הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 16, 2007-01-31 09:30

רן כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רן כהן: הנושא שנולד ממש בשבוע האחרון, הוא הנושא הזה של גביית הכסף מעובדים זרים כתנאי, כשוחד, אני לא יודע איך לקרוא לכל הדרכים האלה.

רן כהן: נדמה לי, שזה נושא שלא רק שאין מחלוקת שחייבים לעסוק לעומק, ולרדת לסוד האמת שבעניין, אלא מבחינת שמירת החוק, שברור לחלוטין שמדובר פה במערכת שחורה משחור, אלא גם ברמה המוסרית והערכית.

רן כהן: מבחינתנו, ההתערבות בכניסה לישראל לצרכי עבודה הוא הרי אסון.

רן כהן: אני מודה לשלום בן משה, שהעיר את תשומת לבי שכדאי לעסוק בעניין הזה.

רן כהן: הייתי רוצה שלום שאולי אתה תפתח לגבי הצגת הדברים.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג מספר נתונים.

רן כהן: בעיקרו של דבר, אנחנו רוצים לשמוע מה אתם יודעים על העניין הזה, ומה דרכי ההגעה לעניין.

רן כהן: כי אני מעריך אולי בתמימות יתרה, אני לא בטוח שלא כל הבולשת הישראלית עובדת עליו לצערי.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, עם הקמת יחידת סמך ב-2003, התחלנו להתמודד עם הבעיות הפנימיות בתוך הארץ, בכך, שבזמנו היו כ-300 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים, ואז התברר בסוף שישנם חוקים סוציאליים לגבי עובדים זרים.

אפרים כהן: התחלנו לעשות סדר בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בתחום התעשייה ובסיעוד.

אפרים כהן: אז התברר שישנם קריטריונים, ישנם נהלים, יש פחות או יותר סדר בנושא, ידוע לך מה היה בעבר בנושא.

אפרים כהן: בסופו של דבר, לא ראינו מה קורה מעבר לים.

אפרים כהן: הבאת עובד זר למדינת ישראל קשור בכל מיני גופים של חברות למיניהן, שזה בעצם סחר בעובדים מעבר לים להביא אותם ארצה.

אפרים כהן: התקיימו דיונים עם כל הגורמים הממשלתיים, ואין אחד שלא מסכים שצריך לטפל בבעיה הזאת, שקוראים לה הבאת עובדים, העלויות והסחר בעובדים לפני הגעתם לארץ.

אפרים כהן: כולם מסכימים, אבל אף אחד לא עושה צעד קדימה איך לטפל בנושא הזה.

אפרים כהן: אז מצד אחד אומרים, אין הסכמים בין מדינות, ואי אפשר לעשות את זה.

אפרים כהן: יש אחד אומר, אנחנו לא אחראים מעבר לים לבצע אכיפה.

אפרים כהן: השלישי אומר, זו האחריות של אותה מדינה, כי יש מדינות מהעולם השלישי, שיש להן מטרה לייצא עובדים זרים לארץ, והן לא מעוניינות בסדר בעניין הזה, ולא בכל התהליכים האלה.

רן כהן: יש גם ממשלות שמעונינות ברווח כספי?

אפרים כהן: אני אומר זאת בזהירות מירבית.

אפרים כהן: יש יחסים בינינו לבין המדינות, והנושא חשוב.

אפרים כהן: היום גם בכירים בשרות המדינה, לא רצו לגעת בנושא הזה, בגלל הרגישות וההסכמים בין המדינות.

אפרים כהן: אנחנו נראים לא טוב לחלוטין, כשפחות או יותר ראינו אור במנהרה בעשיית סדר בתוך הארץ, אבל עדיין עובד זר היום כרוך בתשלום של 9,000$, ואז אנחנו בבעיה.

רן כהן: אם אני מבין נכון, הסכומים משתנים בין מדינה למדינה, בין מקצוע למקצוע.

רן כהן: הבנתי שיש סכומים הרבה יותר גבוהים, יש גם קצת יותר נמוכים, שלום התייחס בבקשה.

אפרים כהן: מה עשו ישראלים חכמים בעשיית כסף, כשראו לגבי אכיפה שאנחנו בשליטה מירבית, אמרתי בזהירות מירבית, נסעו לחו"ל ועושים את הכסף בחו"ל.

אפרים כהן: יש שיחלוף בנושא סיעוד.

אפרים כהן: אין מגבלות, אפשר להביא סיעוד כמה שרוצים, על פי החלטת ממשלה.

רן כהן: כמה שאתם נותנים היתר, לא כמה שרוצים.

רן כהן: על פי הואוצ'רים.

אפרים כהן: היום אנחנו מעודכנים בכך שיש כ-85,000 היתרים, מחציתם לסיעודי, והשאר חקלאות, בניין ותעשיה.

רן כהן: בהערכה שלי, גם הבלתי חוקיים זה בערך אותו סדר גודל.

אפרים כהן: לא קצת פחות.

אפרים כהן: היום אנחנו נעים בין 50-60 אלף, על פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

רן כהן: בעבר זה היה קרוב ל-200 אלף.

אפרים כהן: נכון, בוועדה הקודמת שלך הגענו ל-240 אלף, לפי הנתונים הלא חוקיים.

אפרים כהן: אני מברך את שלום על היוזמה שהוא מוביל את הנושא הזה, כי יש סדר במדינה וגם צריך לעשות סדר.

אפרים כהן: אני אומר שזה נושא כאוב, נושא טעון, אבל בזהירות מירבית, מאחר וכשיש יחסים בין מדינות, הם מאוד נזהרים מלקבל החלטות בנושא.

אפרים כהן: אני מודה לך.

רן כהן: אני מודה לך מר אפרים כהן.

שלום בן משה: ברשותך, אעבור על העניין באופן שיטתי.

שלום בן משה: גביית עמלות בסכומי עתק מעובדים זרים, קראתי לכך תופעה משחיתה, וזאת בלשון המעטה.

שלום בן משה: ציטטתי את כבוד השופט מודריק ב-2004, הוא התייחס לסוגייה הזאת.

שלום בן משה: כתבתי שיש צורך לשלם בין 7,000 שקלים ל-14,000 שקלים.

שלום בן משה: היום מדברים גם על יותר בתחום של בניין.

שלום בן משה: השופט אומר במפורש על גבה של המדינה חורשים, חורשים, עושים תעשייה עולה כפורחת שנעשית במשך כל הזמן הזה.

שלום בן משה: בחלק מהמקרים אין בינה לבין הבאת עובדים זרים ולא כלום.

שלום בן משה: המצב הזה השתפר בשנתיים האחרונות באופן משמעותי, אבל בשנים עברו היה מסחר רק להבאת עובדים זרים.

שלום בן משה: אנחנו זוכרים שהגיעו 5,000 עובדים זרים בתחום מסויים, ולא היה מה לעשות איתם, הם התפזרו מייד בשטח.

רן כהן: התפזרו מייד בהגעתם לשדה התעופה.

רן כהן: היה ידוע, שמביאים לשדה התעופה, מורידים אותם בצומת, ומשלחים אותם לכל רוח.

שלום בן משה: המצב הזה היום כבר לא קיים כמעט באופן משמעותי, הוא קיים באופן ספורדי.

שלום בן משה: הבאת עובדים זרים, חקלאות וסיעוד בעיקר, אינטרס עם העובד הזר, למקסם את הרווח.

שלום בן משה: המעסיק – מינימום של תשלום.

שלום בן משה: העובד הזר במצב של אין ברירה, הוא חייב להחזיר את הכסף, יש ריבית חודשית קטלנית.

שלום בן משה: יש לחץ, יש איומים על משפחה שלו בחוץ לארץ.

שלום בן משה: המציאות של אין ברירה מביאה למציאות של ניצול, של שיעבוד, וגם של ניצול מיני.

שלום בן משה: אתם יודעים שאנחנו מתעסקים מדי פעם בבעיה הזאת של ניצול מיני גם כן.

שלום בן משה: אנחנו יודעים שיש ניצול מיני, אנחנו מטפלים בזה, גם אנחנו, גם המשטרה, וגם משרד הפנים.

שלום בן משה: האיום על פיטורים או הרחקה מביא לסוג של הכנעה.

שלום בן משה: השלמה עם מצבים בלתי אנושיים ובלתי חוקיים.

שלום בן משה: מציאות של כפייה, מציאות של סחר בבני אדם.

שלום בן משה: פה אני מצטט את הגברת גרשוני, שהיא ממשרד המשפטים, ויש לה הרצאה על העניין הזה, והיא יודעת להגיד בוודאות שמצבים כאלה הם בעצם מדמים מצב של כפייה בסחר בבני אדם.

שלום בן משה: האנשים שנמצאים במציאות כזאת - - -

רן כהן: אין לזה הגדרה אחרת, ההגדרה הזאת היא סחר בבני אדם.

רן כהן: גובים מבני אדם כסף תמורת עבודה, זה סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: זה לא, אבל כפי ששלום בן משה אמר, זה יוצר אקלים נוח.

רן כהן: הרי בעצם תופסים את האדם הזה במצוקתו הכלכלית, סוחטים ממנו וממשפחתו את הכסף הזה תמורת מקום עבודה.

רחל גרשוני: אבל זה לא סחר בבני אדם.

יוסי אדלשטיין: זה דמי העמלה שהוא צריך לשלם.

רן כהן: לטעמי, זה סחר בבני אדם.

שלום בן משה: המציאות הזאת כמובן מדרבנת ומעודדת את העובד לעבוד גם בניגוד להיתר.

שלום בן משה: הסינים בעיקר, וגם עובדות הסיעוד מסיימות את העבודה, מחפשות עבודה נוספת לעבוד בלילה, ביום, בשבתות, בחגים, כדי להחזיר את הכסף העצום הזה שהן צריכות לשלם.

רן כהן: וגם קצת לפרנס א המשפחה שלה, בשביל זה הן באו.

שלום בן משה: לגבי המעסיקים, הגבייה הזאת מעודדת את הבאה לשם רווח, ללא בדיקת התאמה - בסיעוד אנחנו יכולים להגיד שיש מקרים לא מעטים שאני מקווה שבשיטת העסקה החדשה נקטין את המציאות הזאת כמעט לגמרי, שבה מביאים עובדת זרה לסיעוד, לא עושים בדיקות מקדימות של התאמה.

שלום בן משה: העובדת מגיעה, לא מבינה לאן היא מגיעה.

שלום בן משה: אחרי זמן מסויים היא מבינה שזה עונש לא קטן, היא עוזבת.

שלום בן משה: אם מוצאים לה מקום עבודה אחר בסדר גמור, אם לא, היא הופכת בלתי חוקית, ואנחנו נדרשים ומאפשרים להביא לסיעוד, לנסעד עובד נוסף.

שלום בן משה: ואז בא עובד נוסף, והמצב הזה כרגע חוזר חלילה.

שלום בן משה: מעודדת גירוש עובדים כדי להביא במקומם אחרים.

שלום בן משה: שמתי לכם בסוגריים (סיפור התחזות לשוטרים).

שלום בן משה: ממש בשנה האחרונה, הרי ברגע שעובד בורח ממקום עבודתו, נוטש, המעסיק לא יכול לקבל עובד במקומו, הוא נשאר על צווארו.

שלום בן משה: כדי לא לעודד שיעודדו את האנשים לנטוש.

שלום בן משה: הוא יקבל עובד במקומו, רק אם העובד עזב את הארץ.

שלום בן משה: אם משרד הפנים מדווח שהעוזב עזב את הארץ, אז המעסיק יקבל במקומו.

שלום בן משה: כשהמעסיק רוצה לקבל מישהו חדש, כי החדש מביא 8,000$, שחלק מזה גם המעסיק מקבל כסף, אז כמו שהרוסים עוזרים למישהו למות, הוא עוזר לו לעזור.

שלום בן משה: אבל במקרה הזה, לפני כמה חודשים, הגדיל לעשות מעסיק מסויים, שלקח שני אנשים, הלביש אותם כשוטרים, התחזו כשוטרים, באו, ותפסו את העובד הזר, לקחו אותו לחוץ לארץ.

שלום בן משה: למזלנו, משרד הפנים הצליח לעלות על זה ברגע האחרון, עצר את העניין, עצרו כמובן את המעסיק ואת השוטרים, והאשימו את העובד.

שלום בן משה: כל הפעולה הזאת נעשתה, כדי שהוא יסולק, כדי שאפשר להביא מישהו במקומו.

שלום בן משה: תראו עד איפה העניין הזה באטרף רציני.

רן כהן: זו תעשיית כסף.

שלום בן משה: שנית, היא מעודדת דיווחים, העובדים נוטשים כבורחים כדי לקבל חדשים במקומם.

שלום בן משה: לשמחתי, המדיניות של משרד הפנים היא חד-משמעית.

שלום בן משה: דיווחת על מישהו שנוטש, זו בעיה שלך, לא תקבל במקומו.

שלום בן משה: על זה יש כל הזמן לחץ עלינו לוותר להם, שמי שנוטש, יקבלו מישהו במקומו.

שלום בן משה: משרד הפנים התעקש בצדק לא לעשות את זה.

שלום בן משה: היא מעודדת ספסרות בעובדים, כתבתי לכם בסוגריים דוגמאות, גניבת עובדים בבניין, ומאבק התאגידים בהקטנת ההקצאה להביא חדשים.

שלום בן משה: מעודדת ספסרות בעובדים.

שלום בן משה: הקמנו תאגידים לבניין, שהשיטה, ככלל שיטה נכונה.

שלום בן משה: אני מודה שהתופעה של גבייה והבאת עובדים בכסף על זה לא התגברנו.

שלום בן משה: אנחנו משתלטים בצורה יותר טובה על הניהול של העובדים בארץ, על התנועה שלהם, על התשלום, על תשלום הפיקדון כן.

שלום בן משה: אתן לכם דוגמה, לפני חצי שנה עלינו על תופעה שהחברות, התאגידים והקבלנים, גונבים עובדים אחד מהשני בעיקר סינים ואחרים, בצורה דרמטית.

שלום בן משה: הם התלוננו בפנינו.

שלום בן משה: מה התברר לנו, שיש להם אינפורמציה שהעובד אמור בעוד חודשיים שלושה לעזוב את הארץ, הם רוצים להביא אותו אליהם, כדי שכאשר יגיע לפרקו, כשהוא יעזוב הם יזכו במקומו.

שלום בן משה: בעצה עם משרד הפנים, עשינו מהלך, אמרנו מעתה ואילך, לא יזוכה ולא יקבל מישהו חדש אלא אם הוא עבד אצלו לפחות חצי שנה.

שלום בן משה: בעניין של בג"צ הקבילה קצת בבעיה.

שלום בן משה: אבל כאשר עשינו את זה, נעצרה במידה מסויימת התופעה.

שלום בן משה: מאבק התאגידים בהקטנת ההקצאה להביא חדשים.

רן כהן: מה שאתה אומר בעצם, זה כשיש עובד זר שמסיים את תקופת עבודתו, הוא הופך להיות בעצם לאוצר, כי זה פוטנציאל לגבות בעבור החדש ולהתחלק על הכסף.

עמיחי אילון: מחירו עולה לקראת סיום שירות עבודתו.

שלום בן משה: עוד דוגמה אחת.

שלום בן משה: לפני כפחות משנה, שמונה חודשים, הגענו לסיכום שחסר כ-1,200 עובדים זרים בתחום הבניין, בדין.

שלום בן משה: הם באו אלינו ואמרו, רבותי, תשלימו כי יש ממשלה.

שלום בן משה: הממשלה החליטה 15,000.

שלום בן משה: עשינו אימות נתונים עם משרד הפנים, והם צדקו.

שלום בן משה: עכשיו אנחנו צריכים להחליט, לחלק 1,200 עובדים זרים, כפול עשרת אלפים בערך, תעשו חשבון כמה כסף זה.

שלום בן משה: זה מיליון ומאתיים אלף דולר.

שלום בן משה: עשינו נוסחה איך לחלק את זה בין התאגידים, ואמרנו נחלק את זה לפי נוסחה מסוימת, עברה את מבחן המשפט, הכל בסדר גמור.

שלום בן משה: אותם תאגידים שאמרנו להם, אתם תקבלו עכשיו נניח במקום 20 עובדים להביא חדשים, תקבלו רק 14, עתרו נגדנו לבית המשפט, והצהירו בבית המשפט, שהשמונה האלה החדשים שלא יבואו, יכולים לערער את המאזן של העבודה שלהם.

שלום בן משה: יש להם 700 עובדים, אבל למה הם עשו את זה?

שלום בן משה: כתבו במפורש את התצהיר שלהם.

שלום בן משה: יכול לגרום לנזק, לא יעמדו בפרוייקטים, וכו' וכו'.

שלום בן משה: למה הם עשו את זה, כי עשרה עובדים כפול עשרת אלפים, זה מאה אלף דולר נקי, בלי שתעשה שום דבר.

רן כהן: רק מיבוא העובדים.

דב חנין: תסביר בבקשה שוב פעם, זה נשמע לי כל כך מדהים, שאני מנסה לעקל את האינפורמציה הזאת.

שלום בן משה: התאגיד היה צריך לקבל 20 עובדים חדשים.

רן כהן: בנוסף ל-700 שיש.

שלום בן משה: כן.

שלום בן משה: בנוסחה שעשינו, מגיע לו להביא רק 10.

שלום בן משה: הוא אומר מה פתאום, תחלקו את זה שווה בין כל התאגידים, וכמובן לא הסכמנו כי זה לא מוצדק.

שלום בן משה: אגב, הם עתרו לבית המשפט, והוא הצדיק אותם.

שלום בן משה: הוא אמר שזה סביר ומידתי ונכון.

שלום בן משה: בעתירה הם כתבו שהעדר 10 עובדים חדשים שהם מביאים, יכול לגרום להם אי עמידה בלוח זמנים, השפעה על הפרוייקטים, נזק חמור.

שלום בן משה: אני מצטט כרגע את המלים שלהם, דברים מדהימים.

שלום בן משה: למה הם עשו את זה, כי 10 עובדים חדשים פחות, זה פחות מאלף דולר נטו ברווח שהם גובים מהעובדים הזרים.

שלום בן משה: מעודדת דיווחים שיקריים של מעסיקים בדבר הצורך שלהם לעובדים מעבר לצורך האמיתי כדי ל"מכור" אותם לאחרים מחד, ומאידך להרוויח מעצם הבאתם.

שלום בן משה: אין לנו ספק שהעניין הזה ברמה המערכתית, ויש לי נתונים ברורים לגמרי בתחום החקלאות, וגם בסיעוד, וגם בכל המקומות.

שלום בן משה: יוצר מציאות של צורך לשקר כמה באמת צריך.

שלום בן משה: דהיינו, אם לא היית מרוויח בכלל, ואתה צריך רק להעסיק את העובדים ללא שכר, היית אומר אני צריך רק חמישה עובדים.

רן כהן: מכיוון שיש לו עלות, אז אתה תיקח רק את מה שאתה צריך.

רן כהן: אבל אם אתה יכול לקבל עליו עוד עשרת אלפים דולר, אז תשים מה שיותר.

שלום בן משה: נכון.

שלום בן משה: אז אתה מדווח שיש לך יותר דונמים, ואתה מדווח שיש לך גידולים כאלה.

שלום בן משה: זה יוצר אטמוספרה של שקר.

עמיחי אילון: בראייתי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות משפטיות, אבל בפרוש הוא הופך למוצר.

עמיחי אילון: העובד, לא העבודה שלו היא התוצר, העובד הוא המוצר, ולכן זה כן סחר באדם.

יוסי אדלשטיין: העובד באיזשהו שלב מוצר לשם התוצר.

יוסי אדלשטיין: בדרך הוא עושה עליו קופון.

שלום בן משה: בהקשר לזה כתבתי, שלא נדע אף פעם באמת מהו המספר האמיתי של העובדים שנדרשים באמת.

שלום בן משה: עד שלא נמסמס את התופעה הזאת, לא נדע באמת מה המספר האמיתי שצריך.

שלום בן משה: האם באמת החקלאים צריכים רק 30 אלף, האם התעשייה צריכה רק את זה.

שלום בן משה: האם בעל מפעל שיש לו תעשייה באמת צריך עשרה עובדים או רק שמונה עובדים, לא נדע כל זמן שהמוטיבציה העצומה הזאת קיימת.

רן כהן: אגב, גם הממשלה לא תדע.

רן כהן: הנתון שלה הוא בעצם, גם את הממשלה לרמות מה שיותר כדי להביא מה שיותר עובדים.

שלום בן משה: ודבר נוסף, הרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר המינימום הנמוך, ואני רוצה להודות כאן בפה מלא, אנחנו הרי מחוייבים לשלם שכר מינימום, לבד ממגזרים נוספים כמו בתעשייה, שהשנה יצטרכו לשלם 5,000 שקלים, ובמסעדות יצטרכו לשלם 8,000 שקלים.

שלום בן משה: אבל בסיעוד ובחקלאות, בניין זה שוק חופשי.

שלום בן משה: אסור לשלם פחות ממינימום, אבל בבניין זה חופשי.

יגאל צרפתי: מה זה חופשי, יש שם מינימום בבניין.

רן כהן: יש מינימום, שלום אומר חופשי על פי החוק.

שלום בן משה: אסור לשלם פחות ממינימום.

רן כהן: יש ספק אם הם מקבלים גם את שכר המינימום, זה תלוי במספר השעות שהם עובדים, מספר הימים שהם עובדים.

שלום בן משה: בסיעוד, ובחקלאות יש לנו בעיה לא פשוטה, לאכוף את הנושא של שכר מינימום מסיבות שונות.

שלום בן משה: אם יהיה לנו זמן אני מוכן להרחיב.

שלום בן משה: אבל מניה וביי ברור לגמרי, שאפילו שמשלמים שכר מינימום לעובדת שהיא בסיעוד, שהיא עובדת הרבה יותר שעות, והיא נמצאת בשבתות ובחגים, כל ישראלי ממוצע, אם היה הולך לעבוד את העבודה הזאת, היה דורש כפליים ואולי שלוש פעמים.

שלום בן משה: כנ"ל בחקלאות, אם עובד ישראלי היה עובד את העבודה של עובד זר, היה בוודאות דורש הרבה יותר כסף, בהנחה שהוא מקבל מה שמגיע לו.

שלום בן משה: וכמובן הדבר הזה יוצר מציאות של רצון להעדיף את העובד הזר על פני העובד הישראלי.

שלום בן משה: מהם הקשיים בהתחקות אחרי המבצעים והטיפול בתופעה.

שלום בן משה: מכיוון שיש מפגש אינטרסים בין הגורמים העוסקים בעניין, יש קושי לעלות על זה מכיוון שהדברים נעשים בהסכמים בין ראובן לבין שמעון, עד שאתה לא נכנס ביניהם ויודע מה היה, יש לך בעיה.

שלום בן משה: הרווחים פחות או יותר בין מי שנמצא בארץ, לבין מי שנמצא בחוץ לארץ הוא בערך בין 60, 40, או 70, 30, תלוי לפי הכוח של מי שהתמקח מכאן.

רן כהן: 70, 30 לטובת הישראלי.

שלום בן משה: הישראלי מקבל יותר.

רן כהן: הוא בעל הואוצ'ר.

שלום בן משה: ודאי, בלעדיו לא יכולה להתרחש התהליך.

שלום בן משה: במסגרת חוסר הרצון לטפל בבעיה ולהעביר אותה רחוק, אז אני שומע מה ששמעתי ברבות הימים למה אי אפשר לטפל, תשמע, אי אפשר לעשות את זה, זה גורמים מחוץ לארץ.

שלום בן משה: זה מזכיר לי את האימרה שאומרת, הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

שלום בן משה: ואני אומר, שמי שמתחיל את התהליך כאן, יוצר את המציאות איך שהכסף מגיע אליו.

שלום בן משה: יש כמה דרכים.

שלום בן משה: יש חברה בארץ שפותחת חברה בחוץ לארץ, בת שלה.

שלום בן משה: יש מצבים שהוא יוצר מציאות, קשר עם חברה בחוץ לארץ.

שלום בן משה: הכסף בסוף מגיע אליו, אם הוא היה עושה את העניין הזה.

רן כהן: דילגת על משהו, או שמשרד האוצר יודע משהו.

רן כהן: מה זה נקרא מגיע לה?

רן כהן: דרך אגב, אולי תתן לנו להבין שלום, יש לך או למחלקה שלך איזשהם כלים כדי לבדוק את כל העניין הזה, מי מטפל בזה?

שלום בן משה: אני אתייחס לזה.

שלום בן משה: מאידך, העובד רוצה לבוא לארץ בגלל הפרשי השכר דיברנו על זה.

שלום בן משה: ספסרות בהיתרים, הכסף משולם.

שלום בן משה: איך הכסף עובר.

שלום בן משה: הכסף משולם פה בארץ על ידי עובדים אחרים מחשבונות שלהם.

שלום בן משה: אנחנו יודעים על מצבים שבהם בעיקר בסיעוד, וגם בחקלאות, חבר מביא חבר, אמא מביאה את הבת שלה.

שלום בן משה: אגב, בסיעוד יש מצבים שבהם יש בדירה אחת אמא ושתי הבנות שלה, או שתי האחיות שלה.

שלום בן משה: היא מגיעה להסדר להביא את אחותה לכאן.

שלום בן משה: ובהסדר של 7,000, 8,000 $, ואנחנו יודעים על עדויות של נשים שהעידו על כך.

שלום בן משה: היא מגיעה להסדר עם החברה שמביא את זה, והיא משלמת לה משכרה פה בארץ מדי חודש בחודשו, את הכסף הזה.

שלום בן משה: יש מצבים שהכסף מגיע בדרכים אחרות.

שלום בן משה: הרי אם הכסף מחוץ לארץ הוא כסף שחור.

שלום בן משה: הוא מגיע בחשבונות בנק בחוץ לארץ בדרך כזו או אחרת.

שלום בן משה: הוא מגיע לכאן דרך חשבונות מחוץ לארץ לכאן.

שלום בן משה: וכל מה שאני אומר, תסלחו לי על הרדידות בעניין הזה, אלה דברים שהם ברמה של השערות.

שלום בן משה: יש לנו גם אמירות של אנשים שאומרים את זה, אבל אני רוצה לומר, שמעולם לא עשינו שום בדיקה וחקירה לעומק, ועוד לא הוגש שום כתב אישום עד עכשיו נגד מישהו שיהיה גמיש.

רן כהן: זה מה שניחשתי בתחילת הישיבה.

שלום בן משה: ברשותכם, אגיד מספר מלים, מה נעשה עד היום בטיפול בעובדים הזרים כללי, בתמונה הקשה שאני מציג, עשינו כברת דרך ארוכה בכל מה שקשור לניהול העניינים של העובדים הזרים בארץ.

שלום בן משה: אני עושה אבחנה בין כל מה שאמרתי, לבין ניהול המשאב הזה שנקרא עובדים זרים בארץ.

שלום בן משה: קודם כל יש פעילות נרחבת של גורמי אכיפה, של משטרת ההגירה.

שלום בן משה: אמר אפרים שיש ירידה במספר הבלתי חוקיים, זה כמובן לזכות משטרת ההגירה וההרתעה שנעשתה.

שלום בן משה: המערכת המשפטית, אני מבקש להדגיש, גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי נרתמו לעניין, ובכל פעם שיש לנו התמודדות בבית משפט, גם מבג"צ וגם בעתירה, יש לנו בהחלט הצלחות יוצאות מן הכלל, טובות.

שלום בן משה: ההרחקה של העובדים הזרים.

שלום בן משה: טיפול בזכויות העובדים הזרים, אני יכול לומר בפה מלא, שהמצב של השמירה על זכויות העובדים הזרים בין היום ב-2006-2007, וגם 2005, לבין המציאות שאתה זוכר ב-2003 ו-2002 היא שונה לחלוטין.

שלום בן משה: אומר משהו על זה בסוף.

שלום בן משה: זכינו במשפט על 2003, משפט יוצא מן הכלל.

שלום בן משה: כמובן בבתי המשפט, בעתירות בבתי המשפט, בגזרי הדין בבתי המשפט על מקרים שהיו 2003, 2002, 2004, יש הכרעות דין וגזרי דין קשים מאוד של השופטים.

שלום בן משה: וכו'.

שלום בן משה: יש שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמיוצגים כאן, במסגרת המנהלת שעומד בראשה אפרים כהן.

שלום בן משה: התוצאה של כל אלה, שיש שיפור בכלל הפעילות העוסקות בסוגיית העובדים הזרים.

שלום בן משה: בשביל האיזון, אני רוצה לומר שלא נצא מכאן באיזשהו תחושה קשה, וזה לא בא להמעיט את כל מה שאמרתי על הבעיה שאנחנו מדברים עליה היום.

רן כהן: התחושה לא יכולה להיות קלה, שלום.

רן כהן: בוא נביא בחשבון, אם יש לנו 85 אלף היתרים, אלו עובדים חוקיים.

רן כהן: אם על רוב העובדים הזרים הללו יש כל הסחר הזה, תכפיל ב-10 אלפים דולר, אתה מגיע לסכומי עתק.

רן כהן: זה לא כל שנה, זה כל מחזור.

שלום בן משה: יש לנו הערכה.

שלום בן משה: בשנה הקרובה נשנה את שיטת העסקה, במובן זה, שכמו בבניין יש לנו 40 תאגידים שאפשר עליהם לעשות בקרה כזו או אחרת, יהיה לנו בתחום של הסיעוד, אני מעריך 100-150 אולי יותר של לשכות.

אפרים כהן: לעומת 400 היום, חלק לא חוקיים, חלק חוקיים, שעושים מה שהם רוצים, ואין אכיפה בנושא.

שלום בן משה: מכיוון שזה בסוף מי יעמוד בתנאים של הרשיון --

רן כהן: זה אומדן.

רן כהן: אני זוכר כשהקימו את חברות כח האדם, חילקו את זה בבית מרכז המפלגה, אני אומר לך מידיעה לא מהשערה.

דב חנין: אגב, זה לא בבית מרכז המפלגה של חבר הכנסת רן.

שלום בן משה: בהזדמנות אראה לך כרגע את הקריטריונים אם תרצה, יש קריטריונים מאוד בדוקים, והתניות.

שלום בן משה: כבר החברות שעוסקות היום, מפעילות עלינו לחצים כאלה ואחרים, אחרי שהם קראו את הכללים החדשים שייגזרו עליהם, שאי אפשר, יהיה קשה להם, לא יוכלו לעמוד בזה, וכו'.

אפרים כהן: אדוני היושב ראש, הכל בשקיפות.

רן כהן: הם הגיעו אליי, כדי להתמודד אצלי שזה בא לפרק.

רן כהן: וזה יגרום לשבר טוטלי - - -

אפרים כהן: לא נכנעים, לא בבניין ולא בחקלאות.

רן כהן: אנחנו עזור לכם לא להיכנע.

אפרים כהן: היתה תקופה קשה.

שלום בן משה: השיטה החדשה בעצם יש לנו הערכה שהיא אולי תקטין את ממדי התופעה, דרך זה שיהיה לנו יותר בקרה, ויש לנו גורמים שנעשה להם איזשהו פיקוח כזה או אחר, אבל היא לא תפתור את הבעיה.

שלום בן משה: מהן המגבלות בטיפול בבעיה.

שלום בן משה: 1.

שלום בן משה: רווחים עצומים, יש מוטיבציה גדולה.

שלום בן משה: מנגד, יש רווח גדול מאוד לעובדים, כי הם באים ממדינות שהמשכורת שם במקרה הטוב, בסין היום יש כבר פרוספרטי, אז בחלק מהמקומות מקבלים 300$.

שלום בן משה: אבל זה 150$, זה 100$, לכן המוטיבציה לבוא לארץ ולשלם כל סכום, תוך ידיעה שבשנה וחצי הראשונה, עובדים בעבודת עבדות, אחר כך מרוויחים יפה מאוד.

שלום בן משה: עובד זר ששולח לפיליפינים או לתאילנד כל חודש 500$ זה סכום עצום, הוא חוזר, מקבל מאיתנו כעבור חמש שנים או 5,000 או 4,000$ על הפיצויים.

שלום בן משה: מגיע, בונה לו בית, ולכן יש קושי להתמודד עם העניין.

שלום בן משה: דבר שני, יש פחד גדול מאוד להעיד, למה.

שלום בן משה: כי אם אתה תעיד, יטפלו בך שם, ומשפחתך שהיא התחייבה להחזיר את הכסף מדי חודש בחודשו עם ריבית.

שלום בן משה: המדינות עצמן שנמצאים איתן בשיח ושיג מגלות רגישות גדולה מאוד כשאנחנו נכנסים לברר כך או אחר.

רן כהן: שלום אני הייתי בסין וגם בפיליפינים, בשביל העובד הזה, לגרד את ה-10,000$ כדי לשלם את זה למושחתים האלה שעושים את זה, זה קריעת ים סוף.

רן כהן: הוא צריך לחלוב את זה מעצמו, מרכושו, ממשפחתו, על זה זה בנוי.

יוסי אדלשטיין: בשנה הראשונה הוא עובד בהתנדבות.

יוסי אדלשטיין: אחר כך יש לו ארבע שנים.

רן כהן: מה שאני טוען, שהאדם הזה בעצם המעשה הופך להיות עבד.

דב חנין: מה הביטוי, הרגישות הזאת של המדינות?

דב חנין: מה עומד מאחוריו?

שלום בן משה: אתן דוגמה, ברשותו של הנציג הבכיר ממשרד החוץ.

שלום בן משה: הסינים התלוננו עלינו שאנחנו מאפשרים את הגבייה הבלתי נורמלית הזאת מהעובדים שלה, כי הסינים משלמים מחיר בלי כסף.

שלום בן משה: משלמים 12, ו-15 אלף דולר.

שלום בן משה: אבל הסינים הם הכי חרוצים, והכי בעייתיים, והם עובדים הרבה.

שלום בן משה: חרוץ יכול לעשות בחודש 10,000 שקלים, אחרי שהוא קיבל את הכסף מהקבלן שלו, הוא עובד בסופי שבוע, צובע בתים, עושה חרסינות, עושה מוזאיקה, מרוויח כסף טוב מאוד.

שלום בן משה: הסינים אומרים איך אתם מרשים שהטובה הזאת תהיה.

שלום בן משה: שאלתי נציג בכיר של הסינים, אמרתי מה אתה מציע שנעשה.

שלום בן משה: אומר, אתם מאפשרים לחברות הישראליות להתקשר עם כל חברה בסין, ולא חשוב מי היא.

שלום בן משה: אמרתי לו מה אתה מציע.

שלום בן משה: הוא אומר, יש לנו חברות מבוקרות על ידינו, שאנחנו מאשרים אותן שהן יכולות לעבור.

רן כהן: ממשלת סין.

רן כהן: הם אלה שעושים את העניין.

רן כהן: הם אבי אבות הטומאה.

שלום בן משה: אמרתי לנציג הסיני הבכיר, סגן ראש העיר, יש לך רשימה של החברות האלה שאתם יכולים להגיד, ולהצביע עליהן, שאתם מפקחים עליהם, והם לא יקחו את הסכום.

שלום בן משה: אמרתי כן.

שלום בן משה: אמרתי לו תשמע, יש לי הצעה בשבילך.

שלום בן משה: תן לי את הרשימה, ואני ומשרד הפנים נורה מעתה ואילך, ששום חברה ישראלית לא תוכל להביא עובד זר מחוץ לארץ, רק באמצעות החברות האלה.

שלום בן משה: לא נגיד להם ממי להביא, נגיד להם אלה 20 חברות סיניות, רק מהן אתם יכולים לקחת.

שלום בן משה: חיכיתי חודש, חדשיים, שלושה חודשים.

שלום בן משה: הוא לא העביר את הרשימה.

שלום בן משה: הוא ביקש פגישה נוספת, כי הציק לו משהו אחר שמשרד הפנים הכניסו להם איזה דרכון דיפלומטי כזה או אחר.

שלום בן משה: למה הוא לא מעביר את הרשימה, כי יש להם כרגע ויכוח ביניהם את מי להעביר ואת מי לא להעביר.

שלום בן משה: אני בזהירות אגיד את זה, יש להניח שיש איזשהו קשרים כאלה ואחרים, בין גורמים כאלה ואחרים, ולכן עד עכשיו לא נתן את הרשימה.

שלום בן משה: אם הוא היה נותן את הרשימה, אני יכולתי להורות ולהגיד,שההיתר מותנה בזה, כשאתה לשכה ישראלית, תוכל להתקשר רק עם הלשכות האלה המאושרות על ידי הממשלה.

שלום בן משה: ולכן אני מבין גם ששם יש לחצים.

דב חנין: אני מבין את הרגישות, אני שואל רק שאלה, האם זה לא נושא מתאים, אולי בדרגים האלה יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים, או אנחנו מנחשים ואנחנו חוששים.

דב חנין: האם זה לא נושא מתאים שמשרד החוץ באופן לגמרי רשמי, יעלה על השולחן מול, לא יודע מי, שר החוץ הסיני.

דב חנין: זה הרי אינטרס מובהק של סין להגן על אזרחיה.

יגאל צרפתי: הבעיה היא יותר רחבה.

רן כהן: לקראת סיום הישיבה, אנחנו נקיים פה התייעצות בינינו, אולי אפילו אנחנו נזמין את השגריר.

רן כהן: זאת לאחר התייעצות עם משרד החוץ.

רן כהן: אני לא רוצה לפתור בעיה דיפלומטית.

שלום בן משה: הנושא הזה באמת הרבה יותר רחב כי יש אינטרסים כלכליים, ואינטרסים אחרים בין מדינות וכו'.

שלום בן משה: ולכן גם משרד החוץ באופן קבוע הוא נמנע מהעניין של ליצור הסכמים בין מדינות.

שלום בן משה: אנחנו אמרנו בוא נעשה הסכמים עם מדינות.

שלום בן משה: משרד החוץ אומר, הסכם עם מדינות, אם מחר יש בעיה, אומרים המדינה מעורבת בזה.

יגאל צרפתי: אני רוצה לתקן אותך למרות שהדברים שלך מאלפים, צריכים להבין את הבעייתיות במובן הרחב.

שלום בן משה: ברשותך, אני מבקש מכם - - -

רן כהן: יש חברות ישראליות שמקיימות סוכנויות במדינות זרות שהן עצמן - - -

אפרים כהן: כן, והן עושות עבודה טובה.

אפרים כהן: בדיקת התאמה, הכשרה, ראיון נכון לפני שהביאו אותם לארץ.

אפרים כהן: בסיעוד, מביאים אותו לארץ, הוא לא יודע שפה, אף פעם לא טיפל בחולה, אז נוצרת בעיה.

רן כהן: אפרים, לי היתה שיחה עם שגריר ישראל בפיליפינים, שהוא אמר לי, שאין שום השוואה בין עובדות פיליפיניות שמובאות לישראל לסיעוד, לבין עובדות כאלה שמוזמנות לעבוד בקנדה, או אפילו בקטאר.

רן כהן: שם יש קריטריונים חמורים, של רמות השכלה, רמת מקצועיות, נסיון.

רן כהן: בישראל -- יושבת ראש הכנסת, הזעיקה אותי לעניין.

רן כהן: היא היתה שם.

שלום בן משה: מה צריך לעשות.

שלום בן משה: ברמה ההצהרתית אני חושב שצריך להכריז מלחמה בלתי מתפשרת למיגור התופעה, או להקטין אותה.

שלום בן משה: אני עדיין לא תמים ואני יודע שאת התופעה הזאת לא נוכל להכחיד לחלוטין, אבל אפשר לשאוף להקטנת התופעה הזאת.

שלום בן משה: אבל צריך להודיע באופן פומבי, לנקוט את הצעדים, לא רק להכריז.

דב חנין: למה לא לעשות את זה בחוק, לגבייה מהעובד?

שלום בן משה: יש חוק שאוסר.

רן כהן: נכון.

רן כהן: גם היום זה בניגוד לחוק.

שלום בן משה: יש תקנה לחוק שירות התעסוקה.

דב חנין: זה עבירה פלילית?

שלום בן משה: כן, עבירה פלילית.

שלום בן משה: יש תקנה בחוק שרות התעסוקה שתוקנה השנה.

שלום בן משה: היא אומרת, שגם גבייה בחו"ל, אם התברר שמישהו יש לו זיקה במישרין או בעקיפין, הבעיה היא זה לא החוק, יש לנו חוקים מצויינים, הבעיה היא לאכוף אותם.

שלום בן משה: לקדם מהלך של הבאת עובדים זרים באמצעות גורם בינלאומי I.O.M כדי לנתק את הקשר בין החברה / לשכות בארץ לבין חברות בחו"ל.

שלום בן משה: יש מהלך כזה, הבתחילת דרכו הוא נתקל בקשיים.

שלום בן משה: רצינו לעשות פיילוט בתאילנד.

שלום בן משה: המהלך נתקל בהתחלה בקשיים דווקא בתיאלנד.

שלום בן משה: משרד העבודה לא כל כך רצה, כי יש לחצים כמו אצלנו עוד יותר גדולים.

יוסי אדלשטיין: יש חברות כוח אדם שלא מעוניינות.

רן כהן: שם גוזרים קופונים לא פחות מאשר פה.

יגאל צרפתי: ארגון בינלאומי שבא לצמצם, או אפילו לבטל את כל המתווכחים והסוחרים מסביב.

רן כהן: זה קשר עם מאפיונרים בינלאומי.

שלום בן משה: בנושא ה-I.O.M נפגשנו איתם, דיברנו איתם.

שלום בן משה: יש להם סניף שנמצא בתאילנד, הם מוכנים לפתוח אותו.

שלום בן משה: הם הזמינו אותנו לעשות ביקור.

שלום בן משה: היתה תחלופה של מכתבים בתיווך של משרד החוץ די עניפה, והדבר הזה לפי דעתי הולך לקרום עור וגידים, צריך לתת לו עוד פוש נוסף.

שלום בן משה: ואם ה-I.O.M יקבל אישור ממשרד העבודה, משרד העבודה מוכן לתת אישור.

שלום בן משה: יש שר עבודה חדש, כי יש ממשלת מעבר שם.

שלום בן משה: ואז, אם זה יהיה, נאמר אנחנו, אני אגיד שההיתר מותנה בזה שכל לשכה בארץ שרוצה להביא עובדים זרים מחוץ לארץ, היא יכולה להתקשר רק עם גורם אחד, קוראים לה I.O.M הוא מבקש על הבאת עובד זר, 200$ ועוד 700$ טיסה שממילא האיש צריך לשלם.

רן כהן: דמי טיפול וטיסה.

שלום בן משה: 1,000$ עד כאן.

שלום בן משה: הם מוכנים לפתוח גם מקומות אחרים.

שלום בן משה: זה דבר אחד אופרטיבי.

רן כהן: למה שלא יגבו מהמעסיק?

רן כהן: המעסיק מעוניין שהעובד יבוא לעבוד אצלו.

אפרים כהן: אתה גוזר את הפרנסה של חברות התיווך בארץ.

רן כהן: זה מה שאני רוצה.

רן כהן: אני מצהיר זאת.

רן כהן: אני רוצה לגזור את הפרנסה של כל המאפיונרים.

שלום בן משה: להביא עובדים זרים ממדינות שמסכימות להגיע להסכמה איתנו בדבר כללים מחייבים.

שלום בן משה: אני בכוונה אני לא אומר הסכמים בין מדינות.

שלום בן משה: אני אומר הסכמים מחייבים.

שלום בן משה: אלה הכללים שלנו, אלה הכללים שלכם, תעמדו בזה.

רן כהן: למיטב ידיעתי היום אין לישראל הסכם עם אף מדינה שממנה אנחנו מייבאים עובדים.

אפרים כהן: נכון, אין הסכם.

יגאל צרפתי: לא יכול להיות הסכם, משום שיש לנו חוק לגבי עובדים זרים, ואנחנו חייבים לפעול על פי החוק הישראלי לגבי עובדים זרים, ממילא הסכם כזה לא יכול להיות שונה מהחוק, לכן אין הסכם.

יגאל צרפתי: חוק זה בסדר, לכן אין הסכם.

רחל גרשוני: אין סתירה בין הדברים.

רן כהן: אין שום סיבה שלא יהיו הסכמים על פי חוקי מדינת המקור, ועל פי חוקי מדינת ישראל.

רן כהן: אין איסור בעולם לעבודה של עובדים זרים במדינות שונות.

רן כהן: העניין הוא לעשות את זה על פי החוקים, ולמנוע מגורמים מאפיונרים לנצל את העבודה של עובדים זרים כדי לסחוט אותם ואת משפחתם.

שלום בן משה: דבר נוסף, להימנע מהבאת עובדים זרים ממדינות אשר אין להן נציגות דיפלומטית בארץ.

שלום בן משה: היא חשובה לנו לצורך שיח ושיג איתם.

שלום בן משה: אם יש עובדים זרים שמגיעים לכאן, ואין להם נציגות פה בארץ, זה מפתח לצרות לעובדים הזרים קודם כל.

שלום בן משה: דבר נוסף להמשיך את ההידברות עם הנציגים הסינים כדי לפתור את העניין.

שלום בן משה: לקדם מהלך לפעילות משותפת של גורמי החקירה במשטרת ההגירה.

שלום בן משה: משטרת ההגירה יודעת לגרש, היא לא יודעת לעשות חקירות כאלה ואחרות.

שלום בן משה: הנושא הזה צריך לעבור שידרוג, מי שצריך לטפל בזה במשטרה, חוץ ממשטרת ההגירה, זו היחידה הכלכלית לפשעים, צריך לערב גורמי הלבנת הון, צריך לערב את גורמי רשות המסים כדי שיתחקו אחר העניין הזה.

שלום בן משה: אני מתכוון בסיעתא דשמיא לכנס אותם בהזדמנות הקרובה יחד עם כולם, כדי לראות איך פותחים כרגע דיאלוג כדי לטפל בתופעה הזאת.

שלום בן משה: לשאוף להגיש כתבי אישום.

רן כהן: הבטחת לי שתאמר מהו מספר העובדים הזרים שמתגלגל מדי שנה, נוכל לדעת גם מה הקיף התופעה הכספית.

שלום בן משה: ב-2006 התחלפו משהו בסדר גודל כ-30 אלף עובדים זרים.

רן כהן: זה 300 מיליון דולר.

עמיחי אילון: רק להבהיר לחבר הכנסת רן כהן, עד כמה הוא תמים ונאיבי, והיה פושט את הרגל ברגע שהיה נכנס לעסק הזה.

עמיחי אילון: למה?

עמיחי אילון: נחשב רק את הנתונים הגלויים.

עמיחי אילון: אני אומר לך, שאם יש 84,500 רשמיים, יש פה עוד לא רשמיים.

עמיחי אילון: כל סוחר תמים מוציא אישורים פיקטיביים.

עמיחי אילון: כלומר, המחשבה שרק הואוצ'רים שהמשרד מנפק עבורם גובים כסף, היא מחשבה שקיימת רק סביב השולחן הזה.

שלום בן משה: אתה צודק.

עמיחי אילון: לכן, זה במכפלות.

עמיחי אילון: אתה מדבר על 30 אלף.

עמיחי אילון: אני לא יודע להגיד לך שלא יצאו 60 אלף ואוצ'רים, חלקם פיקטיביים שלא אתה הוצאת.

שלום בן משה: לא, סליחה.

רן כהן: עמי, אגיד לך איפה חבר הכנסת איילון צודק.

רן כהן: למשל בהברחת עובדים דרך סיני, אין ספק ששם מגלים תעשיית כסף.

עמיחי אילון: במדינת המקור יש ואוצ'ר פיקטיבי שאתה לא יודע עליו.

עמיחי אילון: גובים את הכסף, וזה הכל.

רן כהן: אני מגייס את השכל לנאיביות שלי.

עמיחי אילון: המספרים חשובים, אבל ממש חסרי משמעות

רן כהן: הבעיה היא שפה זו תעשייה שמגלגלת מליארדים בשקלים.

שלום בן משה: אומר לי איציק ממשרד הפנים, שהמספר של 30 אלף בשנה הוא קטן יותר.

שלום בן משה: מה שאתה אומר אני מסכים איתך.

שלום בן משה: אני יכול לתת לך בהזדמנות אחרת נתון, כמה כסף עובר סביב העובדים הזרים, זה מליארדים.

שלום בן משה: קיבלנו פסק דין על תופעה שהיתה ב-2003 של חקלאי שהעסיק עובדים זרים בתנאים איומים ביותר, בתנאים שגרו בתוך חושות, בתוך עשבים, בתוך צריפים, בתוך קרטונים.

שלום בן משה: השופט קנס את החברה 1,461,600 שקלים.

שלום בן משה: מתוך זה הוא נתן לשני מנהלי החברה כל אחד 261 אלף שקלים קנס אישי, ואם הם לא ישלמו יקבלו שנת מאסר.

שלום בן משה: השופט מתאר את המצב בסופרלטיבים אמיתיים מדהימים.

שלום בן משה: אבל זה היה על מה שהיה ב-2003.

שלום בן משה: מתנהלים משפטים עדיין ב-2003, וב-2002 ועוד יתנהלו אלפי תיקים בשנתיים הקרובות.

רן כהן: מה שאני יכול לבקש בעקבות הסיום הטוב שלך, מאפרים, אני מבקש, תכבידו את ידכם על תשלום הקנסות, שישלמו אותם.

רן כהן: ואם לא, שיילך לבית סוהר.

רן כהן: אני רוצה לראות את המעסיק הראשון נכנס לבית סוהר על פגיעה בעובדים זרים.

רן כהן: זה עוד לא קרה במדינת ישראל.

אפרים כהן: אני הופעתי בוועדת שרים לענייני עובדים זרים ביום ראשון בשעה 9:30.

אפרים כהן: אחד הנושאים שהעליתי, יופי של עבודה עושים יחידת אכיפה במשרד התמ"ת, כשאנחנו מגיעים ב-ב-2006 ל-300 מיליון הטלת קנסות, ומזה גובים פחות משליש, אין מוטיבציה.

אפרים כהן: ולכן היום בבוקר לפני כניסתי לכאן, סיכמתי עם סגן החשב הכללי, שאנחנו נפגשים השבוע, אנחנו יוצאים הפרטה מיידית להטלת קנסות בנושא הזה.

רן כהן: תביאו את האנשים האלה שיישבו בבתי הכלא, הגיע הזמן שזה יקרה.

רן כהן: אני מודה לאפרים ולשלום.

יוסי אדלשטיין: אני מנהל האגף לזרים במשרד הפנים.

יוסי אדלשטיין: אני אתן כמה דגשים בנוסף לדברים של שלום.

יוסי אדלשטיין: התופעה ידועה, מוכרת.

יוסי אדלשטיין: אנחנו לא מצליחים לנגוע בתכלס.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים כל מיני פעולות, אני קורא לזה פעולות סביבתיות שמצמצמות את התהליכים האלה.

יוסי אדלשטיין: אני אתן דוגמה , ב-2002 כאשר נתנו היתרים לקבלנים, נתנו על פי כל מיני תצהירים ותכניות בנייה.

יוסי אדלשטיין: ומצאנו במסגרת האכיפה לא מעט מקרים שהיה שלט, כאן יוקם בניין של סלאח שבתי, השלט הזה היה שלוש שנים, והוא היה מקבל היתרים.

רן כהן: אחרי שלושה חודשים העבירו את זה למגרש אחר.

יוסי אדלשטיין: את הדברים האלה צמצמנו בצורה משמעותית.

יוסי אדלשטיין: גם שינוי שיטת ההעסקה הכניס את המהלך הזה לצמצום ולשליטה יותר גדולה, אבל זה עדיין נשאר.

יוסי אדלשטיין: אתן דוגמה, במסגרת הפעילות של החלטת ממשלה, בעיקר היה בבנין, אנחנו מציעים את השוהים הבלתי חוקיים שבאו מתחום הבניין, ואנחנו עוצרים אותם, והם מנסים לשים אותם מחדש, אז קבלן בניין למשל, כאשר אני מזמן אותו פעמיים אליי לקחת עובד שנמצא פה בארץ, ולא רוצה.

יוסי אדלשטיין: אני מעביר המלצה לבטל לו את ההיתר.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, אנחנו עושים כל מיני פעולות על מנת לצמצם את ההבאה מחו"ל, ודרך זה אנחנו מצמצמים את הנושא.

יוסי אדלשטיין: אתם צריכים להבין רבותי, שגם היום עובד שנלקח מתוך המאגר והמעסיק שלו צריך לשלם את האגרה, מי שמשלם את האגרה זה העובד.

יוסי אדלשטיין: לא הקבלן, ולא חברה פרטית, העובד משלם את האגרה רבותי.

יוסי אדלשטיין: הוא הסתיים סוף סוף, הייתי בהליך משפטי שעורך דין וקבלן תבעו אותי.

יוסי אדלשטיין: הוא בא לקחת עובד, הוא בא אליי עם שם שקבלן רוצה עובד מתוך הכלא.

יוסי אדלשטיין: אמרתי, איך הוא רוצה אותו, אני לא מוכן לתת אותו.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה שהקבלן יבוא ויראה את העובד.

יוסי אדלשטיין: אמר לי לא, הוא מכיר אותו.

יוסי אדלשטיין: אז לא נתתי לו.

יוסי אדלשטיין: הוא עתר נגדי לבית המשפט.

יוסי אדלשטיין: שאלתי את השופט, אמרתי לו שיבוא כבודו ויסביר לי, איך הקבלן הנכבד הזה מסמן לי סיני ספציפי מתוך הכלא שהוא רוצה אותו.

יוסי אדלשטיין: הוא לא ראה אותו בחייו.

יוסי אדלשטיין: יש לנו תופעה שעורכי הדין הנכבדים שלנו, שחלק מעיסוקם הם נהיו מתווכחים.

יוסי אדלשטיין: אז הוא אומר לקבלן בוא תיקח אותו, הוא ישלם לך כסף.

יוסי אדלשטיין: והעובד הסיני משלם לקבלן את האגרה ואת הכל.

יוסי אדלשטיין: זאת אומרת, התופעה הזאת קיימת פה גם בתוך הארץ, לא רק ביבוא מבחוץ.

יוסי אדלשטיין: לכן אני מזמין את הקבלן עצמו שיבוא, שאני אראה אותו, אני מנסה לצמצם.

יוסי אדלשטיין: אבל יש עורכי דין שבאים מיפוי כוח שהם עורכי דין.

יוסי אדלשטיין: אומר לי חבוב, יש לי יפוי כוח.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה, שזה בעצם במידה רבה מאוד עומד בסתירה לרצון שלך, לפי מה שדיווחתם פה בוועדה, כן לעשות השמה של עובדים שנמצאים כאן במקום להביא עובד זר חדש.

רן כהן: זו מגמה נכונה.

אפרים כהן: נכון.

אפרים כהן: הראייה לכך, שאלפי עובדים זרים בתחום הסיעוד, תחום הבניין, הם נשארו לעבוד.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, זו פעילות מאוד מורכבת.

רן כהן: צריך לצמצם את התחלופה למינימום.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עושים כל מיני פעולות כדי לצמצם את התחלופה.

יוסי אדלשטיין: אבל אנחנו נתקלים בהמון קשיים.

יוסי אדלשטיין: כרגע עדיין זה עומד ותלוי בבית משפט מחוזי בתל-אביב.

יוסי אדלשטיין: ישנה דרישה של תאגיד בניין שהוא רוצה להעביר לרשותו 20 עובדים שעבדו בתחום התעשייה.

יוסי אדלשטיין: בעיקרון, אנחנו לא מאפשרים מעבר בין המגזרים.

רן כהן: העובדים שהבאתם לחפירת המנהרה בחיפה, הם עובדי בניין?

יוסי אדלשטיין: עוד לא הבאנו.

שלום בן משה: רק לניהול.

רן כהן: לאן הם שייכים?

שלום בן משה: לתעשייה.

יוסי אדלשטיין: התאגיד ביקש ממני להעביר את ה-20 עובדים האלה.

יוסי אדלשטיין: אני התנגדתי.

יוסי אדלשטיין: בסוף הגעתי לפשרה, אמרתי לתאגיד, אני מוכן להעביר לך באופן חריג את ה-20 עובדים, כי ציינת שהם כאלה מקצועיים בצורה יוצאת דופן.

יוסי אדלשטיין: בקיצור, הצעתי לתאגיד בבית משפט כפשרה, לאור המקצועיות הנפלאה, הסכמתי לתת אותם למעבר מתעשייה לבניין, אבל בתנאי שיהיה על חשבון שיחלוף של עובדים שהם הוציאו לחוץ לארץ.

יוסי אדלשטיין: וראה זה פלא, הם לא הסכימו.

יוסי אדלשטיין: העו"ד אמר לי, זו פגיעה כלכלית.

יוסי אדלשטיין: אמרתי רגע, אמרת שהעובדים הם מצויינים, הם לא הסכימו לקבל אותם.

רן כהן: ...

רן כהן: עושה עבודה, עושה כסף.

יוסי אדלשטיין: אנחנו נאבקים בקטע הזה.

יוסי אדלשטיין: נושא נוסף שעלה פה, וזה הנושא גם הסיני.

יוסי אדלשטיין: אנחנו צריכים לדעת שחלק מהממשלות לוקחים חלק מהעמלות שבדרך, זה אגרה לממשלה.

יגאל צרפתי: לסין יש מפקחים סינים רשמיים.

יגאל צרפתי: עצרנו את זה.

יוסי אדלשטיין: מר צרפתי, מייד אגיע למפקחים.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר, שגם הממשלה הסינית גובה חלק מהאגרה הזאת, רבותי, שלא יהיה לנו ספק.

יוסי אדלשטיין: גם הממשלה.

יוסי אדלשטיין: בשורה התחתונה, יגאל הזכיר פה מפקחים.

יוסי אדלשטיין: הסינים שלחו לפה מפקחי בניין, הם היו ראיסים בשוק.

יוסי אדלשטיין: לאחר מאבק לא קל עם יגאל, סגרנו את הסוגייה הזאת.

יוסי אדלשטיין: לא יהיו יותר מפקחי עבודה סיניים, אני לא צריך אותם.

שלום בן משה: קיבלו דרכון מיוחד.

יוסי אדלשטיין: היו קיבלו אשרה דיפלומטית, והם הסתובבו פה כראיסים בבניין.

יוסי אדלשטיין: הם היו מראים לסיני, לי יש אשרה קונסולרית, תביא לי דמי חסות.

יוסי אדלשטיין: היו פה כל מיני .

יוסי אדלשטיין: רבותי, יותר טוב שלא תשמעו.

יגאל צרפתי: זה לא דרכון דיפלומטי.

יוסי אדלשטיין: לא דרכון, אשרה קונסולרית.

יוסי אדלשטיין: רבותי, אנחנו צריכים להבין שהתופעה הזאת אנחנו יודעים שהיא קיימת, הבעיה היא, אין ראיות.

יוסי אדלשטיין: אין ראיות בקטע הזה, ואי אפשר לעשות שום דבר.

יוסי אדלשטיין: תיקח סיני, הם נוחתים בשדה התעופה.

יוסי אדלשטיין: תבוא תגיד לו כמה שילמת, הוא יגיד לך 500$.

יוסי אדלשטיין: הם לא אומרים, כי הם פוחדים להגיד.

יוסי אדלשטיין: הם יודעים שהוא רוצה לעבוד, והוא שותק.

יוסי אדלשטיין: מתי הוא אומר שהוא שילם 18,000$, אחרי שנתיים שאני עוצר אותו, הוא אומר לי, תשמע, שילמתי כך לפני שנתיים.

יוסי אדלשטיין: אבל כשאתה בא ומתחקר ומנסה לדלות, הוא אומר לך שילמתי 500$.

רן כהן: מלמדים אותם לרמות עוד לפני שמלמדים אותם איך לבנות בניין.

יוסי אדלשטיין: נכון.

יוסי אדלשטיין: הכסף הולך במעגלים.

יוסי אדלשטיין: אתה לא יכול לבדוק בתאגיד למשל, בחשבון בנק שלו אם נכנס לו עכשיו 5 מיליון שקל.

רן כהן: נשמע את נציג האוצר, מה קורה אצלכם בעניין הזה.

רן כהן: ללא ספק, יש פה תעשייה שלמה של הון שחור.

יובל יעקבי: נכון.

יובל יעקבי: אנחנו עובדים בצמוד עם יחידת הסמך גם בעניין הזה.

רן כהן: אתם סומכים על יחידת הסמך?

יובל יעקבי: אנחנו גם סומכים, אבל לא משאירים הכל על יחידת הסמך, גם בעצמנו חושבים.

יובל יעקבי: אגיד שני דברים בעניין הזה.

יובל יעקבי: אנחנו מדברים פה על האספקט של הצדק החברתי של העוול שנעשה לאנשים האלה.

רן כהן: קודם כל יש חוק, זה גלגול הון שחור על חשבון עובדים.

יובל יעקבי: בדיוק.

יובל יעקבי: יש פה אולי מקום לקטע של רשויות המס.

יובל יעקבי: אתמול דיברתי על זה עם גלעד נתן.

יובל יעקבי: חשבנו שאולי יבוא מישהו מרשות המסים, אבל אני מבין שבסוף לא הגיע.

יובל יעקבי: בכל אופן, זה האספקט שאנחנו צריכים לראות איך.

יובל יעקבי: הרי אם יש לאיזושהי רשות, לא רק לרשות המסים, אבל לרשות המסים אני בטוח שיש כלים להתמודד עם הדברים האלה.

יובל יעקבי: יש פה הכנסות גדולות מאוד לא מדווחות בחוץ לארץ.

יובל יעקבי: בקטע הזה, זה לא המגזר היחיד.

יובל יעקבי: אני מתאר לעצמי שרשות המסים נתקלת בישראלים שמפיקים הכנסות בחוץ לארץ ולא מדווחים.

רן כהן: מה שאני מבין זה שהיחידים שיש להם סמכות חקירה בנושאים האלה שהחוק מאפשר זה רשות המסים, אין מישהו אחר שיכול לעשות את זה.

יובל יעקבי: אני לא מומחה לזה, אני לא יודע.

רחל גרשוני: לא נכון, יש עבירות פליליות מובהקות פה.

רחל גרשוני: המשטרה, משטרת ישראל, מי שעכשיו אוכף את זה, זה מינהלת ההגירה.

רחל גרשוני: הם לא מיטיבים להתחקות אחרי --

רן כהן: למשטרת ישראל יש כלים להתחקות אחרי הדברים האלה?

שלום בן משה: היחידה הכלכלית.

רחל גרשוני: איסור הלבנת הון, הם עושים את זה כל הזמן.

רחל גרשוני: מתחקות אחרי כספים.

יובל יעקבי: רק להוסיף שזה מחוץ לאספקט הפלילי שבטוח שקיים פה, אני לא מומחה.

יובל יעקבי: כדאי שמישהו אחר ידבר.

יובל יעקבי: יש פה אספקט כלכלי של הכנסות שלא מדווחות בסכומים אדירים, וזאת דרך לתבוע באנשים שמפיקים מזה הכנסות.

יובל יעקבי: שנית, כל עוד אנשים מפיקים מזה רווח, ימשיך להיות לחץ להבאת עובדים זרים.

יובל יעקבי: מאוד היינו רוצים להילחם בתופעה הזאת.

אפרים כהן: כמה שאפשר פחות עובדים זרים.

רן כהן: תודה רבה יובל.

רן כהן: מה שאני כבר אומר לך, תכין את רשות המסים אצלכם לישיבה הבאה, שיבואו עם כל המידע שיש להם בעניין הזה, וגם עם הכלים שבהם רשות המסים משתמשת בכדי לעקור את התופעה.

רחל גרשוני: רציתי להגיד, המומחה אצלנו במשרד הוא לא אני, אלא עו"ד שי סומך שלא נמצא פה.

רחל גרשוני: קרתה תקלה והוא לא הגיע.

רחל גרשוני: אבל עם זאת, מכיוון שאני עוסקת בסחר בבני אדם, מה שאני כן יכולה להגיד, שדברים ששלום אמר משתווים עם צוות בינמשרדי שעמדתי בראשותו.

רחל גרשוני: יש ועדת מנכ"לים שעוסקת במאבק בסחר בבני אדם.

רחל גרשוני: והוקם צוות בינמשרדי לעיצוב תכנית בינלאומית להיאבק נגד הסחר.

רחל גרשוני: גביית דמי תיווך מאוד גבוהים, זה אקלים נוח להיווצרות כל מיני עבירות פליליות.

רחל גרשוני: סחר בבני אדם, עבדות, עבודת כפייה.

רחל גרשוני: כי עובד יעשה הכל כדי להחזיר את החובות הגבוהים.

רחל גרשוני: לכן, בשטח של המניעה, כי נאבקים נגד הסחר בשלושה מישורים.

רחל גרשוני: מניעה, אכיפה, והגנה על קורבנות שכולם שלובים.

רחל גרשוני: אם לא תגנו על קורבנות, הם לא יתלוננו.

רחל גרשוני: אם לא תמנע את הדברים, אז זה יתפתח, אז לא תסתום את החורים.

רחל גרשוני: שניים מההמלצות של הצוות, שזכו לאישור ועדת המנכ"לים היו לבחון הסכמים בילטראליים עם מדינות המקור, בין היתר דרך I.O.M , ולשקול לא להביא עובדים זרים אם אין נציגויות בארץ, משום שאז אפילו מקצת ההגנה שיש כשיש נציגות רשמית איננה קיימת.

רחל גרשוני: ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצות, וגם מינתה צוות אופרטיבי ברשות משרד החוץ כדי לדון בדברים האלה.

רחל גרשוני: ב-10 בינואר ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצה הזאת, ומינתה את הצוות האופרטיבי שצריך לבחון בין היתר גם את הדבר הזה של ההסכמים הבילטראליים, אני לא אומרת שזה פשוט, אבל מצד שני, לא נכון שכל הנציגים של משרד החוץ הם נגד.

רחל גרשוני: להיפך, יש נציג אחד במיוחד שהוא נגד, והשאר בעד.

רחל גרשוני: לגבי רשות המסים, יש צוות אחר, המאבק נגד סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

רחל גרשוני: הזמנו את רשות המסים, כי אמרנו, אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות זה תנועת מלקחיים.

רחל גרשוני: גם אכיפת העבירות הפליליות המובהקות, וגם, פה נכה אותם בכיס.

רחל גרשוני: הופיע נציג רשות מס ההכנסה, והוא הסביר לנו שיש אכיפה פלילית אצלם, ויש אכיפה אזרחית.

רחל גרשוני: בדרך כלל אם מדובר באכיפה פלילית, כלומר, השתמטות, העלמת הכנסות, הם פועלים עם המשטרה, יש מבצעים משותפים.

רחל גרשוני: זה לא שרשות המסים חוקרת בעצמה, אלא הם עושים במשותף.

רחל גרשוני: אם זה אזרחי, הם בדרך כלל באים אחרי חקירה משטרתית.

רחל גרשוני: אני מסכימה איתך שצריך לשלב, אבל בתנועת מלקחיים עם צעדים אכיפתיים נוספים של העבירות הפליליות המובהקות.

רחל גרשוני: שמעתי את כל הדברים, ואני מקבלת אותם, סביר להניח שהחברות באמת גובות, אבל באמת לא ראיתי את הראיות.

רחל גרשוני: נפגשתי עם מינהלת ההגירה, ושאלתי אותם, כי גם הם אומרים אותו דבר.

רן כהן: אף אחד לא חקר.

רן כהן: כולם יודעים שזה קורה כי זה מתגלה דרך העדויות.

יוסי אדלשטיין: זה מתגלה רק כאשר אני עוצר את העובד הזר.

רחל גרשוני: ואז הוא מספר.

שלום בן משה: גם בבתי המשפט הם מספרים.

רן כהן: כשזה מגיע להתנגשויות בין המעסיקים לבין העובדים, כזה מגיע לגירוש בטרם זמן, הם באים ואומרים את האמת, מה הם עברו.

רחל גרשוני: אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי להתחקות אחרי הכספים.

רחל גרשוני: אם המדינה תשים את זה כיעד מאוד גבוה.

רחל גרשוני: יש כל הזמן תיקים של הלבנת הון שעושים את זה.

רחל גרשוני: יש כל מיני דברים בארגוני פשיעה שעושים את זה, כי זה יעד ראשון במעלה.

רחל גרשוני: אם המדינה תראה את זה כיעד ראשון במעלה, אז היא תתן את הכלים למי שחוקר.

רן כהן: זה אחד הדברים לישיבה מקדימה.

אפרים כהן: למה משרד החוץ לא מקדם את הנושא של הסכמים?

רחל גרשוני: אני הסברתי, שיש צוות בינמשרדי ברשות משרד החוץ עכשיו, שכן תדון בעניין הזה.

רן כהן: מייד נשמע את יגאל צרפתי ממשרד החוץ.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה שתביעי את דעתך, או דעתך ועמדתכם, מדוע לא נכון להגדיר את התופעה הזאת כתופעה של סחר בבני אדם.

דב חנין: אני מכיר את החוק הקיים.

דב חנין: אני לא מדבר ברמת ההגדרות הקיימות.

דב חנין: את בוודאי תתייחסי להגדרות הקיימות, זה בסדר גמור.

דב חנין: אני שואל ברמה המהותית, האם מעבר להגדרות הקיימות מבחינת

דב חנין: כם יש סיבות טובות למה לא צריך אולי לתקן את החוק ולהגדיר מחדש את הסוגייה הזאת כסוג של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: קודם כל העובדה שזה לא מוגדר כסחר, לא אומר שזה לא חמור.

רחל גרשוני: יש עבירות פליליות מאוד חמורות אחרות שאפשר להאשים את האנשים האלה.

רחל גרשוני: סחר בבני אדם, אנחנו הגדרנו כעיסקה באדם, זה יכול להיות מכירה או קנייה באדם, לצורך מטרה פסולה.

רחל גרשוני: המטרות הפסולות הם עבדות, עבודת כפייה, ניצול מיני.

רחל גרשוני: אם הבן אדם שגובה את הכסף, הוא יודע שהוא גובה את הכסף כדי שעובד זר יועסק בתנאי עבדות, או עבודת כפייה, אז יש לך את העבירה.

רחל גרשוני: אבל אם לא איכפת לו איך הוא יועסק, הוא אומר מבחינתי שהוא יועסק בהילטון, לא איכפת לי איפה הוא יועסק, אז הוא לא עבר את העבירה הספציפית הזאת.

רחל גרשוני: למה הגדרנו את זה כך, כי בפרוטוקול, באמנה הבינלאומית יש הגדרה אחרת.

רחל גרשוני: ההגדרה היא הנעה של בן אדם, אתה מזיז בן אדם לצורך אחד מהמטרות הפסולות, עם אמצעי פסול.

רחל גרשוני: או תרמית, או כוח, או אלימות.

רחל גרשוני: אנחנו חשבנו שיותר נכון להגדיר את הגרעין הקשה של הסחר לא כהנעה, אלא כעיסקה בגופו של אדם.

רחל גרשוני: אבל אז תראה, הועלו בכנסת כל מיני דברים.

רחל גרשוני: מה עם שחקני כדורגל, את לא יכולה להגיד עיסקה בבן אדם ולסיים.

רחל גרשוני: אז לא סיימנו, אז יש שני אלמנטים.

רחל גרשוני: אין צורך באמצעי פסול, ויש צורך בעיסקה למטרה פסולה.

רחל גרשוני: ולכן הדבר הזה שרק אם אתה נותן לי את העובדה של גביית שכר תיווך גבוה, לא מספיק לי.

רחל גרשוני: אתה תצטרך להוכיח לי שזה נקבע לשם המטרה הפסולה, אבל לא נוראה.

רחל גרשוני: מה זה לא נורא, גביית הכספים האלה יכולים להיות הרבה עבירות פליליות אחרות, כמו עושק.

רחל גרשוני: הגברנו את הענישה בעושק משנת מאסר לשלוש שנות מאסר.

רחל גרשוני: זה יכול להיות קבלת דבר במרמה.

רחל גרשוני: אמרו לעובד כך, בעצם עשו כך, גם עבירה פלילית מאוד חמורה.

רחל גרשוני: אם הוא עבד כאן בתנאי עבדות, יש עכשיו עבירה פלילית מאוד חשובה, עבודת כפייה.

רחל גרשוני: כך שיש מספיק עבירות פליליות.

רחל גרשוני: לא התכוונתי חס ושלום להוריד מהחומרה על ידי כך שאמרתי שזה לא סחר.

רחל גרשוני: פשוט מה לעשות, משפטנים.

רחל גרשוני: זה לא מתאים תמיד להגדרה של סחר בבני אדם.

רחל גרשוני: אבל אם אתם שואלים, אם זה לא חלק מהתופעה.

רחל גרשוני: אני אומרת בהחלט, יוצר אקלים נוח להתפתחות סחר.

רן כהן: תודה רבה רחל.

רן כהן: אבקש מנציג משרד החוץ.

רן כהן: חברים, נדמה לי שאין פה מחלוקת שמדובר במעשים פליליים מהסוג החמור ביותר.

רן כהן: בעניין הזה לא צריך להתפלפל הרבה, כל אחד יבין את זה איך שירצה.

יגאל צרפתי: תופעה רחבה, מורכבת.

יגאל צרפתי: אני חושב שכמעט כל ההיבטים של הבעיה הזאת הוצגו.

יגאל צרפתי: אין הרבה מה להוסיף על זה.

יגאל צרפתי: אבל כמה הערות.

יגאל צרפתי: בהחלט זה רעיון טוב לא להביא עובדים זרים ממדינות שאין להן ייצוג דיפלומטי כאן בארץ.

יגאל צרפתי: אנחנו יושבים פה כדי לצמצם את התופעה, ולצמצם את ההיבטים השליליים.

יגאל צרפתי: יש לזה גם יתרון נוסף, שלפעמים אנחנו צריכים להתמודד עם גירוש של אותם עובדים, ובהיעדר נציגות זרה כאן בארץ, אנחנו מתקשים לגרש אתם, משום שאין אפילו מי שינפק להם תעודה.

יגאל צרפתי: היום בעוד שעה, אני נפגש עם השגריר הגנאי כדי להיעזר בו, בכדי לגרש גנאים מהארץ.

יגאל צרפתי: מחר יש פגישה נוספת עם השגריר הניגרי באותו נושא.

עמיחי אילון: היום בחוק אין הנחייה חד משמעית שאסור לייבא עובדים זרים ממדינות שאין ייצוג בארץ?

יוסי אדלשטיין: לנו יש שם שגריר, שם הם לא מחזיקים פה.

שלום בן משה: אין איסור בחוק.

שלום בן משה: להערכתי אפשר לקבוע בנוהל.

יגאל צרפתי: הוועדה שעוסקת בנושא הזה המליצה שלא להביא עובדים זרים ממדינות כאלה, ואני חושב שבצדק רב.

עמיחי אילון: שאין להם ייצוג כאן.

יוסי אדלשטיין: אדוני היושב ראש, למשל בנפאל.

יוסי אדלשטיין: יש לנו שגריר בנפאל, והם לא מחזיקים פה נציגות.

יוסי אדלשטיין: הם מחזיקים פה קונסול כבוד שהוא נסמך על השגריר במצרים.

רן כהן: אני יודע מה קורה עם עובדים זרים, או שוהים בלתי חוקיים במדינות שאין להם ייצוג בישראל, זו בעיה דירה של הוצאת דרכונים, של יכולת להחזיר אותם למדינות שלהם.

עמיחי אילון: שיוצא בנוהל או שיחוקק.

יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אין לי בעיה להוציא מגבלה כזאת.

יוסי אדלשטיין: הבעיה היא מה שמר צרפתי אומר.

יוסי אדלשטיין: לפעמים זה שיקולים שלהם.

שלום בן משה: מר צרפתי אמר, בהיתר.

אפרים כהן: אבל שלום, אם הנציג של המדינה לא נותן את האישור להיכנס, הוא לא יכול להיכנס.

שלום בן משה: אני יכול לעשות התנייה בהיתר אם אני לא פועל בניגוד לחוק

רן כהן: אם לעובד הזה שבא ממדינה מסויימת, אין לו בכלל פה לא שגרירות, לא קונסוליה, לא נציגות.

רן כהן: הוא לא יכול להיות מטופל על ידי נציג מדינתו.

שלום בן משה: אז הוא אשר אני אומר.

שלום בן משה: אני יכול לכתוב התניה בהיתר.

שלום בן משה: ההיתר יינתן ובתנאי שלא יהיה.

שלום בן משה: .. אני לא נוגד את החוק.

יוסי אדלשטיין: שלום, אם מר צרפתי יוציא לנו עמדה כזו של משרד החוץ.

יוסי אדלשטיין: אני שמעתי דברים אחרים.

רן כהן: אנחנו נוציא לכם.

יוסי אדלשטיין: שלא נכשיל מחר את משרד החוץ.

יגאל צרפתי: שלא נביא עובדים ממדינות שאין להן פה ייצוג, זה מסבך מאוד חד משמעית.

יגאל צרפתי: הוזכר פה הנושא לגבי הבדיקה המקדימה שהקונסול עושה בחו"ל בהשוואה למדינות אחרות, נכון שישנן מדינות שמקפידות יותר.

יגאל צרפתי: אנחנו, על פי הנהלים הקיימים, פרט לבדיקה רפואית כדי להבטיח שלא נכנסים לכאן חולים במחלות בעייתיות, ותעודת יושר מהמשטרה, לא נעשות בדיקות אחרות על ידי הקונסולים שלנו בחו"ל, אבל זה המינימום שאכן נעשה לפי הנהלים הקיימים היום, ועל פי הנחיות משרד הפנים בנושא.

רן כהן: משרד הפנים שלנו.

יגאל צרפתי: כן.

יגאל צרפתי: באשר למפקחים הסינים, זה אכן נכון.

יגאל צרפתי: היו פה בהתחלה סדר גודל של 50-60.

יגאל צרפתי: עד לפני שנה המספר הזה צומצם ב-50% בערך.

יגאל צרפתי: לאחר פנייה של משרד הפנים, מדובר כפי שכבר נאמר במפקחים סינים שהגיעו לארץ עם דרכונים רשמיים ודרכונים ציבוריים.

יגאל צרפתי: זה לא דרכון דיפלומטי, אבל בעיקר דרכון ציבורי.

יגאל צרפתי: כלומר, הם הגיעו לכאן באופן רשמי בשליחות הסינים, כדי לפקח על העובדים שלהם לתווך בין העובדים לבין המוסדות הישראליים הרשמיים, מעין בייבי סיטר.

רן כהן: לא יכול לבוא עובד זר, לא מסין, לא מתאילנד, לא מהפיליפינים, משום מקום, אלא אם כן הוא מקבל אשרה מהנציגות של משרד החוץ.

אפרים כהן: בדיוק זה מה שאמרתי.

יוסי אדלשטיין: משרד הפנים מבריק אישור לקונסוליה.

רן כהן: אבל הקונסוליה צריכה לתת לו אשרה.

יוסי אדלשטיין: על בסיס המברק שאני מוציא להם.

יגאל צרפתי: כל עובד זר שמקבל אישור של יחידת הסמך, בעקבות האישור הזה משרד הפנים מוציא את האישור להנפיק את הויזה.

יגאל צרפתי: לאחר האישור הזה הקונסול מנפיק את האשרה מסוג ב1, לאחר שנעשו הבדיקות הבסיסיות כפי שאמרתי.

רן כהן: אבל בוודאי הוא מקבל את רשימת השמות מקבלן כוח אדם שם.

רן כהן: את זה הוא נותן.

יגאל צרפתי: רק שתבין, זו בעיה שמתפשטת מקצה לקצה בעולם עם מתווכים וארגונים וסוכנים.

יגאל צרפתי: כפי שכבר נאמר, עושים על זה הון לא קטן.

יגאל צרפתי: בעקבות דרישה של משרד הפנים, זימנו את השגרירות הסינית אלינו והודענו להם, שכל מי שיש לו אשרה תקפה עד סוף 2006 , יוכל להשתמש בה.

יגאל צרפתי: החל מה-1 בינואר 2007, כל המפקחים הסינים נכנסים לאותה קטיגוריה של עובדים זרים, במסגרת אשרות עבודה.

יגאל צרפתי: אני שמח, הבעיה הזאת נפתרה, זה לא קל, לא רצינו להיכנס לעימותים עם הסינים, צריכים להבין את הרגישויות בין המדינות.

יגאל צרפתי: בדיוק באותה תקופה כאשר הזמנו את הסינים, נהרג קצין סיני בלבנון בטעות שלנו.

יגאל צרפתי: אי אפשר לתקוף אותם בצורה בוטה מדיי מכל הכיוונים.

יגאל צרפתי: לגבי הסכם בין מדינות בקשר לעובדים זרים.

יגאל צרפתי: כפי שאמרתי, לדעת המשפטנים, אין אפשר לחתום על הסכם כזה בין מדינות כל עוד יש חוק בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיות צמודים לחוק, אלא אם כן, נשנה את החוק ונתאים אותו להסכם גם כדי שנוכל להתחשב בדרישות הצד השני.

יגאל צרפתי: אבל גם אם תשנה את החוק, מה יקרה עם ההסכם הבא, תשנה עוד פעם את החוק.

יגאל צרפתי: תשנה עוד פעם, זה לא יתאים להסכם הראשון שחתמת.

יגאל צרפתי: קיימת בעיה בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיצמד לחוק, אלא אם כן תהיה סיבה טובה לשנות.

שלום בן משה: סליחה, אין סתירה.

שלום בן משה: לא צריכים לשנות שום חוק.

יגאל צרפתי: רק אם תחתום בהסכם שתואם את החוק.

יגאל צרפתי: אז אתה לא מתחשב בדרישות של הצד השני.

רן כהן: אנשי משרד החוץ ומשרד המשפטים בישראל ומשרד הפנים, לא יחתמו על הסכם שאיננו תואם את החוק.

רן כהן: אלא אם ההנחה היא לא זאת, אז היא הנחה - - -

שלום בן משה: אין סתירה.

שלום בן משה: תאמין לי.

יגאל צרפתי: אגב, צריך רק לברך על התקנה החדשה, שפותר את אנשי העסקים מהאגרה הגבוהה הישראלית, שזה גם חלק מאותו הון שהתגלגל בנושא של עובדים זרים, אבל ברמה של אנשי עסקים.

רן כהן: אני מאוד מודה למר צרפתי.

רן כהן: בבקשה, גלעד נתן.

גלעד נתן: אני רוצה להעיר הערה לקראת הישיבה הבאה, גם חוץ מהנייר הספציפי לישיבה, נייר על מודלים בינלאומיים.

גלעד נתן: אני חושב שחלק מהבעיה שכללנו כאן, זו בעיה של המודל שמכניס את חברות כוח האדם, שהן בסופו של דבר מקשות את האשרה, משרד הפנים ומשרד החוץ.

גלעד נתן: אם אני ארצה מחר לעבוד בגרמניה אני לא צריך שחברת כוח אדם תבקש אותי, ואני לא צריך לשלם לה.

גלעד נתן: אני אלך לשגרירות, ואם יש הקצאה לאנשים בין ישראל גרמניה, אני אקבל אשרה.

גלעד נתן: אם אני ארצה לקבל אשרת עבודה בארצות הברית אני אכנס לאגרת הגרין-קארד, שתנוהל דרך השגרירות בתל אביב.

גלעד נתן: אין מעורבות של חברות כוח אדם.

גלעד נתן: אני אבקש את התייחסותכם לקראת הדיון הבא.

גלעד נתן: אני גם אשאל אתכם, אני אעבור טלפונית על נייר שאני אכין.

גלעד נתן: זה למה בעצם מדינת ישראל, בניגוד למדינות מערביות אחרות, מתעקשת על הצינור הזה של חברת כוח אדם כמשהו שהעובד שרוצה לעבוד בישראל בחו"ל חייב לעבור שם, וחייב לעבור פה, במקום לנפק את זה.

רן כהן: התשובה נורא פשוטה.

רן כהן: מדינת ישראל רוצה להעשיר עשירים.

שלום בן משה: גלעד, אני מסכים איתך במאה אחוז.

שלום בן משה: אחת הדרכים לפתור את העניין לנתק את הניהול כאן.

שלום בן משה: זה לנתק בין הפעילות פה שצריכה להיות לניהול העובדים, לבין עצם ההבאה.

שלום בן משה: אם המדינה תסכים, היא בעצמה להיות בקשר עם המדינה השנייה ולאפשר הגעה זה הסכם בין מדינות, אני מסכים, אני רוצה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותי, דב ואני ננסה לסכם את הישיבה הזאת.

רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לשלום ולאפרים על היוזמה על הדיון הזה.

רן כהן: זה מאוד חשוב וקריטי.

רן כהן: הייתי בהחלט מגדיר מהפעמיים שאני מנהל את הוועדה הזאת, זו אחת אחת הישיבות החשובות ביותר בעיניי.

רן כהן: מדובר בתופעה של קשר מאפיונרי בינלאומי שהגורמים הגורמים הכי שחורים בכלכלה הישראלית הם מעורבים בו, לצערי הרב גם עם גורמים הכי שחורים בעולם.

רן כהן: בעניין הזה אנחנו חייבים לקיים ישיבה מאוד פתוחה ומלאה בעניין הזה.

רן כהן: אני מציע שאנחנו נזמין את ארגוני הסיוע של העובדים הזרים, שיש להם מידע פרטני לגבי העובדים, ולא פעם שמענו את הדברים האלה מהם.

רן כהן: נזמין בפעם הבאה גם את משטרת ישראל, ונדרוש מהם את כל המידע בעניין הזה.

רן כהן: גם את רשות המסים, היא תהיה חייבת לבוא לכאן עם פירוט של כל הפעילות שלה כנגד התופעה המאפיונרית הזאת.

רן כהן: עדיין, אני לא רוצה להזמין את השגרירים של המדינות האלה, אלא אם כן נראה באין ברירה להזמין אותם.

רן כהן: פעם קיימנו פה ישיבות עם השגריר של מולדביה וסין, ואני לא זוכר מי עוד.

רן כהן: בהקשר לעניין הזה של אי הנפקת דרכונים כדי להחזיר את האנשים האלה למדינתם.

רן כהן: היתה פה ישיבה טובה, אבל לא אעשה את זה בלי תיאום עם משרד החוץ, כי אני לא רוצה ליצור שום עימות דיפלומטי בין ישראל לבין המדינות הללו.

רן כהן: אבל דבר אחד אני כן עומד עליו, אני אומר זאת לאנשי המינהלת.

רן כהן: אנחנו כוועדה, אתה מסכים איתי חבר הכנסת דב, תובעים הוצאת תקנה חד-משמעית, שאוסרת יבוא עובדים זרים ממדינות שאין להם נציגות במדינת ישראל.

רן כהן: אני אומר זאת לא מלשון איום, אלא מלשון הבטחה.

רן כהן: אם אתם לא תעשו את זה בטווח הקרוב יותר, אנחנו נגיש הצעת חוק על הנושא.

רן כהן: אם חברי חבר הכנסת דב חנין, יסכים איתי, ואני חושב שהוא יסכים איתי, אנחנו לא יכולים להיות אדישים לגורל של אנשים האלה.

רן כהן: האנשים לא יכולים להיות מובאים למדינת ישראל שבה אין נציג של מדינתם שייצג אותם, שיטפל בהם, שידאג להם מישהו יהיה האבא.

רן כהן: וכמו שאני לא רוצה לראות ישראלי מרחף באיזה מדינה שאין בה נציגות של ישראל, והוא בבעייה מאוד גדולה, אני לא רוצה לראות אדם מהעולם בא לישראל, ואין לו פה נציג של מדינתו.

רן כהן: נראה לך, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: בהחלט.

רן כהן: בעניין הזה, אנחנו נעמוד על זה.

רן כהן: אני מאוד מבקש שלום, שתדווחו לנו מה החלטתם בעניין הזה, של איסור יבוא עובדים ממדינות שבהן אין להם נציגות בישראל.

רן כהן: זאת צריכה להיות תקנה.

רן כהן: אני לא יודע מי, משרד הפנים.

שלום בן משה: אני עושה התנייה בהיתר.

רן כהן: בעניין הזה, אני מבקש שתדווחו לוועדה.

רן כהן: לא נהיה אדישים.

דב חנין: אני מאוד מעריך את קיומה של הישיבה.

רן כהן: אגב, את הישיבה המלאה נקיים תוך חודש, ב-19 בחודש.

דב חנין: מה שמתגלה פה בסופו של דבר, שנוצרו אצלנו מנגנונים כלכליים שמייצרים בעיה.

דב חנין: נחשף פה מנגנון כלכלי שמייצר מערכת של בעיות בחברה הישראלית, אנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם המנגנון הזה.

דב חנין: אין שום אינטרס ציבורי לחברה הישראלית בקיומו של מנגנון שיוצר לנו את כל מערכת הבעיות.

דב חנין: אני חושב שבישיבה הבאה של הוועדה, נוכל להמשיך לחשוב על דרכים להתמודדות.

רן כהן: אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנין.

רן כהן: נדמה לי שקשה להפריז בחשיבותה של הישיבה הזאת.

רן כהן: אני מאוד מודה לשלום בן משה, ולאפרים כהן.

רן כהן: תודה רבה.