוועדה, ואלה שאינם חברים הם מחליפים.

זאב אלקין: הבהירה היועצת המשפטית שהדיון בנושא ההדחה היום לא ייחשב כדיון מהותי היות ולא אושר הנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת כיצד יתפתח הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שנצטרך לאשר את הנוהל בשעה יותר מאוחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת להשאיר לכך את כל הזמן הנדרש.

זאב אלקין: הייתי מבקש שעד אישור הנוהל הדיון בנושא ההדחה יתרכז אך ורק בנוהל עצמו.

זהבה גלאון: זה נוהל שמגישה היועצת המשפטית וזה צריך להיות מקובל על חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקציבה לכל אחד מהדוברים עשר דקות, כדי שלא תגידו שיש כאן סתימת פיות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהדיון הזה הוא רציני ואנחנו, חברי הכנסת, לא נקל ראש בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חברי הכנסת יכולים להשתמש בכל עשר הדקות או בחלקן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה את חברי הכנסת המחליפים.

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי כאן פתק מחבר הכנסת סער שמודיע על חברי הכנסת מטעם סיעתו.

גדעון סער: סיעת הליכוד תשתתף עם שלושה חברים, כפי שיש לנו בוועדה, לפי השמות שאומר: חברי הוועדה הרגילים הם אני וגלעד ארדן, לימור לבנת ומיכאל איתן.

גדעון סער: דהיינו, כאשר הנושא נדון או אם הוא יימשך לישיבה אחרת, ומישהו מהחברים לא יהיה, זה יהיה לפי הסדר שאמרתי.

גדעון סער: יצביעו שלושה בלבד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקריאה את השמות:

יורם מרציאנו: יחליף אותי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה שגם חבר הכנסת מרציאנו ביקש ממני בתחילת הדיון להחליף אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: קדימה: חברי הכנסת רוחמה אברהם, אביגדור יצחקי.

רוחמה אברהם-בלילא: את חבר הכנסת מגלי והבה מחליף חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת שי חרמש.

רוחמה אברהם-בלילא: מפלגת העבודה-מימד: חברי הכנסת שלי יחימוביץ, קולט אביטל, חבר הכנסת יורם מרציאנו - שכפי שנאמר יוחלף בהמשך על-ידי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - חברי הכנסת נדיה חילו, דוד אזולאי, נסים זאב, יעקב מרגי.

רוחמה אברהם-בלילא: גיל: חברי הכנסת משה שרוני ויצחק גלנטי.

יצחק גלנטי: מ"גיל" יכול להיות שינסו להביא מחליף במקום משה שרוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת להודיע על כך מראש.

רוחמה אברהם-בלילא: יהדות התורה: חבר הכנסת מאיר פרוש מיהדות התורה, אני לא רואה שהוא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: הליכוד: חבר הכנסת גדעון סער.

רוחמה אברהם-בלילא: את חבר הכנסת ראובן ריבלין תחליף חברת הכנסת לימור לבנת, כאשר אם לא יהיו שלושת חברי הכנסת, לפי הסדר שציין יושב-ראש הסיעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ישראל ביתנו: חברי הכנסת אסתרינה טרטמן וליה שמטוב.

רוחמה אברהם-בלילא: האיחוד הלאומי-מפד"ל: את חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי-מפד"ל יחליף חבר הכנסת צבי הנדל.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אליהו גבאי.

רוחמה אברהם-בלילא: מרצ: חברת הכנסת זהבה גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אחמד טיבי.

רוחמה אברהם-בלילא: חדש: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינני רואה אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לכם חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פותחת את הנושא לדיון.

אביגדור יצחקי: אני חושב שנשיא מדינת ישראל טעה כשלא הודיע אתמול על התפטרותו.

אביגדור יצחקי: הטעות הזאת לא נובעת רק מההאשמות המיוחסות לו אלא גם מתוקף העובדה שלנשיא עד תום תקופת כהונתו נשארו חמישה חודשי כהונה.

אביגדור יצחקי: כלומר, גם בתהליך שימוע כזה או אחר וגם בכל תהליך אחר, נשיא המדינה לא יחזור להיות נשיא מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: לכן הוא היה אמור להתפטר כי ממילא הוא לא יחזור להיות נשיא מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני דרך אגב לא אופטימי שתהליכי השימוע ייקחו פחות מחמישה או שישה חודשים.

אביגדור יצחקי: רק לצלם את החומר ייקח חודשיים, ללמוד אותו עוד ארבעה חודשים, ואחרי כן לדבר עליו עד שהיועץ המשפטי יחליט.

אביגדור יצחקי: אני לא רואה סיכוי של שימוע בתיק כל כך מורכב וכל כך קשה שההליכים יסתיימו במשך ששת החודשים הקרובים.

אביגדור יצחקי: לכן אני קודם כל קורא לו, ושוב קורא לו, להתפטר כדי לחסוך מאתנו את כל הסגה הזאת.

אביגדור יצחקי: לכן גם חתמתי אתמול על הקובלנה כי אני חושב שזה איתות של חברי הכנסת שאומרים לנשיא המדינה שיתפטר מתפקידו.

אביגדור יצחקי: אני חושב שגם הציבוריות הישראלית אומרת זאת.

אביגדור יצחקי: נשיא המדינה החליט – ואני לא יודע בעצתו של מי, למרות שנראה לי שזה בעצת יועציו המשפטיים – דווקא לא להתפטר, אני מניח שהמהלך הוא לא כל כך ציבורי כי ברור לו שהוא לא יחזור להיות נשיא המדינה, אבל המהלך הוא איזשהו משא ומתן משפטי במערכת שימוע, כי אנחנו זוכרים שהיה תקדים שהנשיא הקודם של מדינת ישראל בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, הייתה איזושהי הבנה שהוא יתפטר מתפקידו והיועץ המשפטי לממשלה יוותר על הגשת כתב אישום או על המשך ההליכים המשפטיים בעניינו.

אביגדור יצחקי: יכול להיות שנשיא מדינת ישראל, שיש עליו אישום מאוד חמור של אינוס – להבדיל מאונס, ורק אתמול הבנתי את השוני בין השניים – מחליט לשמור על תפקידו ולא להתפטר כי אולי במסגרת הזאת הוא יוכל להוריד אחד מסעיפי האישום במסגרת הליך המשא ומתן ותהליך השימוע.

אביגדור יצחקי: המצב הזה שבו חברים אומרים שלא נאשר נבצרות, נראה בעיניי לא תקין כי המשמעות היא, כפי שהסבירה היועצת המשפטית וכמו שהבנתי קודם לכן, שהוא נשאר נשיא מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אני לא חושב שזה ראוי שחברי הכנסת יאפשרו לנשיא מדינת ישראל כיום לשמש עוד יום אחד כנשיא מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: אסור שלמדינת ישראל יהיה נשיא מכהן שיש לו את ההאשמות שמופנות כלפיו.

אביגדור יצחקי: אומרים אם נאשר לו נבצרות, זה יפגע בתמריץ של חברי הכנסת להצביע בעד ההדחה.

אביגדור יצחקי: יש לי את מלוא הכבוד לחברי הכנסת ואני חושב שהם לא כאלה שאם אישרו נבצרות, הם משנים את דעתם לגבי ההדחה.

אביגדור יצחקי: אני מודיע לכם שהיום אני אצביע בעד אישור הנבצרות, כי אני לא חושב שהוא צריך לשמש נשיא עוד יום אחד, וכשזה יגיע למליאת הכנסת ויגיע לוועדת הכנסת, אני אצביע בעד ההדחה.

אביגדור יצחקי: אין קשר בין שני הדברים.

אביגדור יצחקי: אומרים אחרים שתהליך ההדחה ייפגם כתוצאה מזה שאנחנו נאשר נבצרות כי אם לא נאשר נבצרות, הלחץ התקשורתי והלחץ הציבורי יהיה כזה גדול על נשיא מדינת ישראל, שהוא מעצמו במהלך הזה יתפטר.

אביגדור יצחקי: אני אומר לכם שמה שהוא החליט אתמול, הוא לא יזוז ממנו אפילו לא מילימטר ולא משנה הלחץ הציבורי.

אביגדור יצחקי: ההחלטה שלו אתמול לפי דעתי היא לא ציבורית אלא היא משפטית בלבד על-פי עצת יועציו המשפטיים.

אביגדור יצחקי: לכן הטיעון הזה שהוא יתפטר בגלל הלחץ הציבורי לא תופס.

אביגדור יצחקי: אני מבקש מחברי הוועדה, כי זו דעתי, שקודם כל נשיא מדינת ישראל לא יכהן יותר יום אחד כנשיא.

אביגדור יצחקי: אני מבקש לאשר את הנבצרות, לאשר אותה לתקופה של שלושה חודשים כי אי-אפשר יותר, ובמהלך הזמן הקרוב – ונעשה זאת מהר ככל האפשר – ננסה לגייס תשעים חברי כנסת, וזה לגמרי לא קל, להדחתו.

אביגדור יצחקי: אני סופר את האנשים והדעות בכנסת, מספר של תשעים חברי כנסת זה לא מובן מאליו.

אביגדור יצחקי: אם תוך חודש וחצי נצליח להעביר את הנשיא, הוא יודח מתפקידו.

אביגדור יצחקי: אם לא נאשר נבצרות, הוא ימשיך לכהן כנשיא מדינת ישראל על כל המשמעויות ואחרי כן, בעוד חודשיים, נקיים את הליך ההדחה.

אביגדור יצחקי: זה אומר שחודשיים הוא ימשיך להיות נשיא.

אביגדור יצחקי: אין קשר לכתבי אישום, אין קשר לשימוע, אין קשר לכלום.

אביגדור יצחקי: נשיא מדינת ישראל צריך מהיום להפסיק להיות נשיא מדינת ישראל, הוא צריך להיות מודח על ידי הכנסת.

אביגדור יצחקי: אני אומר שהוא צריך להפסיק להיות נשיא מכהן.

אביגדור יצחקי: ברגע שהוא נבצר, אין לו סמכויות של נשיא.

אביגדור יצחקי: הוא לא מקבל דיפלומטים, הוא לא נותן חנינות, הוא לא הולך לשום דבר שקשור לנשיאות והוא לא עושה כלום.

אביגדור יצחקי: לזה אנחנו צריכים לדאוג.

אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יהיה בתפקיד של נשיא מכהן, והדבר השני הוא לעשות את המהלך המהיר מאוד, הכי מהיר שאפשר לעשותו לפי החוק, בצורה מסודרת, עם שמיעת יועציו המשפטיים וכל מה שקשור להליך, להדיח אותו במהירות האפשרית.

אביגדור יצחקי: אין שום קשר בין השניים.

אביגדור יצחקי: לכן אני באופן אישי אצביע בעד אישור הנבצרות וגם אצביע בעד תהליך ההדחה.

יורם מרציאנו: זו אחת הסוגיות הקשות שעלתה לפחות מאז אני מכהן כחבר כנסת.

יורם מרציאנו: אני כמעט יכול לומר היום שאמרתי לכם.

יורם מרציאנו: לפני שלושה-ארבעה חודשים, עת התפוצצה הפרשה, ישבנו כאן בוועדת הכנסת ואז שמעתי את רוב חברי הכנסת, כאשר אנחנו ביקשנו אז להכריז על נבצרות של הנשיא.

יורם מרציאנו: אמרו כאן אנשים למה אני כבר שופט אותו, למה כבר החלטתי, החקירה עדיין בעיצומה וכולי.

יורם מרציאנו: אני חושב שמהרגע הראשון עם התפוצצות הפרשה הנשיא לא נהג באחריות ציבורית.

יורם מרציאנו: אני חושב שלאורך כל הדרך הוא ניהל מאבק כאשר כל ההתנהלות המשפטית בחקירה.

יורם מרציאנו: לא היה כאן שום עניין ציבורי כאשר מוטלת עליו האחריות כנשיא המדינה, כאזרח מספר אחד, להתנהג באחריות ציבורית.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה לא היה לטובתו או לטובת משפחתו או לטובת הכנסת, בטח לא לטובת מוסד הנשיאות.

יורם מרציאנו: הוא ראה בהתנהלות הזאת התנהלות של איך אני מציל את עצמי בהתנהלות המשפטית, ואני חושב שהוא עשה את כל השגיאות האפשריות.

יורם מרציאנו: אני יודע שיש הרבה מאוד רחמים, וגם קראתי היום כמה פרשנים שכתבו על מסיבת העיתונאים, אבל לבי לא מלא רחמים על מסיבת העיתונאים שלו אתמול.

יורם מרציאנו: אני חושב זה היה מופע אימים של האיש מספר אחד של מדינת ישראל שעלה לטלוויזיה ושידר לנו איך כולם יצרו קונספירציות נגדו: המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, ואפילו אנחנו האזרחים.

יורם מרציאנו: כולם אשמים, רק לא הוא.

יורם מרציאנו: הוא דיבר בלי שום חרטה, אפילו לא כלפי אשתו.

יורם מרציאנו: כולם אשמים, רק לא הוא.

יורם מרציאנו: יש פה סוגיה מורכבת, אמיתית, וחשבתי שוועדת הכנסת – ועדה חוצת מפלגות, חוצת עדות – הייתה צריכה להעביר את המסר המיידי ולומר לו שוועדת הכנסת קוראת לו הבוקר לקום ולהתפטר, כי זה המסר שצריך לצאת מכאן.

יורם מרציאנו: שיחסוך מאתנו את כל הביזיון הזה.

יורם מרציאנו: אמרתי את זה גם לפני כמה חודשים ואני חוזר על זה גם עכשיו.

יורם מרציאנו: נשיא המדינה מכניס אותנו לסוגיה משפטית, ואני מסכים עם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואני מסכים עם חלק מחברי הכנסת שאומרים שכל הנושא הוא נושא משפטי שהוא מנהל מאבק.

יורם מרציאנו: אני לא יודע כמה זמן ייקח תהליך השימוע, מה אומרים לו היועצים המשפטיים בחדרי חדרים לגבי כתב האישום שלו, אם עדיף שהוא יהיה נשיא, מה יהיה מצבו אם הוא יודח וכולי.

יורם מרציאנו: אגב, מבחינה משפטית, אם מחר הוא הופך להיות אזרח במדינת ישראל ויש לו אישומים כל כך חמורים, כל אזרח במדינת ישראל נעצר עד תום ההליכים, וצריך למר גם את זה באופן הכי ברור.

יורם מרציאנו: נכון שהוא נשיא המדינה, נכון שהוא האזרח מספר אחד, ולכן גם עליו מוטלת האחריות, עם כל הכבוד, לנהוג אחרת משאר נבחרי הציבור ומשאר אזרחי מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני חושב שהיום הוא צריך ללכת.

יורם מרציאנו: אני יודע שאני נותן לו פרס אם אני אצביע בעד נבצרות.

יורם מרציאנו: אם אני לא אצביע בעד הנבצרות, גם אז אני נותן לו פרס.

יורם מרציאנו: שמעתי את היועצת המשפטית אומרת שברגע שלא נאשר לו את הנבצרות, אנחנו, שכל כך רוצים שהוא ילך, מבינים שהוא נשאר עוד חודש וחצי, חותם על חנינות, מקבל שגרירים והוא זה שממשיך לנהל את בית הנשיא.

יורם מרציאנו: לכן אני מודה שהסוגיה הזו היא קשה בעיניי.

יורם מרציאנו: לפחות מבחינת סיעת העבודה כל אחד רשאי להצביע על פי צו מצפונו ואין כאן משמעת סיעתית.

יורם מרציאנו: אני לא אהיה כאן בעוד עשר דקות, למרות שאני אומר שאני לא הייתי מצביע בעד הנבצרות ולא הייתי מאשר לו אותה.

יורם מרציאנו: יחליף אותי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאני בטוח שיצביע על פי צו מצפונו.

יורם מרציאנו: אם אני הייתי צריך להצביע עבור נבצרות, לא הייתי מצביע, כי גם אם אני מצביע עבור נבצרות, יש בזה איזשהו מסר לציבור במדינת ישראל שאנחנו עדיין מנהלים שיח ודיאלוג עם נשיא המדינה במצב כל כך חמור.

יורם מרציאנו: אנחנו לא צריכים לנהל אתו שום שיח.

יורם מרציאנו: הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא: לך הביתה ומהר, לך לקריית מלאכי, תתפטר.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים לשגר מכאן איזשהו מסר שהיושבת-ראש הזכירה אותו ואני רוצה לחזק אותו, שצריך לחזק את המתלוננות.

מיכאל איתן: אני מבין את המצב בו הן נתונות.

מיכאל איתן: לא קל להתעמת עם בעלי שררה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במדינה שצריכה להילחם עתה בשחיתויות, וכל מאבק כזה של אדם שצריך להתלונן נגד פרקליטים ונשיאים, הוא מאבק לא קל.

מיכאל איתן: צריך לצאת מכאן עם מסר שצריך לחזק את המתלוננות, עד אשר יינתן פסק דין, כי יכול להיות לפעמים שמדובר במתלונן שווא, אבל ככל שחזקת החפות עומדת לצד הנאשם, חזקת האמת עומדת לצד המתלוננות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות היום במצב שאנחנו מאמינים לשני הצדדים.

מיכאל איתן: יש שלב בדיון שבו אתה שומע את שני הצדדים ונותן קרדיט לכולם ואתה מברר ובסוף אתה מגיע לחקר האמת.

מיכאל איתן: לכן זה הליך משפטי שאתו אנחנו צריכים ללכת.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה יש לנו מבחינת הזכויות של הנחקר כרגע.

מיכאל איתן: בעבודת משטרה יש שלב שאדם הוא בדוקאי.

מיכאל איתן: אחר כך מגיע השלב שאדם חשוד והוא נחקר תחת אזהרה.

מיכאל איתן: אחרי שהוא חשוד תחת אזהרה, יש מצב שמוגש נגדו כתב אישום והוא הופך לנאשם.

מיכאל איתן: אחרי שהוא במעמד של נאשם, יש מצב של מורשע.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים להבין שכל מעמד כזה נותן לאדם זכויות וחובות ואנחנו צריכים לשמור על זכויות.

מיכאל איתן: כמו שהגנתי ואני מגן על הצד היותר חלש, קרי, המתלוננות, ואני רוצה לשמור עליהן, אני חייב היום, מול הלינץ' התקשורתי שמנהלים אמצעי התקשורת ברובם נגד הנחקר תחת אזהרה, שעדיין איננו נאשם, בהסתייגות שאי אפשר כמובן להכליל.

מיכאל איתן: שטפו לציבור את המוח.

מיכאל איתן: אני כבר שומע שאומרים שהוא צריך להביע חרטה.

מיכאל איתן: עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, עוד לא התנהל נגדו משפט, הוא עוד לא הורשע, וחבר כנסת מכובד אומר שהוא צריך להביע חרטה.

מיכאל איתן: אולי הוא מאמין בחפותו?

מיכאל איתן: אולי זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו שאומר שהוא לא עשה זאת?

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שהוא יעשה?

מיכאל איתן: שהוא יתחרט?

מיכאל איתן: באיזה משטרים נוהגים בצורה כזאת?

מיכאל איתן: אומרים לבן אדם שהוא צריך להתחרט עוד לפני שהוא מודה שהוא אשם.

מיכאל איתן: שמעתי כאן שלא צריך נהלים כי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג.

מיכאל איתן: למה אתם מבלבלים לנו את המוח עם נהלים?

מיכאל איתן: אתם רוצים להבין מה זה לינץ' תקשורתי?

מיכאל איתן: צפיתי בשידור מבית הנשיא אתמול.

מיכאל איתן: כתב בכיר עומד אחרי שהנשיא אומר במפורש שאם יוגש נגדו כתב אישום, אם הוא יעבור ממעמד של חשוד למעמד של מואשם, הוא יתפטר.

מיכאל איתן: מסביר הכתב הבכיר לעם ישראל שהוא רוצה למשוך את המשפט הרבה זמן, שהמשפט יימשך, ובינתיים הוא יסיים את תקופת כהונתו.

מיכאל איתן: איזו שנאה.

מיכאל איתן: לפני רגע אמר הנשיא שהוא יתפטר אם רק יוגש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: איזו בורות.

מיכאל איתן: אפשר לנהל משפט נגד נשיא המדינה?

מיכאל איתן: יכול להיות מצב כזה?

מיכאל איתן: הבור עומד שם, שנאה, בורות, ושוטף את המוח לעם ישראל, והוא אומר שהנשיא ילך לבית המשפט ושם הוא ימשוך את הזמן.

מיכאל איתן: הוא לא יחיד אלא זו רק דוגמה אחת.

מיכאל איתן: תלכו היום לעם ישראל ותשאלו אותו מה החליט היועץ המשפטי, אני רוצה שיעשו סקר לראות אם אין רוב מכריע שאומר שהיועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא.

מיכאל איתן: איפה הבגרות של החברה שלנו?

מיכאל איתן: איפה הדיוק?

מיכאל איתן: איפה ההנחה שיכול להיות מקרה אחד לעשר, אחד לחמישים, שהנשיא, בתגובה למכתב של היועץ המשפטי שאומר שהוא מזמין אותו להשמיע מה שיש לו, כדי שהיועץ המשפטי ישתכנע ויאמר שהוא לא מגיש כתב אישום.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מוכנים לתת טיפה של הנחה אישית?

מיכאל איתן: אני לא אומר מה אני מאמין או לא מאמין באופן אישי, אבל עומד בן-אדם, אומר בכל תוקף שהוא לא עשה, הוא לא אשם, הוא רוצה שהדברים שלו יתבררו, הוא רוצה שימוע, הוא יכול לסתור את הראיות, והחוק נותן לו את הזכויות האלה, ואז איפה אני עומד?

מיכאל איתן: אני כבר חרצתי את דינו?

מיכאל איתן: על סמך מה אני חרצתי את דינו יורם מרציאנו?

מיכאל איתן: אתה בדקת את הראיות?

מיכאל איתן: על סמך מה אתה רוצה היום שאנחנו נקבע, כנסת ישראל, שהנשיא אינו ראוי כי הוא התנהג התנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: על סמך מה?

מיכאל איתן: על סמך העיתונים?

מיכאל איתן: על סמך הכתב הזה שאין לו מושג?

מיכאל איתן: זה בית דין?

מיכאל איתן: זה משפט?

מיכאל איתן: זה הליך?

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: קראתם את העובדות?

מיכאל איתן: תראו לי כאן אחד מאתנו, כולל אני עצמי, שקרא את העובדות, שהוא יודע על מה מדובר בדיוק.

מיכאל איתן: שאני אחרוץ דין היום שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת?

מיכאל איתן: על סמך מה?

מיכאל איתן: הוא אומר שלא.

מיכאל איתן: קראתי עדויות, שמעתי על מתלוננות שאני מכבד אותן, שמעתי את גרסתו כאשר הוא אומר שהוא חף מכל פשע?

מיכאל איתן: אני בשל?

מיכאל איתן: אני אומר לכם את האמת ואומר לכם שגם בעתיד אני לא אהיה בשל כי אף אחד מאתנו לא יקרא את החומר, אלא ההבדל הגדול יהיה שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן ויאמר שהוא בדק, שהוא שמע, שאנחנו יכולים לסמוך על בדיקתו והוא מגיש נגדו כתב אישום.

מיכאל איתן: גם אחרי כן הוא לא מורשע.

מיכאל איתן: עדיין עומדת לו חזקת החפות, אבל לפחות היה מישהו אחד מוסמך שבדק וקרא ואנחנו יכולים להסתמך עליו.

מיכאל איתן: אני אלך היום ליועץ המשפטי ואשאל אותו אם הוא החליט, אבל הוא אומר לי לא.

מיכאל איתן: אם היועץ המשפטי לא החליט – והוא כן שמע, כן ראה וכן בדק את העובדות – אז יורם מרציאנו צריך להכתיב לי?

מיכאל איתן: לפעמים אני מזדהה עם הרב עובדיה יוסף.

מיכאל איתן: האם אנחנו צריכים להיות אלה שמעודדים את העם בדלותו או אנחנו צריכים להעלות את העם כלפי מעלה?

מיכאל איתן: ברגע של היסטריה כזאת לא לבוא ולומר שיש עוד ערכים?

מיכאל איתן: אני יודע שיש כאן אנשים שלוקחים את העניין הזה על מנת לקדם נושאים ציבוריים והם לא מסתירים את זה.

מיכאל איתן: אמרו לי אנשים שהם רוצים להשתתף בדיון הזה כי הם בעד זכויות הנשים ולכן הם חייבים להיות כאן, אמרו לי שבעניין הציבורי הזה הם חייבים להביע את דעתם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפסול את האנשים.

מיכאל איתן: גם אני באתי לכאן בעניין ציבורי.

מיכאל איתן: זה לא הוגן אולי שדנים בעניין של נשיא, בעניין אישי, על בסיס עניינים ציבוריים בפוליטיקה ועל פי זה קובעים דין, אבל את הפגם הזה אני לוקח על עצמי.

מיכאל איתן: אני באתי לכאן בעניין ציבורי.

מיכאל איתן: אני באתי על מנת שאנחנו נוכל להסביר לעם ישראל, כמו שהשרה יולי תמיר שואלת מה היא תאמר לתלמידים, אז אני אומר מה היא תאמר לתלמידים.

מיכאל איתן: גברתי השרה, תחנכי אותם שיש חשדות, וכשיש חשדות אין מרשיעים בן אדם, וכשיש חשדות נותנים לאדם את זכותו לומר את דברו, ותאמרי להם שגם אם כל המדינה כולה תאמר אחרת, אז אתה, התלמיד הבודד, תקום ותאמר שכך לא נוהגים ובטח כנסת ישראל צריכה לומר את זה.

מיכאל איתן: אל תפחדו.

מיכאל איתן: הראו לי חברים אתמול את הסקרים והם אומרים לי שתשעים אחוזים בעד להעיף את הנשיא.

מיכאל איתן: זה ישתנה אם אתם תלכו עם האמת ועם הכללים הבסיסיים ותראו נחישות.

מיכאל איתן: תחנכו את העם שלנו שככה לא עושים.

מיכאל איתן: אומרים שכל מה שאני נואם וכל מה שאני מטיף לו, שאעשה הבחנה בין העניין הציבורי לעניין הפרטי.

מיכאל איתן: חזקת החפות עומדת לאדם במישור האישי, אבל לא עומדת לו בעניין הציבורי.

מיכאל איתן: הטיעון הזה הוא טיעון חזק ואני הייתי מודע לו כאשר הייתה הפרשה עם עזר ויצמן ונגדו היו חשדות שהתחילו לבדוק אותן.

מיכאל איתן: אני אמרתי שזה לא הגיוני שנשיא מדינה ילך למסדרונות החקירה של המשטרה, יהיה בחקירה משטרתית, יצא משם וייתן חנינות לעבריינים.

מיכאל איתן: משהו לא מסתדר.

מיכאל איתן: עזר ויצמן זיכרונו לברכה או דובריו אמרו שהחוק במדינת ישראל איננו מאפשר מצב ביניים, או אתה נשיא, ואז אם אתה בחופש, אתה נשיא כל הזמן עם הסמכויות.

מיכאל איתן: אתה יכול לא להיות נשיא רק מחמת בריאות.

מיכאל איתן: או שאתה מתפטר.

מיכאל איתן: עכשיו אני צריך להחליט מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אם מישהו מגיש תלונה נגד נשיא והוא הופך להיות לנחקר – אפילו נחקר תחת אזהרה – הוא חייב להתפטר, ואחר כך אם יתברר שלא קרה שום דבר, מה יהיה אתו?

מיכאל איתן: אי אפשר להחזיר אותו בחזרה.

מיכאל איתן: אמרתי שנכון, המצב הוא לא תקין ויזמתי חוק במדינת ישראל שנותן מענה בדיוק לעניין הזה.

מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק הנבצרות שאתם עוסקים בו.

מיכאל איתן: אני חייב להודות.

מיכאל איתן: חוק הוא כמו ציור מודרני.

מיכאל איתן: הצייר מצייר, אנשים באים למוזיאון וכל אחד מסביר למה הצייר התכוון וזאת זכותם.

מיכאל איתן: במקרה שלנו הצייר נמצא כאן.

מיכאל איתן: זה לא נותן לפרשנות שלו שום עדיפות על פני פרשנות של כל אחד אחר וכל אחד קורא את החוק.

מיכאל איתן: כמובן המוסמך לפרש סופית זה בית המשפט, אבל בכל אופן אתם יכולים לשמוע גם מה הייתה כוונת הציור, מפי מי שצייר אותו.

מיכאל איתן: החוק הזה בא בדיוק למצב שבו אנחנו נמצאים, ואני מסכים עם אביגדור יצחקי שבגלל הרגישות, בגלל שיש לנו מצב של חשדות – עוד אין אישום – כבר בשלב החשדות זה לא ראוי שיהיה לנו נשיא מדינה שעליו יש עננה כבדה.

מיכאל איתן: יש לנו שני כלים.

מיכאל איתן: כלי אחד להדיח אותו, ואני באמצעות החוק הזה שיזמתי, יצרתי עוד כלי שנותן לנו את האיזון הנכון, שאומר לו שאם יש חשדות שאנחנו לא בדקנו ושאנחנו לא יודעים, ושלא נותנים לנו בסיס אמיתי להדיח אותו עד שהיועץ המשפטי לא יקבע, בינתיים, מתוך הקפדה על הטוהר הציבורי, אנחנו אומרים לו שהוא הולך להשעיה והוא לא נשיא.

מיכאל איתן: לא יהיה בבית הנשיא אדם שיש עליו חשדות כאלה כבדים, כשיש מתלוננות שאומרות עליו דברים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם לא יגיע מישהו שבדק את הראיות, מישהו מוסמך, ולא יאמר לנו שהוא בדק – ואותו האדם המוסמך, היועץ המשפטי, יכול להיות שלא יגיש כתב אישום – אם לא בא אלינו אותו יועץ משפטי ואומר שהוא בדק וכי אנחנו יכולים לסמוך עליו, עד לאותו רגע, הנשיא איננו נשיא רק בגלל החשדות.

מיכאל איתן: ברגע שזה יתברר, הוא לא יהיה נשיא כי אנחנו נדיח אותו או כי הוא יתפטר כפי שהוא אמר.

מיכאל איתן: מה יקרה אם יתברר הפוך?

מיכאל איתן: חברים, זאת לא בושה, תחשבו על עצמכם לרגע אחד בסיכוי אחד של מאה שרוקמים נגדכם עלילה, איך הייתם מרגישים?

מיכאל איתן: אני לא אומר שאני מאמין, אני לא אומר שאני לא מאמין, אבל אני אומר שאדם סביר שיש לו את הכלי הזה שהוא בלתי הפיך, וכלי אחד שהוא כן הפיך, הוא אומר למה הוא צריך לקחת את הגרזן ולהעביר היום מסר לאדם שטוען שהוא חף מפשע, שאני לא מוכן לשמוע לו בכלל?

מיכאל איתן: אני פונה אליכם, אני מבקש מכם.

מיכאל איתן: זה לא עניין פשוט.

מיכאל איתן: המסר יצא מהוועדה צריך להיות מסר אנושי, משפטי ותואם את רוח החוק.

מיכאל איתן: מי שמדבר היום בשם הקורבנות, כבר חרץ דין.

מיכאל איתן: אולי הקורבן כאן הוא דווקא הנשיא?

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שנזהיר את עצמנו.

מיכאל איתן: כשבאים אליי ואומרים לי אני נציג הקורבנות, איזה דיון מתקיים?

מיכאל איתן: מה שווה ההצבעה של אותו אדם שהנשיא היה כך או אחרת כשהוא מחויב לאג'נדה פוליטית?

מיכאל איתן: זה לא הליך תקין, זאת לא גישה נכונה ואני פונה אליך חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: מי מחויב לאג'נדה פוליטית?

לימור לבנת: זאת האשמה מאוד חמורה.

לימור לבנת: מי מחויב לאג'נדה פוליטית?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר.

מיכאל איתן: אם אני לא אצליח לשכנע אתכם לשנות את דעתכם לגמרי, לפחות אני רוצה שלפני שאתם מחליטים סופית שתחשבו על האפשרות ההיפותטית הזאת, אבל היא קיימת, שעליה מצביע גם היועץ המשפטי כשהוא אומר שהיו דברים מעולם, שיש אפשרות של זכאות, ותעשו את המבחן האמיתי של רווח והפסד.

מיכאל איתן: הנשיא לא יהיה נשיא מבחינה ציבורית ואנחנו נעשה מעשה שיכול לומר שהמשפט טרם הוכרע.

גדעון סער: ברור שלא עומד כאן על סדר יומה של הוועדה היא שאלת אשמתו או חפותו של משה קצב.

גדעון סער: בזה אנחנו לא צריכים לדון, בזה אנחנו לא צריכים להכריע.

גדעון סער: חזקת החפות, כבודה במקומה מונח ואסור שייווצר רושם שחזקת החפות נפגעת מאי היעתרות לבקשת הנשיא כי זה פשוט דבר שאין לו שום יסוד.

גדעון סער: אם קצב נשאר בבית הנשיא, זה לא אומר שהוא חף מפשע, ואם קצב מתפטר, זה לא אומר שהוא אשם.

גדעון סער: אין שום קשר בין הדברים.

גדעון סער: היו מקרים הרבה משמעותיים.

גדעון סער: השר יעקב נאמן, נפתחה נגדו חקירה, לא התגבשה תשתית ראייתית בכזה מגוון של נושאים ובכזה מגוון של איומים.

גדעון סער: על החלטה בפתיחה בחקירה, לא אחרי חודשים של חקירה, הוא קם והתפטר והוא טען שיש נגדו עלילה.

גדעון סער: זה פגע ביכולת שלו להוכיח את חפותו?

גדעון סער: זה פגע בו בבית המשפט?

גדעון סער: זאת לא הייתה נורמה ראויה?

גדעון סער: השאלה היחידה שבה אנחנו כוועדה עוסקים היא האם משה קצב בנסיבות שנוצרו, עם כתב אישום לכאורה, עם אישומים לכאורה בשלל של נושאים חמורים ביותר, האם הוא יכול וצריך להישאר בתפקידו נשיא מדינת ישראל.

גדעון סער: זאת השאלה היחידה ואין עוד שאלה נוספת על סדר יומה של הוועדה.

גדעון סער: האם הוא צריך ויכול להישאר בתפקיד אזרח מספר אחד של המדינה, מי שמייצג את העם, שמייצג את המדינה, שאמור לאחד את העם?

גדעון סער: האם הוא יכול לעשות את זה?

גדעון סער: עם כל הצער והכאב שבדבר – ואני אומר את זה כאחד מאלה ששמח מאוד ביום שמשה קצב נבחר לתפקיד נשיא המדינה, וכאחד מאלה שלכל אורך השנים תמיד הייתה לו מערכת יחסים טובה עם משה קצב – הוא לא יכול להישאר בתפקיד נשיא המדינה.

גדעון סער: נקודה.

גדעון סער: הוא לא יכול להישאר בתפקיד נשיא המדינה כי זה פוגע במוסד הנשיאות וזה נוגד את טובת מוסד הנשיאות.

גדעון סער: שנית, כי זה פוגע בצורה אנושה באמון של הציבור בכל מוסדות השלטון במדינת ישראל, בכל הרשויות הממלכתיות, וכל אחד יכול לבוא ולומר שנחנך את הציבור, אבל יש פה דבר שמותר גם להיות קשובים, ובמקרה הזה גם העמדה הרווחת היא העמדה הנכונה.

גדעון סער: זה גם יכול לקרות לפעמים.

גדעון סער: האם זה תורם לתדמית ישראל בעמים?

גדעון סער: אגב, האם מישהו חושב שזה באמת עוזר למשה קצב במאבק להוכחת חפותו?

גדעון סער: זה בכלל לא עוזר לו.

גדעון סער: ההיעתרות לבקשת הנשיא היום, מי שיצביע בעד ההיעתרות לבקשת הנשיא, מצביעה בעד המשך כהונת משה קצב כנשיא המדינה.

גדעון סער: הכנסת גילתה בדיוק הפוך ממה שנטען כאן.

גדעון סער: היא לא גילתה להיטות, אלא היא גילתה איפוק, היא לא פתחה בהליכים כל החודשים הללו למרות הכותרות, היא אפילו נעתרה לבקשה מאוד מגוחכת – ואני אומר את זה בצער – לאישור נבצרות של 16 שעות, אז עכשיו מדברים על נבצרות זמנית.

גדעון סער: עכשיו זה הכלי הנכון בתפקיד שעיקר המהות שלו היא בכלל סמלית, היא ייצוגית והיא לא ביצועית.

גדעון סער: אפשר לחשוב איזה כוחות מופעלים מבית הנשיא ברמה המעשית, כאשר אנחנו ממילא חודשים ספורים לפני סוף הכהונה ואין לוח זמנים כפי שהוסבר כאן לשימוע והשימוע בוודאי ייקח חודשים.

גדעון סער: כל המאבק הוא על כמה שבועות בבית הנשיא ולזה רוצים לגרור את כל המערכת הפוליטית ואת הציבור עם שלל הבעיות שעומדות על סדר היום, מתוך המשך ההתבזות הזאת.

גדעון סער: בקשת הנבצרות הזמנית בנסיבות האלה היא בדיחה גרועה.

גדעון סער: אולי יסבירו לי כאשר יש תשתית לכאורית, באיזו עבירה אי אפשר יהיה לאשר נבצרות זמנית.

גדעון סער: אם שיבוש הליכי משפט, אינוס וסעיפים קשים נוספים הם לא מספיקים, אז במה כן?

גדעון סער: לכנסת אסור לתת לזה יד כי אז אנחנו קודם כל נהיה חלק במשחק הזה ואנחנו נפגע קשה ביותר באמון הציבור בבית הזה, וגם ככה הוא לא בשיא של כל הזמנים.

גדעון סער: אני לא רוצה להרחיב בנושא החומרה שיש באישומים האלה, כי זה ברור לכולם.

גדעון סער: יכול להיות שהיה ניתן למצוא איזה מקרה תיאורטי שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים חומרת האישומים היא לא כזאת שחייבים להגיע לתוצאה הזאת.

גדעון סער: יכול בהחלט להיות, אבל זה לא המקרה.

גדעון סער: הזכות לשימוע לא כוללת את הזכות לכהן כנשיא בזמן הליך השימוע.

גדעון סער: היא קודם כל פריבילגיה שרוב הנאשמים בעבירות מהסוג הזה לא מקבלים אותה.

גדעון סער: השימוע צריך להיות הוגן והוא יהיה הוגן.

גדעון סער: אפשר לשאול איך אפשר ללכת לשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה תוך כדי זה מטילים דופי בצורה כל כך קשה כפי שראינו אמש בהגינות של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: היה טעם שהנשיא יקשיב לקולות שבאים מהבית הזה, גם אם אין וגם אם לא יהיו תשעים חברי כנסת להדחה, כי הבית הזה בחר בו.

גדעון סער: הקולות, כולל אלה שיתמכו בנבצרות, הם חושבים שהוא כן צריך להתפטר.

גדעון סער: אני חושב שהראייה של הנשיא הייתה צריכה להיות במקרה הזה גם ראייה יותר רחבה.

גדעון סער: מה זה עושה למדינה, למוסד שבראשו הוא עומד ואני בטוח שהוא יקר לו, מה זה עושה למערכת השלטונות, מה זה עושה לציבור.

גדעון סער: אפשר לומר גם וגם, אנחנו גם בעד נבצרות ואנחנו גם בעד הדחה, ובאופן משפטי זה גם נכון, כפי שציינה היועצת המשפטית, אבל באופן מעשי אישור הנבצרות תסכל את המהלך האלטרנטיבי כי גם ככה קשה לאנשים וזה מובן.

גדעון סער: יאמרו שהנה יש לזה פתרון מעשי, הוא כבר לא בבית הנשיא, הוא כבר לא מבצע את סמכויותיו.

גדעון סער: לכן הפתרון הנכון והיחיד בנסיבות שנוצרו היום, באיזון שנוצר היום, בשלב שבו אנחנו נמצאים, יכול להיות רק העברת הנשיא מתפקידו, אם הוא יחליט שלא להתפטר.

גדעון סער: עם כל הצער שבדבר מבחינה ערכית, זה הדבר היחידי הנכון שהכנסת יכולה לומר.

גדעון סער: עוד משפט על נקודה חיובית כי אנחנו באמת נמצאים במצב לא קל.

גדעון סער: אני חושב שאנחנו כחברה רשאים להיות גאים בזה שזו חברה שיש בה את העיקרון של שוויון בפני החוק, שכאשר יש חשד ראשון האזרחים הוא כאחרון האזרחים, וזה לא דבר שמובן מאליו בכל המדינות בעולם ואפילו לא בכל המדינות המערביות.

גדעון סער: זה דבר שהוא מיסודות הכוח של החברה הישראלית למרות שהוא כרוך בהרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו מכירים אותן.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני רגע מאוד לא פשוט.

זהבה גלאון: גם אנשים שבאו מראש עם עמדה כזו או עמדה אחרת, זה ממש רגע לא פשוט וזאת מכמה סיבות אבל אחת הסיבות היא שאני חושבת שהיא סיבה מאוד מהותית והיא שעיני הציבור כרגע נשואות אל הכנסת והמודל והדוגמה שאנחנו ניתן בהחלטה שלנו יכולים להציל את כבודה של הכנסת כי כבודו ל מוסד הנשיאות כרגע נרמס.

זהבה גלאון: חברי הכנסת, אני משוכנע שיש רבים כאלה שחשבו לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא, אני יודעת ושמעתי שחברי כנסת חושבים שאין זה ראוי שהנשיא יישאר בתפקידו.

זהבה גלאון: אמר את זה חבר הכנסת יצחקי ואמרת את זה את גברתי יושבת-הראש, אבל מי שיצביע היום בעד בקשת הנשיא, נותן לנשיא חסינות.

זהבה גלאון: אני מציעה לזכור ולומר את זה.

זהבה גלאון: נותנים לנשיא חסינות מפני הגשת כתב אישום, חסינות מפני מעצר כי העונש על אינוס היא הליכה לבית סוהר ולא הדחה.

זהבה גלאון: תכניסו לכם את זה לראש.

זהבה גלאון: אם חברי הכנסת היו מחליטים להדיח את הנשיא, זה לא אומר שהם האשימו אותו במשהו.

זהבה גלאון: כל אדם מהשורה היה נעצר על עבירות כאלה.

זהבה גלאון: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת איתן שעומדת לנשיא חזקת החפות.

זהבה גלאון: בוודאי שהיא עומדת לו והוא צריך להיאבק עליה, אבל אני מציעה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין המישור הפלילי לבין המישור הציבורי.

זהבה גלאון: בנקודת הזמן הזו, אחרי חצי שנה שבה הנשיא היה צריך לבקש נבצרות, בנקודת הזמן הזו אנחנו בכלל יכולים לחשוב מבחינה ציבורית נורמטיבית להיעתר לבקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית?

זהבה גלאון: אני אומרת לכם חבריי חברי הכנסת, מי שמצביע היום בעד נבצרות, נותן סטירת לחי למתלוננות עצמן ולכל אישה שתחשוב פעמיים אם היא תרצה להתלונן כנגד בעל שררה.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, הנשיא הוא לא כאחד האדם ומוסד הנשיאות הוא לא מוסד פרטי, ולא רק משה קצב האיש עומד כאן לדיון עכשיו אלא כבודו של מוסד הנשיאות.

זהבה גלאון: אחד מהעיתונים באירופה כתב – ואני מציעה לכם לקחת את זה בחשבון – שעבריין מין סדרתי מתבצר במוסד הנשיאות.

יצחק גלנטי: את עוד לא הוכחת את זה.

זהבה גלאון: לא הוכחתי ואני גם לא מתכוונת להוכיח.

זהבה גלאון: לא אתה, לא אני ולא אף אחד אחר צריכים להוכיח את זה.

זהבה גלאון: זה לא תפקידנו.

זהבה גלאון: תפקידנו הוא להחליט האם מבחינה ציבורית כרגע המסר שאנחנו משדרים זה שחברי כנסת מאפשרים ניצול ציני של שימוש בסעיף החסינות.

זהבה גלאון: אחד הדברים שמטרידים אותי מאוד בשבועות האחרונות, וגם אתמול, בעקבות מסע הסתה והשתלחות של הנשיא, זה שהנשיא בתפקידו, גם אם תהיה לו זכות הנבצרות, ימשיך לנסות לקעקע, להשתלח ולעשות דה-לגיטימציה לאותן מתלוננות.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם לומר את הדברים האלה בשמן.

זהבה גלאון: קוראים לזה ניסיון לשיבוש חקירה, קוראים לזה ניסיון להשפיע על עדים, וכל זה מבקשים מאתנו כדי למנוע אולי מהנשיא להיעצר.

זהבה גלאון: היו כאן הרבה גרסאות, הרבה אנשים תהו למה הוא מבקש את זה, הרי הוא יודע שמדובר בלא יותר משלושה חודשים אבל כל אדם אחר בהאשמות כאלה היה נעצר.

זהבה גלאון: אני חושבת שכאשר אנחנו מאשרים נבצרות, אין ממש הבדל כי מבחינת הביזיון זה מחפיר באותה מידה אם הנשיא ממשיך לכהן בתפקידו בלי נבצרות או עם נבצרות.

זהבה גלאון: זה אותו ביזיון, בטח בנקודת הזמן הזאת.

זהבה גלאון: כאשר נותנים חוות דעת משפטית – ואני אומרת את זה ליועצת המשפטית של הכנסת – היא צריכה להתבסס על נימוקים משפטיים בלבד והיא צריכה לקחת בחשבון נימוקים משפטיים בלבד ולא שיקולים ערכיים תועלתניים, משכי זמן, פרוצדורות.

זהבה גלאון: זה לא יכול לבוא בפני הוועדה.

זהבה גלאון: אני ממש לא מצפה שככה נתנהל ושזה מה שיובא בפנינו.

זהבה גלאון: נוהל כזה אפשר לקבוע ליום, שנה, חודש, חודשיים.

זהבה גלאון: אפשר היה לבוא לוועדה ולומר מה אומר סעיף זה וזה בחוק יסוד הנשיא.

זהבה גלאון: לא עושים השלכה מחוק חסינות חברי הכנסת לחוק יסוד הנשיא.

זהבה גלאון: היה אפשר לומר לנו שאנחנו יכולים גם להחליט עכשיו שזה יכול לקחת יומיים ואז בכלל לא מדובר כאן בפרק זמן של התנהלות.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לכם מה נאמר לנו.

זהבה גלאון: נאמר לנו שזו פרוצדורה ארוכה, שאנחנו נהיה עסוקים, כל חברי הכנסת יהיו עסוקים בהדחה, התמשכות התהליך.

זהבה גלאון: זה ממש נשמע מסובך וזה נשמע נצח.

זהבה גלאון: זה ייעוץ משפטי שמובא בפני חברי הוועדה?

זהבה גלאון: אנחנו לא יודעים במה אנחנו צריכים להתעסק?

זהבה גלאון: יש לנו רק דבר אחד עכשיו שצריך להטריד אותנו ולכן אני פונה אליכם חבריי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: הפרקליטים של הנשיא יודעים לבוא לכל ערוץ טלוויזיה תוך שנייה, תוך רבע שעה, ולרוץ מאולפן לאולפן.

זהבה גלאון: כשהם מבינים שמראש חוות הדעת שתינתן לחברי ועדת הכנסת תהיה כזאת שבכלל לא תהיה הדחה כי אולי יאשרו את הנבצרות, למה שהם יבואו לכאן בכלל?

רוחמה אברהם-בלילא: את הנוהל סיימנו לכתוב אמש בשעה 2:00 לפנות בוקר.

רוחמה אברהם-בלילא: את מניחה שלא הערנו את היועצים המשפטיים של הנשיא ולא את הנשיא עצמו כדי להעביר אליהם את הנוהל הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רציתם לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר ואם רציתם לפתוח בדיון של הליך ההדחה, בפנינו עמדה אפשרות אחת:

רוחמה אברהם-בלילא: לתת לכם חברי הכנסת את הנוהל הבסיסי כאשר מראש אמרנו שאם יוחלט לאשר אותו, אנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף.

זהבה גלאון: אמרת שהזמנת את היועצים המשפטיים?

רוחמה אברהם-בלילא: הזמנתי אותו בשעה 5:00 אחר הצהרים.

זהבה גלאון: אני עכשיו מוטרדת יותר.

זהבה גלאון: במקום לנסח נוהל כזה, היה אפשר לבוא היום לוועדה, אחרי שהזמנת את אותם פרקליטים, ואנחנו חברי הוועדה יכולנו בדקה או בדקותיים לאשר כל נוהל שייקח יום-יומיים, חצי שעה, ולא חודש, שנתיים וחודשיים.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת שכאשר אנחנו קבוצה של חברי כנסת, שלושים חברי כנסת, פונים ליושבת-ראש הוועדה ומבקשים לפתוח בתהליכי הדחה, הייתה חובה לזמן את הפרקליטים של הנשיא, לא בשעה 2:00 בלילה, ולא מעניין אותי באיזה שעה, והם היו צריכים לדעת שהם באים לכאן היום לתהליך של הדחה.

זהבה גלאון: בעצם העובדה שכך העמדתם עכשיו גם את הפרשנות המשפטית וגם את העובדה שהנחתם נוהל כזה, מראש יש כאן איזושהי הודעה או בקשת קביעה לחברי ועדת הכנסת לאשר את בקשת הנבצרות של הנשיא.

זהבה גלאון: אני מודה שבחוות דעת משפטיות כאלה – ואני נמצאת בכנסת כמה שנים ובניגוד לחבר הכנסת מרציאנו נאלצתי לעמוד במעמדים מאוד לא נעימים של חברים טובים שלנו של הסרת חסינות – אף פעם לא ראיתי – ואני מודה שאני אומרת את זה בדם לבי – שמי אמור לנהל ולתת פרשנות משפטית מתכוון מראש לאופן הזה שתאושר בקשת הנשיא.

זהבה גלאון: לא ראיתי דבר כזה.

זהבה גלאון: אני קוראת לכם חבריי חברי הכנסת לא לתת פרס למי שיושב היום בבית הנשיא, הוא ושלוחיו ממשיכים לאיים על מתלוננות, על עדות, מקעקעים את שמן הטוב, חוששים להיעצר ומשתמשים בנו כחברי הכנסת על מנת לאפשר את המשך המהלך הזה.

זהבה גלאון: אם אנחנו רוצים להציל את כבודה של הכנסת, אנחנו לא יכולים לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת להבהיר דבר אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: לא יכול להיות שדברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

רוחמה אברהם-בלילא: כשנוח לך, חברת הכנסת גלאון, את פונה ליועצת המשפטית של הכנסת ומאמצת לחיקך את ההמלצה כאשר היא נוחה לך, אבל כאשר היא לא נוחה לך, את מאשימה האשמה כבדה מאוד את כל הייעוץ המשפטי של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: על כך אני מוחה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני נותנת כאן את כל הגיבוי גם ליועצת המשפטית של הכנסת, גם ליועצת המשפטית של הוועדה, משום שאם את היית מצטרפת אתמול באותן שעות שישבנו, מ-7 בערב עד 2 לפנות בוקר כדי להגיש לכל אחד מחברי הוועדה כאן את מרב האפשרויות כדי שתהיה בידינו האפשרות והכוח להחליט בצורה אובייקטיבית ביותר, אני חושבת שכדאי שתחזרי בך.

זהבה גלאון: ממש לא.

צבי הנדל: גברתי יושבת-הראש, חבריי חברי הכנסת.

צבי הנדל: בגלל הוויכוח שהתעורר, אני רוצה לומר מילה טובה על יושבת-ראש הוועדה שמנהלת נושא מאוד מאוד רגיש בשום שכל.

צבי הנדל: אני, שבדרך כלל לא חבר בוועדה אלא רואה את הדברים מבחוץ, מאוד מעריך את זה.

צבי הנדל: בקדנציה הקודמת הזדמנתי לוויכוח מעל הבמה בכנסת בין חבר הכנסת דאז טומי לפיד לבין חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות.

צבי הנדל: הם הטיחו אחד בשני האשמות מאוד מאוד חמורות, אולי מהחמורות שידעה הכנסת ועשו זאת במלים מאוד חריפות ומפולפלות בסוגיה מסוימת, וכרגע הנושא לא משנה.

צבי הנדל: אז אמרתי שלמרות שאני לא מסכים עם המניעים של זה ולא מסכים עם המניעים של זה, מאה אחוז שניהם צודקים.

צבי הנדל: טומי לפיד צדק במה שאמר על עמיר פרץ והפוך.

צבי הנדל: במידה מסוימת אני מרגיש גם כאן היום אותו הדבר.

צבי הנדל: אני לא יודע לרדת לחקר המניעים של כל אחד ולדעת מה המניעים ולמה נאמר וכולי כולל דבריו של הנשיא אתמול שהיו בו - למרות שדעתי הפוכה ושונה מדעתו בתוצאה הסופית, אבל הלהיטות והעיסוק שעסקו בנושא בחודשים האחרונים מכל מיני כיוונים – טעם לפגם.

צבי הנדל: ודאי שאני לא מסכים למניעים וגם לא לתוצאה הסופית.

צבי הנדל: כאשר הכנסת קבעה – ואני לא הייתי שותף לקביעה הזאת – שצריכים 75 אחוזים כדי להדיח, דהיינו 90 חברי כנסת, אני מניח שהיא קבעה את זה בשכל רב מאחר שכדי להדיח נשיא צריך שיהיה ברור שיש הסכמה מאוד רחבה, מעבר לקונייקטורה האפשרית, הפוליטית, של ימין ושמאל, שהגענו לסף כזה שממנו אי אפשר לרדת יותר.

צבי הנדל: בדרך כלל אין קואליציה של תשעים חברי כנסת ולכן תשעים זה מספר מאוד משמעותי.

צבי הנדל: אמר חבר הכנסת סער, ואני מסכים אתו, שהוא לא מכיר אופציה, גם אם אני יוצא מתוך הנחה שבעזרת השם הוא יוכיח את חפותו.

צבי הנדל: אגב, בסוגיה הזו אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

צבי הנדל: זאת אומרת, גם אם הוא יצא אשם וגם אם הוא יצא חף מפשע, אין הרעדת אמות הסיפים יותר גדולה למדינה דמוקרטית, ולא חשוב מה תהיה התוצאה.

צבי הנדל: אני לא רואה סיטואציה יותר חמורה שבה אנחנו צריכים להגיע למצב ההזוי הזה שתשעים חברי כנסת מכל קצות הבית יתאחדו, ואני ודאי לא נמצא באותו קצה של חלק מהחברים שהתבטאו כאן, על מנת לבצע את הדרישה המאוד לגיטימית בסיטואציה הזאת, לבקש מהנשיא לעזוב את הנשיאות.

צבי הנדל: הייתי מאוד שמח אם לא היינו צריכים להשתמש במלים החוקיות של הדחה.

צבי הנדל: דווקא חבר הכנסת יצחקי שכנע אותי שמאחר שהמניעים להודעה של הנשיא הם לא מניעים ציבוריים אלא מניעים משפטיים, אולי אני תמים לחשוב שאם הוא יבין שיש פה דרישה כזאת, הוא ישתכנע כי המניעים המשפטיים כנראה לא ישתנו בגלל הבקשה שלנו.

צבי הנדל: לכן אני קצת מוריד מהתמימות שלי וחוזר ואומר שדווקא לאחר ששמעתי את היועצת המשפטית לכנסת, ואחרי שהבנתי מה שלא ידעתי קודם, שיתכן שתהליך ההדחה ייקח הרבה זמן, השתכנעתי אלף מונים יותר שאסור בשום פנים ואופן היום להרים יד בעד הנבצרות הזמנית.

צבי הנדל: הסיכוי היחיד שהתהליכים יתקצרו ויהיו הגיוניים, ונחסוך זאת מהנשיא עצמו – אולי אנחנו צריכים להציל אותו מעצמו – ודאי מבית הנשיא, מעם ישראל, בעיניי מהעולם כולו, וקשה לי עם זה שכל יום שומעים בחדשות על מישהו מהמנהיגים שסרח בתחום כזה או אחר, והכול לכאורה, עוד לא הוכחה אשמתם, עם כל הזהירות הראויה, אבל במצטבר זה כבר מגיע למצב שמזמן עבר את הסף הנמוך ביותר שיכולה מדינה לרדת אליו.

צבי הנדל: אני יודע שאנשים באו לכאן עם החלטות מאוד נחרצות.

צבי הנדל: גם בסיעתי היו חילוקי דעות ועוד הבוקר התלבטנו ולא ידענו היכן אנחנו עומדים, וזאת מתוך השיקולים של מה טוב למדינה, מה טוב לאזרחים, מה טוב לבית הנשיאות ומה טוב לכנסת.

צבי הנדל: דווקא לאור הדברים שנשמעו כאן, אם אנחנו רוצים ללכת בהליך שיש לו סיכוי כלשהו ונוכל להציל את מלוא כבוד המדינה והעומד בראשה, לפחות סמנטית, הגענו לרגע שבו אנחנו חייבים ללכת על תהליך שנקרא הדחה ולקרוא לנשיא ללכת הביתה.

צבי הנדל: אולי אם הוא יבין שאנחנו לא מאשרים לו את הנבצרות הזמנית, אולי אז הוא יבין שהוא עצמו צריך ללכת ויחסוך מאתנו את התהליך הזה שמבזה את כולנו.

צבי הנדל: אני אומר את זה בדם לבי.

צבי הנדל: אני נמצא בקצה של המפה הפוליטית שתמך בכל לבו ועבד כמו מטורף בכנסת על מנת שהוא ייבחר.

צבי הנדל: אני לא חשוד בשום דבר.

צבי הנדל: נכוויתי בדברים שהנשיא דיבר עליהם, חבריי ואני, כוויות הכי קשות שאפשר עם חוסר האיזון, ולמרות הכול, ועם כל מה ששמענו, אני מבקש מכולנו שלא נהיה מקובעים, זה מבחן שמגיע לידינו אני מקווה פעם אחת ולא יותר.

צבי הנדל: אנחנו חייבים לעמוד במבחן הזה כי תשעים חברי כנסת נקבעו בחוק במקרים קיצוניים ואנחנו במקרה קיצוני, בין אם הוא יצא זכאי ובין אם יצא חייב.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש מכולם לא לאשר את הנבצרות הזמנית ולפתוח בתהליך הדחה.

צבי הנדל: חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת.

יצחק גלנטי: אני רואה לנכון להזכיר לכם כאשר בבקשתו הראשונה של כבוד הנשיא לנבצרות פרופסור בן-ששון ואני דחינו את הבקשה בטענה שאין לקבל נבצרות של שעות אלא נבצרות מלאה בלבד.

יצחק גלנטי: לו קיבלה אז ועדת הכנסת את דעתנו, אני משוכנע שפני הדברים היו היום שונים לחלוטין, אבל לא כך קרה.

יצחק גלנטי: אני קורא מכאן לכבוד הנשיא להתפטרות מיידית לאלתר, וזאת מטעמים ציבוריים ולא בשל אשמה או אינטרס פרטי או משפטי כלשהו.

יצחק גלנטי: אני רוצה לעבור לנושא אחר שנקרא חוקיות של משפט השדה ויש כאן מספר אנשים שמנסים לעשות לכבוד הנשיא.

יצחק גלנטי: בואו לא נשכח שהכנסת הזאת נבחרה על-מנת לחוקק חוקים, היא לא באה להחליף בית משפט, היא לא באה להחליף ממשלה אלא אנחנו אמונים על החוקים ולא על המשפטים.

יצחק גלנטי: יתרה מזאת, גם אם היינו רוצים לשפוט, הרי דבר ראשון שצריך להעלות לסדר היום זוהי השאלה האם יש בידינו את הכלים על מנת לשפוט אדם, לא כל שכן נשיא מכהן.

יצחק גלנטי: נכון לרגע זה אינני רואה לא בידי הוועדה ולא בידי אף חבר כנסת נתונים כלשהם, איזה שהן ראיות שעל בסיסן ניתן יהיה בכלל לחוות דעה משפטית כזו או אחרת.

יצחק גלנטי: על אחת כמה וכמה שגם אין לנו את מה שיש היום בידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק גלנטי: בואו לא נשכח דבר אחד, שבכל מקרה החומר שנמצא בידי היועץ המשפטי הוא חומר כזה שלמרות היותו בידיו הוא, מני מזוז, מבקש להוסיף לו מספר ימים על מנת שהוא יוכל להגיע להחלטה לצורך הגשת התיק.

יצחק גלנטי: כלומר, היועץ המשפטי עצמו עדיין מהסס בטיב התביעה.

יצחק גלנטי: אם זה כך, מי אנחנו, שאין בידינו שום ראיה ושום מסמך אשר על פיו אנחנו נוכל לתת חוות דעת כלשהי, אנחנו הולכים לשפוט נשיא מכהן?

יצחק גלנטי: לא, רבותיי, מצטער, זה פסול על הסף ולא יעמוד בשום מקרה בפני בג"ץ.

יצחק גלנטי: צפיתי במעמד המבזה של כבוד הנשיא בטלוויזיה מראשיתו ועד סופו.

יצחק גלנטי: צר לי לומר לכם שהרגשתי כנשפט.

יצחק גלנטי: לא את הנשיא כנשפט אלא ראיתי את עצמי כעומד למשפט, את כולנו כעומדים למשפט, המדינה עומדת למשפט.

יצחק גלנטי: כיצד זה יתכן שנתנו לדבר הזה לקרות, שמעל מסך הטלוויזיה משדרים מצב כל כך מביך וכל כך מבזה לכל אומות העולם?

יצחק גלנטי: עד היכן הגענו?

יצחק גלנטי: נשיא עומד בפני מצלמות טלוויזיה, לפני מחלקה של כיתת יורים שכלי הירי שלה הן מצלמות וההדק שלה הוא המיקרופון, ואת הדבר הזה אנחנו משדרים לכל עם ישראל, לכל הגולה ולכל הגויים.

יצחק גלנטי: רבותיי, הנני להזכירכם שמשפט דרייפוס היה קטן לעומת מה שכאן עושים לנשיא מדינת ישראל.

יצחק גלנטי: במשפט דרייפוס הוא עמד מול עיתונות כתובה שהפרסום שלה במקרה הטוב ביותר הוא מספר שעות לאחר ההופעה או ימים ושבועות.

יצחק גלנטי: כאן ההופעה הייתה אחד לאחד.

יצחק גלנטי: התקריבים שביצעו הצלמים היו, תסלחו לי, מחרידים.

יצחק גלנטי: להיכנס לעיניו של הנשיא, לראות כל קמט, כל ניע עפעף, כל עווית, כל תנועת גוף מצולמת קבל עם ועדה, זהו מצב בלתי נסבל ובלתי אנושי.

יצחק גלנטי: לראות נשיא עומד בכבוד ומנסה להגן על עצמו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, והאמצעים הם כוחה של המילה.

יצחק גלנטי: אומר הנשיא במפורש: מה רצונכם, הרי אני מתחייב מכאן שאם יוגש כתב אישום, בו במקום אני מודיע על התפטרותי.

יצחק גלנטי: מה אתם רוצים יותר ממנו?

יצחק גלנטי: מה אנחנו רוצים ממנו?

יצחק גלנטי: שיכרוך גם את החבל סביב הצוואר?

יצחק גלנטי: ראינו את משפחתו נוכחת במקום וראינו עד כמה זוגתו מתאפקת מלפרוץ בבכי.

יצחק גלנטי: הופעתו הייתה כהופעה של אדם פגוע, אדם שמדבר מדם ליבו, ולא אדם שמחפש איזשהו עלה תאנה משפטי או איזשהו ביטוי על מנת לכסות את ערוותו, ותסלחו לי על הביטוי.

יצחק גלנטי: נאמר כאן עוד משפט שאינני יודע אם מישהו שם לב אליו.

יצחק גלנטי: כבוד הנשיא הודיע שעדת סנגוריה סיפרה לו כי המשטרה איימה לנבור בתחתוניה על מנת למנוע ממנה מלהעיד.

יצחק גלנטי: האם אין בכך משום שיבוש הליכי חקירה על ידי המשטרה עצמה?

יצחק גלנטי: עד היכן הדברים יכולים להגיע?

יצחק גלנטי: רבותיי, אני חושב שכבוד הנשיא, נכון לרגע זה, אם נשלול ממנו את הזכות לשימוע, אם אנחנו נמשיך ונבצע רדיפה אחריו בלתי מאוזנת על ידי זה שנדרוש את הדחתו, הרי שאנו מוסיפים חטא על פשע.

יצחק גלנטי: חס וחלילה שמצפונו של כל אחד כאן שלא יהיה נקי אם בסופו של חשבון ייווכח שבית המשפט זיכה אותו.

יצחק גלנטי: מי מכם יוכל לעמוד ולומר לא חטאתי?

יצחק גלנטי: אל לנו לשפוך את דמו.

יצחק גלנטי: ניתן לנשיא כנשיא המדינה להוכיח את חפותו.

יצחק גלנטי: נכון, היה טוב לו היה עושה את זה לא מבית הנשיא.

יצחק גלנטי: הדרך הנכונה והקצרה ביותר כפי שאני רואה אותה בשלב זה היא להיעתר לבקשתו לנבצרות של שלושה חודשים.

יצחק גלנטי: היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם

אסתרינה טרטמן: הצטערתי מאוד לשמוע דווקא בבית הזה שמערבבים בין תחומים שמחובתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, כמחוקקים, שחלקנו שידרו מסר שהם שופטים.

אסתרינה טרטמן: לא.

אסתרינה טרטמן: אינני מתכוונת לקחת את סמכות השיפוט לידיי, אין זה מתפקידי ואין זה מסמכותי, בדיוק כמו שאין בסמכות בתי המשפט לחוקק חוקים.

אסתרינה טרטמן: כמו בכל מדינה מתוקנת יש ראשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת וחובתנו לשמר את ההבחנה בין הדברים.

אסתרינה טרטמן: אני מבינה שיש עניין פופוליסטי לרקוד על דם במצב מסוים ובסיטואציות מסוימות, אבל אני פונה באמת ובכנות לכל חברותיי וחבריי, בואו נשמור על זכותו של האדם ונתייחס לדבר מבחינה מהותית, מהי חובתנו וההתכנסות סביב השולחן הזה.

אסתרינה טרטמן: יחד עם זאת, אין ספק שהסיטואציה שנוצרה, שהיועץ המשפטי לממשלה מצא עילות לחשוב להמליץ על כתב אישום, מבחינתי, אני סומכת על רשויות המשפט במדינה שלי ואני מניחה שיש דברים בגו.

אסתרינה טרטמן: אני אינני שופטת, אבל אני סומכת כי גם אני, כמו רוב חבריי כאן, לא מכירים את הפרטים לאשורם וכדאי שנודה בכך.

אסתרינה טרטמן: לאור האמור, ונדמה לי שיש בבית הזה קונצנזוס, אין זה ראוי שאדם שמונח נגדו כתב אישום בסעיפים שחשופים לעין כל ובנושאים כאלה רגישים ימשיך לכהן כנשיא המדינה.

אסתרינה טרטמן: אין ספק שהדבר הרצוי והראוי היה שנשיא המדינה היה מתייחס לשיקולים ענייניים ואמיתיים גם בתפקידו כנשיא ולא רק לשיקולים משפטיים והיה מקל על כל המנגנון, על בני ביתו, על משפחתו, על כל הגורמים שקשורים, ופשוט מתפטר מתפקידו.

אסתרינה טרטמן: קראתי אתמול מעל גלי התקשורת לנשיא המדינה, כמו חברים אחרים בבית הזה, קראתי לעורך-דינו שינחה אותו בסוגיה הזאת, ואני עדיין מאוד מקווה שהוא יעשה את המהלך הזה ויתפטר.

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש קונצנזוס בבית שהוא לא ראוי אפילו יום אחד להמשיך לכהן כנשיא.

אסתרינה טרטמן: אנחנו עומדים כרגע בפני הסוגיה איך אנחנו נותנים יד, כולנו, מכל קצוות הבית, להגיע למטרה המיוחלת שהוא לא ימשיך לכהן כנשיא.

אסתרינה טרטמן: בואו נבין מה קורה.

אסתרינה טרטמן: יש לנו אופציה אחת והיא ללכת על סוגיית ההדחה בלבד, האופציה השנייה היא ללכת על סוגיית הנבצרות בלבד, והאופציה השלישית היא לשלב בין שתי האופציות.

אסתרינה טרטמן: להצביע כאן בעד נבצרות ולהמשיך באותה נשימה בהליך ההדחה.

אסתרינה טרטמן: אני באתי מעולם של מספרים ולוגיקה, ולכן תרשו לי ללכת ולעבוד בשיטה הגיונית קלה.

אסתרינה טרטמן: אין פה שום דבר אמוציונאלי, אין פה שום דבר פוליטי, אלא יש פה עניין הגיוני פשוט.

אסתרינה טרטמן: שמענו את דבריה של היועצת המשפטית והם ברורים לגמרי, וגם את דברייך גברתי יושבת-הראש שבאמת האירו את עינינו חברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: אם אנחנו הולכים לתהליך הדחה בלבד, פירושו של דבר שהבית הזה מסמיך את נשיא המדינה לפחות לתקופה של חודש או חודש וחצי – לפחות לפי לוח הזמנים שהוצג כאן בחוות דעת משפטי - לכהן כנשיא המדינה על כל סמכויותיו וחובותיו במשך כל התקופה הארוכה הזאת של חודש-חודש וחצי.

אסתרינה טרטמן: תאמרו לי, האם באמת ראוי שלאור המצב הזה הוא ימשיך לקבל דיפלומטים?

אסתרינה טרטמן: הוא ימשיך לדון בנושא חנינות?

אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיש פה הסכמה שזה לא ראוי.

אסתרינה טרטמן: לכן תבינו, והצטערתי לשמוע הטעיה זדונית של חברי כנסת סביב השולחן הזה שפשוט מטעים את הציבור.

אסתרינה טרטמן: נכון שעיני הציבור נשואות אלינו, אבל לומר אמירה כמו שמהלך של הצבעה בנבצרות תסכל מהלך אלטרנטיבי, הרי זו פשוט הטעיה כי זה לא מסכל שום מהלך.

אסתרינה טרטמן: סמכותנו החוקית והמשפטית היא להמשיך באותו מהלך של ההדחה.

אסתרינה טרטמן: לומר שעיני הציבור נשואות לכנסת ובאותה נשימה להטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא פרס לנשיא או סטירת לחי למתלוננות, שתסלח לי אותה חברת כנסת, אינני חושבת שיש לה מנדט או דאגה למתלוננות יותר מאשר לי.

אסתרינה טרטמן: אני באה מרקע של שלושים שנים בשדולת הנשים, פעילה 28 שנים בהתנדבות בנעמ"ת למען הנשים, הובלתי הרבה מאוד שנים את הנושא של מקלטים לנשים מוכות, חשובה לי לפחות כמוה סוגיית החרדה והדאגה למתלוננות, ואני מכבדת אותן, ואני מכבדת כל אמירה שלהן, אבל ללכת ולהטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא סטירת לחי למתלוננות?

אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לומר שאין אפשרות אחרת, או שזו הטעיה זדונית או שזו תמימות.

אסתרינה טרטמן: אינני שופטת ממה זה נובע, אבל חד וחלק, זו הטעיה שאסור לתת לה יד.

אסתרינה טרטמן: הקהל בישראל צריך להבין שאי הצבעה עבור נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה על כל סמכויותיו לפחות לתקופה של עוד חודש וחצי, וכאן יש סטירת לחי למתלוננות.

אסתרינה טרטמן: האדם במצב הנוכחי לא ראוי לכהן אפילו עוד יום אחד עם סמכויותיו.

אסתרינה טרטמן: הצבעה נגד נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה לפחות לעוד חודש וחצי לכהן עם כל הסמכויות.

אסתרינה טרטמן: לכן אני קוראת לחברי הבית, חברים, בואו נצביע בעד הנבצרות דווקא משום שאנחנו לא רואים בו כראוי להמשיך לכהן כנשיא.

אסתרינה טרטמן: בואו ונצביע בעד הנבצרות כדי שתוך 24 שעות יינטלו ממנו סמכויותיו, יועברו לממלאת מקום שתוכל לייצג את מדינת ישראל בכבוד, שתייצג את מוסד הנשיאות בכבוד, והוא יוכל להיות פנוי כולו להוכיח את חפותו.

אסתרינה טרטמן: אני לא שופטת אף אדם.

אסתרינה טרטמן: לכן חובתנו להצביע בעד נבצרות ואני בהחלט לא פוסלת באותה נשימה להמשיך בתהליך ההדחה.

אסתרינה טרטמן: שלא תהיה כאן היתממות של המשפט שנאמר כאן, ואני מצטטת, ש"נבצרות מונעת משפט".

אסתרינה טרטמן: נכון שמבחינה משפטית כשהוא נבצר אי אפשר לדון אותו, אבל בואו נשתמש בלוגיקה פשוטה.

אסתרינה טרטמן: הרי גלוי וידוע לכל הבית הזה שעד לשלב המשפט יש את כל שלב השימוע, ושמענו כאן תיאוריות מאנשי מקצוע ששימוע ייקח עוד זמן רב.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת, שבכל מקרה עד שיגיעו לשלב של משפט, יש לנו תקופה של חודשים, לפי הערכה של אנשי מקצוע.

אסתרינה טרטמן: זאת אומרת שאם אנחנו מצביעים על נבצרות וממשיכים במקביל לטפל בתהליך הדחה, איך בכלל אפשר לקשור בין זה לבין מצב של מניעת העמדתו לדין?

אסתרינה טרטמן: הרי אין זו הכוונה של אף אחד מהאנשים שיצביעו בעד הנבצרות.

אסתרינה טרטמן: אם כן, זו שוב הטעיה של הציבור.

אסתרינה טרטמן: אני קוראת גם לתקשורת לתת פוקוס לדברים הנכונים כי אין לי ספק שהתקשורת מתכוונת להעביר לציבור את המידע לאשורו.

אסתרינה טרטמן: שלא יטעו, שלא ייפלו במלכודים כאלה או אחרות של חברי כנסת כאלה או אחרים שפשוט מטעים את הציבור, ואני רוצה להאמין שההטעיה הזו נובעת מתמימות ובגלל שהם פשוט לא ערים לכל המצב.

אסתרינה טרטמן: די שחברי הכנסת שטוענים רק להדחה, להסתכל לוגית, להפעיל הגיון ואין לי ספק שהם התברכו בהגיון הזה, לראות שמבחינת לוחות זמנים זו טעות להימנע מאישור נבצרות כי אנחנו מסמיכים אותו כנשיא לעוד חודש וחצי.

אסתרינה טרטמן: מבחינת מספרים מדויקים, אין בזה משום אי-הדחה, ומבחינה הגיונית אין בזה משום בלימת הליכי המשפט.

אסתרינה טרטמן: לאור הדברים שאמרתי עד כה, אני מציעה לסכם את הישיבה בשלושה דברים: 1.

אסתרינה טרטמן: בשם הוועדה כולה – ואני חושבת שיש לזה קונצנזוס – לקרוא לנשיא המדינה להתפטר לאלתר.

אסתרינה טרטמן: 2.

אסתרינה טרטמן: אנחנו קוראים לכל חברי הבית להפסיק את הסמכויות של נשיא המדינה כנשיא לאלתר, והדרך החוקית היחידה שעומדת לנגד עינינו כדי להפסיק את סמכויותיו לאלתר זה לתת לו נבצרות.

אסתרינה טרטמן: 3.

אסתרינה טרטמן: קריאה רשמית מהשולחן הזה שעם הצבעת הנבצרות, הבית הזה בצורה רשמית – לפחות חלקו או חלקו הגדול – ימשיך בהליך ההדחה.

אסתרינה טרטמן: אין בזה משום סתירה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו חווים עכשיו ימים יפים מאוד לשלטון החוק.

שלי יחימוביץ': שמעתי הרבה פעמים את צירוף המלים יום שחור, אבל אני לא חושבת שזה יום שחור ולא שבוע שחור.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל לומדים לדעת שמערכת שלטון החוק, אכיפת החוק, מערכת הצדק במדינת ישראל היא מערכת שוויונית וכל האזרחים שווים בפני החוק, בין אם הם בעלי שררה, אזרחים מספר 1 או 2 או 3, ובין אם הם אחרון האזרחים והאזרחיות.

שלי יחימוביץ': המסר הזה הוא מסר חשוב מאוד, ואני חושבת שהוא מעמיד אותנו בשורה הראשונה ואנחנו מהווים דוגמה ומופת למדינה דמוקרטית שמתפקדת היטב גם בימים קשים.

שלי יחימוביץ': מה שראינו אתמול, אותו מחזה אימים בבית הנשיא, שבו אדם שיש לו כוח ויכולת לעשות זאת, מפקיע שעה תמימה מזמנו של כל הציבור בישראל באמצעות כל כלי התקשורת בישראל, להשמיע את גרסתו הוא.

שלי יחימוביץ': יש בזה משום הפרת אותו איזון ואותו הישג שהושג בימים האחרונים.

שלי יחימוביץ': אתמול ראינו חשוד בעבירות מין חמורות משתמש במוסד הנשיאות שלנו כשכפ"ץ להגנתו מפני עשיית דין צדק.

שלי יחימוביץ': פשוט משתמש במוסד ששייך לנו אזרחי מדינת ישראל לצורך צרכיו כחשוד בעבירות פליליות.

שלי יחימוביץ': אין בין מה שראינו אתמול לבין מוסד הנשיאות דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': כבר כאן יש התחלה של מוות איטי של מבחן בוזגלו שהתקיים כל כך יפה עד אתמול בערב.

שלי יחימוביץ': הכרזה על נבצרות היא בבחינת שיתוף פעולה עם החשוד קצב ולא עם נשיא מדינת ישראל היושב במשכן נשיאי ישראל.

שלי יחימוביץ': הכרזה על נבצרות היא שיתוף פעולה עם האינטרסים של חשוד בפלילים חמורים ביותר, ככל הנראה על פי עצת עורכי-דינו, ואני מבינה ללבו ואני מבינה ללבם של עורכי-דינו, אבל אנחנו לא מייצגים כאן חשוד בפרשה אלא אנחנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל ומבקשים לשדר להם שמערכת החוק במדינת ישראל ומערכת הצדק היא מערכת שוויונית ונאורה.

שלי יחימוביץ': אין קשר בין הנשיאות, בין הנשיא ובין החשוד ואסור לנו לשתף פעולה עם האינטרסים של החשוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לשתף פעולה אך ורק עם האינטרסים של מוסד הנשיאות בהיותו מייצג את אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אין שום דרך לפרש נבצרות.

שלי יחימוביץ': נבצרות היא המשך הכהונה של משה קצב כנשיא מדינת ישראל, בעיקר על הרכיבים המרכזיים הנוגעים בכך, ואל תספרו לי שהוא לא ייתן חנינות כי הוא לא נותן חנינות גם היום.

שלי יחימוביץ': ברור לחלוטין שהוא לא יכול לעשות צעד ורבע צעד בשבתו היום בבית הנשיא.

שלי יחימוביץ': נבצרות, משמעה המשך תשלום שכר על חשבון אזרחי מדינת ישראל לנשיא המדינה.

שלי יחימוביץ': הוא ימשיך לקבל את משכורתו ואת ההטבות הנלוות.

שלי יחימוביץ': נבצרות, משמעה חסינות מוחלטת מפני הגשת כתב אישום.

שלי יחימוביץ': חסינות מוחלטת מפני הגשת כתב אישום ומפני התחלת ההליכים הפליליים הנדרשים על פי חוק, ועל כך גברתי היועצת המשפטית אני רוצה להביע מחאה מאחר שנאלצתי לחלוב את המידע הזה כי זה הדבר הראשון שהיה צריך להיאמר.

שלי יחימוביץ': הכרזת נבצרות ולא הדחה, משמעה שאי אפשר לפתוח בהליכים פליליים נגד הנשיא.

שלי יחימוביץ': משמעה הענקת אותה פריבילגיה שסותרת לחלוטין את השוויון בפני החוק של כל אזרחי מדינת ישראל.

קריאה: גם הדחה.

שלי יחימוביץ': מדובר באדם שאסור לו לכהן בעוד שנייה אחת כנשיא המדינה.

שלי יחימוביץ': מדובר באדם שבעט אתמול כל בעיטה אפשרית וירה כל ירייה אפשרית בכל המוסדות שיקרים ללבנו, בכל המוסדות שמבטיחים את קיומנו כאן כמדינת חוק וצדק.

שלי יחימוביץ': זה בבחינת תמות נפשי עם פלשתים.

שלי יחימוביץ': אני עומד בפני סכנת מאסר בפועל על חשדות במעשי אונס ושאר מעשים חמורים, אז אקח אתי את כל המדינה ביחד אתי ולעזאזל הכול.

שלי יחימוביץ': תמות נפשי עם פלשתים.

שלי יחימוביץ': הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, התקשורת, גם הליכוד, והכי חמור, תמות נפשי עם פלשתים ועם קורבנותיי כי אתמול הם היו שוב למשיסה אותן נשים ונערות שאזרו אומץ ועברו תקופה כל כך קשה.

שלי יחימוביץ': כל נפגעת תקיפה מינית עוברת את התקיפה המינית שמותירה צלקת בנפשה לעד, ותקיפה מינית היא דבר שאי אפשר להחלים ממנו לחלוטין והוא מלווה את המותקפת כל החיים.

שלי יחימוביץ': אחר כך הם עברו את זה שוב בחדרי החקירות של המשטרה כשאימתו אותן שוב ושוב עם כל העדויות הסותרות ועם כל הדברים שהיו על סדר היום.

שלי יחימוביץ': במשך חודשים, חקירות של שנים, הן נאלצו לחוות שוב את מה שהן כבר חוו ולעבור את הטראומה הזאת פעם נוספת, ובמקביל להיות קורבן להכפשות אלימות, קשות ושקריות, לפצות הפצת בדותות לכאורה מצולמות שלא היו ולא נבראו, והכול בידי כל אנשי הנשיא, ישירות.

שלי יחימוביץ': האנשים שמקיפים אותו הזינו את התקשורת יום יום ושעה שעה בהכפשות חסרות שחר על אותן קורבנות.

שלי יחימוביץ': אין מסלול כפול.

שלי יחימוביץ': שאף אחד לא יספר לי כאן על מסלול כפול של נבצרות והדחה.

שלי יחימוביץ': אין מסלול כזה.

שלי יחימוביץ': מסלול הנבצרות לא קיים בפנינו כאופציה.

שלי יחימוביץ': מסלול הנבצרות פירושו המשך הכהונה של הנשיא.

שלי יחימוביץ': זו לא פריבילגיה שמישהו יכול להרשות אותה לעצמו מסיבה כזו או אחרת, עניינית או שלא עניינית, ויש כאן גם כאלה וגם כאלה.

שלי יחימוביץ': אין מסלול כפול לא לנו באופן פרקטי, כיוון שברגע שתוכרז הנבצרות, כל מהלך ההדחה ייכנס לקיפאון מוחלט מבחינתנו וגם עבורו המסלול הכפול לא קיים, כיוון שברגע שתהיה נבצרות והוא ישב בביתו בקריית גת, תוך שהוא ממשיך לקבל משכורת ונהנה מחסינות, הוא גם לא יממש את הצהרת ההתפטרות שלו.

שלי יחימוביץ': הוא לא יתפטר ופרקליטיו יאמרו שנעזוב אותו, מסכן, הוא כבר יושב בבית.

שלי יחימוביץ': האופציה הזו לא צריכה לעמוד לנגד עינינו כי האופציה הזו היא שיתוף פעולה עם החשוד בעבירות המין.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת, לא שיתוף פעולה עם מוסד הנשיאות היקר לליבנו כל כך.

שלי יחימוביץ': אני לא אכנס אפילו לגופם של דברי ההבל, הדברים האלימים שנאמרו אתמול נגד מוסדות השלטון אבל אני רוצה לומר לך חבר הכנסת מיכאל איתן.

שלי יחימוביץ': אתה קראת לכולנו לחשוב כאילו אנחנו נמצאים במקום הנשיא ואני מסרבת לחשוב כאילו אני נמצאת במקום הנשיא.

שלי יחימוביץ': זאת לא נקודת ההזדהות הנכונה שלנו כאנשי ציבור עם איש ציבור.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עלינו לחשוב היום כאילו אנחנו הקורבנות ולא כאילו אנחנו הנשיא.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאנחנו, שיש בידינו שררה, מעמד וכבוד, נזדהה עם בעלי השררה והכבוד.

שלי יחימוביץ': להיפך, אני קוראת לכל אחד מכם לחשוב כאילו הייתה זו בתו, או כאילו הייתה זו אשתו, או כאילו הייתה זו אישה היקרה ללבו.

שלי יחימוביץ': ההזדהות שלנו צריכה להיות עם אזרחי מדינת ישראל באשר הם, רובם הגדול, השותק, הדומם.

שלי יחימוביץ': אגב, רק שמונים אחוזים מנפגעות התקיפה המינית מעיזות בכלל להתלונן.

שלי יחימוביץ': רובן רוב דומם ושותק, והן יודעות למה הן שותקות ודוממות, כיוון שמרגע שהן מגישות את התלונה, הן הופכות להיות קורבן למתקפה חסרת אחריות מהסוג הזה שהפעם גם לבשה ממדים מפלצתיים כיוון שהיא הייתה פומבית.

שלי יחימוביץ': עוד השבוע אמר מקורב מאוד לנשיא שאחת הקורבנות עסקה בזנות, דבר שלא היה, לא נברא, אפילו לא משל היה, הכפשה חסרת שחר, שקר נוראי שגורם לכל האחרות לחשוש מעצם ההליך המשפטי.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים עכשיו לחזק אותן כי הן עוברות תקופה בלתי נסבלת, תקופה קשה מאוד מאוד מאוד, ואני מרשה לעצמי לומר שהיא יותר קשה ממה שעובר הנשיא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שנעביר את האמפתיה שלנו מאותו אדם אל אותן קורבנות וננסה להזדהות אתן ביום הזה וגם לקחת על עצמנו לחזק אותן.

שלי יחימוביץ': הכרזה על נבצרות, הכרזה על המשך כהונתו של הנשיא, שזה מה שזה, היא הפניית עורף לקורבנות ואמירה מאוד מאוד קשה כלפי נשים בישראל.

שלי יחימוביץ': אמירה שאומרת שיהססו לפני שהן מתלוננות כיוון שיש מחיר שהן ישלמו.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לעשות את המעשה ההפוך, לחזק אותן ולא את מי שחשוד בתקיפתן.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבתוך כל הדיון הסוער הזה מותר לומר מילה טובה ליושבת-ראש ולצוות המשפטי שבאמת עמלו כדי להביא לנו לכאן את החומר מוכן היום.

דוד אזולאי: אני מרשה לעצמי להודות לכם ואני מקווה שאני עושה זאת בשם חברים רבים.

דוד אזולאי: כפי שאמרו כאן חברים רבים, טוב היה אם הנשיא היה מתפטר, אבל מה לעשות והנשיא לא מתפטר, וזהו רגע של מבחן לכולנו חברי ועדת הכנסת וחברי הכנסת.

דוד אזולאי: לחדד את החושים הציבוריים שלנו ובאמת לשקול את הדברים לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים.

דוד אזולאי: אני אומר שלבי לבי על הקורבן והאמינו לי שאני לא יודע מי הקורבן.

דוד אזולאי: קשה לי לדעת.

דוד אזולאי: לא ראיתי את החומר, לא קיבלתי אותו.

דוד אזולאי: כל מה שיש לי, כל המידע שנמצא ברשותי, דיוק כמוכם, אני ניזון מהתקשורת.

דוד אזולאי: אני אומר, רבותיי, בואו נאמץ את דברי חז"ל: אל תדון חברך עד שתגיע למקומו.

דוד אזולאי: כרגע כל אחד יעשה לעצמו את החשבון מי כאן הקורבן.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אבל אין ספק ששני הצדדים כאן עוברים ימים קשים ולמדינת ישראל הימים עוד יותר קשים.

דוד אזולאי: אמר חבר הכנסת מיכאל איתן שאם היום היינו פונים לציבור הרחב ושואלים אותו מה אמר היועץ המשפטי לממשלה, רוב הציבור מבין שהוגש כתב אישום ולא כך היא.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי אומר שהוא שוקל להעמידו לדין פלילי, ואם הנשיא היה מתפטר, אז התחושה הציבורית הייתה שאכן הנשיא מתפטר מפני שיש נגדו חוב ואז הציבור כבר היה שופט אותו כאיש שעשה את המעשים הללו.

דוד אזולאי: ולכן צריך גם להבין את הנשיא שאמר שחלק גדול מהציבור, נדמה לו שהוגש כתב אישום כאשר כולנו יודעים שטרם הוגש כתב אישום.

דוד אזולאי: אף אחד מאתנו לא ראה את החומר ואני מציע לחברים שלא נהיה שופטים ולא בית משפט עד שנראה את החומר.

דוד אזולאי: רק לאחר שנראה את החומר, נוכל לקבל את ההחלטה.

דוד אזולאי: נתבונן ונחשוב לרגע על מה שאמר הנשיא.

דוד אזולאי: הנשיא אמר את הדברים בצורה הכי ברורה: ברגע שיוגש כתב אישום, הוא מתפטר.

דוד אזולאי: הוא לא מחכה דקה אלא הוא מתפטר.

דוד אזולאי: אני מודה שעד לדיון היום כאן לא הצלחתי להבחין בין העניין של ההדחה לנבצרות.

דוד אזולאי: הבנתי שהדחה היא לאלתר, מיד, אבל אנחנו שומעים שיש כאן פרשנות שאומרת שהתהליך הזה יכול להימשך זמן רב ויהיו כאלה שגם ירצו למשוך את זה זמן רב.

דוד אזולאי: לעומת זאת, כאשר מדובר בנבצרות, הרי בעצם בכך אנחנו מפסיקים את פעולתו של הנשיא והדבר היחיד שנשאר היא הכותרת של הנשיא, אבל אין תוכן.

דוד אזולאי: הנשיא לא יכול למנות שגרירים, הנשיא לא יכול לעסוק בחנינות, והוא לא יכול לעשות שום דבר אחר.

דוד אזולאי: כתנועת ש"ס אנחנו נתמוך בנבצרות מפני שלדעתנו זה הפתרון הטוב ביותר גם לאותן מתלוננות, גם לנשיא וגם תשובה לעם ישראל.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר לאלה הטוענים שבעצם יש עוד חצי שנה עד לסיום כהונתו.

דוד אזולאי: האמרה אומרת דין פרוטה כדין מאה, דין יום כדין חצי שנה.

דוד אזולאי: הנשיא כרגע מרגיש שאם הוא מתפטר, עלול להיווצר הרושם שאכן הוא עשה את הדברים וזה לא משנה אם זה ייקח יום או חצי שנה.

דוד אזולאי: צריך להבין גם את הדבר הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

דוד אזולאי: עשיתי זאת בישיבה הקודמת ואני עושה זאת היום.

דוד אזולאי: אני קורא לו ואני מבקש בשם חברים רבים, אנא ממך, תזרז את הליך השימוע.

דוד אזולאי: כולנו כאן על כס הנאשמים.

דוד אזולאי: אנחנו מתחננים, אנא ממך, תזרז את הליך השימוע כדי להסיר את החרפה מעל כולנו.

דוד אזולאי: עד שהשימוע הזה לא יתקיים, כולנו בחזקת נאשמים.

דוד אזולאי: אנחנו נתמוך בבקשה לנבצרות.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, עניינו של הדיון היום גורם חוסר נחת, דעות לכאן ולכאן, הוא גם מעסיק וגוזל את זמנם של חלק מחברי הכנסת וזה לא מהיום אלא זה קורה כבר שישה חודשים.

נאדיה חילו: אנחנו לא מתיימרים היום להודיע שאנחנו במקום מערכת השפיטה, כי אנחנו לא במקומה, ואנחנו לא במקום מערכת החקירה.

נאדיה חילו: יש מערכות שממונות ויש חלוקת תפקידים מאוד ברורה.

נאדיה חילו: אני חושבת שהמערכות האלה אתמול ספגו מהלומות קשות מאוד, ולא בצדק.

נאדיה חילו: אנחנו כן נציגי ציבור וזה בהחלט התפקיד העיקרי שלנו, להיות קשורים לרחשי לב הציבור, לייצג את הציבור, ואם אנחנו רוצים להיות קשורים לרחשי לב הציבור, גם הציבור אמר את דברו.

נאדיה חילו: קראתי בעיתונות הבוקר את הנתונים המספריים שהם בעד התפטרות הנשיא ובעד עזיבתו את המשכן.

נאדיה חילו: מוסד הנשיאות הוא מוסד מאוד מכובד, אבל אלה שני דברים שונים.

נאדיה חילו: בהחלט זכותו, כמו כל אזרח, להוכיח את חפותו, אבל הזכות הזאת תהיה יותר משמעותית כאזרח.

נאדיה חילו: לזכותו היה אם הוא היה מתפטר ולא מעמיד אותנו היום במצב לא נוח.

נאדיה חילו: הרבה חברים כאן אמרו שהם היו בעד התפטרות וכי הם היו רוצים שנשיא המדינה ייזום את ההתפטרות ובכך ימנע מאתנו את כל המצב הזה והסיטואציה שהיא די מביכה.

נאדיה חילו: אני חושבת שטוב תעשה הוועדה, כדי לאזן את ההתקפה החזיתית והקשה מאוד שהייתה אתמול על מערכות שלמות במדינה, מערכות שעושות את תפקידן, מערכות הצדק, ותביע אמון בעבודתן.

נאדיה חילו: אתמול האיזון הזה הופר אבל הוא הופר גם בכיוון אחר.

נאדיה חילו: אני הרגשתי כאילו אני בבית משפט.

נאדיה חילו: הקשבתי לדברים וראיתי את מהות הדברים ואת טיעוני ההגנה, כולל עדות אופי, תפקוד תקין ודברים כאלה.

נאדיה חילו: הייתה חסרה רק השורה התחתונה, פסק הדין.

נאדיה חילו: המעמד הזה בהחלט לא היה נוח ואני הרגשתי נבוכה על אף שהחלק העיקרי שם היה חיבור של רגש וכעס, שזה מאוד לגיטימי.

נאדיה חילו: אני חושבת שאתמול הופר האיזון בכך שהמתלוננות לא קיבלו את הבמה כדי שיוכלו לומר את דברן.

נאדיה חילו: האיזון הזה הופר כי היה דגש לא על האזרח אלא על הנשיא.

נאדיה חילו: אני חושבת שהיום מהמקום הזה אנחנו צריכים לחזק את המתלוננות ולצאת במסר לנשים נוספות אבל לא רק לנשים כי עבירות מין לא מבוצעות רק בנשים.

נאדיה חילו: עבירות מין זה לא רק עניינן של הנשים אלא של החברה כולה.

נאדיה חילו: זה קודם כל עניין של זכויות אדם.

נאדיה חילו: בתפקידי הקודם שמעתי הרבה מאוד מתלוננות עם התלבטות מאוד קשה אם להגיש תביעה והשאלה הראשונה שנשאלה הייתה למה הן לא עזבו את מקום העבודה לאחר שהוטרדו, אבל הרבה פעמים אין ברירה.

נאדיה חילו: הן החלשות והן הקורבנות.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על מוסד נשיאות, קיימת המסגרת הגדולה הזאת וקיים האיום הזה שהוא ללא מלים.

נאדיה חילו: אני חושבת שהמסר היום הוא לאזרחיות שעובדות בכל מקום עבודה ולא משנה מה מקום העבודה, והמסר מהווה גם מסר של הגנה ועידוד שאם קורה דבר כזה, כן ללכת ולהתלונן.

נאדיה חילו: לכן אני לא אתמוך בנבצרות.

נאדיה חילו: אני חושבת שאתמול נפל דבר.

נאדיה חילו: אולי הנושא של הנבצרות היה רלוונטי לפני תקופה, אבל היום לדעתי הוא לא רלוונטי, במיוחד שהוא משאיר את הנושא של החסינות ואת המעמד.

נאדיה חילו: אני חושבת שתושבי מדינת ישראל זכאים לנשיא שמתפקד במשך 24 שעות וממלא את המשימות שלו.

נאדיה חילו: עבור הנשיא זה גם לא מאוחר לקום עוד היום ולהגיש התפטרות.

נאדיה חילו: אני קוראת מכאן פעם נוספת לנשיא המדינה לחסוך מהבית הזה את כל מסכת ההתפתחויות ואת כל השלבים הבאים ולקום ולהתפטר.

אחמד טיבי: הובא לידיעתי עכשיו שעורך-דין ציון אמיר, פרקליטו של הנשיא, הודיע שהוא לא הוזמן לישיבה, אף אחד לא התקשר אליו, לא דיברו אתו ואם הוא יוזמן, הוא יגיע לאלתר לוועדה.

אחמד טיבי: הדברים נאמרו ב-Y-NET.

רוחמה אברהם-בלילא: נאמר כאן על-ידי מנהלת הוועדה שהיא הודיעה אישית לפרופסור ליבאי.

נורית אלשטיין: גם אני.

זהבה גלאון: האם הזמנתם אותו לתהליך של הדחה?

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שהתקבלו הבקשות, העברנו את זה אליו והוא יודע במפורש על מה מתקיים הדיון היום.

שי חרמש: הלוואי שהיינו מקבלים אתמול אמירה של התפטרות הנשיא.

שי חרמש: זה היה מפתיע אותי מאוד אם הדבר הזה היה קורה.

שי חרמש: אני לא מכיר אדם שנמצא בסיטואציה הזאת שקם ומתפטר, כי ברגע שהוא קם ומתפטר הוא בעצם אומר שהוא לפחות מכיר בעובדה שיש איזה שביב, או אמירה או רגש של אשמה שאם לא כן, לשם מה צריך לקום נשיא מדינה ולהתפטר.

שי חרמש: התפטרותו הייתה דבר תמוה, אולי מצופה מכולנו כדי לחסוך מאתנו את המסע הלא נוח הזה, הכואב הזה, המביך הזה, מול התקשורת וגם בתוכנו כאן בכנסת.

שי חרמש: אני חש כמי שחבר בחבר מושבעים אשר לא ניתן בידו לחקור את הנאשם, לא להכיר בעובדות, לא לקבל את החומר, לא לקבל שום מידע, אבל מצופה ממנו לקום ולומר אשם או לא אשם.

שי חרמש: בנסיבות כאלה כל מי שלוקח את האחריות לעניין הזה, לוקח אחריות על גזירת דיני דמים יהא אשר יהא, אם אלו הנפגעות ואם זה הנאשם.

שי חרמש: כולם באותה טרגדיה, באותה מסכת שבה יש נאשם, יש מתלוננות והציבור שיושב כאן כעת צריך לחרוץ.

שי חרמש: איש מכל הצדדים האלה לא מסוגל כרגע לשים עובדות ברורות ולומר שזוהי הדרך, זו התשובה וזו האמת.

שי חרמש: אם יש איזושהי דרך לקבל פתח תקווה, לפחות לציבור שיושב כאן, זה לחכות בסבלנות, ואני מקווה שלא ארוכה מדיי, ולומר ליועץ המשפטי ללכת לשימוע, לסיים את הנושא, להביא את חוות דעתו המלומדה לכאן, ואני מתחייב בדבר אחד, לפחות בשמי, שתהיה אשר תהיה עמדת היועץ המשפטי, אני מקבל אותה.

שי חרמש: מי שתובע ממני כרגע לבוא ולדרוש התפטרות, מי שקובע ממני לשים אצבע מאשימה על צד כזה או אחר, תובע ממני דבר שאני בצו מצפוני לא מתכוון ולא חושב לעשות אותו.

שי חרמש: אנחנו לא ראויים בנתונים האלה לשמש כחבר מושבעים, אין לנו כלים לשמש חבר מושבעים ונדמה לי שעם ישראל שצופה בנו עתה מצפה שאנחנו נוציא עבורו את הערמונים מן האש, שנבוא קבוצה של 25 אנשים ונאמר שאנחנו יותר חכמים מהאזרח, יותר מבינים ממנו, יודעים יותר ממנו.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שאני לא יודע יותר מכל אזרח במדינת ישראל שצפה אתמול בטלוויזיה ושקרא אתמול עיתון כזה או אחר.

שי חרמש: אין לי שום כלי להכריע בנושא הזה.

שי חרמש: לדעתי ההצעה של נבצרות – ותודה למי שחוקק את החוק הזה, חבר הכנסת איתן – נותנת היום מוצא שמאפשר לשחרר את בית הנשיא מנוכחותו של אדם שהתחושה היא קשה אצלו, אצל העם ואצל כולנו, שהוא חשוד, ולומר לו שנשחרר אותו בכבוד כרגע להגן על חפותו מבלי שחרצנו את דינו ומבלי שסגרנו בפניו את הדלת.

שי חרמש: חבר הכנסת אזולאי אמר קודם שדין יום כדין שנה.

שי חרמש: הטיעון שבו בעוד חמישה חודשים פגה תקופת כהונתו איננו טיעון רלוונטי לעניין משום שהסיפור הזה יסתיים בעוד 4 חודשים ו-28 ימים, והנשיא יצא חף מכל עוון.

שי חרמש: האם לא נהיה כולנו שמחים ומאושרים להחזיר אותו ולו ל-48 שעות לבית הנשיא?

שי חרמש: לומר לו שחפותו יצאה לאור ושיסיים את תפקידו בצורה מכובדת.

שי חרמש: לא אוכל לסיים את דבריי מבלי להזכיר פרשיות עבר.

שי חרמש: אני מוכן להיאחז בסיפור שלא הייתי שותף לו.

שי חרמש: שבע שנים גררו את אביגדור קהלני ברחובות ובשווקים.

שי חרמש: גזלו את כבודו, שללו את יכולתו, פגעו ודאי גם בפרנסתו, וראו זה פלא, כעבור שבע שנים יצא חפף מכל עוון.

קולט אביטל: מה זה שייך?

שי חרמש: הדרך שבה הקלות הבלתי נסבלת שבה ניסיון לאשמה הופך להאשמה בפועל, אי-הגשת כתב אישום הופך להרשעה שעוד לא קמה, אין בידי לא את הכלים ולא את היכולת לקבוע.

שי חרמש: אני פונה מכאן ליועץ המשפטי של הממשלה: עשה חסד עמנו, עשה חסד עם המתלוננות, עשה חסד עם נשיא המדינה, צא ופעל במהירות, בנחישות והבא אלינו את פסיקתך.

שי חרמש: אחרי שפסיקה זו תימסר לי, אני מבטיח לקבל אותה.

שי חרמש: אין פה כתב אישום, בל נגזור דין בדיני נפשות ודיני הנפשות הם כולם, גם של הנשיא, גם של המתלוננות וגם דיני הנפשות הציבוריים של הציבור שיושב כאן, שלא יזדרז לחרוץ פסק דין לפני שיש כתב אישום.

מיכאל איתן: אם יגיע לכאן היועץ המשפטי של קצב, אני מבקש שיביאו גם את היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם נחליט לפתוח בתהליך של הדחה, גם היועץ המשפטי לממשלה יוזמן ואני מניחה שהוא יגיע.

רוחמה אברהם-בלילא: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת זהבה גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: אחמד טיבי מתבסס על הודעה שנכתבה ב-Y-NET לפיה היועץ המשפטי של הנשיא קצב, ציון אמיר, אומר שהוא לא הוזמן לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: תוך כדי דבריו החשובים של חבר הכנסת שי חרמש, ביררתי את העובדות ואני רוצה להביא את העובדות הללו בפניכם חבריי חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אתמול בסביבות השעה 5:30 נשלח פקס אשר קבלתו אושרה על-ידי מזכירתו של פרופסור דוד ליבאי ולהלן תוכנו: "לכבוד עורך הדין פרופ' דוד ליבאי נכבדי, נתבקשת על ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, להזמינך לישיבת ועדת הכנסת שתתקיים מחר, יום חמישי, ו' בשבט התשס"ז – 25 בינואר 2007, בשעה 09:00 בבוקר לדיון: א.

רוחמה אברהם-בלילא: בהודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: ב.

רוחמה אברהם-בלילא: קובלנה שהובאה בפני ועדת הכנסת בדבר העברת נשיא המדינה מכהונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: בברכה אתי בן-יוסף מנהלת ועדת הכנסת" כמו כן נמסר לי על ידי היועצת המשפטית של הכנסת שהיא דיברה אישית על פרופסור ליבאי והוא אמר לה שהוא איננו מתכוון להגיע לדיון.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לנו כל חובה להמשיך להודיע לכל עורך-דין בנפרד.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, על-ידי מנהלת הוועדה נמסרה הודעה ללשכת נשיא המדינה על הדיון שמתקיים היום בשני הנושאים, וגם לעוזרו של היועץ המשפטי לממשלה הודענו על קיום הדיון היום, שיחליטו אם ירצו להגיע, כן או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: עד לרגע זה אינני רואה אף נציג של אחד מהשניים שהוזכרו.

קולט אביטל: אני רוצה לפתוח ולהודות שהתלבטתי אם לבוא לכאן היום ולהתבטא, משום שאני מועמדת למשרה הזו ומשום שחשבתי שכל מה שאני אומר כאן אולי ייתפס כבעלת עניין, ולכן אולי עדיף שאני אשתוק, אבל בסופו של דבר אני חושבת שכל אחד מאתנו, כשהוא נכנס לכנסת, הוא מקבל על עצמו אחריות, והאחריות שלי היא לדבר, האחריות שלי היא להביע עמדה והאחריות שלי היא לקבל אחריות גם על העמדות האלה ולנהוג בהתאם.

קולט אביטל: נכון, אני לא רואה את עצמי כשופטת ואני לא חושבת כמו חבריי כאן שיש לי את הכלים לשפוט ולכן אני באמת רוצה לעשות הבחנה בין העניין הפלילי לבין העניין הציבורי.

קולט אביטל: אני באתי להתייחס רק לעניין הציבורי.

קולט אביטל: אני לא חושבת שההצעה שהנשיא מצד אחד יודיע על נבצרות, או שאנחנו נאשר לו נבצרות, ובמקביל נתחיל בתהליכי הדחה, אני חושבת שיש סתירה בין השניים.

קולט אביטל: אני חושבת שזה פוגע במוסד הנשיאות.

קולט אביטל: אני חושבת שהנשיא צריך ללכת בגלל שהוא פגע אנושות במוסד הנשיאות, בין אם הוא חף מפשע ובין אם לא.

קולט אביטל: לכן אני לא רואה שום סיבה לאפשר לנשיא להמשיך בחסינותו.

קולט אביטל: אנחנו בעצם נותנים לו את האפשרות הזו, גם להמשיך בחסינות וגם לא להגיע לשום משפט לפחות לתקופה ממושכת של עוד כמה חודשים.

קולט אביטל: אני חושבת שההיגיינה הציבורית הייתה מחייבת אותו – ואם הוא לא מוכן לקבל את זה על עצמו, אני חושבת בצער רב שזו חובתנו שלנו לומר לו ללכת הביתה.

קולט אביטל: לכן אני לא מאמינה שאני צריכה לתת לו את האפשרות להמשיך לכהן גם אם הוא בבית בקריית מלאכי עם חסינות.

קולט אביטל: אני חושבת שבתהליך הזה, התהליך בפניו אנחנו עומדים, הוא תהליך משפטי מסובך, מורכב ולא נותן תשובות למצב אליו נקלענו.

קולט אביטל: בין אם אנחנו בוחרים בנבצרות ובין אם לאו, אנחנו נותנים לנשיא להמשיך לכהן בדרך זו או אחרת.

קולט אביטל: אני לא רוצה לעשות שקר בנפשי, אני לא רוצה להיכנס למערכת סתירות פנימית ולכן אני אצביע נגד הנבצרות.

יעקב מרגי: אם הייתי מפסיד את דבריו של מיכאל איתן בכל הדיון הזה, זה היה חבל.

יעקב מרגי: אני שמח ששמעתי את הדברים שלו ואני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.

יעקב מרגי: , רבותיי, מדינת ישראל עוברת חוויה מבישה, קשה, שצריכה להסתיים כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: אני חוזר הבוקר אחרי ששהיתי שבוע באירופה, וכל מהדורות החדשות שם פותחות בפרשת קצב, ומיד אחרי כן מציגות את שורת הנחקרים ושורת המוזהרים.

יעקב מרגי: התדמית שלנו בעולם קשה.

יעקב מרגי: כשאני אומר שהמצב קשה, הוא קשה בפנים הארץ ומחוץ לארץ.

יעקב מרגי: הייתי רוצה להיות כאן במצב שונה כאשר הנשיא קצב היה מקבל את ההחלטה במקומנו.

יעקב מרגי: ההחלטה הייתה קלה לנו, קלה לציבור, למרות היא קשה עבורו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לשפוט אותו, אבל אם הוא היה מחליט, לי היה קל יותר.

יעקב מרגי: אני לא יכול שלא להתייחס לקואליציות המוזרות שנוצרו כאן בין התומכים בנבחרות לבין התומכים בהדחה המיידית והבהולה.

יעקב מרגי: רבותיי, משטרת ישראל לפני כמה שבועות יצאה במסיבת עיתונאים דרמטית לגבי הרצח המזעזע של הילדה תאיר ראדה, ואני לא בא להקל בחוויה הקשה של המתלוננות ובמה שהן עוברות, ואני לא מקנא בהן, לא מקנא באף אחת מהן, אבל אחרי אותה מסיבת עיתונאים הבומבסטית של המשטרה שהייתה ודאית ונחרצת, אחרי פחות מ-48 שעות יש ספקות וגם בנו נכנס הספק, והספק קיים אפילו אצל אמה של הנרצחת.

יעקב מרגי: מה קרה כאן?

יעקב מרגי: למה אצל הנשיא קצב אנחנו צריכים לדרוש את העמדתו לדין בלי משפט?

יעקב מרגי: ואני לא רוצה לומר משפט שדה.

יעקב מרגי: אני לא מאלה שמרגיש שאני צריך להתלונן את נרדפות או שמחפשים אותו, אבל התחושה היא קשה.

יעקב מרגי: אני מתפלא על כל מי שחס על כבודו של הבית הזה כי יש פה חוק שחוקק אותו חבר כנסת מכובד, חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא נבצרות.

שלי יחימוביץ': זאת אופציה.

יעקב מרגי: החוק נועד להציל אותנו מהמצבים המביכים האלה.

יעקב מרגי: עבירת האונס היא מזעזעת.

יעקב מרגי: במוסד הנשיאות כל עבירה היא מזעזעת.

יעקב מרגי: רבותיי, אסור לנו לתת למישהו להיאחז בצל צילו של ספק שלא ניתן לנשיא לנסות ולהתמודד.

יעקב מרגי: יצאתי החוצה לרגע וראיתי ממש חגיגה תקשורתית.

יעקב מרגי: אין סוב-יודיצה וכולם מדברים על כולם ועל הכול.

יעקב מרגי: אין לנו הרבה מה ללמוד מהשכנים שלנו, מהאויבים שלנו, אבל קצת כבוד, קצת צניעות, בואו נפסיק להתערטל ואנחנו מעורטלים קבל עם ועדה.

יעקב מרגי: הציבוריות הישראלית מעורטלת.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שמי שחס על כבודו של הבית ועל כבודו של הציבור, ועל כבודו של מוסד הנשיאות, תקבלו היום החלטה על נבצרות ותזיזו אותו הצידה.

יעקב מרגי: כל הסיפורים האחרים, תאמינו לי, אין לי אלא לחשוש שיש פה להיטות יתר של כמה גורמים וקבוצת לחץ כזו או אחרת.

יעקב מרגי: לאשר היום הנבצרות לא מונע מאף אחד להמשיך הליך חקיקתי אחר או כל הליך הדחה אחר.

יעקב מרגי: מי שמאמין בדרכו ובטוח בעצמו, שימשיך בדרך שלו.

יעקב מרגי: על השולחן כרגע מונחת בקשת הנבצרות של הנשיא ועליה צריך להצביע בעד או נגד.

יעקב מרגי: זה לא מונע מאף אחד להמשיך כל הליך אחר.

יעקב מרגי: כולכם מוקלטים בספר דברי הימים.

יעקב מרגי: שמענו את האנשים, שמענו כמה חוות דעת משפטיות שהן לא נוחות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר בנושאים שתמיד מאופיינים של המפה כמה ערכיות יש בהם, בחוות הדעת המשפטיות.

יעקב מרגי: השבוע התראיין באנגלית ב-CNN אותו יועץ משפטי ששייך לצד ההוא של המפה.

יעקב מרגי: פתאום זה לא טוב, פתאום זה לא נוח ופתאום תחנות הצדק חסים על כבודם.

יעקב מרגי: רק לפני שבוע אותם חברי כנסת תחנו תרתי משמע את תחנות הצדק, את המשטרה ואת כל זרועות החוק והאכיפה במדינה.

יעקב מרגי: לי יש תחושה שהדברים כאן מונעים ממניעים לא כשרים וצריך אדם כנה שיבוא וישים אותם על השולחן ויאמר שיש לו עניין שזה יהיה תהליך מהיר, אבל שלא יעטוף את הדברים באמירות יפות.

אלעד ארדן: זה חמור.

יעקב מרגי: זה חמור להתערב בשיקול דעת.

יעקב מרגי: לכוון לדעת הציבור, זה מניע לא כשר.

יעקב מרגי: לזרז מינוי של מאן דהוא, זה לא כשר.

יעקב מרגי: אל תצטדק ואל תצטער.

יעקב מרגי: הדברים שלי לא באים להקל בחומרת הסעיפים בהם מואשם הנשיא.

יעקב מרגי: העבירות הן חמורות.

יעקב מרגי: זה מביש, זה פוגע, זה מתסכל, ואני לא מקנה במתלוננות, אבל אי אפשר, צריך לחוס קצת, צריך לתת את ההזדמנות והיו דברים מעולם.

לימור לבנת: היום הכנסת עומדת במבחן כאשר עיני הציבור כולו נשואות אליה.

לימור לבנת: לפני חודשים אחדים, כאשר התחיל כאן מהלך של איסוף חתימות להדחת נשיא המדינה על-ידי מספר חברי כנסת – והיו גם קריאות להשעיית נשיא המדינה - וגם את גברתי יושבת-ראש הוועדה היית שותפה למהלכים הללו ולקריאות, למרות שאני לא זוכרת אם היית שותפה להדחת הנשיא.

רוחמה אברהם-בלילא: להדחה לא.

לימור לבנת: כשהנושא הזה קרה דרשתי שהוא יודיע על נבצרותו.

לימור לבנת: מכל מקום, היו חברי כנסת שדרשו את השעייתו, נבצרותו, היו חברי כנסת שפתחו במהלך להדחתו.

לימור לבנת: אני לא הצטרפתי לקריאות הללו, לא להשעייתו ולנבצרותו וגם לא להדחתו.

לימור לבנת: לא במקרה לא הצטרפתי לקריאות הללו.

לימור לבנת: אני סברתי שכל עוד מדובר בתלונות וכל עוד מדובר בחקירת משטרה, ראוי לאפשר לבחון את כל התלונות הללו, ראוי לאפשר למשטרה לבצע את תפקידה ולמרות שמדובר בנשיא המדינה, ולמרות שמדובר בתלונות על מעשים חמורים ביותר, ולמרות שמדובר במצב מאוד לא נוח כאשר מדובר בנשיא, באזרח מספר אחד, נכון יהיה לאפשר לו להמשיך בתפקידו.

לימור לבנת: תחושותיי היו מאוד אמביוולנטיות בעניין הזה, אבל אני חשבתי שכאשר מדובר באיש ציבור שחשוף להתקפות לא אחת, צריך להימנע מאותו מהלך של הדחה ואפילו מהלך של דרישה להשעיה.

לימור לבנת: כל זה היה נכון עד הרגע שבו היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש נגד נשיא המדינה כתב אישום בכפוף לזכות השימוע שעומדת לנשיא המדינה.

לימור לבנת: אגב, אני מצטערת שפרופסור דוד ליבאי, יועצו המשפטי של הנשיא, מצא לנכון לא להגיע לישיבה הבוקר או לא לשלוח יועצים משפטיים של הנשיא ואני מבינה שהוא גם הודיע לעורכת-הדין אלשטיין שהוא לא מתכוון להודיע כשהיא פנתה אליו.

לימור לבנת: הוא הודיע באופן ברור שהוא לא מתכוון להגיע.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מצב לא נכון ולא ראוי, ואני חושבת שיועציו המשפטיים של הנשיא צריכים היו להיות כאן הבוקר בוועדת הכנסת.

לימור לבנת: שלא כמו שנאמר על-ידי היועצים המשפטיים של הנשיא ושלא כמו שנשמעו פרשנויות כאלה ואחרות, גם של חברי כנסת, ודאי על-ידי דובריו של הנשיא.

לימור לבנת: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו שהוא שוקל בדעתו להגיש כתב אישום נגד הנשיא, והוא פונה אל הנשיא כדי שהוא יוכל להופיע בפניו ולשטוח את טענותיו בלב פתוח ובנפש חפצה.

לימור לבנת: אין בכך כדי להבין שהוא לא החליט להגיש כתב אישום.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום אבל זה כפוף לשימוע.

לימור לבנת: כל פרשנות אחרת איננה נכונה.

לימור לבנת: אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את פרשנותה לעניין הזה, ואני מניחה שהיא תאמר שאני צודקת בפרשנותי.

לימור לבנת: היועץ המשפטי לממשלה לא יכול היה לכתוב אחרת משום שהוא חייב גם על פי פסיקת בג"ץ כך לומר את הדברים וכך לכתוב אותם, ועל מנת שאכן השימוע ייערך בלב פתוח ובנפש חפצה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת.

לימור לבנת: בניגוד למה שאפשר היה להבין מפרשנויות, ובעיקר ממה שאמר פרופסור דוד ליבאי, שכיוון שהוא באמת איש בעל ניסיון רב, שר משפטים לשעבר, אדם באמת משכמו ומעלה, הוא ניסה להציג את הדברים כסנגורו של הנשיא באופן מעוות ואמר את זה גם כאן חבר הכנסת מיכאל איתן.

לימור לבנת: חשוב שחברי הכנסת ישמעו את הדברים, יבינו אותם ויפנימו אותם.

לימור לבנת: לא נכון שהיועץ המשפטי לממשלה לא החליט להגיש כתב אישום.

לימור לבנת: הוא החליט להגיש כתב אישום אבל זה בכפוף לשימוע.

לימור לבנת: ההחלטה הזאת התקבלה על ידי היועץ.

לימור לבנת: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני צודקת?

רוחמה אברהם-בלילא: היא תענה לאחר שתסיימי את דבריך.

לימור לבנת: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

לימור לבנת: כל אזרח אחר שאיננו נשיא המדינה או נבחר ציבור, היה היום במצב שבו יש כתב אישום נגדו, אולי אפילו היה במעצר.

לימור לבנת: חבר הכנסת מרגי נתן דוגמה מזעזעת ואני חושבת שכל השוואה איננה במקומה, אבל מי שהמשטרה הגישה נגדו כתב אישום באותו מקרה באמת מזעזע, ואין כאן שום מקום להשוואה, יושב במעצר מהרגע שבו הוא נעצר.

לימור לבנת: לא חיכו עד הגשת כתב אישום.

לימור לבנת: כל אזרח אחר, אילו היו האשמות כאלה כלפיו, היה מוגש נגדו כתב אישום.

לימור לבנת: זכות השימוע היא זכות יתרה שיש לנשיא המדינה, יש לנבחרי ציבור ואיננה עומדת לאחרים.

לימור לבנת: זכות השימוע היא זכות יתרה שניתנת לנשיא המדינה כמו לנבחרי ציבור אחרים והיא איננה זכותו של כל אזרח מן השורה שבמצבו של נשיא המדינה כבר היה מוגש נגדו כתב אישום.

לימור לבנת: לכן הטענות שנשמעות כאן על ידי חברי הכנסת מיכאל איתן ואחרים של מה רוצים - הם נשמעו גם אתמול על ידי נשיא המדינה – בכלל עוד לא הוגש כתב אישום, בכלל עוד לא שמעו, בכלל עוד לא יודעים.

לימור לבנת: שמעתי את דוד ליבאי אומר על המתלוננות שלא מכירים אותן, לא יודעים מי הן.

לימור לבנת: הוא אמר: מי הן בכלל.

לימור לבנת: הציבור עוד לא יודע.

לימור לבנת: הציבור יודע מי הן, הציבור שמע עליהן, הציבור מכיר אותן?

לימור לבנת: מי הן בכלל?

לימור לבנת: אלה טענות חמורות מאין כמותן.

לימור לבנת: אנחנו לא מכירים את המקרה, עוד לא שמענו, עוד לא ראינו.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן שלא הציבור הוא זה שמחליט להגיש כתב אישום.

לימור לבנת: הטענות, הראיות, החקירות, הבדיקות, בניגוד למה שנשיא המדינה ניסה לשדר אתמול בנאומו, כל אלה אינם באים מהציבור.

לימור לבנת: לא הציבור הוא זה שחוקר, לא הציבור הוא זה שמחליט, ודאי לא הציבור הוא זה ששופט, את זה עושה בית המשפט, גם לא הכנסת, ולא זה נושא הדיון שאנחנו דנים בו היום כאן בוועדת הכנסת.

לימור לבנת: מי שעושה את כל אלה הם המשטרה, מי שעושה את כל אלה הוא היועץ המשפטי לממשלה והם אלה שבסופו של דבר מחליטים ולכן לא הציבור ולא הכנסת הם אלה שצריכים לשמוע על המתלוננות, את הנושאים, את החקירות וכולי.

לימור לבנת: ולכן כפי שאמרתי, לנשיא יש זכות יתר של היכולת לשימוע, אבל אין לנשיא זכות יתר להיות נשיא המדינה.

לימור לבנת: אין זכות יתר כזאת.

לימור לבנת: כאשר עומדות נגדו האשמות כל כך חמורות וחסרות תקדים בעבירות מין, האשמות כל כך חמורות והן עומדות ותלויות נגדו באותו כתב אישום שהיועץ החליט להגיש נגדו בכפוף לשימוע.

לימור לבנת: אבל לכנסת אין שום זכות להיות ולהמשיך להיות לנשיא בגדר של שכפ"ץ שעומד ומגן עליו.

לימור לבנת: אם הכנסת תחליט היום להסכים לנבצרות של הנשיא, הרי הכנסת מחליטה להמשיך ולאפשר לו להיות נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה, כאשר אין לו גם סמכויות, אבל הוא ממשיך להיות כבוד נשיא המדינה, להיקרא כבוד נשיא המדינה, כאשר תמונותיו תלויות לא רק בבתי הספר אלא בכל מקום, בכל משרד ממשלתי על הקיר, ובזאת אנחנו נמצאים מאשרים את המשך כהונתו כנשיא מי יודע לכמה זמן.

לימור לבנת: בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא ביקש את הנבצרות לשלושה חודשים לא כי הוא חושב שזה יימשך שלושה חודשים והוא מתחייב בכך, אלא כי אין אפשרות חוקית לבקש יותר משלושה חודשים.

לימור לבנת: מי לידנו יתקע שהוא לא יבקש שוב עוד תקופה נוספת?

לימור לבנת: מי אומר שזה יימשך רק שלושה חודשים?

לימור לבנת: גם אם נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, הרי אף אחד לא יודע כמה זמן זה יימשך עד שהיועצים המשפטיים שלו ילמדו את החומר, והרי הוא רוצה להוכיח את חפותו, ובצדק מבחינתו הוא רוצה להוכיח את חפותו, וזה יכול להימשך זמן רב יותר ואנחנו, הכנסת, נאמר די, סטופ, עצרו?

לימור לבנת: לא, הרי זה ייקח יותר זמן אולי.

לימור לבנת: אולי לא נבוא ונאמר שעד כאן אתה יכול להוכיח את חפותך ומכאן ואילך זה נגמר ונעצור את התהליך הזה כי זה נמשך יותר מדיי זמן.

לימור לבנת: ולכן בניגוד למה שנאמר כאן, כפי אמרתי כתב אישום הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

קריאה: הוא שוקל.

לימור לבנת: לא, הוא לא שוקל.

לימור לבנת: הוא הוגש בכפוף לשימוע.

לימור לבנת: ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת תבהיר את הדברים האלה לאחר דבריי.

לימור לבנת: אמר כאן אביגדור יצחקי שאסור לו להמשיך ולהיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, ואני חוזרת ואומרת שאם נצביע היום בעד הנבצרות, הוא ימשיך להיות נשיא המדינה, לא יום אחד אלא הוא ימשיך להיות נשיא המדינה לאורך חודשים ארוכים כל עוד הליך השימוע הזה יימשך לאורך תקופה ארוכה.

לימור לבנת: עמד אתמול נשיא המדינה במשך שעה, מלווה בסוללה של יחצנים מנוסים, בסוללה של עורכי-דין מנוסים, מיומנים, חלקי לשון שכבר לאורך תקופה ארוכה – בניגוד למה שהוא אמר – הם מלווים אותו, מתראיינים בכל אמצעי התקשורת, מדליפים וכולי.

לימור לבנת: אמר אתמול אחד מחבריו או יועציו שאחת המתלוננות היא בכלל זונה.

לימור לבנת: ככה, במלים אלה.

לימור לבנת: עורך-דין אמנון שומרון אמר את זה.

לימור לבנת: אני חייבת לומר ברמה האישית שאני מכירה את משה קצב לאורך הרבה מאוד שנים, אולי שלושים שנה, אולי אפילו קצת יותר.

לימור לבנת: זה לא מצב נוח.

לימור לבנת: אני בטוחה שזה לא מצב לא נוח לאף אחד מאתנו, ודאי לא לי ברמה האישית.

לימור לבנת: לראות אותו במצב הזה, זה לא קל.

לימור לבנת: לראות אתמול את בני משפחתו יושבים שם, זו סיטואציה קשה ביותר לכל אחד אבל אני מציעה לכל אחד שידמה לנגד עיניו, שיראה לנגד עיניו את הקורבנות.

לימור לבנת: הן לא מתלוננות, הן קורבנות, שלא יכולות לשבת מול ציבור אזרחי ישראל מלוות באותה סוללה של יחצנים ושל עורכי-דין ולספר שם על הטראומות שהן חוו, על הכאב שעברו במשך השנים.

לימור לבנת: אילו היו יושבות שם בטלוויזיה, בשידור חי, ומספרות על מה שהן חוו ועל מה שהן עברו, הייתה צמרמורת עוברת - לא פחות גדולה ואולי יותר מזה – בלב אזרחי ישראל.

לימור לבנת: שכל אחד יחשוב על הבת שלו, על בת זוגו, שכל אחד יעביר את זה במוחו ואני בטוחה שאז גם אי הנוחות הזאת, אי הנעימות הזאת, אולי חלק מהסימפטיה שחשו אתמול כלפי הנשיא, שנכון, שעד שלא הוכחה אשמתו הוא בוודאי חף מפשע, אבל בכל-זאת לא יכול להיות שכל עוד הוא מואשם בהאשמות כאלה, הרי סעיף 20 מדבר על התנהגות שאינה הולמת, לא על אשמה פלילית ואנחנו לא באים להאשים אותו באשמה פלילית או לפסוק את דינו באשמה פלילית, אבל התנהגות שאינה הולמת על פי סעיף 20 די בה כדי שהכנסת תיכנס למצב שהוא מצב קיצון על-פי החוק, מצב שבו תשעים חברי כנסת דרושים כדי להדיח, וזה אפילו מספר יותר גדול הנדרש להדחת ממשלה או ראש-ממשלה.

לימור לבנת: תשעים חברי כנסת במצב קיצון, ויימצאו כאלה אם לא נאשר את הבקשה לנבצרות.

לימור לבנת: אם נאשר אותה היום, יכול להיות שלא יימצאו כי אז חברי הכנסת יאמרו שיש נבצרות ולכן למה לאשר את זה.

לימור לבנת: אם לא יהיה היום אישור לבקשת הנבצרות, אזי יימצאו תשעים חברי כנסת כי לא ראוי שיהיה למדינת ישראל, לא ראוי לה, שיהיה בראשה האזרח מספר אחד, נשיא המדינה שמואשם בהאשמות כל כך חמורות, בעבירות מין סדרתיות.

לימור לבנת: לא ראוי לה לכנסת ישראל שלא תקבל החלטה מתבקשת, הכרחית, שלא יכולה להיות אחרת בלתה.

לימור לבנת: אני אומרת שוב, זה לא נעים ברמה האישית, אבל תחשבו איך אנחנו נראים.

לימור לבנת: כולנו ראינו את כל מהדורות החדשות ברחבי העולם – איזה חרפה, איזה בושה, איך אנחנו נראים שם, אבל קודם כל איך אנחנו נראים בפני עצמנו, בפני הצעירים שלנו, בפני הדור הבא שלנו.

לימור לבנת: איך אנחנו יכולים לשאת את החרפה הזאת?

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, ההליכים המשפטיים מתבצעים וטוב שכך, והם צריכים להתבצע.

לימור לבנת: אנחנו לא עוסקים בהליכים משפטיים.

לימור לבנת: אנחנו עוסקים בתהליכים בעמדה מוסרית, ערכית, ציבורית, לא בשום דבר אחר.

לימור לבנת: השדר שיצא מכאן מהכנסת הוא לא רק לקורבנות האלה שצריך לחזק אותן ולהסיר בפניהן את הכובע על האומץ שיש להן, אלא גם לקורבנות אחרים, גם לנשים אחרות שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, לא רק של יחסי מרות אלא בכלל, נשים שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, שחרדות, שחוות טראומות, שפוחדות לפרנסתן, שפוחדות ללכת ולהתלונן כי הן פוחדות שלא יקבלו סעד, שלא יקבלו סיוע, שלא יקבלו עזרה, שפוחדות לחזור על הטראומות שחוו.

לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהן יקבלו סיוע, הן צריכות לדעת שלא יזרקו אותן לכל הרוחות ויאמרו שלא מאמינים להן, הן צריכות לדעת שיש להן גב, שיש להן גיבוי, הן צריכות לדעת שטחנות הצדק טוחנות גם כאשר מדובר בבעל שררה.

לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי.

לימור לבנת: הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי, הן צריכות לדעת שהכנסת לא אטומה, לא עיוורת, לא חרשת, והציבור בישראל צריך לדעת שהכנסת לא מגינה על עצמה ועל הקליקה שלה, והציבור צריך לדעת שאין כאן קליקות וכל מיני שטיקים וטריקים.

לימור לבנת: הציבור את זה צריך לדעת.

לימור לבנת: די לנו מכל אלה, בעיקר כאשר מדובר כאן בנשיא המדינה.

לימור לבנת: קיוויתי שהנשיא יתפטר, כולנו קיווינו שהנשיא יתפטר, אבל משלא עשה כן, זאת החובה שחלה עלינו ואנחנו לא יכולים בשום אופן להתחמק ממנה.

לימור לבנת: אני מבקשת ואני פונה לחבריי חברי הכנסת.

לימור לבנת: זאת לא הכרעה מפלגתית, זאת לא הכרעה פוליטית.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה לקח חבר הכנסת מרגי שיש עוד דברים לא כשרים.

לימור לבנת: אלה דברים חמורים מאוד מה שהוא אמר כאן.

לימור לבנת: אני לא יודעת מה זה לא כשר ואני אפילו לא רוצה להיכנס לזה.

לימור לבנת: אני לא יודעת מאיפה לקח כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאמר דברים שאני אפילו לא אתייחס אליהם.

לימור לבנת: זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית ולא מפלגתית, ולא סיעתית, ואין לה שום קשר לדברים האלה.

לימור לבנת: זה חוצה את הכול ואני מקווה שזה גם יוכיח שזה חוצה מפלגות ולא נתון ללחצים כאלה ואחרים ולא להשפעות כאלה ואחרות.

שי חרמש: אמרת קליקה.

שי חרמש: איזו קליקה?

לימור לבנת: אם השתמע מדבריי משהו כזה, אני חוזרת בי מהמונח.

לימור לבנת: אני אומרת שוב, זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית, ציבורית, לא משפטית, לא פוליטית, לא מפלגתית, לא סיעתית.

לימור לבנת: אני פונה לחבריי חברי הכנסת להצביע היום נגד בקשת הנשיא על מנת שהכנסת תוכל להכריע בעד הדחת הנשיא.

לימור לבנת: היא לא יכול להמשיך לכהן כנשיא המדינה גם אם המשמעות הוא שייקח עוד זמן שבו הוא כן יכהן כנשיא, אבל כל זה לצורך זה שלא יכהן כנשיא המדינה - גם אם סמכויותיו יישללו ממנו – לאורך חודשים רבים נוספים.

לימור לבנת: המדינה הזאת לא תוכל לשאת את פניה לצעיריה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במשהו שכתוב במשנה, מה שהזכיר חברי דוד אזולאי: הוו נתונים בדין.

נסים זאב: המשמעות של להיות נתונים בדין היא שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו באים לחרוץ דין ואנחנו יושבים כאן לא כקורבנות, כפי שאמרה שלי יחימוביץ שאנחנו צריכים להרגיש שאנחנו כאן הקורבנות.

נסים זאב: מי שמרגיש את עצמו כקורבן, אין לי מה לשבת כאן, כי הוא לא יושב כאן על תקן כזה אלא הוא יושב כאן כשופט והוא צריך לקבל החלטה.

נסים זאב: אם הרגשות שלו לא מאפשרים לו והחשיבה שלו לקויה מאחר שהוא קורבן, אסור לו לשבת בוועדה הזאת.

נסים זאב: זה מאיש הירא ורך הלבב.

נסים זאב: אני לא אנסה לשכנע כי אני מבין שכל אחד בא לכאן עם עמדה מסוימת ודעה מסוימת, וכל אחד בא להביע את עמדתו.

נסים זאב: הייתי מבקש מיושבת-ראש הוועדה אם אפשר היה לקבל את הצעתי שההצבעה לא תהיה היום.

נסים זאב: מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה כל כך רצינית, וצריך להעמיק, לחשוב ולדון בזה גם בתוך הסיעות ולקבל החלטה בנושא, אם היה אפשר לא להצביע על כך היום.

אלעד ארדן: זאת צריכה להיות החלטה אישית שלך.

אלעד ארדן: זאת לא החלטה סיעתית.

נסים זאב: כל אחד חושב שהשכל הישר, הסבירות וההיגיון נמצא אצלו, והוא עומד כאן כמטיף מוסר, כאיש חינוך, כנואם מרכזי של מדינת ישראל, וכל אחד מתחרה עם השני מי ינאם יותר, מי ישכנע יותר, וכל אחד מאמין במה שהוא חושב, וטוב שכך.

נסים זאב: אבל לדעתי הדיון כאן הוא דיון ציבורי ואין אלטרנטיבה בדיון הזה.

נסים זאב: אין פה מצב שאנחנו נוכל לקבל החלטה שונה כי אם באמת חפצים, כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא אמרה שכן ניתן להחליט כך או כך, אבל מכיוון שכולם רוצים שהנשיא לא ימשיך לכהן כנשיא, וגם הנשיא רוצה את זה, אז למה לא לעזור לו? וזו האלטרנטיבה היחידה שקיימת בפנינו.

נסים זאב: כל הדיון כאן הוא מיותר לחלוטין.

נסים זאב: כדאי שכל אחד ישמיע את עמדתו ודעתו בנושא, מה עוד שגם התקשורת נמצאת כאן.

נסים זאב: היו כאן חברי כנסת שעכשיו מדברים על החשיבות של משכן הנשיאות והם כאלה שאפילו הביאו הצעת חוק לבטל את המשכן הזה בטענה שהוא מיותר.

נסים זאב: המשמעות של נשיא מדינת ישראל היא שהוא לא קלינטון, הוא לא ניקסון והוא לא בוש כי אין לו שום סמכויות, ואולי רק בחנינה ועוד כמה דברים קטנים כמו קבלת אורחים ושגרירים.

נסים זאב: מה שהתקשורת עשתה עם כל ליווי החקירה הזאת, אני חושב שמבחינת המידתיות שהייתה שם, היא הייתה קצת אכזרית.

נסים זאב: כלפי נשיא, כלפי נבחרי העם שהפכו להיות נושא להשמצות בתקשורת וכל חשד הכי קטן, זוכה לתקשורת רבתית ואני אתן לכם את הדוגמה של חיים רמון, שר המשפטים.

נסים זאב: לא אופתע אם בסופו של דבר הוא יצא זכאי, וכפי שאמרתי טמנו לו מטען צד.

נסים זאב: את חיים רמון השעו בעל כורחו וסללו את הדרך להביא את הנשיאה החדשה לכהן בבית המשפט העליון.

נסים זאב: אני לא אומר שהוא לא עשה איזשהו מעשה חריג, אבל השאלה – ועד לעצם הרגע הזה אנחנו לא יודעים – אם יש מקום להרשיע אותו או לא, גם כאשר היום בפועל מתקיימים דיונים ארוכים וממושכים בנושא הזה.

נסים זאב: גם לסדאם חוסיין נתנו את ההזדמנות להתגונן במשך שלוש שנים של משפט, וגם כאשר חרצו את דינו לא רצו לתלות אותו.

נסים זאב: היו כאלה שחשבו כדאי לתלות אותו באותו יום אבל לא עשו את זה.

נסים זאב: גם קלינטון וגם ניקסון הם נשיאים שיש להם סמכות, הם מנהיגים של העולם החופשי והנשיא של מדינת ישראל הוא לא כמוהם.

נסים זאב: אין שום פרופורציה ואין יחס.

נסים זאב: בכל-זאת לא חרצו את דינם ולא סילקו אותם מהנשיאות לפני ההרשעה.

נסים זאב: לכן גברתי יושבת-הראש, אני חושב שזכויות היסוד קיימות לא רק לפשוטי העם אלא גם לנבחרי העם.

נסים זאב: גם זכותו של נשיא המדינה לבוא ולהתגונן וצריך לאפשר לו את ההתגוננות הזאת.

נסים זאב: אם החוק מאפשר לו נבצרות, מדוע אנחנו צריכים היום לעשות איזשהו טקס ולעשות מזה עניין גדול?

נסים זאב: כל אחד בא ואומר שהוא מציע לנשיא להתפטר ואומר זאת בהתלהמות.

נסים זאב: הנשיא יודע בדיוק מה שהוא רוצה לעשות וצריך לעשות, וגם אם זה ברמה המשפטית והשיקולים שלו הם משפטיים ולא ציבוריים, האם השיקולים האלה פסולים?

נסים זאב: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.

נסים זאב: בהנחה שהשיקולים שלו כרגע הם משפטיים וזאת טקטיקה משפטית מבחינתו, בהנחה שהוא רוצה את תקופת הנבצרות כדי להכין את עצמו להגנה.

נסים זאב: אני מאמין לנשיא לפחות בדבר אחד שהוא אמר את זה באופן הברור ביותר.

נסים זאב: כאשר היועץ המשפטי יגיש את כתב האישום, הוא יתפטר לאלתר.

נסים זאב: אם זה כך, מדוע אנחנו צריכים למהר ולחרוץ את דינו, ולגרום לכך שהאיש יש לו שתי אפשרויות: או להתאבד או להתפטר.

נסים זאב: מי אנחנו?

נסים זאב: איפה לא תעמוד על דם רעך?

נסים זאב: למה אנחנו צריכים לחרוץ דין?

נסים זאב: אנחנו צריכים לשבת כאן כשופטים?

נסים זאב: החומר לא עומד בפנינו ואף אחד לא מכיר את חומר הראיות, אף אחד לא קרא אותם, אלא הכול מגיע מהדלפות פה ושם.

נסים זאב: זה דבר קל בעיניכם שפרקליט מחוז ירושלים אומר שאין ראיות מספיקות כדי להעמיד את נשיא המדינה לדין?

נסים זאב: זאת סתם אמירה בעלמא?

נסים זאב: אם זו סתם אמירה בעלמא, אני לא יודע.

נסים זאב: בכל אופן, אני רוצה לומר לכם שעל פניו – ואני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין – יש הרבה שאלות, וגם ליועץ המשפטי יש שאלות, האם יש פה אונס או אין פה אונס.

נסים זאב: כאשר אנחנו נראה את התמונה בכללותה ובשלמותה, אולי נוכל להבין משהו.

נסים זאב: לאחר שנשמע את היועץ המשפטי בוועדה הזאת, עם עורכי-דינו של נשיא המדינה, אולי יהיה לנו את כוח השפיטה.

נסים זאב: יש פה אנשים מומחים שהיו בעבר עורכי-דין, אבל אני כאדם פשוט, מפשוטי העם, יש לי רק תעודת רבנות, יכול להיות שלי יהיה קשה להחליט בעניין הזה ולכן יכול להיות שאני אצטרך להחליט עם אנשים גדולים וחשובים ממני.

נסים זאב: לכן אני חושב שזה כבודנו, זה כבוד האומה, פחות לדון בעניין הזה, פחות תקשורת.

נסים זאב: אני לא חושב שבמקום אחר בעולם היה המסע הזה מתנהל כפי שהוא מתנהל במדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שכל הנושא של החשיפה התקשורתית כלפי אדם שחשוד במשהו, שהוא קודם כל מתפרסם, וכאשר הוא רוצה להתגונן, הוא כבר לא מסוגל להתגונן כי כבר הציבור שפט אותו.

נסים זאב: ההשפעה התקשורתית על דעת הקהל היא ברורה לחלוטין.

נסים זאב: לתקשורת יש השפעה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך שיש רבים שחושבים שאני עדיין מאושפז בבית חולים נכון לרגע זה, מכיוון שאני הורעלתי.

נסים זאב: אנשים לא מאמינים שאני יושב בוועדה הזאת.

נסים זאב: אני חושב שכבודנו זה כבוד הנשיאות ואם הנשיא מבקש לתת לו את האפשרות לנבצרות, לא נורא אם תמלא את מקומו יושבת-ראש הכנסת דליה איציק.

נסים זאב: בעבר, כאשר ראש-הממשלה, בעניין אחר, כאשר שרון היה מאושפז אף אחד לא חשב שבימים הקרובים או עד למערכת הבחירות החדשות יש סיכוי שהוא יחזור לתפקודו ובכל-זאת ראש-הממשלה אולמרט תפקד כראש-ממשלה וזה לא פגע באף אחד, ודאי לא בראש-הממשלה הנוכחי, לכהן כראש-ממשלה.

נסים זאב: כך צריך לראות את הדברים.

זאב אלקין: גברתי יושבת-הראש וחבריי חברי הכנסת, אני חושב שבצדק פתח חבר הכנסת איתן את דבריו בדבריו על המתלוננות.

זאב אלקין: אני חושב שראוי לפתוח בבוקר הלא פשוט כל כך את דברינו כאן בדברים על המתלוננות ולא רק מתוקף המעמד שהוא כשלעצמו קשה אלא מתוקף ההתנהגות הלא נאותה בעיניי של נציגי נשיא המדינה.

זאב אלקין: אנחנו שומעים חדשות לבקרים איומים על האשמות חדשות שיופיעו, על ידיעות שירעישו את אמון הסיפים במדינה ואתה שואל את עצמך איפה היה כל זה קודם.

זאב אלקין: חיכו לטיוטה של הגשת כתב אישום?

זאב אלקין: להערכתי במסכת הזאת של הכפשת המתלוננות, בלי להיכנס לעצם הסוגיה איך יכריע היועץ המשפטי, ואם וכאשר יכריע בית-המשפט, ישנה התנהגות לא נאותה והייתי אומר התנהגות אינה הולמת, ואני עוד אחזור למונח הזה, אבל במקרה הזה מדובר באנשי נשיא המדינה ולא שלו עצמו.

זאב אלקין: האם נשיא המדינה ראוי להמשיך לכהן כנשיא המדינה ולהישאר בתפקידו.

זאב אלקין: לדעתי התשובה היא מאוד פשוטה: לא.

זאב אלקין: זאת מסיבה מאוד פשוטה, לאו דווקא בגלל האירועים הקשים שעומדים במוקד העניין כי הם עוד לא הוכרעו.

זאב אלקין: בעיניי הוא לא ראוי להישאר נשיא המדינה מסיבה מאוד פשוטה: כי הוא לא התפטר עד עכשיו.

זאב אלקין: כל אחד מאתנו שרואה מה המחיר שמדינת ישראל משלמת על הפרשה הזאת – ושוב, בלי להיכנס לסוגיה האם הוא זכאי או לא – רואה שהמחיר הוא כבד מאוד וזה כבר חודשים רבים.

זאב אלקין: אני זוכר שהשתתפתי בביקור של ראש-הממשלה ברוסיה, הסוגיה היחידה שעניינה את הפרלמנטרים גם מהבית התחתון וגם מהבית העליון הייתה פרשת נשיא המדינה.

זאב אלקין: כל שאר הדברים היו נראים זוטרים בעיניהם ואפשר גם להבין אותם, כי בעיניהם נשיא המדינה הוא האיש מספר אחד.

זאב אלקין: הם שאלו מתי המערכת השלטונות בארץ קורסת ומתי הולכים לבחירות, כי לדעתם היה ברור שהשלטון לא מתפקד בסיטואציה הזאת.

זאב אלקין: אפשר להמשיך ולהכביר במלים.

זאב אלקין: אם באמת נשיא המדינה היה דואג לאינטרסים של המדינה, הוא היה מתפטר כבר מזמן, גם אם הוא רואה את עצמו זכאי כי אנחנו רואים שבקצב הזה תקופת כהונתו הולכת להיסחב באווירה כזאת כמעט עד סוף התקופה והנזק למדינה הוא אדיר.

זאב אלקין: בזה שהוא אינו מתפטר, למעשה הוא מודיע לכל מי שהצביע עבורו בבית הזה שהוא לא היה ראוי לבחירה הזאת והאינטרס של המדינה הוא לא בראש מעייניו.

זאב אלקין: אני הייתי מציע שלא משנה מה ההחלטה שתתקבל כאן, הוועדה תצא בקריאה חד-משמעית לנשיא המדינה להתפטר ולראות בהתפטרות הזאת לא הודאה באשמה אלא לראות בה דווקא ניסיון להוכיח שהוא כן היה ראוי אולי לבחירה ושם בראש מעייניו את הדאגה לאינטרסים של המדינה.

זאב אלקין: לסוגיית הנבצרות.

זאב אלקין: אני חייב להודות שהקשבתי בקשב רב כמעט לכל הדוברים כאן הבוקר ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתם של אלה שטוענים שההכרעה בעד הנבצרות תמנע מאתנו את תהליך ההדחה.

זאב אלקין: בעיניי יש רק סיבה אחת שיכולה לחזק את הטיעון הזה והיא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: אומרים חברים וחברות שמנסים לשכנע אותנו כאן לא להצביע בעד הנבצרות שהבית הזה וחברי הכנסת לא ראויים לתפקידם.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי הם אומרים לנו שאתם אולי הייתם מצביעים בעד ההדחה, אתם חושבים שראוי להדיח – אגב, דעתי היא אחרת ואני עוד אגיע לזה – אבל אם תכריעו על הנבצרות, לא יהיה לחץ מספיק שיחייב אתכם להצביע בעד ההדחה.

זאב אלקין: אלה הפנים של הכנסת?

זאב אלקין: כך רואים השותפים והעמיתים שלנו את עמיתיהם לספסל בכנסת?

זאב אלקין: שההחלטה להדיח או לא להדיח את הנשיא תהיה תלויה בלחץ הציבורי ובסוגיה הזאת?

זאב אלקין: כל מי שחושב שהנשיא אינו ראוי לכהן כבר עכשיו, יכול לפתוח מהיום בתהליך ההדחה.

זאב אלקין: זה ייקח בדיוק את הזמן כפי שזה ייקח בלי שום קשר להצבעה על הנבצרות ויסתיים בדיוק באותו יום ובאותה שעה אלא אם כן חושבים החברים שהלחץ על מי שהוא נגד ההדחה יגבר במידה שלא תהיה נבצרות.

זאב אלקין: לדעתי לקחת את המדינה כולה ולהשאיר אותה לתקופה – ולא משנה מה אורכה, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודש וחצי – עם נשיא עם עננה כל כך כבדה ועם נזק כל כך כבד למדינה, רק כדי לקחת את חברי הכנסת המתלבטים כבני ערובה, זה מעשה לא ראוי לכנסת והייתי מציע לחבריי שלא רוצים לראות את הנשיא ממשיך לכהן כן להצביע בעד הנבצרות.

זאב אלקין: לגבי סוגיית ההדחה.

זאב אלקין: החלטת הכנסת להדיח או לא להדיח את הנשיא אינה חריצת הדין, אבל היא תהליך חוקי על-פי סעיף מסוים בחוק.

זאב אלקין: כשאנחנו מסתכלים על התמונה אנחנו רואים שאנחנו בבעיה.

זאב אלקין: מצד אחד אני חולק על דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת.

זאב אלקין: יכול להיות שהיא חושבת שהיועץ המשפטי כבר הכריע, אבל מה לעשות ומונחת בפנינו הודעה מפורשת מטעם היועץ המשפטי לממשלה שאני קורא שם דברים אחרים.

זאב אלקין: אני קורא שם בסעיף האחרון – והיא הקריאה את חלקו ולא את סופו – ש"הדברים שהנשיא ימסור בשימוע ייבדקו באופן יסודי ומדוקדק, בלב פתוח ובנפש חפצה, ומתוך נכונות להשתכנע ככל שיהיה בדברים ממש, בטרם קבלת החלטה סופית בעניין".

זאב אלקין: אני מדגיש: "בטרם קבלת החלטה סופית בעניין".

זאב אלקין: אני חושב שהדברים האלה מפורשים ומדברים בפני עצמם וזה ברור שאם היינו מזמינים לכאן את היועץ המשפטי לממשלה והיינו שואלים אותו האם הוא קיבל החלטה סופית, הוא היה אומר לא, אני כתבתי את הדברים כמות שהם.

זאב אלקין: כמובן במידה שתתקבל ההחלטה לאחר השימוע, החלטה סופית להגיש כתב אישום – ואגב, שימוע ייקח בדיוק את אותו זמן בלי שום קשר להצבעה שלנו בסוגיית הנבצרות – כמובן שאם הנשיא לא יסיק מסקנות לבד, הכנסת תוכל לבצע את ההדחה, אבל הנשיא כבר החליט שהוא מתפטר מיידית ברגע שמסתיים תהליך השימוע.

זאב אלקין: לגבי אפשרות אחרת לבצע את תהליך ההדחה.

זאב אלקין: בסעיף 20(א) נאמר שכדי להדיח את הנשיא, צריכים לא רק תשעים חברי כנסת אלא צריכים גם עילה והיא כתובה כאן: "אם קבע כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה".

זאב אלקין: לא כתוב כאן אם הוא מזיק למעמד המדינה.

זאב אלקין: הוא מזיק היום למעמד המדינה, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

זאב אלקין: כתוב כאן התנהגות שאינה הולמת.

זאב אלקין: במידה שנתחיל עכשיו בדיון בתהליך ההדחה, תישאל השאלה מהי התנהגות שאינה הולמת וכאן אני רואה לכך שלוש אפשרויות: 1.

זאב אלקין: הסוגיות הכבדות שעכשיו על סדר יומו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז חוזרת שאלתי ליועצת המשפטית ואני חייב לומר שלא השתכנעתי במאה אחוזים מתשובתך וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי הוויכוח כאן הוא לא מה מידת האשמה, האם זו אשמה פלילית או אשמה ציבורית.

זאב אלקין: עיקר הוויכוח, כמו שאני מבין אותו, ולא בפנינו הראיות והעדויות, אם בכלל היה או לא היה.

זאב אלקין: יכול להיות שבפניך נמצא החומר שהוא לא בפנינו, אבל אני ראיתי שהוויכוח הוא על העובדות, ואם הוויכוח הוא על העובדות, למעשה כדי לקבוע האם ההתנהגות הזו לא הייתה הולמת אנחנו נצטרך להכריע בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא הכריע בה, שלא לדבר על בית המשפט.

זאב אלקין: אני חייב להכריע שהייתה כאן התנהגות שאינה הולמת, ובאיזה סמכות אנחנו נכריע שבאירועים האלה הייתה התנהגות שאינה הולמת?

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: בעיניי קיימת אולי סיבה אחרת שההתנהגות אינה הולמת, וכבר הזכרתי אותה, והיא היעדר ההתפטרות כשלעצמה במצב כזה, אבל אני לא בטוח שזו עילה מספקת לקביעה שצריכה להוביל הדחה.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: אם וכאשר היום ניתן לדבר על עילה אמיתית להדחת הנשיא בגלל התנהגות שאינה הולמת, הייתי קובע דווקא את מסיבת העיתונאים של אתמול.

זאב אלקין: מסיבת העיתונאים של אתמול בעיניי היא התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה ולא בקטע של ההשתלחות באנשי התקשורת – מה שהיה מביך, מבייש, אבל זכותו של הנשיא לומר מה הוא חושב – אלא בקטע של ההשתלחות ביועץ המשפטי לממשלה ובאנשי המשטרה כאנשי החוק.

זאב אלקין: בזה אני רואה בעיה גדולה מאוד.

זאב אלקין: זכותו של אדם פרטי לצאת נגד המערכת שרודפת אותו, אבל אז עליו קודם להתפטר ולומר את הדברים.

זאב אלקין: כל עוד הוא נשאר נשיא המדינה, יש בכך בעיה.

זאב אלקין: האם בעילה הזו כשלעצמה לבדה יש מספיק כוח להוביל תהליך של הדחה, אני לא בטוח, אבל לדעתי זו העילה היחידה שאני רואה במצב הדברים כפי שהוא היום.

זאב אלקין: במציאות הלא פשוטה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, אני הייתי קורא לחבריי כולם, כל מי שלא רוצה להמשיך ולראות את מדינת ישראל מתבזה - שוב בלי שום קשר לשאלה האם הוא אשם או לא, אבל הנזק נעשה כל רגע ורגע – כן להצביע בעד הנבצרות ולא להשאיר את כל הכנסת כבת ערובה ואת כל המדינה כבת ערובה של תהליך הדחה ולהשאיר אותנו לעוד שבועות עם נשיא שעצם הימצאותו בתפקיד מסבה נזק למדינה.

זאב אלקין: בתחילת הדיון הצעתי לא לקיים כאן דיון על הדחה אלא לקיים דיון רק על הנוהל.

זאב אלקין: היות שכל חבריי דיברו על סוגיית ההדחה, אני אומר מראש את עמדתי שאני לא תומך בהדחה בשלב הזה טרם סיום השימוע, אבל אני כן הייתי יוצא מכאן בקריאה מאוד נחרצת לנשיא המדינה לשקול עוד פעם את טובת המדינה ובלי שום קשר לחזקת חפותו להתפטר לאלתר.

אלעד ארדן: לפני שאומר את דבריי, אני זקוק לתשובתה של היועצת המשפטית.

נורית אלשטיין: אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין.

נורית אלשטיין: יש הבחנה מאוד ברורה, הבחנה משפטית, בין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך הפלילי לבין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך המנהלי.

נורית אלשטיין: ראיות מנהליות וראיות פליליות אינן דומות כל עיקר.

נורית אלשטיין: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מודיע, וזאת הודעתו - וחבל שחברת הכנסת לבנת איננה כאן כי זו גם התשובה לחברת הכנסת לבנת – שהוא שוקל הגשת כתב אישום, הוא אומר שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, נוכח כך שהחומר שנצבר בידי המשטרה ולאחר שעבר סינון ובדיקה מעמיקים, והכול כפי שעולה מההודעה של דובר משרד המשפטים שמצויה כאן בפניכם, לגבש עילה על הגשת כתב אישום, הרי במישור המנהלי ודאי שהוא אומר שמתקיימות ראיות מנהליות להתנגדות פסולה.

נורית אלשטיין: זה אומר שלפתוח בהליכי הדחה על פי אותו סעיף שבחוק, ניתן.

נורית אלשטיין: האם חברי הכנסת יראו בכך די או לא, זאת שאלה שתעלה במהלך הדיון, אבל לומר שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא החליט החלטה סופית על העמדה לדין פלילי כיוון שהוא כרך את החלטתו הסופית בשימוע, לא מתקיימת כאן תשתית מנהלית, אלה הם פני הדברים במישור המשפטי.

נורית אלשטיין: אני גם יכולה להפנות לפסיקה ישנה עוד משנות ה-70, בג"ץ מאיר לנסקי, אז אמר בית המשפט העליון: ראיה מנהלית, בשונה מראיה פלילית, היא ראיה שכל אדם בר דעת היה מייחס לה ערך הוכחתי.

נורית אלשטיין: וכי יש ספק היום בציבור הישראלי, כשהיועץ המשפטי לממשלה מודיע את מה שהוא מודיע, שקיימות לכאורה ראיות מנהליות לקבוע שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת?

מיכאל איתן: אין ויכוח שיש ראיות לכאוריות כאלה.

מיכאל איתן: השאלה אם אפשר להרשיע אדם בכנסת בלי שחברי הכנסת יקבלו איזושהי החלטה.

אלעד ארדן: אתה לא מרשיע אותו.

מיכאל איתן: אולי היועצת המשפטית תבהיר האם ההליך שמקיימת הכנסת הוא מעין משפטי?

נורית אלשטיין: כן.

מיכאל איתן: האם בהליך מעין משפטי, שהכנסת תקבע שהייתה התנהגות שאינה הולמת יש משום הרשעה במובן המנהלי?

נורית אלשטיין: לא.

מיכאל איתן: אז מה המשמעות?

נורית אלשטיין: המילה הרשעה איננה ממין העניין.

מיכאל איתן: אז לא הרשעה אבל יש פגיעה בזכויותיו.

נורית אלשטיין: לא.

נורית אלשטיין: אין פגיעה בזכויות.

נורית אלשטיין: הליך חוקי הוא הליך שמאזן בתוכו את מכלול הזכויות.

נורית אלשטיין: ההליך כפי שמצוי בסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא מביא בחשבון שמדובר בנשיא שלא הורשע בפלילים אלא מדובר בנשיא שהתנהגותו איננה הולמת.

נורית אלשטיין: אלו שני מושגים שונים לחלוטין.

נורית אלשטיין: המושגים השאובים מהמשפט הפלילי והמושגים השאובים מהמשפט המנהלי הציבורי, לא צריך שיטשטשו את התמונה ויתערבבו האחד בשני.

נורית אלשטיין: אלו מושגים שונים.

נורית אלשטיין: מובן שכאשר אומר היועץ המשפטי לממשלה שהתגבשו ראיות להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, ודאי שהוא אומר שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: בכפוף לשימוע.

מיכאל איתן: ואם הוא יצא זכאי?

מיכאל איתן: אם הוא יחליט לא להגיש כתב אישום?

נורית אלשטיין: עדיין יכולה להיות התנהגות בלתי הולמת.

מיכאל איתן: הוא אומר שלא היו דברים מעולם.

אלעד ארדן: חבל שההבהרה של היועצת המשפטית לא ניתנה מיד לאחר דבריו של חבר הכנסת איתן, כי אני חושב שמדובר בהבהרה מאוד חשובה וכדאי באמת שכל חברי הכנסת ישמעו אותה.

אלעד ארדן: בראשית הדברים אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אלעד ארדן: כמעט כל הדוברים, פרט אולי לבודדים, אומרים שגם אם הם תומכים בנבצרות, הם תומכים בכך שהנשיא יודח או יפסיק מיידית את כהונתו.

אלעד ארדן: אני הייתי מציע שאם באמת זו הכוונה המרכזית שלנו והנבצרות היא משהו זמני, ואנחנו להסיר את החרפה, בואו נחליט או נעלה להצבעה – לפני שמצביעים על הנבצרות – שהוועדה לא תצביע היום על הנבצרות של הנשיא אלא היא תקרא לו שוב להתפטר, תדרוש ממנו להתפטר ותאמר לו שהיא משהה בינתיים את בקשתו לנבצרות לזמן בלתי מוגבל כדי שיתייעץ, ואולי בכל-זאת הוא יישמע לקריאת הוועדה.

אלעד ארדן: אם אנחנו רוצים באמת להשפיע ולא להוציא הודעות לתקשורת, כל חבר כנסת שפותח את דבריו ואומר שהוא היה מעדיף שהנשיא יתפטר, הוא עושה שקר בנפשו.

אלעד ארדן: הרי הנשיא לא צופה בנו כעת ועוד מעט בגלל שהצטברו פה מספר הודעות לתקשורת שקוראות לו להתפטר, הוא יתפטר בתגובה אבל אם הוא יראה שאכן יכול להיות ספק בהעברתה של בקשת הנבצרות שלו, הוא יפעל אחרת.

אלעד ארדן: אני מבקש שהוועדה לא תצביע היום.

אלעד ארדן: זה הליך שיזם הנשיא.

אלעד ארדן: אני בכלל לא מבין למה הוא קודם כל על סדר היום ולא קודם כל בקשתה של חברת הכנסת גלאון.

רוחמה אברהם-בלילא: שתי ההצעות על סדר היום.

רוחמה אברהם-בלילא: אמרתי בדבריי שהנושא של הליך ההדחה לא הבשיל, וזאת מפני שהוועדה עצמה צריכה להכין נוהל שיובא לאישור המליאה.

אלעד ארדן: אם הנשיא יודח או שחלק מחברי הכנסת יראו שהתהליך יכול לקרות בהליך מהיר, הרי שמתייתר הליך הנבצרות.

אלעד ארדן: לא ברור לי למה אנחנו דנים קודם בהליך הנבצרות.

אלעד ארדן: לכן הצעתי קודם שיתקיים דיון מהיר, או לא מהיר, נראה בהתאם לדוברים, לגבי הנוהל שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת.

אלעד ארדן: נראה לאן הולכת הוועדה, נדון, ויכול להיות שנראה שאפשר בזמן סביר לקיים הליך של הדחה.

אלעד ארדן: זאת הייתה הצעה לסדר והייתי מבקש גברתי שתשקלי לקיים עליה הצבעה, שלא תהיה היום הצבעה על הנבצרות ותצא הודעה.

אלעד ארדן: אני חושב שזה טוב לכבודה של הכנסת ושהציבור יראה מה כוונת רוב חברי הוועדה, בלי היוזמה של הנשיא שהיא כנראה משרתת את הצרכים של פרקליטיו.

אלעד ארדן: אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת מיכאל איתן.

אלעד ארדן: הוא דיבר על כך שהליך הנבצרות, שהוא היה מיוזמיו או היוזם שלו, בא בדיוק כדי לטפל במקרה כפי שמונח לפנינו.

אלעד ארדן: אני חושב שהדבר איננו כך.

אלעד ארדן: אם המחוקק – ואני מתכוון למחוקק לפני מיכאל איתן – חוקק את חוק יסוד נשיא המדינה היה חושב שצריך לחכות בהדחה של נשיא רק לאחר שיהיו מספיק ראיות שיספיקו כדי להגיש נגדו כתב אישום או שהוא כבר יורשע בבית המשפט, הרי הוא היה כותב את זה, אבל אנחנו מכירים את החוק הקיים.

אלעד ארדן: החוק הקיים קובע שחבר כנסת צריך להפסיק את כהונתו בכנסת רק לאחר שהורשע בעבירה עם קלון וועדת הכנסת החליטה שצריך להשעות אותו, או שהוא הורשע בעבירה עם קלון בפסק דין סופי, וכרגע יש תיקון שלי שעומד לעבור, שגם אם הוא הורשע בעבירת קלון תיפסק כהונתו.

אלעד ארדן: בית המשפט העליון פסק ששר, שמרגע שהוגש נגדו כתב אישום, הוא כבר צריך לעזוב את כהונתו, ואנחנו מדברים עכשיו על אדם שלא הציבור במדינת ישראל בחר אותו.

אלעד ארדן: ראינו שכאשר הציבור במדינת ישראל בוחר אדם, כדי להפסיק את כהונתו, המחוקק הציב רף מאוד גבוה, או כתב אישום על פי החלטת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בשר, או הרשעה עם קלון כאשר מדובר בחבר כנסת.

אלעד ארדן: כאשר מדובר בנשיא מדינה, הוא לא נבחר על ידי הציבור אלא אנחנו שלחנו אותו להיות נשיא המדינה, ולכן המחוקק קבע סעיף מאוד רחב – כפי שציטטה היועצת המשפטית – שאומר שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת.

אלעד ארדן: דומני שבחוק השיפוט הצבאי יש סעיף דומה לגבי קצין.

אלעד ארדן: התנהגות שאינה הולמת, זה הכול.

אלעד ארדן: המחוקק הכיר בכך שרוב תפקידו של הנשיא הוא כנראה תפקיד ייצוגי, תפקיד סימבולי, תפקיד מאחד.

אלעד ארדן: לי אולי מותר למתוח ביקורת על הפרקליטות או על המשטרה כי אני חבר כנסת ואני מייצג ציבור וזכותי לומר מה שאני חושב, אבל הנשיא לא יכול לומר בכל נושא שבעולם ובכל צורה שבעולם את מה שהוא חושב.

אלעד ארדן: תקשיבו גם למה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין.

אלעד ארדן: אני בכלל לא רוצה להגיע לתשתית הראייתית שהציבה המשטרה בפני היועץ המשפטי.

אלעד ארדן: די בכך שהוא עומד אתמול קבל עם ועולם ואומר לכל העולם שמשטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה הם גופים מושחתים שמנהלים ציד אחריו מסיבות שאינן ענייניות, בעיניי די בכך כדי להדביק לו את התווית של התנהגות שאינה הולמת.

אלעד ארדן: אם היינו חברי כנסת ערכיים, היינו מנהלים דיון קודם כל רק על מסיבת העיתונאים הזו של אתמול, ואני לא מדבר על האשמות כלפי התקשורת כי בנושא הזה זכותו לומר את מה שהוא רוצה.

אלעד ארדן: אתם גם לוקחים את מה שאומר היועץ המשפטי, וטוב שהבהירה היועצת המשפטית של הכנסת, וגם לימור לבנת הבהירה, מה באמת המשמעות כשאומר היועץ המשפטי שהוא שוקל להגיש כתב אישום.

אלעד ארדן: הרי המשטרה הגישה את החומר שבידיה לא אתמול בבוקר ליועץ המשפטי או לא לפני שבוע או שבועיים אלא לפני שלושה חודשים.

אלעד ארדן: בהודעתו של היועץ המשפטי הוא אומר ש"ב-15 באוקטובר הגיש צוות החקירה בראשות תת-ניצב יואב סיגלוביץ את סיכום ממצאי החקירה ואת המסקנות העולות".

אלעד ארדן: כלומר, היועץ המשפטי ישב שלושה חודשים על החומר הראייתי ויחד עם פרקליט המדינה – בסעיף 4 – הוא אומר ש"הגעתי לכלל מסקנה, על דעת פרקליט המדינה, כי קיימת לכאורה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום" לא בנוגע לאישה אחת, לא בנוגע לשתי נשים, לא בנוגע לשלוש אלא בנוגע לארבע נשים עבדו תחת מרותו, וזה בעבירות או של אינוס, או של הטרדה מינית.

אלעד ארדן: בנוסף על הטרדת עד, ובנוסף על הענקת עשרות גביעי כסף באירועים פרטיים על חשבון קופת הבית.

אלעד ארדן: יחד עם הדבר החמור הזה שאומר היועץ המשפטי, לאחר שהוא שקל שלושה חודשים, הוא אומר שהוא החליט גם לסגור שתיים מהאשמות שהמשטרה חשבה שצריך להעמיד אותו לדין לגביהם.

אלעד ארדן: האשמה אחת לגבי הטרדה מינית, כיוון שלא היו כאן מספיק ראיות, והאשמה שנייה לגבי האזנות הסתר.

אלעד ארדן: אחרי שהבהרתי את המשמעויות של מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה והבהרתי את העובדה שאנחנו לא אמורים לשקול האם יש ראיות להרשיע אותו בבית המשפט או להגיש נגדו כתב אישום אלא האם בהתנהגויות שלו כפי שעולות מהחומר שגם היועץ המשפטי לממשלה כבר הסיק ממנו שאפשר להגיש על בסיסו כתב אישום, האם יש בדברים האלו כדי התנהגות בלתי הולמת.

אלעד ארדן: מי שאומר שאפשר גם לקבל את בקשת הנבצרות שלו וגם להצליח בהליך ההדחה – וסליחה שאני אומר את מה שאני אומר – הוא או משקר, או לא מבין כלום בפוליטיקה, או שהוא עוצם עיניים ולא רוצה להבין שום דבר בפוליטיקה.

אלעד ארדן: לכן הדילמה שעומדת בפנינו היא או נבצרות או הדחה כי מרגע שתאושר הנבצרות, אף אחד, אפילו לא אדם חזק כמו חבר הכנסת יצחקי, לא יכול לומר לנו תוך כמה זמן יסתיים הליך השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה כי אם הפרקליטים של הנשיא יבקשו להטיל ספק באמינות של המתלוננות ויבקשו להביא אותן, ויבקשו להביא עדויות לגבי האופי שלהן ולגבי העבר שלהן, אף אחד – לא את אסתרינה ולא אביגדור – לא יכול לומר לי שזה יסתיים עד שתסתיים כהונתו של הנשיא בחודש יולי.

אלעד ארדן: מי שהיום יצביע בעד הנבצרות, יצטרך בחודש יולי לתת דין וחשבון לציבור הישראלי למה הוא השאיר שישה חודשים נשיא, גם לקבל משכורת וגם באופן פורמאלי סימבולי כאזרח מספר אחד.

אלעד ארדן: הציבור בישראל ישאל למה קיבלנו את בקשת פרקליטי הנשיא ולמה במשך שישה חודשים המשיך נשיא עם כאלו האשמות וכזאת עננה מעל ראשו גם פורמאלית להיות נשיא המדינה, גם לקבל משכורת וגם להטיל כתם כזה על כל אזרחי המדינה.

אלעד ארדן: אני שוב פונה אליך גברתי ומפציר בך.

אלעד ארדן: הליך ההדחה והקצב שלו תלוי בחברי הכנסת והוא לא תלוי בפרקליטי הנשיא.

אלעד ארדן: הוא לא תלוי בכל מיני ראיות שהם יביאו כי המשקל, כפי שאמרתי, כדי להדיח נשיא הוא לא משקל של בית משפט.

אלעד ארדן: מה שמגיע לנשיא בבית המשפט, הוא יקבל בבית המשפט, ואת זה אני מבטיח לך מיכאל איתן.

אלעד ארדן: כאן צריך להחליט האם ההתנהגות שלו היא הולמת את מה שאנחנו רוצים לראות בנשיא מדינה או לא הולמת וזו ההכרעה שצריך לקבל.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במשך החודשים הארוכים שהנושא הזה עלה כאן בכנסת, אני התנגדתי לכל ניסיון להדיח את הנשיא בטרם עת ולפני שאנחנו שומעים את דבר היועץ המשפטי בצורה זו או אחרת.

אחמד טיבי: היה ניסיון לאלץ אותו להתפטר, ואז אני התנגדתי.

אחמד טיבי: היה עוד ניסיון, ושוב התנגדתי.

אחמד טיבי: אנחנו היום עומדים מול שינוי נסיבות ומול מצב חדש.

אחמד טיבי: המצב החדש הוא שיש טיוטה, מעין טיוטה של כתב אישום.

אחמד טיבי: הסעיפים בטיוטה הזאת שהובאו לידיעת פרקליטיו של נשיא המדינה וגם לידיעת הציבור בהודעה לעיתונות מהיועץ המשפטי, הם חמורים ביותר.

אחמד טיבי: לא מדובר רק על שימוש לא ראוי בגביעי כסף אלא מדובר באינוס שהיא עבירה חמורה ביותר.

אחמד טיבי: לא מדובר על אזרח מן השורה אלא מדובר על נשיא המדינה.

אחמד טיבי: כל אלה שדיברו, מי בתוקף, מי בגמישות מסוימת, מי בהחלטיות, מי בפחות החלטיות, אמרו שעל הנשיא להתפטר מיד.

אחמד טיבי: יש הסכמה בוועדת הכנסת, הסכמה כללית כמעט, שאסור לנשיא להישאר בתפקידו ולו יום אחד נוסף.

אחמד טיבי: אם תאושר הבקשה, הנשיא יישאר נשיא וטכנית וגם חוקית לא תהיה אפשרות להגיש נגדו כתב אישום.

אחמד טיבי: אני לא מבטל את דבריו החשובים של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אחמד טיבי: אגב, חלק מהדברים שאמר הנשיא אתמול במסיבת העיתונאים נכונים ולא רק מבחינת הרגש והרגשנות אלא גם עובדתית.

אחמד טיבי: מהמשטרה יש הדלפות וזו מכת מדינה.

אחמד טיבי: יש הדלפות מהפרקליטות.

אחמד טיבי: יש חד-גוניות של התקשורת ומחשבה סטריאוטיפית.

אחמד טיבי: אבל האם זה מבטל את הדבר הקרדינאלי העיקרי שאנחנו עומדים בפניו?

אחמד טיבי: האם זה מפחית מחומרתו?

אחמד טיבי: אני גורס שלא.

אחמד טיבי: הוויכוח כאן רבותיי חברי הכנסת הוא לא ויכוח פרוצדוראלי אלא הוא ויכוח ערכי.

אחמד טיבי: האם ועדת הכנסת תחליט החלטה ערכית שבה היא דורשת יותר מאזרח מספר 1 מאשר מאזרח מספר 2 או מספר 6 מיליון.

אחמד טיבי: הטענה שלי ושל חלק מחברי הכנסת שאכן כן, צריך לתבוע יותר ממי שעומד בראש הקודקוד.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מודל אחר של התנהגות.

אחמד טיבי: יצחק רבין המנוח.

אחמד טיבי: על חשבון דולרים של אשתו הוא קם והתפטר.

אחמד טיבי: זה מודל.

אחמד טיבי: ההיצמדות היום לכיסא היא אנטי מודל, היא מודל לא ערכי.

אחמד טיבי: אין לומר את הדבר הזה כהוא זה על אשמתו או על הרשעתו, כן או לא, של נשיא המדינה.

אחמד טיבי: הוא ייאבק וזו זכותו וחובתו להיאבק על שמו הטוב ולהוכיח את חפותו, כן או לא.

אחמד טיבי: מצד שני האמירה הערכית יש לה גם אספקטים אחרים.

אחמד טיבי: אספקט של בצד מי אנחנו.

אחמד טיבי: לאחרונה אני מרגיש שהנשיא קצב הוא הקורבן.

אחמד טיבי: נדמה לי שנבחרי ציבור אמורים לעמוד לצידו של החלש או של הקורבן ולא הנשיא הוא הקורבן, לפי דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ולפי השתלשלות העניינים, אלא המותקפות ויש גם סעיפים אחרים שיש הסכמה לגביהם.

אחמד טיבי: ולכן, אם נפגעה זכותו של נשיא המדינה בתגובה כלשהי בתקשורת, או בהיעדר הגינות מצד קצין זה או אחר, או בהתנהגות בזויה של קצין זה או אחר, ואם יש קצין שאמר לאישה חרדית את מה שהוא אמר, זה דבר לא ראוי.

שי חרמש: גם אם היא לא חרדית.

שי חרמש: חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם

אחמד טיבי: אם הוא אמר לנחקרת או לעדה, לנחקר או לעד, גם לגבר לא אומרים דברים כאלה, זה דבר חמור אבל הוא לא מבטל את התמונה הכללית החמורה.

אחמד טיבי: אגב, נאמר פה משהו על אג'נדה פוליטית.

אחמד טיבי: בוודאי שיש אג'נדה פוליטית.

אחמד טיבי: אג'נדה פוליטית היא לעמוד לצד החלש ואג'נדה פוליטית היא שוויון בפני החוק ודרישה מוגזמת וחריגה ממי עומדים בראש הפירמידה.

אחמד טיבי: אני גאה שאני נושא באג'נדה כזאת.

אחמד טיבי: כל מי שדיברו כאן, והקדים ואמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, שאסור לו להיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, אבל אם אתם מאשרים את בקשתו, הוא יישאר נשיא המדינה.

אחמד טיבי: כל חבר כנסת כאן, כל עוזר פרלמנטארי, כל עובד משק בכנסת יודע שאם מאשרים לו את הבקשה, הוא לעולם לא יודח מפה ועד סוף הכהונה, גם בגלל הליכים וגם בגלל ירידת מתח.

אחמד טיבי: אני אתמול חתמתי לראשונה על בקשה להדחת נשיא המדינה.

אחמד טיבי: אני לא חושב שאפשר לחתום על הדחה וגם לאפשר את ההליך של הנבצרות ולצאת ידי חובה.

אחמד טיבי: לכן מתבקש לעשות מעשה.

אחמד טיבי: אמר הנשיא שהוא יתפטר כאשר יוגש נגדו כתב אישום.

אחמד טיבי: אני לא זוכר את הביטוי הנכון, אבל הוא אמר כאשר יוגש כתב אישום, והניסוח כאן הוא חשוב.

אחמד טיבי: כתב אישום נגד נשיא מדינת ישראל יוגש, אני מעריך, באוגוסט-ספטמבר השנה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי אמר שמדובר בחודשים, ואני מקבל את דעתו.

אחמד טיבי: לכן נשיא המדינה, למרות שאתם רוצים שהוא לא יהיה נשיא לעוד יום אחד, הוא ימשיך להיות נשיא.

אחמד טיבי: האם מי שאומר שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה נשיא ייתן לו להישאר בכהונתו הרמה?

אחמד טיבי: אני רוצה לעמוד על הדברים החשובים מאוד שאמרה לפני רבע שעה היועצת המשפטית לכנסת והיא לא אמרה אותם בתחילת הישיבה.

אחמד טיבי: היא אמרה שפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטיו של הנשיא, פירושו שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, בהסתמך על חומר שהצטבר במשטרה או בפרקליטות.

אחמד טיבי: טוב שהדברים נאמרו אבל חבל שהם נאמרו לפני רבע שעה.

אחמד טיבי: זה מקרב אותך למחשבה שלא הייתה התנהגות הולמת או לא?

אחמד טיבי: לפחות בסעיף הזה.

אחמד טיבי: לכן, מבלי לפגוע בזכותו של הנשיא להגן על שמו או להוכיח את חפותו כפי שהחוק מחייב, כפי שההיגיון מחייב, כפי שהקומנסנס מחייב, אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן על-ידי יותר מאשר חבר כנסת אחד, לא תהיה כאן היום החלטה על נבצרות אלא שתהיה פנייה לנשיא המדינה שבכל-זאת ועדת הכנסת חושבת שהוא צריך להתפטר לאלתר.

אחמד טיבי: אם הדברים האלה לא ישכנעו אותו, יש להמשיך בהליך ההדחה שהוא ההליך שעולה מדבריהם של כל אלה שדיברו ואמרו שאסור להשאיר את הנשיא בכהונתו ולו ליום אחד.

אחמד טיבי: לכן, טעות תהיה לאשר את הפנייה הזאת ולחשוב שמיד לאחר מכן יהיה הליך הדחה מסודר וזריז.

אחמד טיבי: היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם

יואל חסון: גברתי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, למרות שהדיון הזה הוא דיון לא קל ונגזר עלינו להשתתף בדיון דומה שמקשה על כל אחד ואחת מאתנו, עדיין אני רוצה לברך גם את היושבת-ראש וגם את הצוות של ועדת הכנסת על קיום דיון אמיתי, נרחב, עמוק, שמאפשר לחברי הכנסת להתבטא בנושא שאני בטוח שבאמת הדיר שינה מעיני כל אחד מהחברים כאן, ואולי זה אחד הרגעים שעושים את תפקיד חבר הכנסת כל כך אחראי, כל כך מורכב וכל כך קשה.

יואל חסון: בדיון הקודם כאשר הנשיא ביקש את הנבצרות הראשונה למספר שעות, אני זוכר שגם בפגישתי עם הנשיא, אמרתי לו שלדעתי הצעד הזה שלו, של בקשת נבצרות קצרה כזאת, היא לא משמעותית, ואמרתי לו שעדיף היה שלא יבקש בכלל או יבקש נבצרות לאורך זמן ובאמת יתפנה לעסוק בעניין הזה כדי לנקות את עצמו.

יואל חסון: בדיון שהיה כאן אני אמרתי שלדעתי תבוא בקשה נוספת לנבצרות נוספת ולדעתי נצטרך לשקול את זה בכובד ראש.

יואל חסון: אז דעתי הייתה שצריך גם להימנע מלהסכים לדבר הזה.

יואל חסון: שמעתי פה את חברי כנסת ואני חייב לומר שלא התכוונתי, ואני לא חושב שזה גם נכון להיכנס לטיעונים המשפטיים, לומר אם הוא צודק או לא צודק, להתייחס לדברים שהוא אמר אתמול ולהתייחס לכל העניינים המשפטיים.

יואל חסון: אני רואה בעניין הזה עניין ציבורי נטו וזאת מכיוון שאותי מעניין יותר לדעת כיצד הציבור יסתכל היום עלינו, על חברי הכנסת, כאשר בסך הכול הנשא גלגל אלינו תפוח אדמה לוהט, ומה הוא מצפה לראות מאתנו.

יואל חסון: האם הוא מצפה מצד אחד לראות שאנחנו באים ומשרתים למעשה את צרכיו של הנשיא, שמסיבותיו הוא ביקש את הנבצרות ולא החליט החלטות אחרות, והאם מצד שני אנחנו מנסים לקדם כאן עניין שכמה שיותר מהר יוציא את משה קצב מבית הנשיא.

יואל חסון: מסקנה אחת יש כאן לכולם והיא מאוד ברורה.

יואל חסון: משה קצב, עם כל הצער שבדבר – ואני מקווה עבורו שהוא יוכיח וחפותו תצא לאור, אני מקווה מאוד עבורו ועבור משפחתו – אני חושב שאנחנו והציבור לא צריכים לשאת את זה על גבנו.

יואל חסון: שרת החינוך התייחסה לזה ואחרים, האם התמונה של הנשיא תישאר או לא תישאר, האם משרדי הממשלה ישאירו את תמונתו, בתי הספר וכדומה, ואני שואל למה אנחנו בכלל צריכים להגיע למצב שיש לנו נשיא אבל אין לנו באמת נשיא, כי אולי זה משרת את הנשיא שנוהג כך מסיבותיו הוא.

יואל חסון: מצד שני אני רוצה להבטיח מצב שהנשיא הזה יוצא מבית הנשיא כי אני רוצה להשיב את האמון של הציבור במוסד הזה ובכלל במערכת הציבורית בישראל.

יואל חסון: אני חושש ממצב שבו הנשיא, במידה ותהיה כאן החלטה – ואני באמת בהתלבטות וזו אחת ההחלטות הקשות אני נאלץ לקבל – יבוא ויאמר שהכנסת לא נתנה לי נבצרות ולכן אני אשאר נשיא.

יואל חסון: הוא יאמר שהוא ביקש נבצרות, לא נתנו לו נבצרות ולכן הוא נשאר נשיא כי הוא לא מאמין שהוא צריך להתפטר.

יואל חסון: בנוסף לעניין הזה מצטרפת עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שמדברת על ההליך ועל הזמן שזה ייקח.

יואל חסון: צריך גם לזכור שכהונתו של הנשיא מסתיימת בעוד מספר חודשים.

יואל חסון: אנחנו עלולים להגיע למצב שגם הליך ההדחה כאן, עם כל הרצון – ואני חתמתי עליו ואני בעדו, ואני מקווה מאוד שלחברי הכנסת יהיה אומץ להוביל אותו, ואפילו ללא קשר להחלטה היום.

יואל חסון: אני חושב שבעניין הזה אנשים לא צריכים לעשות את הקשר.

יואל חסון: אמר לי במסדרון חבר הכנסת גדעון סער, בצדק, מה היה צריך לשכנע שצריך ללכת להליך הדחה, אישום ברצח או איזה עבירה צריכה להיות כאן כדי שנבין בכנסת, אנחנו כחברי כנסת, שהנשיא הזה צריך ללכת הביתה?

יואל חסון: עדיף היה שהיה עושה לנו את הטובה הזאת והיה הולך מיוזמתו.

יואל חסון: היה טוב אילו לא היה זורק אלינו את תפוח האדמה הלוהט הזה אלא מחליט בעצמו להתפטר.

יואל חסון: השאלה מה יקרה אחרי הרעש ואיך אנחנו מוציאים את הנשיא מבית הנשיא.

יואל חסון: לאחר התלבטות – ובאמת בצער ובקושי, כי אני מרגיש שאנחנו נשרת כאן רצונות של הנשיא בהתמודדויות המשפטיות שלו – אני חושב לנו שאין לנו מנוס – והייתה לי התלבטות שה – להצביע בעד הנבצרות כדי להוציא את משה קצב מבית הנשיא ולקוות שגם לא נצטרך בעוד שלושה חודשים לאשר עוד נבצרות נוספת, כי אז אני באמת לא יודע לאיזה רמת בדיחה זה יגיע.

יואל חסון: צריך להוביל כאן תהליך שהאיש הזה יצא מבית הנשיא כמה שיותר מהר.

יואל חסון: אני אומר שוב, זה לא בגלל העניין האישי שלי או העניין שצריך להיות למישהו מכם לגבי הנשיא באופן אישי.

יואל חסון: מבחינתי זה בגלל עניין ציבורי נטו.

יואל חסון: זה מה שהציבור מצפה שנעשה.

יואל חסון: הציבור מצפה שהנשיא הזה לא יהיה יותר נשיא ושהוא לא יהיה שם.

יואל חסון: אני חושב שראוי שהמסר יצא מהישיבה הזאת הוא שוועדת הכנסת, במידה שתאשר את החלטת הנבצרות, הכנסת תצא בכל כוחה כדי להוביל כאן תהליך ברור של הדחה ולו כדי שגם הכנסת תיראה כמי שקשובה למאורעות הדרמטיים שמתרחשים כאן.

יואל חסון: אומרים לי שקשה לגייס כאן תשעים חברי כנסת, אבל אני בטוח שבנסיבות מסוימות אכן קשה לגייס את מספר חברי הכנסת הזה, אבל מדוע היה קל למצוא 72 אחוזים מהציבור שהם בעד התפטרותו המיידית של הניא וקשה למצוא תשעים חברי כנסת?

יואל חסון: אם הציבור באופן די ברור ונחרץ יודע את התוצאה שהוא מרגיש – תאמרו שהוא מושפע מהתקשורת – האם בכנסת אנחנו לא מסוגלים להוביל תהליך ולגייס מספר כזה של חברי כנסת כדי שנראה באופן ברור שהכנסת רגישה לעבירות כאלה?

יואל חסון: לכן חבריי חברי הכנסת, בלב כבד אני מצביע בעד הנבצרות.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שהציבור יבין מהמסר הזה שאנחנו מכאן הולכים בנחישות במהלך כדי לסיים את כהונתו של הנשיא וכי נוביל מסר ציבורי שהנשיא הזה צריך לעשות לכולנו טובה ולשחרר אותנו מתפקידו.

מיכאל מלכיאור: עיני כל העם וכל העולם נשואות אלינו עכשיו.

מיכאל מלכיאור: בפנינו עומדות האופציות שהן מאוד ברורות: או שאנחנו מאשרים היום את המשך כהונתו של הנשיא ומאפשרים את זה באופן פורמאלי על ידי זה שאנחנו מקבלים נבצרות.

אביגדור יצחקי: אפשר להשאיר אותו נשיא מכהן.

מיכאל מלכיאור: זה מה שהציבור מבין והוא יודע מי דיבר בעד הנבצרות.

מיכאל מלכיאור: האנשים שדיברו כאן וחושבים שהוא זכאי, הם בעד הנבצרות.

מיכאל מלכיאור: האנשים שרוצים להדיח את הנשיא, הם האנשים שהם נגד הנבצרות, כי הם מאמינים שהוא לא יכול להישאר יום אחד במשכן הנשיא.

מיכאל מלכיאור: ידידי חבר הכנסת יצחקי, לא אמרתי שכל מי שבעד הנבצרות הוא נגד ההדחה.

מיכאל מלכיאור: מה שעומד על סדר היום כאן הוא דבר מאוד גורלי.

מיכאל מלכיאור: במשך חצי שנה לא התבטאתי.

מיכאל מלכיאור: אני לא מכיר לא את א' הראשונה ולא את א' השנייה.

מיכאל מלכיאור: אני ניזון מהתקשורת ולא הרגשתי שאני יכול להתבטא בנושא הזה עד שהדיון הגיע לנקודה אליה הגיע שלשום.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא האדם שממונה בתפקיד הזה, קיבל את כל הראיות ושקל במשך כל כך הרבה חודשים, לאחר חקירות ולאחר שקיבל את כל החומר הרלוונטי, החליט מה שהחליט, אנחנו אז מגיעים לנקודה של שפל שלא הייתה כדוגמתה בשום חברה דמוקרטית בעולם.

מיכאל מלכיאור: דבר כזה לא היה.

מיכאל מלכיאור: עכשיו יש לנו אחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו ככנסת ישראל, זה הגוף שבחר בו.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח לומר כאן דבר שאולי נשמע תמוה, אבל לפי מה שאני מבין, גם בימים האחרונים, חלק – לא יודע איזה חלק – מאלה שבחרו בו ידעו כבר אז על החשדות נגדו ועדיין בחרו בו.

מיכאל מלכיאור: זו אחריות שאי אפשר לתפוס אותה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יכול לקלוט את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: דיברתי עם חלק מהאנשים שהצביעו עבורו אז והם ידעו.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא נתפס.

מיכאל מלכיאור: כתם על כנסת ישראל שאני חושב שאין כדוגמתו.

מיכאל מלכיאור: זה המצב, ובאה בפנינו הברירה לעשות כל מה שמבחינה ציבורית מראה שאנחנו עושים הכול כדי להפסיק את השערורייה הזאת – ושוב אני אומר, זה לא גזר דין – להפסיק את חילול השם, מקום שיש חילול השם לא חולקים כבוד לרב, גם לא לנשיא.

מיכאל מלכיאור: חילול השם הגדול ביותר שנוגע למהות היותנו יהודים כאן.

מיכאל מלכיאור: אני קובע שיש חילול השם ואם יושבת-הראש תאפשר לי אני אוכל להקריא לכם מהרמב"ם מה זה נקרא חילול השם.

מיכאל מלכיאור: כל התהליך הזה גרם לחילול השם עצום בעולם.

מיכאל מלכיאור: אגב, גם לפי הגמרא מלקים על החשד.

מיכאל איתן: לכן שולחים אותו הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר כבר פעם שנייה.

מיכאל מלכיאור: אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שבחן את הכול, אומר שיש כאן עילה לכתב אישום בסדרה כזו של דברים - לא איזה משהו שעומד בספק, אולי חמישים אחוזים, אולי הוא בתחום האפור – ואנחנו לפי החוק לא יכולים לאפשר לנשיא שמתנהג התנהגות לא הולמת לשבת בכס הנשיאות, שאנחנו לא נעשה הכול כדי שיהיה מסר אחד שיצא מכאן?

מיכאל מלכיאור: הדבר הזה חייב להיפסק מיד.

מיכאל מלכיאור: כל כולו של הנשיא הוא סמל, כל כולו של הסמל מוכתם.

מיכאל מלכיאור: חייבים עכשיו לעשות כל מאמץ.

מיכאל מלכיאור: ברור לגמרי שהמסר שיוצא היום הוא מסר של נבצרות - שזה דבר שעושים כאשר לראש-ממשלה י אירוע והוא שוכב בבית החולים – אבל זאת לא נבצרות.

מיכאל מלכיאור: אני אומר את הדברים גם כיושב-ראש ועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא הייתה כיתה אתמול – לא אצל דתיים ולא אצל חילוניים, לא אצל יהודים ולא אצל ערבים – שלא היו צריכים להסביר מה זה אונס.

מיכאל מלכיאור: כל הזמן אנחנו אומרים שצריך להפחית את האלימות בבתי הספר, שאנחנו צריכים להוות דוגמה אישית, וכולם יושבים ומסתכלים על מה שקורה לנגד עינינו.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד - שאין במקרה זה, כי לא חולקים כבוד – לרגשות של הנשיא, יש לנו תפקיד אחד והוא להעביר מסר לילדינו שידינו לא במעל הזה, לא בחטא הזה, שאנחנו עושים כל מה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: זה לא המסר שיוצא כרגע.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נחליט על הנבצרות, המסר שיצא מהחדר הזה, מהבית הזה, הוא שאנחנו מאפשרים את בקשת הנשיא והוא יכול להמשיך להיות נשיא, לקבל משכורת כנשיא, והכסף לא מעניין אותי אבל משכורתו של הנשיא ניתנת למי שיושב על הכיסא הזה.

מיכאל מלכיאור: זה המסר שיוצא.

מיכאל מלכיאור: זה המסר החינוכי, מבחינתי היהודי, כלפי כלל העולם כולו.

מיכאל מלכיאור: אני עם המסר הזה לא יכול לחיות.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער שאני לא חבר הוועדה שלך גברתי היושבת-ראש, אבל אני שמח שניתן לי בחלק הקטן להשתתף ואני יכול לא לתת את ידי לכתם המוסרי הגדול על עצם קיומנו כאן.

מיכאל מלכיאור: לשם מה צריך עוד מדינה?

מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה מדינות בעולם, יש 3,000 עמים שיש להם זכות להגדרה עצמית לפי הגדרות האו"ם, אבל זה הבסיס המוסרי של עצם היותנו כאן כחברה.

מיכאל מלכיאור: הבסיס הזה הוכתם בכל פינה בעולם.

מיכאל מלכיאור: מקום שלא שמעו בכלל שיש עם יהודי, גם שם כתוב מה אמר היועץ המשפטי וכי יש עילה להאשים את נשיא מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה קורה בכל מקום בעולם.

מיכאל מלכיאור: במקום של חילול השם לא חולקים כבוד, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהפרסה הזו תסתיים כמה שיותר מהר, וזו אחריות שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בחרנו בו ואנחנו גם אלה שבסמכות החוק יכולים להדיח אותו, ורק כך צריך להתנהג עכשיו.

משה שרוני: גברתי יושבת-הראש, חברי ועדת הכנסת, אני מבקש סליחה ממך ומחברי הוועדה על שלא הגעתי מוקדם בבוקר לדיון היות והיה לה עניין משפחתי ולכן הגעתי באיחור.

משה שרוני: שמעתי כמה נואמים ברגשנו כזו שכמעט בכיתי.

משה שרוני: מדברים כאן על מוסר, מדברים על יושר, מדברים על כנות, ואם זה כך, צריך ללכת לכותל המערבי.

משה שרוני: מה שחסר לנו כאן הוא להביא לכאן סדרן, לומר לו להוציא מכאן את העציץ, להביא עמוד וחבל, להביא את האיש שהוא כביכול נאשם ולתלות אותו.

משה שרוני: זה הכול.

משה שרוני: פשוטו כמשמעו.

משה שרוני: אני לא רוצה להיכנס ולומר אם הוא אשם או לא אשם, אבל מה קרה?

משה שרוני: זה הדבר הרציני ביותר שצריך להיות בדיון מהיר ביותר.

משה שרוני: לראות מה קורה.

משה שרוני: רוצחים משתחררים כאשר תהליך הדיון מתמשך, יש גניבות במדינת ישראל של עשרות כלי רכב וכלום לא נעשה, תוקפים את החוואים שלנו בנגב ומכניסים אותם לבית הסוהר.

משה שרוני: שום דבר לא קורה.

משה שרוני: תוקפים גמלאים וגמלאיות בבתיהם וברחובות, וכלום לא קורה.

משה שרוני: לשם מה קיימת משטרת ישראל?

משה שרוני: אם היא לא מסוגלת ולא מקבלת תקציב, שיבוא השר לביטחון פנים וישים את המפתחות ויאמר שהוא לא מוכן להמשיך.

משה שרוני: מה אנחנו ממהרים לשפוט בן-אדם?

משה שרוני: כולנו מושלמים?

משה שרוני: שכל אחד יחפש בציציות שלו לפני שהוא מדבר על מישהו אחר.

משה שרוני: בסך הכול יש עוד ארבעה חודשים לכהונת הנשיא.

משה שרוני: היועץ המשפטי אמר את שלו, אבל אם היה לו טיפת שכל, הוא היה יכול להמתין וב-1 ביולי היה מעמיד אותו למשפט כאזרח מן השורה.

משה שרוני: שבעה חודשים חקירה ויש דעות לכאן ולכאן.

משה שרוני: מה שאמר פרקליט ירושלים לא נלקח בחשבון.

משה שרוני: היועץ המשפטי הוא אלוהים?

משה שרוני: אני מאמין לכולם.

אלעד ארדן: באלוהים אתה מאמין?

משה שרוני: יותר מאשר אתה.

משה שרוני: שמעתי את החוכמולוגיה שלך.

משה שרוני: תקשיב למה שאני אומר.

משה שרוני: אני אמרתי שהישיבה הזו הייתה יכולה להתקיים גם ביום שני ולא היום, אבל מי שקבע, קבע.

משה שרוני: אני חושב שאנחנו התכנסנו כאן לדבר אחד: לתת נבצרות לנשיא המדינה כמו שביקש, או לא לתת.

משה שרוני: אני מציע להפסיק להתפלפל.

משה שרוני: כל אחד יודע מה אמרה המתלוננת הראשונה והשנייה, כל אחד קיבל את הדוח ויכול לומר בפשטות שהוא אשם.

משה שרוני: תפסיקו להיות מה שאתם חושבים.

משה שרוני: קחו את כל הדברים בפרופורציה.

משה שרוני: אל תאשימו איש כל זמן שהוא לא עמד בבית המשפט ולא אנחנו נשפוט.

משה שרוני: חבר הכנסת מלכיאור, לא ועדת הכנסת בחרה בנשיא המדינה אלא 120 חברי כנסת בחרו בו.

משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים.

משה שרוני: תתעשתו קצת.

משה שרוני: תליינים ותלייניות יש מספיק, אבל סבלנות.

משה שרוני: אני חושב שצריך לאשר לנשיא המדינה את בקשתו לנבצרות.

משה שרוני: אנחנו נהיה האנשים ההוגנים ביותר והישרים ביותר, ואל תחפשו פופוליזם או פופולאריות אלא תחפשו את הצדק ואת היושר והמוסר.

אליהו גבאי: אין ספק שזה יום שחור למוסד הנשיאות.

אליהו גבאי: כשאנחנו אומרים עיני כל ישראל אלינו, זה כבר לא עיני ישראל בלבד אלא עיני כל העם היהודי כי גם היהודים בחוץ לארץ מתקשרים ושואלים מה קורה כאן במדינה.

אליהו גבאי: גם הגויים פותחים את מהדורות החדשות שלהם לגבי מוסד הנשיאות.

אליהו גבאי: רבותיי, חשיבותו של מוסד הנשיאות הוא בייצוג הערכיות בחברה הישראלית, הוא מייצג את הגורם המאחד בעם ישראל, הוא משדר את שיא הממלכתיות.

אליהו גבאי: כאשר הוא נפגע, אין ספק שזו פגיעה בכולנו.

אליהו גבאי: התכנסנו כאן לפני מספר חודשים והתבקשנו לאשר לנשיא נבצרות.

אליהו גבאי: הוא קיבל שלושה חודשים.

קריאה: לא, הוא קיבל 16 שעות.

אלעד ארדן: קיבל מה שביקש.

אליהו גבאי: מוסד הנשיאות לא יכול להרשות לעצמו שבתוכו ישב אדם, גם אם הוא נבצר, גם אם הוא לא ממלא תפקיד של נשיא, וגם אם הוא לא יושב בבית הנשיא, והוא לא יכול להיקרא נשיא אם הוא בחופשה או אם הוא בנבצרות כאשר עומדות נגדו כתבי אישום כאלה גדולים.

אליהו גבאי: אנחנו לא באים להכריע ולומר שהוא אשם, אנחנו לא מכריעים שהוא זכאי, אבל אנחנו אומרים לו שיציל את כבוד הנשיאות, שיגיש מכתב התפטרות ואז יוכיח את חפותו בפני בית המשפט.

אליהו גבאי: נכון שהתקשורת שפטה והיו הדלפות של המשטרה, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה כאשר מעל ראשו של מוסד הנשיאות וראשו של נשיא המדינה עומדות האשמות כאלה.

אליהו גבאי: רבותיי, לצערי אנשי ציבור מצטיירים בעם כאילו אנחנו מקלים ראש בבעיות כאלה, כאשר זה מגיע אלינו, והרושם הוא שעם פשוטי העם מקפידים יותר.

אליהו גבאי: רבותיי, כולנו שווים בפני החוק.

אליהו גבאי: אי אפשר להיתפס בצד החוקי.

אליהו גבאי: יש כאן צד מוסרי וקיימת השאלה מה אנחנו משדרים לעם ואיך אנחנו מתייחסים.

אליהו גבאי: אם הוא אישיות מספר אחד, יש יותר הקפדה עמו.

אליהו גבאי: אם הוא אישיות מספר אחד במדינה, רוצים ממנו שיהיה ברמה מוסרית וערכית גבוהה יותר.

אליהו גבאי: לכן אם אנחנו נשדר היום שאנחנו שוב מאשרים את בקשתו, כאשר כל התקופה הזו הוא נקרא נשיא והחקירות התנהלו, אם נאשר לו שוב את הנבצרות הזאת, זה משדר לו מסר שהוא יכול להמשיך.

אליהו גבאי: אם כנסת ישראל תאמר לו עד כאן, לא מאשרים לך תוספת, הוא יצטרך לשקול ויכול להיות שהוא יתפטר ולא נצטרך ללכת לתהליך הדחה.

אליהו גבאי: יכול להיות שזה ישדר לו שכנסת ישראל אומרת לו עד כאן, תגיש מכתב התפטרות.

אליהו גבאי: אני אומר שאנחנו צריכים לומר לו שיגיש מכתב התפטרות כדי שיוכל להוכיח את חפותו וכולנו נאחל לו שיהא רצון שיוכיח את חפותו, אבל לא אנחנו יכולים לקבוע אם הוא אשם או לא ולכן עליו להתפטר.

אליהו גבאי: נבצרות מאפשרת לו להמשיך עוד חודשים ואת זאת לא נוכל להרשות לעצמנו.

אליהו גבאי: לכן אני מציע שלא נאשר לו את הנבצרות.

אליהו גבאי: הוא יבין את המסר.

אליהו גבאי: אם נאמר לו נבצרת, לא נוכל במקביל להתחיל בתהליך הדחה אלא זה יימשך ובציבור ניראה לצחוק, ולא רק אנחנו אלא מוסד הנשיאות עצמו.

אליהו גבאי: אנחנו נדרוש את הרמה המוסרית שאנחנו דורשים מכל אזרח ואנחנו נאמר לו שיתפטר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, כמו חבר הכנסת שרוני, אני רוצה להתנצל על כך שהגעתי באיחור.

מוחמד ברכה: מבעוד מועד קבענו סיור של הסיעה שלנו בתוכנית מהל"ב של נצרת ואני אומר לכם שהמחזות שם הם קשים.

מוחמד ברכה: הייתה היום כתבה אוהדת ואני מקווה שהשר אלי ישי ידבק בדברים שהתפרסמו בשמו ונגיע לסוף העגום של התוכנית הגרועה הזאת.

מוחמד ברכה: קיוויתי שהנשיא אתמול יודיע על התפטרותו ולא יגלגל את הכדור הלוהט הזה לפתחה של הכנסת.

מוחמד ברכה: היות שהוא ביקש נבצרות, אני חושב שאין סתירה בין תמיכה בנבצרות ותמיכה בהדחה, ואני אתייחס לדברים האלה ואומר דברים שנדמה לי שלא נשמעו על-ידי חברים אחרים בוועדה.

מוחמד ברכה: אני לא מנסה לייחס לחברי הכנסת תכונות של צביעות, כאילו הם יתמכו בנבצרות על-מנת לחמוק מהמחויבות לתמוך בהדחה בימים הקרובים.

מוחמד ברכה: אני רוצה להודות על האמת ולומר שכנבחר ציבור קשה לי לעמוד על במה כל כך מכובדת כמו ועדת הכנסת או הכנסת עצמה ולתמוך בהליך שיש בו משום דילוג על זכויות קבועות בחוק, ואני מתכוון לזכות השימוע.

מוחמד ברכה: בהתחשב בשני דברים – גם הנושא של מהות תפקידו של הנשיא, הסמליות שיש בו, שהוא אמור להיות חף מכל חשד – אני חושב שזה מטיל חומרת יתר לעצם האישומים המופנים נגדו.

מוחמד ברכה: האישומים עצמם, שהם אישומים כבדים, שגם אם יוכח עשרה אחוזים מהמיוחס לו, אני חושב שזה מספיק על מנת שהוא יהיה מחוץ למשכן.

מוחמד ברכה: באופן עקרוני מאוד קשה לי לתמוך בהדחה, ואני אכן תומך בהדחה לצד התמיכה שלי בנבצרות, תוך דילוג על זכות חוקית, גם אם היא נמצאת בחזקתו של נשיא המדינה שנאשם באישומים חמורים כאלה.

מוחמד ברכה: אני חושב רבותיי חברי הכנסת שזה גם יכול להפוך לבומרנג.

מוחמד ברכה: התקדים הזה יכול להיות בשימוש גם במקרים אחרים.

מוחמד ברכה: יכול להיות שבעתיד, הקרוב או הרחוק, גם עמדה לגיטימית של חבר כנסת, כמוני או של מישהו אחר, יתפרש בעיני הרואה – וזה לא רחוק מהמציאות – כמשהו שהוא נגד המדינה.

מוחמד ברכה: אני הרי יודע מה התקשורת עושה כאשר מדובר בעמדות שלנו, עמדות של שוויון, של זכות ההגדרה העצמית של שתי מדינות לשני עמים, ופתאום זו העמדה הקיצונית, ואלה שהולכים לחקיקה גזענית פשיסטית גורפת, הם כאילו השיח הלגיטימי.

מוחמד ברכה: התקדים הזה יכול להיות בשימוש אצל כל מיני גורמים פוליטיים בעתיד, שאם מנשיא המדינה נשללה הזכות לשימוע, מי אתה מוחמד ברכה שלא נשלול זאת ממך אם אנחנו חושבים שאתה אמרת משהו שהוא בניגוד לדברים וערכים שקיימים בתוך החברה הישראלית.

מוחמד ברכה: לכן לבי כבד מאוד עם הדברים האלה.

מוחמד ברכה: אני גם יכול לומר שאם יוכחו עשרה אחוזים מהאישומים כנגד הנשיא, הוא צריך למצוא את דרכו החוצה, אבל אני יכול לטעון כאן המשטרה חפה משיקולים זרים?

מוחמד ברכה: אני לא אומר לגבי המקרה הזה.

מוחמד ברכה: הרי העובדה שלא פרקליט המדינה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא המשטרה, במשך שבע שנים לא מצאו לנכון להגיש כתב אישום מינימאלי ביותר נגד רוצחיהם של 13 מבנינו וזה קורה עד היום.

מוחמד ברכה: זה לא אמור להעלות תהיות לגבי התנהלותה של המשטרה או של מערכת התביעה במדינת ישראל?

מוחמד ברכה: אני לא אומר את הדברים האלה לזכותו של הנשיא ואני חוזר ואומר בפעם השלישית גם אם יוכחו עשרה אחוזים ממה שמיוחס לו, צריך להראות לו את הדרך החוצה.

מוחמד ברכה: רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לתמוך בבקשת הנבצרות כדי שנשיא המדינה לא ימלא אף אחד מתפקידיו בזמן הזה עד ההחלטה בנושא של ההדחה או של ההתפטרות מרצון.

מוחמד ברכה: זה הרע במיעוטו.

מוחמד ברכה: כל אמירה שאם מאשרים את הנבצרות, תהליך ההדחה יתעכב, למה?

מוחמד ברכה: מי משקר כאן?

מוחמד ברכה: זה שמשקר, שיעמוד כאן מול הציבור, מול הוועדה ויאמר שהוא עושה שקר בנפשו, כי הוא מתכוון לתמוך בנבצרות על מנת לרמות בהצבעה על הדחה.

מוחמד ברכה: אני לא מנסה לייחס לחבריי, אלה שמסכימים אתי בדעות באופן כללי ואלה שלא מסכימים אתי, רמה כזו ירודה של חוסר יושר.

מוחמד ברכה: אני בעד שהוועדה תבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואם יובטח שיהיה מיצוי של תהליך השימוע במסגרת של זמן מוגבל וסביר – שלדעתי לא צריך לעלות על 10 ימים-שבועיים – אז הנשיא יעמוד בפני הברירה, אם יוגש נגדו כתב אישום, או שיתפטר או שיפוטר באותו יום, או שיתפטר ויחסוך לנו את הבושה הזו, או שאנחנו נפטר אותו באותו היום שתהליך השימוע ימוצה או יוחלט על הגשת כתב אישום נגדו, ואז ללא דיון נשב כאן בוועדה ונצביע.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה האינטרס העליון של הכנסת, של בית הנבחרים - לא להתחמק מהאחריות, אלא לנסות לא להיכנס לתוך המערבולת הזו של בושה ולייצר תקדים של הדחת נשיא מדינה.

מוחמד ברכה: זה לא דבר של מה בכך וזה לא דבר פשוט.

מוחמד ברכה: לפני שהנשיא נבחר בשנת 2000 הוא פנה אליי שאצביע עבורו ואמרתי לו שאני לא אצביע עבורו, והוא יודע שלא הצבעתי עבורו, אבל אני חושב שצריך לייצר מנגנונים של הגנה על המוסד הזה כך שיהיה מוסד שהוא כתובת לכל הציבור ולכל אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: אני אומר את הדברים האלה כאדם שנמנה על ציבור מופלה ומוקצה, אבל לפחות יש לי ערכים שצריך לשמור עליהם בתוך הבית הזה ואני בעד לשמור עליהם.

מוחמד ברכה: אני בעד לאשר את הנבצרות היום ולקבוע ישיבה של הוועדה ביום שני, לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה – זה לא פסול והדברים האלה יכולים להתנהל בהרמוניה ובתיאום – וכמובן לעשות זאת בתיאום עם פרקליטיו של הנשיא.

מוחמד ברכה: אם יאמרו לנו שתוך 10 ימים ימצו את ההליך של השימוע, נקבל זאת ונקפיא כל דיון בעניין הזה כאן.

צבי הנדל: זה ייקח חודשיים.

מוחמד ברכה: אם יאמרו לא, כבר ביום שני אנחנו נדון בתהליך של הדחה מיידי.

מוחמד ברכה: תהליך של הדחה בהתאם לחוק ועל-פי החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לכם חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה ששמעתי את כולם וכולם דיברו מתוך כאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת, לאחר שנשמעה פה עמדה שהיא פחות או יותר די מבהירה את התמונה הקשה, של המציאות שבה כל אחד ואחד מאתנו, גם אזרחי מדינת ישראל, נמצאים בה.

רוחמה אברהם-בלילא: לי מאוד חשוב, כיושבת-ראש ועדת הכנסת, כמי שמאמינה בניסיון להגיע לאיזושהי הסכמה אשר תהיה מקובלת על כלל ראשי סיעות הבית הזה, אני רוצה שאנחנו נצא מוועדת הכנסת בהצעה מאוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מתכוונת לעשות הפסקה, לשבת עם ראשי הסיעות ולנסות להגיע להסכמה שתהיה מקובלת על כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה המסר שאנחנו צריכים להראות לציבור שצופה בנו עכשיו.

זהבה גלאון: יש מחלוקת כל כך מהותית בין הסיעות?

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, יש מחלוקת, אבל יחד עם זאת אני חושבת שלאחר ששמעתי את כל הדוברים בקשב רב מאוד, אפשר למצוא את החוט המגשר בין כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: והיה ולא, נביא את זה להצבעה וזה יוכרע, אבל היום זה יוכרע.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מודיעה על הפסקה בדיון ואני אודיע על המשך הדיון בהמשך.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה הופסקה בשעה 14:10 וחודשה בשעה 15:35

רוחמה אברהם-בלילא: אני מחדשת את הישיבה.

אלעד ארדן: לגבי האמירה שלי שמי שאומר כך, הוא שקרן – אני חוזר בי מהאמירה שלי.

אלעד ארדן: לא התכוונתי לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: הודעתך התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבריי חברי הכנסת, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת בהודעה הבאה: זה יום קשה לכולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: ההחלטה לא פשוטה.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי את דברי כל חברי הוועדה וכל אחד ואחת דיבר בכנות מלאה ומתוך חוסר נוחות מהמצב הנוכחי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה, היה חשוב לי וניסיתי להגיע להסכמה לגבי כל ההחלטות שתתקבלנה בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי לא עלה הדבר בידי והמחלוקות עדיין קיימות.

רוחמה אברהם-בלילא: יחד עם זאת, ועדת הכנסת קוראת לנשיא המדינה להתפטר מתפקידו לאור הודעת היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה תתכנס בתחילת שבוע הבא לדיון והכרעה בנוגע לנוהל שיאפשר דיון בהקדם בהצעת חברי הכנסת להעברת הנשיא מכהונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לעבור להצבעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ההצבעה תהיה על אישור הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, לפיה נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו וזאת למשך שלושה חודשים או עד לסיום הליכי השימוע, לרבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאחר השימוע לפי המוקדם מביניהם.

רוחמה אברהם-בלילא: התבקשתי על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון לקיים את ההצבעה שמית.

רוחמה אברהם-בלילא: האם גברתי עומדת על כך?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: למה לא דנים היום בתהליכי ההדחה?

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שהנוהל עדיין לא מוכן.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים להתכנס ולדון בנוהל, ואמרתי שאני מתכוונת להתכנס בתחילת השבוע כדי לדון בנוהל.

רוחמה אברהם-בלילא: שאלתי אותך אם את מבקשת לקיים את ההצבעה שמית.

זהבה גלאון: כן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוברת להצבעה עבור הנבצרות.

אביגדור יצחקי: בעד.

זאב אלקין: בעד.

יואל חסון: בעד.

שי חרמש: בעד.

שלי יחימוביץ': נגד.

קולט אביטל: נגד.

מיכאל מלכיאור: (מחליף את חבר הכנסת יורם מרציאנו).

מיכאל מלכיאור: נגד.

נאדיה חילו: נגד.

דוד אזולאי: בעד.

נסים זאב: בעד.

יעקב מרגי: בעד.

משה שרוני: בעד.

יצחק גלנטי: בעד.

גדעון סער: נגד.

לימור לבנת: (מחליפה את חבר הכנסת ראובן ריבלין).

לימור לבנת: נגד.

אלעד ארדן: נגד.

אסתרינה טרטמן: בעד.

ליה שמטוב: בעד.

צבי הנדל: (מחליף את חבר הכנסת אורי אריאל).

צבי הנדל: נגד.

אליהו גבאי: נגד.

זהבה גלאון: נגד.

אחמד טיבי: נגד.

מוחמד ברכה: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד.

רוחמה אברהם-בלילא: בעד – 13 נגד – 11 אני קובעת שהודעתו של נשיא המדינה בדבר הפסקה זמנית של הכהונה התקבלה.

רוחמה אברהם-בלילא: מרגע זה הנשיא מפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו.

רוחמה אברהם-בלילא: יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק, משמשת כממלאת מקום נשיא המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הישיבה נעולה.