ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 132, 2007-02-06 11:00

מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: רבותי, אחרי שעסקנו בהקדמות, בהמשך הדיון היום אבקש גם מהחברה במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתאיר את עינינו באשר לעבודה שהיא עשתה, הסימולציה שהיא עשתה.

מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שהערתם, חברי הכנסת, שעדיף לקחת עוד כנסת אחת, ולקחנו עוד כנסת אחת, והתוצאות לא פחות מעניינות.

שילה הטיס-רולף: תיקנו את הכנסת החמש-עשרה.

מנחם בן-ששון: נגיע לכך מאוחר יותר במשך הדיון, כאשר יגיעו עוד חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל בבעיות שהייעוץ המשפטי הציב בפנינו, וכנראה שמסדרונות הכנסת כבר רוחשים לא רק בעניינים של פוטיקה עכשווית, אלא גם בסוגיות שאנחנו הנחנו על סדר-היום, כי אתמול באו א מכמה סיעות, אחרי שהתקיימו דיוני סיעות בנייר הזה, עם שאלות, הערות ודאגות, וטוב שכך.

מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל.

מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

איל זנדברג: בוקר טוב, הנקודה המרכזית שנדונה בישיבה הקודמת, אם אפשר ללכת לפי סדר הנקודות בדף שהונח על שולחן הוועדה, עוד לפני הישיבה הקודמת, ההכרעה, האם רוצים לקבוע את אותו כלל חוקתי מרכזי, שקובע איסור על כהונה כפולה בכנסת ובממשלה.

איל זנדברג: זו שאלה, שאם הוועדה מניחה שרוצים לקבוע, אפשר לעבור הלאה.

איל זנדברג: נשמעו כאן דעות מדעות שונות, ולמעשה, לא התקבלה החלטה, וזה לב העניין.

איל זנדברג: ב זה אין טעם להגיע לפרטים.

איל זנדברג: לב העניין הוא, האם רוצים שחוק-היסוד יקבע איסור על חבר כנסת לכהן כשר, ומכאן פקיעת כהונה כחבר כנסת מרגע מינויו לשר.

מנחם בן-ששון: התשובה של רוב המתדיינים היתה חיובית, בפעם הקודמת זו היתה האווירה.

מנחם בן-ששון: אנחנו חיים עם שאלות שמטרידות אותנו לגבי חיי הפרלמנט וחיי הממשלה מול הפרלמנט, ולשם כך נצטרך לעשות הסדרים ולחוקק חוקים.

איל זנדברג: השאלה השנייה היא, מה יקרה לאותו שר, שהיה חבר כנסת, עזב את הכנסת עם מינויו לשר, ובשלב מאוחר יותר הוא מפסיק להיות שר, מתפטר או מפוטר – האם הוא חוזר אוטומטית, מכוח הדין, להיות חבר כנסת?

איל זנדברג: האם הוא חוזר בחלוף זמן?

איל זנדברג: האם הוא לא חוזר, וצריך להיבחר שוב בבחירות הקרובות?

איל זנדברג: זאת גם נקודה מאוד משמעותית.

איל זנדברג: ברוב המדינות שהחקיקה אצלן בשטח זה הוצגה כאן, עלו השאלות האלה.

איל זנדברג: נדמה גם פרופ' ראובן חזן שנכח בישיבה הקודמת, והיום נבצר ממנו להגיע, דיבר על כך.

איל זנדברג: מה קורה לשר שהיה חבר כנסת, עזב את הכנסת בעקבות ההוראה החוקתית, האם הוא יחזור אוטומטית לכהן כחבר כנסת?

איל זנדברג: זאת השאלה המשמעותית השנייה, שלגביה לא היתה הכרעה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע חרדות ששמעתי שוב, ואני מניח שחברי כנסת שמעו אותן בדיוני הסיעות אתמול, או שהיו בשבוע האחרון.

מנחם בן-ששון: הנטייה ש ושל חלק ניכר מהחברים היתה לענות בחיוב על כך, ששר שמסיים את כהונתו כשר יחזור לחבוש את ספס הכנסת.

מנחם בן-ששון: ראשית, משום שאחרת, מבחינת המציאות הריאת, קשה יהיה לחוקק את החוק הזה.

מנחם בן-ששון: שנית, יש סיבה מהותית – הסיבה המהותית היא, שאנחנו נמצאים היום במצב, ברשימות הפוטיות, שהבכירים והמנוסים שבאנשים נמצאים בראשות הרשימה.

מנחם בן-ששון: כשהרשימה הזאת מרכיבה קואציה, החברים הללו משרתים בתפקידי הממשלה.

מנחם בן-ששון: אם נפעיל עהם את הכלל שאומר שכיוון שהם יצאו הם לא חוזרים, אפשר להבין גם מדוע, כדי להבטיח את מקומותיהם של אלה שנכנסו, שלא יהיו עראיים, אנחנו נחמיץ את הם, את המנוסים שבאנשי הציבור שלנו.

דת דרור: אז צריך לתת את הדעת מה קורה עם אותם חברי כנסת על תנאי.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, אני מדבר כרגע על הנטייה שהיתה בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני מצטט דברים שאמר חבר הכנסת ריבן בישיבה הראשונה, זאת אומרת, לפני שתי ישיבות: צור מנגנון, כמה שיותר פשוט במהלכו, ופחות מכוון אישית לאדם מסוים, שאתה בוחר אותו ולא אחר.

מנחם בן-ששון: מחויבויות שהן יותר מדי אישיות, במציאות שלנו, שאנשים מגיעים עם רשימה לכנסת ונמצאים במקום שהוא כמעט נכנס, ועכשיו הם נכנסים, זה יוצר מנגנון שהוא המנגנון האוטומטי לכניסתם, ופחות מחויבויות שמישהו התרה בנו איזה מחויבויות נוראות יכולות להיווצר מראש ממשלה שממנה שרים, שממנה אותם לכאורה עם חשבונות מי יהיו חברי הכנסת שייכנסו.

מנחם בן-ששון: מכל ההנחות, הללו השר שיצא לדרכו ומתפטר, יחזור לתפקידו.

מנחם בן-ששון: השאלה ש אך, ואני חושב שיש פתרון לכך, ועל זה נשאלתי אתמול בדיון פנימי שהיה לנו בסיעה, היא, מי דינו יתקע שהכנסת, אחרי שיעבור החוק הנורבגי, שהשרים יצאו לדרכם על פי החוק, לא תגיד שעכשיו נשנה את החוק, ונשנה בצורה שהם לא יחזרו?

יצחק לוי: אין לדבר סוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק-יסוד.

מנחם בן-ששון: אני זוכר שאמר חבר הכנסת סער, והוא חזר על זה אפילו מעל במת הכנסת, הוא אמר שיש מהלכים, שכאשר אתה עושה אותם כחוק-יסוד יש להם מעמד מסוים, כשאתה עושה בחוק רגיל יש להם מעמד אחר, ולכן אני לא דואג.

מנחם בן-ששון: אבל אם יש לך תשובות יותר טובות ממקומות אחרים, אדרבא.

יצחק לוי: אפשר או לתת תשובה לזה ולכתוב, שכל שינוי בחוק יחול רק קדנציה אחרי החקיקה.

מנחם בן-ששון: שני תנאים, אבל אתה יכול לשנות גם את התנאי הזה וגם את התנאי הזה.

יצחק לוי: זה מחזק את העניין.

יצחק לוי: אתה כותב בחוק, ויכול להיות שהדבר מקובל ונהוג כך בכל מקרה, אבל אם מחר יהיו חריגות, ואם רוצים להבטיח שבחוק זה כל שינוי יחול רק קדנציה לאחר חקיקת השינוי, אתה שם עוד חגורה.

איל זנדברג: אני לא בטוח שזה הנושא הכי רגיש שמחייב את החגורה, להכביר מים בחוק-היסוד רק כדי להבטיח את החשש שהשרים לא יצחו לשלוט בחברי סיעתם.

נסים זאב: אני מציע שאי אפשר יהיה לשנות בכל עת, בתנאי שיש 80 חברי כנסת שמצביעים.

מנחם בן-ששון: כאשר יהיו לנו חמישה-שישה חוקים שעוסקים בעניינים האדמיניסטרטיביים תחט אם אתה רוצה לעטוף את כולם יחד, יכול להיות שזה מה שתרצה.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה, הנטייה כאן היתה, חוץ מאשר – או אנחנו מצטערים – חוקי הדחה מסוימים, שצריך 90 חברי כנסת.

מנחם בן-ששון: 61 זה רוב של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, ואני מקדים בכך או חלק מהדיונים שיגיעו בעתיד לגבי מהו רוב.

נסים זאב: רוצים למנוע פה איזו פגיעה.

דוד רותם: ההצעה של הרב לוי היא הצעה טובה מאוד בעניין הזה.

2634: מותר להגיד שקפצתם לסוגיה העקרונית מהר מדי?

2634: דהיינו, האם בכלל בשיטת משטר פרלמנטרית בנוסחה ובמתכונת הישראת ראוי ללכת על המודל, מעבר לכל הבעיות שצומחות עם הדלת המסתובבת וכל הסוגיות שהבדיקות האמפיריות מעוררות?

2634: קודם כול, סוגיה מושגית – מאיפה צמחנו?

2634: צמחנו מאם הדמוקרטיות – אנגה.

2634: הרעיון ששר הוא חלק מהפרלמנט הוא יסוד מוסד בתפיסה המושגית של חברות בכנסת, בפרלמנט.

2634: נכון שהנורבגים אימצו את זה, אבל אצל הנורבגים הרבה מהסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן, כולל זאת שהזכרת, אדוני היושב-ראש, בעניין של מי יוצא ומי נכנס, וזה יכול להיות מסיעה אחרת או מגוש אחר בתוך אותה מפלגה, או יריב של מישהו, שיוצא ונכנס מישהו כזה במקומו, או שיבוש של הסכמים בין גושים בתוך מפלגה – מעבר לסוגיות הפרגמטיות האלה, ההתאמה של המודל הנורבגי היא לא כל כך פשוטה.

2634: בנורבגיה, עד כמה שאני זוכר מדובר בצמד שנבחר באזור, אחד נכנס לממשלה, ואז השני מייצג אותו, והוא מייצג את אותו אזור, הוא בדרך כלל מחובר איתו.

2634: זה הגיוני, זה לא שאחד יוצא, ובכלל מישהו אחר, מקטגוריה אחרת לגמרי, נכנס.

2634: לכן השאלה, האם אנחנו, כמו שעשינו בעבר בשיטת הבחירה הישירה, לא מרכיבים מערכת כלאיים.

2634: דהיינו, מצד אחד אנחנו דבקים במשטר פרלמנטרי, ומצד שני אומרים שצריך הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

2634: הפרדת רשויות במשטר הפרלמנטרי לא מיושמת בשיטה הזאת, כי בעצם קיומו של משטר פרלמנטרי יש עיקרון שנקרא RESPOSEABLE GOVERTMENT.

2634: מה זה?

2634: זו האחריות הפרלמנטרית או האחריות של השר כלפי הפרלמנט, והוא צריך להיות בפרלמנט.

2634: אצלנו המציאו שהוא יהיה בפרלמנט למרות שהוא לא חבר, אבל בבריטניה זה לא הולך כך, ב"אם הפרלמנטים" זה לא הולך כך.

2634: לכן, נראה, שדילגנו על אותו חלק שבעתיד, בכל קטע של שיטת המשטר שצריך להתמודד איתו, צריך לתת דין וחשבון לעצמנו אם אנחנו לא הולכים לשבש את המערכות המושגיות של משטר פרלמנטרי, ומה נגזר מהן, ואם אנחנו לא הולכים להסדרי נוחיות שלא מתיישבים עם התפיסה העקרונית.

2634: לכן כאשר השר דיכטר דיבר, שהוא רוצה הפרדה, ודיבר על כל מיני מושגים, הערתי לו, אני לא יודע אם הייתי מנומס כלפיו, כי זה כבר היה סוף הישיבה, אבל לדעתי מדי פעם כשבאים לדון בסוגייה, להתמודד איתה, צריך לשאול האם אנחנו נפרדים או לא נפרדים משיטת המשטר הפרלמנטרי, ובאיזו מידה, מהעובדה שאנחנו לא נפרדים, נגזר שאנחנו לא צריכים כל כך למהר ולהגיד שהרוב אמר כן לפתרון הזה.

2634: לפני מספר חודשים התמודדת בציבור בסוגיה הזאת, וגם בוועדת מגידור דיברו על הגדלה במקום הסוגיה של חבר כנסת חלופי.

2634: מבחינה כלכת זה כנראה אותו דבר.

2634: לציבור שמודאג מההוצאות, זה אותו דבר.

2634: לפי הסטטיסטיקה זה תוספת של כך וכך משכורות, בין 13 ל-30-20 משכורות, אם אנשים יצטרכו ללכת, מתוך הנחה שיש 18 שרים וראש ממשלה לא יוצא.

מנחם בן-ששון: התשובה ש קצרה.

מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה הזאת בישיבה האחרונה ושמענו את ההיבטים השונים.

מנחם בן-ששון: כאשר פתחתי את הישיבה היום אמרתי שמרבית החברים שישבו בישיבה הקודמת היו בעד חקיקת החוק הזה, אבל עם הרבה הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אמרנו שאין טעם לחוקק חוק לפני שאנחנו מגדירים מהם ההסדרים שנמצאים בו.

מנחם בן-ששון: זה נכון שזאת לא הדמוקרטיה בטהרתה, אני גם חושב שאנגה לא מייצגת את הטהרה בחלק מן הדברים.

מנחם בן-ששון: אני לא מומחה למדע המדינה, אבל מעט היסטוריה, מ-1215 עד לתקופתנו אני מכיר קצת את אנגה.

מנחם בן-ששון: זוהי שיטה קיימת, שאנחנו לא מחקים אותה ב-100%.

מנחם בן-ששון: אם נבוא לשאול את עצמנו על שיטת הבחירות, מן הדין שנעקוב אחריהם בשיטת הבחירות, ואז חלק מן ההסדרים שנעשה כאן צריכים יהיו להשתנות.

מנחם בן-ששון: כאן אני חושש שיש פחות אנשים בבית שמשוכנעים ביתרון.

מנחם בן-ששון: בדקנו את היתרונות מול החסרונות.

מנחם בן-ששון: את החסרונות בסוגיה הזאת אני מעלה, ויהיו עוד כמה.

מנחם בן-ששון: יש שאלה של מחויבות הקואציה כלפי הממשלה, של יכולת להעביר חוקים, אתה רוצה להשיג את המשילות.

מנחם בן-ששון: הרי אמרנו שכל דבר נבדוק לאור ארבעה ראשי פרקים, ובזה התחלתי את הדיון בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: מצד ארבעת ראשי הפרקים יש יותר יתרונות מאשר חסרונות, גם לפי הצורה שבה נסתכם הדיון.

מנחם בן-ששון: לגבי טהרת המושגים, אני מניח שנועדנו לחיות בתוך מושגים כדי למצות מתוכם את המרב, אבל לא להיות משועבדים אהם.

יצחק לוי: בסוגיה הזאת של פרופ' שטרית אני רוצה להציג את השקפת העשייה שלנו בעניין.

יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לעבור מקצה לקצה.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו נשארים בשיטה פרלמנטרית, אי אפשר להפריד את כל הממשלה מן הכנסת, זה לא יהיה נכון.

יצחק לוי: זה ייצור הרבה מאוד בעיות אחרות, שהיושב-ראש הזכיר את חלקן.

יצחק לוי: חשבנו, ואנחנו חושבים, שהחוק הנורבגי צריך להתקבל בהגבלות מסוימות, כלומר, לא גורף.

יצחק לוי: לא לומר שכל מי שנבחר לשר יוצא, ונכנסים חברי כנסת, אלא לעשות את זה בצורה מדודה.

יצחק לוי: בצורה מדודה בעינינו, זו רשות ולא חובה, כלומר, זו צריכה להיות אפשרות, זו אפשרות למפלגה להיות יותר מיוצגת.

יצחק לוי: זה לא עניין של הכנסת, זה יותר עניין של מפלגות.

יצחק לוי: הרי יש מפלגות באופוזיציה שלא נזקקות בכלל לעניין הזה.

יצחק לוי: אם יש מפלגה ששלחה שרים, והמפלגה הזאת מרגישה שהיא איננה מיוצגת מספיק בכנסת, והיא רוצה ייצוג נוסף, היא תחט.

יצחק לוי: אם, למשל, יש מפלגה שיש לה חמישה שרים, היא יכולה להחט על אחד על שניים, על שלושה, על ארבעה, על חמישה, על כמה שהיא רוצה, כלומר, זה לא דבר מחויב.

יצחק לוי: זה גם פותר הרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו לא מציפים אותן.

יצחק לוי: למשל, אם הבא בתור הוא אדם קונטרוברס לראש הרשימה, והוא לא רוצה לקדם אותו, הואיל ומדובר בגוש של מפלגות, וזה שנכנס הוא לא מאותה מפלגה של זה שיוצא.

נסים זאב: המפלגה תקבע.

יצחק לוי: הכוונה היא לא ללכת בקיצוניות עם החוק הנורבגי.

יצחק לוי: פרופ' שטרית צודק, אם אנחנו הולכים בקיצוניות, פירוש הדבר שאנחנו מפרידים את הממשלה מן הכנסת, וההפרדה הזאת היא נגד השיטה הפרלמנטרית המקובלת.

יצחק לוי: זה צריך להיות כ יעול לעבודת השרים, ולא לעבודת הכנסת.

יצחק לוי: זה לא כ שבא להפוך את השיטה, אנחנו לא רוצים על ידי החוק הנורבגי להפוך את השיטה משיטה פרלמנטרית לשיטה נשיאותית או לשיטה אחרת, אנחנו רוצים את הממשלה כחלק מהפרלמנט.

יצחק לוי: חשבנו על שני דברים, דבר ראשון שראשי מפלגות יישארו בכנסת, לא רק ראש הממשלה, זה מאוד חשוב בשביל להשט את המשמעת הקואציונית, בשביל להיות במאה בזמן הצבעות.

יצחק לוי: אני יכול לומר לכם מניסיון אישי ש, שכאשר כראש מפלגה פרשתי מהכנסת, היתה לנו בעיה מאוד גדולה.

יצחק לוי: ראש מפלגה שפורש מהכנסת לא יכול להיכנס למבואה, לא יכול לדבר עם חברי הכנסת שלו כראש מפלגה לפני הצבעה, לפני איזה עניין, הסמכות שלו פחותה, הוא לא נמצא כאן, הוא לא נמצא שלושה ימים עם הסיעה שלו.

איל זנדברג: גם כשהוא שר?

יצחק לוי: ודאי כאשר הוא שר.

דני נוה: חבר הכנסת לוי, האם חשבתם על זה גם בהקשר של מרקם מפלגות כמו שיש היום?

יצחק לוי: זה חלק מהעניין, אבל זה לא רק האיחוד הלאומי והמפד"ל, זה יכול להיות כוד, גש"ר וצומת, זה יכול להיות כל מיני הבנות אחרות בתוך מפלגות.

יצחק לוי: לכן חשבנו על שתי מגבלות לחוק הזה: דבר ראשון, ראשי מפלגות נשארים בכנסת, הם מחוברים לכנסת, הם מצויים בעבודת הכנסת, הם באים להצבעות, הם באים להצבעות התקציביות, הם לא נשארים בבית או במשרדים שלהם ועובדים.

יצחק לוי: מאוד חשוב שראש מפלגה הוא זה שמרכז את הסמכות המפלגתית והוא נשאר בכנסת.

יצחק לוי: דבר שני, בהחלט על פי החלטות המפלגות, לא לחייב.

משה גפני: אני לא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: כיוון שלא היית במיקוד השאלה, אני רוצה למקד את השאלה, שתשתדל להגיע אה.

מנחם בן-ששון: השאלה שעומדת לדיון עכשיו היא, האם כששר חדל לכהן כשר הוא חוזר אוטומטית?

יצחק לוי: לזה לא התייחסתי.

משה גפני: רק לחזור על השאלה.

מנחם בן-ששון: השאלה שבה פתחנו היא, האם כששר חדל לכהן הוא חוזר למקומו בכנסת אוטומטית.

משה גפני: זה החוק הנורבגי.

יצחק לוי: לפי עמדתנו, התשובה, בצורה ברורה, היא כן.

יצחק לוי: אם לא, פשוט לא יהיה חוק, אף אחד לא ירצה להסתכן בכך שהוא ילך הביתה.

יצחק לוי: אבל צריך לעסוק במעמד חבר הכנסת הנכנס – איך הוא יוצא, האם הוא יוצא, עם איזה זכויות הוא יוצא, ובאיזה אופן הוא יוצא.

יצחק לוי: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות: ההערה הראשונה היא, שאנחנו צריכים להבטיח לו מינימום של תקופה, אפילו של שכר.

יצחק לוי: נניח שאדם עובד, לוקח חופשה, הוא פתאום נכנס לכנסת, יש לו מקום עבודה, הוא מנהל בנק, ועכשיו המפלגה שלו נכנסה לכנסת, והוא צריך להיכנס לכנסת, הוא צריך לצאת מהבנק, הוא צריך לקבל חופשה מסוימת של שלושה חודשים, של חצי שנה, לא בצורה מוגזמת.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם ארבע שנים.

יצחק לוי: אתה צריך מינימום, אדם ישקול את צעדיו אחרי חצי שנה, אם להאריך, אם לעזוב, אבל הוא לא יסכן את מעמדו בעד חודש או בעד חודש וחצי.

דוד רותם: חצי שנה מותר לו לקבל משכורת בשני מקומות.

יצחק לוי: קודם כול, הוא לא יסכן את מעמדו בעד חודש או חודש וחצי, ולכן צריך לקבוע תקופת מינימום שבה, גם אם הוא יוצא מהכנסת- - -

מיכאל איתן: איך הוא יודע שזה יהיה חודש או חודש וחצי?

יצחק לוי: הוא לא יודע, זה סיכון.

מנחם בן-ששון: מכל האנשים שיושבים פה, היחיד שעשה את החוק הנורבגי בגפו וברצונו זה יצחק לוי, תן לו לגמור משפט.

יצחק לוי: ש"ס נכנסת לממשלה, ואחרי חודש מעבירים שנאי, היא יכולה להחט לפרוש.

יצחק לוי: נכנס יהודי לכנסת במקום שר שנמצא בממשלה, אחרי חודש הוא מוצא עצמו בחוץ, הוא עוזב עבודה, כרגע לכאורה אין לו משכורת.

יצחק לוי: סביר הוא שכל אחד ייקח חופשה, חופשה לוקחים לזמן מסוים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להבטיח איזה תקופת מינימום בשכר לאותו חבר שנכנס, הוא ודאי לא יישאר חבר כנסת אחרי חודש, כי לא תהיה הצבעה כפולה, לא יהיו שניים שיצביעו, הוא ייצא החוצה.

יצחק לוי: צריך להבטיח לו את זכויותיו לתקופה מסוימת, או לשלושה חודשים או לחצי שנה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, ובזה אני מסיים את תשובתי לשאלת היושב-ראש – אם הבא אחריו אינו רוצה להיכנס, הוא לא צריך להפסיד את מקומו ברשימה, ויכול להיכנס הבא-הבא אחריו.

יצחק לוי: אני יכול לראות היום במפלגה מסוימת שהבא אחריו הוא יהודי מאוד חשוב, פרופסור מאוד חשוב, יש לו עבודה, הוא לא רוצה להיכנס במקום.

יצחק לוי: אם הוא יודע שהוא נכנס עד סוף הקדנציה, הוא נכנס, אם לא, הוא לא נכנס.

יצחק לוי: זה שהוא לא רוצה להיכנס בגלל החוק הנורבגי זה לא גורע אותו מהרשימה, כי אם למחרת מישהו אחר מתפטר או נפטר, מקומו קיים.

יצחק לוי: שני הדברים האלה צריכים להיות חלק מההסדר.

יצחק לוי: ההסדר הוא שהשר חוזר, ההסדר הוא שוצא יש תקופה מסוימת שאנחנו מבטיחים לו משכורת, וההסדר הוא שיש אפשרות למי שבא בתור לומר שהוא לא רוצה להיכנס כמחף נורבגי, אבל הוא נשאר ברשימה, הוא לא נגרע מהרשימה אם אחר כך הוא יוכל להיכנס או יצטרך להיכנס כחבר כנסת קבוע.

משה גפני: התשובה ש לשאלה שלך היא, שהוא לא יכול לחזור.

משה גפני: אם הוא ויתר על מקומו בכנסת, הוא הלך להיות שר, הוא לא יכול לחזור יותר.

מיכאל איתן: אם הוא הולך להיות סגן שר?

משה גפני: זה לא משנה.

מיכאל איתן: ממש לא משנה לכם...

משה גפני: אמרתי בישיבה, אני לא זוכר אם היית או לא, לא רלוונטי מנקודת ראותנו מכיוון שאנחנו לא לוקחים שרים.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: אני מתנגד לחוק הנורבגי באופן עקרוני, גם אם היינו לוקחים שרים, וגם אם החוק היה חל על סגני שרים.

משה גפני: אני מתנגד לזה באופן עקרוני טוט.

מיכאל איתן: למה?

משה גפני: אמרתי שאני לא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, כיוון שמה שהולך להיות פה זה דבר נורא.

דוד רותם: אם היו מחים את זה גם על יושבי-ראש ועדות, היית מסכים?

משה גפני: לא.

מיכאל איתן: לפי ההצעה של יצחק לוי, אתם לא תעשו את זה.

מיכאל איתן: הוא מדבר על אופציה.

משה גפני: אני מתנגד.

מיכאל איתן: אל תממש את זה.

מיכאל איתן: מה אכפת לך?

משה גפני: אתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות השופט בדימוס מישאל חשין, הוא אמר שם דברים מאוד חמורים נגד הכנסת.

גדעון סער: באיזה נושא היה הדיון?

משה גפני: הדיון היה על הכנסת כגורם מחנך.

משה גפני: הוא אמר שהכנסת, הוא בעיקר התייחס לנושא של חוק ההסדרים, אבל הוא דיבר באופן כל, הכנסת מאבדת את מעמדה, ובמשטר דמוקרטי זה יוביל לאנרכיה.

משה גפני: אני אומר את זה בשפתי, אבל זוהי רוח הדברים.

משה גפני: הכנסת מאבדת את מעמדה גם כגוף שעומד מול הממשלה וגם כגוף מפקח.

משה גפני: זאת אומרת, הכנסת הפכה להיות בשנים האחרונות חותמת גומי בדברים העקרוניים של הממשלה.

משה גפני: הדיונים הם בממשלה, הממשלה קובעת, יש רוב קואציוני, וההחלטות עוברות.

משה גפני: נכון שהשנה, בנושא של חוק ההסדרים היו שינויים, אפילו דרמטיים, אבל לא מעבר לזה.

משה גפני: ברגע שהממשלה מקבלת החלטה, אנחנו יודעים שעל פי רוב יש רוב שמעביר את זה, בנושא של מדיניות ובנושא של ניהול, בכל הנושאים האלה.

משה גפני: החוק הנורבגי, בראש ובראשונה, ואני רואה את זה גם בנייר של "יש תקווה", בא לחזק את הממשלה מכל היבט שאנחנו מסתכם על זה.

משה גפני: זאת אומרת, אם יבוא תקציב לכנסת, והתקציב הזה הוא רע, לא חוק הסדרים, והממשלה קיבלה החלטה שצריך להעביר אותו, אחרת אין מדיניות כלכת, חבר הכנסת של הרב לוי, שהוא נכנס לכנסת, ברשות כמובן, בהסכמה, הוא יודע שאם הממשלה תיפול, אם הממשלה לא תעביר את מה שהיא רוצה, הוא לא חבר כנסת יותר, לא שהוא לא שר, לא שהוא לא בקואציה, הוא איננו בפרלמנט.

מיכאל איתן: כל ה-120 אותו דבר.

מיכאל איתן: אם התקציב לא עובר, והממשלה נופלת, כולם הולכים הביתה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אתמול סילבן שלום, בתוקף, הסביר בדיוק הפוך.

מנחם בן-ששון: בדיוק מה שרציתי להגיד.

מנחם בן-ששון: עם מעט סבלנות אני מניח שנשמע מאחד החברים מסביב לשולחן את העמדה ההפוכה.

מיכאל איתן: סילבן שלום הסביר בסיעת הכוד בדיוק הפוך, שזה סוף הממשלה, שהיא לא תוכל להעביר, שיתמרדו נגדה.

גדעון סער: במקרה הזה סילבן שלום צודק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אני מגן עך, לומר את האמת שלך, מתוך הניסיון שלך.

משה גפני: לא שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום, ואני מעריך מאוד את ניסיונו.

משה גפני: אין ספק שהחוק הנורבגי, מכל היבט שאתה מסתכל עו, אני לא חושב שיכולה להיות עמדה אחרת, מחזק את השלטון.

משה גפני: אם רוצים צור יציבות שלטונית באמצעים מלאכותיים, אפשר לקצר את הדרך ולעשות דיקטטורה מיד – למה צריך ללכת דרך חוק נורבגי?

משה גפני: אפשר להגיד שמי שנבחר, אם בכלל יצטרכו בחירות, צריך יציבות שלטונית במשך חמש שנים, שיהיה אחד שאי אפשר להדיח, אפשר לעשות זאת מיד.

משה גפני: כל המהות של המשטר הדמוקרטי, בוודאי במשטר פרלמנטרי, אבל לא רק, המשמעות היא שיש קואציה ויש אופוזיציה.

משה גפני: אם לראש הממשלה לא יהיו כל מיני בעיות שכל יום אנחנו שומעים עהן, ואם שר הביטחון יתאים לתפקידו ואם באמת הקואציה תהיה יציבה, תהיה יציבות שלטונית.

משה גפני: יש 78 חברי כנסת בקואציה, הולכים צור את היציבות השלטונית דרך זה שמכניסים לפה פיונים, כאלה שיהיו תלויים בגופם, בנשמתם, באופן מוחלט בכל החלטה של הממשלה, שאם לא כן, כאשר סיעה תרצה לפרוש מהקואציה על בעיה אידיאולוגית, נניח ממשלה עושה התנתקות, וברמן נמצא בממשלה, יש חבר כנסת מהסיעה הזאת שאומר: תשמע, אם אתה פורש מהממשלה אני לא חבר כנסת.

משה גפני: אתם מבינים את המשמעות האידיאולוגית של מה שעלול לקרות כאן בכנסת?

משה גפני: מה שמאשימים אותנו, בהידבקות לכיסאות, יהפוך להיות עשרת מונים יותר גרוע.

משה גפני: יבואו חברי כנסת, אפילו בהסכמה, אפילו בהצעתו של חבר הכנסת לוי, למפלגה שלהם, יגידו: עם כל הכבוד, אתם לא פורשים מהממשלה, אתם נשארים בקואציה, אחרת אני מאבד את כסאי.

מיכאל איתן: תסלח , בהצעה של לוי זה בדיוק הפוך, יחפו אותו.

מיכאל איתן: יחזור השר לתפקיד, והוא ייצא חזרה.

מנחם בן-ששון: אוטומטית.

משה גפני: אני מתנצל שלא הסברתי את עצמי טוב.

יצחק לוי: יש מרכז מפלגה, הוא לא מחט כלום.

משה גפני: אני מצטער שלא הובנתי, אני לא יודע להסביר טוב מספיק.

משה גפני: אמר חבר הכנסת לוי שיש שר, הוא נבחר להיות שר הביטחון, הוא מתפטר, ובמקומו מגיע פלוני, הרב לוי, אידיאולוגית, צריך לפרוש מהקואציה כי הוא שר בממשלה, בא או הפלוני הזה ואומר: עם כל הכבוד לך, אתה לא פורש מהקואציה.

יצחק לוי: מי הוא בכלל?

יצחק לוי: יש מרכז, הוא יגיד אם לפרוש או לא לפרוש.

דני נוה: הוא מעלה נימוק פוטי שיש בו היגיון.

משה גפני: יושבים פה 20 חברי כנסת שקשורים בטבורם באופן מוחלט למקומם בכנסת, הם קשורים לקואציה הזאת בכל מקרה ובכל מחיר.

משה גפני: זאת פגיעה באופן מוחלט באידיאולוגיות של הסיעות, פגיעה במשטר הדמוקרטי, של קואציה ואופוזיציה, באופן חמור.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מחזק באופן מלאכותי את הממשלה הקיימת, גם אם היא הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות למדינת ישראל, משום שיושבים פה 20 חברי כנסת עם אינטרס מאוד ברור.

יצחק לוי: אין 20, לא יכום להיות 20, יש 18 שרים.

מנחם בן-ששון: ההערות שהחברים מעירים הן מהותיות, כמו ההערה שהערת בוועדה.

מנחם בן-ששון: יהיה יותר אפקטיבי אם תעירו יותר בשקט.

מנחם בן-ששון: אין פולמוס פה.

משה גפני: אני סבור שנשמת אפה של דמוקרטיה פרלמנטרית היא, שחבר הכנסת שקשור לסיעה עצמאי בהחלטותיו.

משה גפני: להפך, במציאות שבה הכנסת נמצאת בשנים האחרונות, שחברי כנסת תלויים בהחלטות של אנשים אחרים, שזה לא הם, אלא ממשלה, שרים, הם חוטאים לתפקידם כחברי כנסת.

משה גפני: בחוק הנורבגי אנחנו מעצימים את הבעיה, בעוד חברי כנסת שתלויים לחלוטין בעניין.

מנחם בן-ששון: אם יהיה חוק, אתה מתנגד לדבר הזה.

יצחק לוי: הוא מתנגד בכלל.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם יהיה, גם על הסעיף הזה הוא יצביע נגד.

משה גפני: נכון, גם אם זה יחול על סגני שרים.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, ושמעתי גם את פרופ' שטרית, שאני מסכים איתו לחלוטין.

משה גפני: רבותי, אם יחול העניין הזה, אתם עושים טעות.

משה גפני: זה ששרים לא יהיו פה לחלוטין, לפחות חלק מהשרים, ויכום להיות שרים בתפקידים חשובים, אני לא מדבר על שר ב תיק- - -

יצחק לוי: דווקא שר ב תיק יהיה פה כל הזמן.

יצחק לוי: מה יש לו לעשות?

משה גפני: היה צריך לעשות חוק שלא יהיו שרים ב תיק, היה צריך לעשות חוק שבתקציב הממשלה לא נופלת, היה צריך לעשות דברים כדי לחזק.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה, תישאר איתנו בוועדה.

משה גפני: אני מבקש לומר שהמציאות הזאת, ששרים לא יהיו בכנסת, שרים בתפקידים משמעותיים, זה נזק בל יתואר למשטר הפרלמנטרי.

משה גפני: אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני מאמין בזה באופן טוט.

משה גפני: כמו שאני אומר בדיון על החוקה אני אומר גם כאן, אם אתה רוצה לבודד סעיפים משינוי שיטת הממשל ולעשות מה שנוח לרוב חברי הוועדה, או לחלק מחברי הוועדה שהוא חלק גדול, זאת דרך.

משה גפני: אני אחפש דרכים להתמודד עם זה, אני מבקש רק שתאמר את זה.

משה גפני: אם אתה מתכוון להביא את שינוי שיטת הממשל במכלול, והחוק הנורבגי הוא חלק ממכלול, שאנחנו יודעים לאיזה שיטה אנחנו הולכים, אז הדיון מבחינתי הוא דיון שונה לחלוטין.

משה גפני: בחוקה הגענו להסכמה שאנחנו הולכים על חוקה רזה או שמנה, לא חשוב, אבל הולכים על חוקה, ונראה מה אחד תלוי בשני.

משה גפני: אם תבודד את החוק הנורבגי ותוציא אותו משינוי שיטת הממשל – ו יש הצעות רבות על שינוי שיטת הממשל, שיחזקו את היציבות השלטונית, לא באופן מלאכותי, אלא באופן אמיתי זה יחזק את הכנסת – אז אני דן על החוק הנורבגי בצורה שונה.

משה גפני: אם לא, אם אתה הולך לבודד את החוק הזה, אני אעשה כל מה שאני יכול לעשות, הכוח ש מאוד מוגבל, אני בקושי מפלגה קטנה.

מיכאל איתן: יש סיעתא דשמיא, על תזלזל.

משה גפני: אני לא מזלזל, אחרת הייתי צריך להתייאש.

משה גפני: בכל כוחי הפרלמנטרי והאפשרי אני אנסה למנוע את החוק הזה.

משה גפני: אם אתה הולך על המכלול, זה כבר דיון אחר.

מנחם בן-ששון: אני שוב מזכיר את מה שאמרתי, גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: לעומת החוקה, שבה הסעיפים תלויים פורמת, והסברתי גם מדוע, כאן אני אבקש להצביע, אבל אני בהחלט ארצה להביא יותר מסעיף אחר, אני ארצה להביא מקבץ.

מנחם בן-ששון: נדמה שחבר הכנסת סער בפעם הקודמת פתח את הדיון, והוא אמר שהוא בעד פרגמנטים, או אני לא מצטט אותו בצורה מדויקת, ואמרתי שאני אשתדל להביא מערכת מאוזנת, וגם התייחסתי לשינוי שיטת ראש ממשלה כבעיה שנוצרה משום שלא באו עם המערכת שהתכוננו לה מראש, עם חוקים מאזנים ד.

מנחם בן-ששון: זאת מילה קצרה לנקודה הראשונה.

דני נוה: מה יבוא למאה, אדוני היושב-ראש, האם רק מקבץ?

מנחם בן-ששון: אני אשתדל להביא מקבץ, אבל יכול להיות שאני איאלץ להביא חוקים בודדים.

מנחם בן-ששון: אמרתי לכם את זה קודם.

דני נוה: זה שינוי מעמדתך.

מנחם בן-ששון: אמרתי גם בפעם הקודמת שאני אשתדל להביא מקבץ.

משה גפני: אתה הולך להביא את החוק הנורבגי בנפרד.

מנחם בן-ששון: אתם מפרשים אותי כפוטיקאים, ואני יושב-ראש ועדה.

מנחם בן-ששון: אני אודיע לכם מראש מה שאני אעשה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אם הבקשה היא לא להצביע על סעיפים, אמרתי שאני אצביע על סעיפים.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו נותנים ועץ המשפטי הנחיות איך לכתוב, הוא יביא לנו נוסח.

מנחם בן-ששון: הרי יש נוסחים שמצויים בטיוטות, הוא יביא את הנוסח ונתייחס או.

גדעון סער: זה יהיה היום?

איל זנדברג: היום ההנחיות.

מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שנגיע לזה.

גדעון סער: מתי יונח נוסח?

מנחם בן-ששון: בשבוע הבא למשל.

מיכאל איתן: האם יונח גם נוסח על פי הצעתו של יצחק לוי?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מנחם בן-ששון: אנחנו בונים חוק מתוך הוועדה.

מנחם בן-ששון: היה נוח יותר לקחת את הצעת החוק שכתבו לצורך העניין ברוורמן ועמי אילון – אני לא רוצה להזכיר את שמי, כי זה אותו דבר – ולהתחיל לעבוד על הנושא.

מנחם בן-ששון: פה אני מקבל את הערך הנוסף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד עוד דבר למהות.

מנחם בן-ששון: לו קראתם, ואחדים מאיתנו קראו, רק ששכחו מאז, את הנייר שהכין היועץ המשפטי לדיון היום, ידעתם שחלק מהשאלות, שהן דאגות בעבורך, נפתרות בדיון בחוק החכ"מ, זאת אומרת בחוק חבר כנסת מתחלף.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, כשהכין את הבעיות אמר:

מנחם בן-ששון: דעו לכם שיש בעיה של נוכחות חברי ממשלה, ויש לזה פתרון כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: דעו לכם שיש בעיה לסיעה, מישהו העיר קודם כהערת שוים, זאת אומרת, יש התייחסות לבעיות הללו.

מנחם בן-ששון: הוא הציב 13 בעיות מעשיות ושלוש בעיות עקרוניות, וכל זה מצוי בפניכם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנדבר לתכת, זה בסדר שתביע את עמדתך בכל פעם מחדש, עם הנפח שלה, כי יש לה נפח.

מנחם בן-ששון: אני די רגוע, לעומת מה שאמרתי – זו לא אמירה צינית, חבר הכנסת גפני – שמעתי אנשים שהביעו עמדה מנוגדת במהות עם דאגה הפוכה מן הדאגה שלך לחוסר יכולת משילות.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, מכיוון שאני חדש, אני שומע את אלה ושומע את אלה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רציתי לגעת במספר נקודות שאהן לא התייחסתי בישיבה הקודמת, שבה התמקדתי בשתי נקודות: האחת היא משילות והשנייה היא האיכות.

גדעון סער: בתמצית, לפני שאני אעבור לנקודות האחרות, אני חושב שחבר הכנסת גפני שוגה.

גדעון סער: החוק הזה יפגע בצורה קשה ביכולת של הממשלה להעביר דברים בכנסת.

מנחם בן-ששון: משה גפני, אומר לך את זה אדם ששימש כמזכיר ממשלה.

משה גפני: אני מסכים איתו בחלק הזה, שחברי הכנסת לא יהיו ממושמעים בחיי היום-יום.

גדעון סער: אני אומר את זה כמי שהרבה פעמים ספר אצבעות, גם כיושב-ראש קואציה וגם כמזכיר ממשלה.

גדעון סער: אין ספק שלא יהיה לממשלה יתד בכנסת.

גדעון סער: יכול להיות שהמוטיבציה להפיל את הממשלה אצל אותם חברי הכנסת שבאים בנע השרים תהיה יותר קטנה, אבל מבחינת שיתוף הפעולה של הפרלמנט עם היוזמות של הממשלה, או הרצון לטרפד יוזמות שהממשלה מתנגדת להן, אנחנו נחיה בעולם אחר.

גדעון סער: מאחר שהפרלמנט שלנו הוא לא פרלמנט, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, ניקח את בריטניה כדוגמה, או צרפת, שבהן כאשר הממשלה מפסידה הצבעה בפרלמנט זה פעם בהרבה מאוד שנים, אני חושש מאוד שזה יביא אותנו קרוב מאוד לאנרכיה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס למשמעויות מבחינת התרבות הפוטית.

גדעון סער: דיברו פה על הפרדת הממשלה מהכנסת.

גדעון סער: אנחנו לא מצטיינים בוויכוח הפרלמנטרי שלנו על הרשות המבצעת, הדבר הזה עלה גם בדיון שהתקיים היום במאה, מפי יושבת-ראש הכנסת ומפי אחרים.

גדעון סער: גם היום כאשר חברי הממשלה הם לכאורה חברי הפרלמנט, זה מבצע להביא אותם, בין אם להשיב על שאילתה ובין אם לדבר אחר.

גדעון סער: הרבה פעמים אני מסתכל בימי שני, כשאנחנו עוברים על סדר-היום ומנסים להבין למה שיבצו שר מסוים באמצע חקיקה, שיענה על שאילתות באמצע דיונים, אומרים: אנחנו רוצים שהוא יגיע לפה.

גדעון סער: הבידול החד, או בתיאוריות של מונטסקייה מלפני 400 שנה חשבו על הפרדת רשויות בנוסח הזה, זה רעיון שהוא זר למשטר הפרללמנטרי.

גדעון סער: הוא יכול להתקיים במדינות שמקיימות משטר נשיאותי, באופן יסודי הוא לא מתאים לנו, וניפגע לא רק בפונקציה הקודמת- - -

מיכאל איתן: גם שם אין הפרדת רשויות.

גדעון סער: במובן הרעיון התיאורטי הקלאסי של שלוש רשויות נפרדות, הדמוקרטיה המודרנית די התרחקה ממנו.

גדעון סער: ודאי שהמשטרים הפרלמנטריים, שבהם הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, והיא חבה חובת אחריות כלפי הכנסת, זה רעיון קצת זר לו.

גדעון סער: הכנסת תיפגע בכל הפרמטרים.

גדעון סער: שלושת הפרמטרים הם חקיקה, פיקוח פרלמנטרי ובמה לדיון ציבורי.

גדעון סער: בכל הפרמטרים הרלוונטיים של תפקוד הפרלמנט, החקיקה של החוק הנורבגי תפגע ביכולות ובמעמד של הכנסת.

גדעון סער: אתמול, כאשר דנו בנושא הזה בסיעת הכוד, היתה ישיבה מאוד מעניינת, ובין היתר דובר על כך שלאחר שיתקבל החוק, אם יתקבל החוק, ייווצרו שתי קסטות, אחת של רשות מבצעת, ואחת של רשות מחוקקת.

גדעון סער: השלב הבא של אלה שיישבו פה ברשות המחוקקת יהיה תיקון חוק היסוד, כדי למנוע את החזרה מאלה שיושבים ברשות המבצעת, ועל זה כל חברי הכנסת יתאגדו.

גדעון סער: בכל קדנציה יש התקופה של האכזבה מהמערכת הפוטית, הרצון בשינוי שיטת הממשל.

גדעון סער: אנחנו גם מדינה שהיא מאוד לא שמרנית ברצון שלה לנתץ כל הזמן את המוסדות ולשנות כל הזמן, ואז יאמרו: למען חיזוק הפרדת רשויות נבלום את היכולת של השרים לחזור.

גדעון סער: והכנסת תבוא ותבלום את היכולת של השרים לחזור כדבר ראשון, ואז לא יהיה מי שייאבק בבית הזה כדי לנסות ולהפעיל השפעה פוטית למנוע את זה.

גדעון סער: הרעיון של רשות הוא רעיון סביר, בעיני הוא רעיון אלטרנטיבי לרעיון של החובה גם מבחינה הגיונית, ואינני יודע כמה אנשים ינצלו את הרשות הזאת ואכן יתפטרו.

גדעון סער: אני חייב להגיד שאני כמובן סקפטי, אבל זה דבר הרבה יותר הגיוני, בעיקר כאשר סיעה רוצה למצות את הכוח הפרלמנטרי שלה, ואם היא מגיעה לאיזה הסכמה פנימית שאומרת: בואו נשתמש ברשות שיש לנו כדי שיהיו לנו יותר חברי כנסת אפקטיביים בבניין, ויש שרים, בין אם הם רוצים את זה ובין אם ראש הממשלה רוצה, שכן נעתרים לזה.

גדעון סער: הרעיון של ראשי מפלגות הוא רעיון אלטרנטיבי.

יצחק לוי: למה לא גם וגם?

גדעון סער: אתה לא יכול לומר רשות לקולה, ולאלה אני לא מקנה רשות.

גדעון סער: מבחינה אינטלקטואת אלה שני דברים שסותרים אחד את השני.

יצחק לוי: למה אתה אומר את זה לראש הממשלה?

גדעון סער: אני בכלל חושב שהחוק לא טוב, הוא יכול להיות ראוי.

גדעון סער: בכלל כשמדברים על נורבגיה, כדאי פעם לקבל סקירה מה קורה בנורבגיה.

גדעון סער: נורבגיה זו מדינה שמשרתות שם תמיד ממשלות מיעוט, שנשענות על רבע מחברי הפרלמנט.

גדעון סער: לא הייתי בנורבגיה, אבל תמיד התעניינתי, כאשר הייתי נפגש עם אנשים שבאים מנורבגיה – אגב, זה קיים גם במדינות סקנדינביות אחרות – איך הם מסתדרים עם העניין הזה של ממשלות מיעוט.

גדעון סער: בדמוקרטיה הישראת, כאשר בתקופה מסוימת ממשלת ברק לא נפלה והיתה ממשלת מיעוט, היתה כזאת חגיגה של חקיקה פופוסטית, שאי אפשר לתאר.

גדעון סער: כנראה קצת קשה להסיק מתרבות פוטית וממשטר שהוא שונה מהתרבות הפוטית אצלנו.

גדעון סער: לכן אני מפציר בכל החברים, גם אלה שחושבים שזה כן טוב, לשקול את הדבר הזה טוב-טוב.

גדעון סער: אני מאוד חושש ממצב שבו הכנסת תשנה שיטת ממשל, גם אם זו רפו, ולא שינוי שיטת ממשל, אבל תיווצר אכזבה כל כך קשה וגם פגיעה מהותית בדמוקרטיה שלנו, שרק תעמיק את המעגל הזה של הניכור והייאוש מהמערכת הפוטית שלנו.

גדעון סער: אני לא רוצה להיות במקום הזה, אבל לצורך הדיון האינטלקטוא אני אהיה בו.

גדעון סער: מה יקרה אם ההצעה תעבור, ואני אצטרך להידרש לשאלת היושב-ראש בעניין החזרה האוטומטית, דעתי, שזה רעיון נכון.

גדעון סער: הטעם הוא, לפחות מבחינה עיונית, מה היה רצון הבוחר.

גדעון סער: זה שחוזר נמצא במעמד היררכי הרבה יותר גבוה מזה שנכנס במקומו, הוא נבחר לכנסת, הוא לא נבחר לממשלה, הוא נבחר על ידי הבוחר לכנסת.

גדעון סער: לכן, אם אני רוצה לתת משקל לרצון הבוחר, באם אותו אדם לא רוצה לכהן בממשלה ורוצה לחזור ולכהן בכנסת, היה והחוק הזה, שבעיני הוא חוק לא טוב, יעבור, יש מקום לכבד את זה.

יצחק לוי: אפשר לדעת מה סיעת הכוד החטה אתמול?

גדעון סער: להתנגד לחוק.

דוד רותם: החוק הזה הוא חוק טוב, הכנסת שלנו איבדה את מעמדה בגלל שאין בה חברי כנסת.

דוד רותם: בדיון החגיגי אתמול, וחבר הכנסת סער ניהל את הישיבה, היו 10-12 חברי כנסת.

גדעון סער: כל אלה שלא שרים ישבו במאה?

דוד רותם: זה בדיוק העניין, הכנסת מאבדת את מעמדה.

מנחם בן-ששון: אגב, נשארנו ארבעה בסוף.

דוד רותם: לא בגלל שהשרים נמצאים, אלא בגלל שהשרים לא נמצאים.

נסים זאב: או בגלל הנושא.

דוד רותם: לא בגלל הנושא, משום חברי הכנסת, בכל הכבוד – ואני חדש, ואני לא רוצה עוד פעם לקבל נזיפה כמו שקיבלתי בפעם הקודמת – אני לא מטיף מוסר לאחרים, אני מטיף מוסר לעצמי.

דוד רותם: אני לא מרגיש שאני ממלא במאה אחוז את תפקידי.

דוד רותם: לגבי החשש של הרב גפני.

דוד רותם: למה היום שר יחט שהוא כן מוכן לפרוש מהממשלה, אבל הוא לא יעשה את זה כאשר חבר הכנסת החדש שאתמול נכנס ילחץ עו?

דוד רותם: הרי מנעמי השלטון הם מנעמים ם.

גדעון סער: גם זה למדנו, שזה יותר מיתוס מאשר מציאות.

גדעון סער: זו האגדה העממית הרווחת.

2634: הוא עוד לא הרגיש את זה.

גדעון סער: אני כל הזמן מחפש את המנעמים האלה.

דוד רותם: לא שלך, של שרים.

יצחק לוי: אני יכול להעיד שגם שרים.

גדעון סער: ישבתי ד שולחן הממשלה, וגם אז לא ראיתי את המנעמים.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת הוותיקים, הלשעברים ואלה לעתיד מסביב, אם אדם לא מגיע לכאן עם תחושה של שחות, להבנתי, הוא לא יכול לשרוד בבית הזה.

2634: זה אומר לכם רקטור לשעבר, שזה גם לא תפקיד קל, קצת יותר קשה מאשר להיות שר.

דוד רותם: אני בטוח שכל אלה שמגיעים לבית הזה, היו מרוויחים, מבחינת הכנסה כספית, בחוץ הרבה יותר.

עמיר אברמוביץ: רובם, לא כולם.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, קח אותנו אל חוק החכ"מ.

דוד רותם: שרים ממילא לא באים, והם לא חייבים לבוא, וגם היום יכום להיות שרים שאינם חברי כנסת.

דוד רותם: למה אנחנו מחשים את הכנסת כשאנחנו לא מחייבים אותם לפרוש?

דוד רותם: לכן החשש של הרב גפני לא נראה .

דוד רותם: לגבי הדבר שאמר הרב לוי, שצריך להבטיח להם חצי שנה.

דוד רותם: הרב לוי, אם הכנסת תתפזר מחר, מישהו הבטיח משהו?

יצחק לוי: זה משהו אחר.

דוד רותם: למה זה משהו אחר?

דוד רותם: אתה מעמיד את עצמך לבחירה, אתה לוקח את הסיכון, קח אותו.

דוד רותם: הרי יכול להיות שמחר הכנסת תתפזר.

יצחק לוי: אין מחר, תמיד יש חצי שנה קדימה.

דוד רותם: לא חשוב, 90 יום.

יצחק לוי: תיקח את הספרים ותראה.

יצחק לוי: תראה מה שקרה מקום המדינה ועד היום, תמיד הבחירות היו ידועות חצי שנה מראש.

דוד רותם: זה יכול להיות חצי שנה מראש, אבל אחרי חצי שנה אין לאן לחזור.

יצחק לוי: תלוי למי.

דוד רותם: לכן לא צריך להבטיח לחברי הכנסת המחפים חצי שנה משכורת או משהו כזה, הם יודעים למה הם באים.

דוד רותם: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת סער.

דוד רותם: זה שקוראים לזה "החוק הנורבגי", זה לא אומר שאנחנו חייבים לאמץ את הגרסה הנורבגית כמות שהיא.

דוד רותם: הרעיון הוא לא רעיון נורבגי, הוא קיים.

דוד רותם: הרעיון צריך להיות שיש ממשלה, יש כנסת, יש פיקוח של הכנסת על הממשלה.

דוד רותם: אני חושב שכאשר חברי הכנסת נמצאים ב העין הגדולה של הממשלה הדברים יכום להיות רק ם יותר מבחינת הכנסת.

מנחם בן-ששון: לגבי האוטומטיות?

דוד רותם: אני חושב שאוטומטית שר חוזר, חבר הכנסת הולך הביתה.

יצחק לוי: חובה או רשות?

דוד רותם: חובה.

יצחק לוי: אתה נשיאותי.

דוד רותם: הלוואי שהיה נשיאות.

דני נוה: אנחנו צריכים רגע לחזור אחרוה ולשאול את עצמנו מה המטרה של החקיקה הזאת, לשם מה אנחנו נדרשים אה.

דני נוה: אני אישית נדרשתי לכל הנושא של שינויים בממשל מתוך תפיסה שאומרת, שאחד הקויים הגדום ביותר שאנחנו מתמודדים אתו במדינת ישראל, וצריך לתקן, זו בעיית משילותה של הממשלה.

דני נוה: לכן כאשר אני מסתכל על האופציה של מה שנקרא "החוק הנורבגי", ותכף אני אגע בסוגיה הנורבגית, אני שואל את עצמי האם החקיקה הזאת תחזק את יכולת המשילות של הממשלה.

דני נוה: "יש תקווה", גוף חוץ פרלמנטרי, תומך בחוק הזה, ולדעתי הם טועים בגדול, משום שהחוק הנורבגי הזה לא רק שלא יתרום כולת המשילות של הממשלה, הוא יערער את יכולת המשילות של הממשלה.

דני נוה: אני אומר בהסתייגות, כי הכול פה ניסוי ותעייה, יכול להיות שהוא יאריך את הקדנציות של הממשלות, אבל את יכולת המשילות של הממשלה בקדנציות הארוכות יותר הוא יערער.

עמיר אברמוביץ: למה?

דני נוה: משום שרוב הפעילות בכנסת היא פעילות של חקיקה, פעילות של העברת החלטות תקציב, בוועדות הכספים ובוועדות אחרות, וכאשר חברי כנסת, שאינם שרים, יושבים פה, הם רוצים להבט יתר על המידה את האג'נדה שלהם, והם יפעלו לא בהתאם לאג'נדה של הממשלה, ויש 20 שרים שיושבים כאן בישיבות המאה, והם גם חברי כנסת, הם באופן אוטומטי תמיד מצביעים עם הממשלה, הם אינם יכום אחרת.

דני נוה: מתחת ל-20 האלה שהם שרים בממשלה, וסגני שרים, יושבים פה אנשים שאינם שרים וסגני שרים, ואין להם המחויבות הזאת.

דני נוה: היכולת של ממשלה לגייס רוב בכנסת, במאת הכנסת, להצבעות, תהיה הרבה יותר קשה, והמציאות שתשרור כאן בכנסת היא, שבהצבעות אי אמון לממשלה יהיה רוב יותר קל, אבל בחקיקה במאת הכנסת, הצורך להעביר החלטות בוועדת הכספים ובוועדות אחרות של הכנסת, היכולת של הממשלה לגייס את הרוב לכך, תהיה יכולת הרבה יותר מוגבלת מאשר ב החוק הנורבגי.

דני נוה: כל מי שמסתכל על ההתנסות בכנסת, אני חושב שהוא יכול להגיע בסופו של דבר לאותה מסקנה, מי שיש לו ההתנסות בימי רביעי עם חקיקה פרטית, מי שיש לו ההתנסות במה שקורה בוועדת הכספים ובמקומות אחרים.

דני נוה: לגבי השאלה הבין-לאומית.

דני נוה: אני מקבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה שהערתי בחקיקה אחרת שהבאתי לפה רק לפני מספר שבועות.

דני נוה: אמרת: מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שרוצה פתאום לשנות במקוריות כזאת?

דני נוה: אני מתכוון כמובן לחקיקה שבה הצעתי את העניין של חובת דיווח רפואי על ידי ראש הממשלה, שטענת, על סמך יחידת המחקר פה בכנסת, שאין שום מדינה בעולם שיש לה דבר כזה בחקיקה.

דני נוה: אני רוצה לומר שפרט למדינה אחת אין שום מדינה בעולם שיש לה שיטת בחירות כלת-יחסית שיש בה חוק נורבגי.

איל זנדברג: הולנד.

דני נוה: הולנד היא או היחידה.

דני נוה: גם בנורבגיה, גם בשבדיה וגם בצרפת, כאשר יש המודל של חבר כנסת מתחלף, יש שיטת בחירות אזורית.

דני נוה: אני בעד בחירות אזוריות.

מנחם בן-ששון: גם אני.

דני נוה: אין בעיה שקודם נקבל חוק על בחירות אזוריות למדינת ישראל, ואחר כך נידרש לשאלה.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה.

דני נוה: נעשה קודם בחירות אזוריות, ואחר כך נגיע לחוק הנורבגי.

מנחם בן-ששון: אז תהיה רגוע?

דני נוה: אני לא אהיה רגוע, אבל אני תכף אגע בזה.

דני נוה: אני בוודאי אהיה יותר רגוע.

גדעון סער: מבחינת האיכות - כן, מבחינת המשילות - לא.

דני נוה: מה הרציונל בבחירות אזוריות?

דני נוה: הרציונל הוא פשוט מאוד.

דני נוה: כאשר אתה נבחר מטעם אזור והתמנית לשר בממשלה, אין לאזור הזה ייצוג, או הייצוג של האזור הזה חסר.

דני נוה: המפלגה שלך מיוצגת, אבל האזור איננו מיוצג, ולכן בא הרציונל שאומר, שאם נבחרת כשר בממשלה והיית נציג בפרלמנט של אזור מסוים, מישהו צריך יצג את האזור, ולכן בא העניין הזה של חבר כנסת מחף.

עמיר אברמוביץ: מאותה מפלגה?

דני נוה: מהמפלגה שלך, כי הבחירות האלה אלה לא בחירות אזוריות רוביות, אלא חלוקה לאזורים, כאשר לכל מפלגה יש מספר נציגים באותו אזור, ולכן הדבר הזה הוא אפשרי, אלה לא בחירות אזוריות רוביות.

דני נוה: כאשר יש בחירות אזוריות רוביות, כמו בצרפת למשל, השיטה היא אחרת.

דני נוה: מראש חבר פרלמנט שמתמודד לוקח איתו תאום שאומר: אם אני נכנס לממשלה, הוא זה שיבוא במקומי.

דני נוה: אבל לא נפג לעניין הזה.

דני נוה: בכל אופן הרציונל של המודל שנקרא "מודל נורבגי" הוא רציונל שאפשר לראות בבחירות אזוריות.

דני נוה: בארץ, לצערי הרב, אין עדיין בחירות אזוריות.

יצחק לוי: גם אם חלקן אזוריות וחלקן יחסיות, זה לא מתאים לפה.

דני נוה: יכול להיות, או שתנהיג את זה באותם מקומות שיש- - -

יצחק לוי: רק באותם אזורים, לגבי אותם שרים שבאים מהאזורים.

דני נוה: לגבי חזרת שרים – הצעתי, כפי שרמזת, וזה דבר שישרת את יציבותה של הממשלה וגם ישרת את נושא הפרדת הרשויות שאנחנו מדברים עו, שמספר תפקידי מפתח בממשלה יהיו של שרים שאינם חברי כנסת, נקודה.

דני נוה: אם הם נבחרו לכנסת, הם יעזבו את הפרלמנט ולא יחזרו או, לפחות במספר תקפידי מפתח בממשלה.

דני נוה: הדבר הזה ישפר את עבודת הממשלה, והדבר הזה, בסופו של דבר, גם ישפר את עבודת הכנסת, במובן הזה, שבמקומם יתווסף מספר מצומצם יותר של חברי כנסת, שאינם חברי כנסת על תנאי, שהם אינם חברי כנסת שמשרתם תלויה בשאלה של חזרת השרים.

דני נוה: אם נלך על המודל שאומר שיש מספר תפקידי מפתח מינימ בממשלה – אפשר להגדיר לא כרשימה סוגרה, אלא כרשימה מינימת – שהיום בו שרים אינם חברי כנסת, הדבר הזה הוא הרבה יותר נכון מאשר הצעת החוק הנורבגי.

דני נוה: אם הולכים לאמץ את גישת ה-Fall back position של ידידי, חבר הכנסת גדעון סער--

מנחם בן-ששון: מוכרחים.

דני נוה: --אם למרות הכול לחוק הזה יהיה רוב בכנסת, למגינת לבי, אני חושב שחזרת שר באופן עקרוני לא צריכה להתאפשר, אלא אם כן, וזו מציאות שגם קיימת בכנסת, והיא המציאות היחידה שיש בה היגיון פוטי, פרלמנטרי, לחזרת שר, כאשר ראש הממשלה מתחלף במהלך הקדנציה.

דני נוה: אם זה אותו ראש ממשלה, אז אין חזרה של השר.

דני נוה: התמנית לשר, אתה לא חוזר לכנסת.

דני נוה: אבל אם יש מצב שתוך כדי כהונת הכנסת ראש הממשלה מתחלף, משום שאז המבנה הפוטי הוא אחר לגמרי, אופוזיציה הופכת לקואציה, קואציה יכולה להפוך לאופוזיציה- - -

גדעון סער: למה אתה רוצה מלכתחילה לא לאפשר?

דני נוה: משום שאני חושב, אפרופו מה שאמרתי קודם- - -

מנחם בן-ששון: מה שמפתח עכשיו חבר הכנסת נוה הוא בלתי צפוי, מה שחברים אמרו קודם אלה שאלות מהותיות, אבל הוא מפתח עכשיו כבר מודל שהוא לא המודל הפשוט, הוא המודל של המורכב שבמורכב.

גדעון סער: למה אתה רוצה מלכתחילה לא לאפשר?

דני נוה: אם אנחנו נמצאים בחוסר ברירה פוטית, שלחוק הזה יש רוב בכנסת, הוא מתקדם פה בהכי החקיקה בוועדה, עבר קריאה ראשונה וכן הלאה, אני אציע שמי שעזב את הכנסת ונתמנה לשר, איננו יכול לחזור לשמש כחבר כנסת, אלא אם כן יש מצב שתוך כדי אותה קדנציה הממשלה מתחלפת כולה, זאת אומרת, ראש הממשלה מתחלף, ואז יש היגיון פוטי שאם ראש ממשלה מתחלף, והיית שר בממשלה שכבר הפכה לממשלה שראשה התחלף, בכל המציאות הפוטית בכנסת.

דני נוה: קחו, למשל, את המודל שאומנם אז היו בחירות מיוחדות, זה לא יחזור על עצמו באותה צורה, אבל זה יכול לקרות גם בכנסת הזאת, כמו שכולם יודעים, במציאות שבה יש ממשלה-קואציה בתוך הכנסת, ב שהכנסת הולכת לבחירות, במצב הזה יש היגיון בכך ששר שעזב יוכל לחזור לפרלמנט.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: השאלה שגדעון סער שם לך?

מנחם בן-ששון: למה שם כן?

גדעון סער: נניח שאין Reshuffle.

דני נוה: משום שהמציאות הזאת של חבר כנסת שהוא חבר כנסת על תנאי היא מציאות לא בריאה, היא מציאות לא נכונה, ולכן הדבר הזה הוא דבר לא נכון.

דני נוה: זה עניין של איזונים, הרי אין פה מתמטיקה.

מנחם בן-ששון: התשובה פלקטית מדי, קודם פיתחת משהו שיש מהות שמשתנה.

דני נוה: זה עניין של איזונים.

דני נוה: כאשר כל המציאות הפוטית הפרלמנטרית משתנה, ושלטון הופך לאופוזיציה, ואופוזיציה הופכת לשלטון, תוך כדי אותה כנסת, יכול לבוא ההיגיון שאם היית שר בממשלה שהיא כבר איננה, אתה כבר נמצא בסיטואציה פוטית מהותית שונה, לא שאתה עכשיו חבר כנסת או שר, וההתנהלות של קואציה-אופוזיציה היא אותה התנהלות כפי שהיתה.

דני נוה: יש פה שינוי מהותי, מצב שדומה למצב של בחירות, ממשלה התחלפה, רק לא תוך כדי בחירות, אלא תוך כדי הך פנים-פרלמנטרי, פה או יש היגיון לומר.

דני נוה: אני אומר את זה לא בצורה מוחלטת, ואני לא מאוהב באמירה הזאת, קשה להיות מאוהב ברעיון שהוא תת-סעיף בחוק שאני חושב מלכתחילה שהוא חוק רע.

גדעון סער: יכולה להיות אפשרות ביניים, שתהיה ממשלה דומה, של אותה מפלגה, עם ראש אחר.

דני נוה: לא הבעתי דעתי לכל הסמטאות האלה שיוצאות מהעניין הזה.

דני נוה: אני אומר אמירה אחרונה, ברשותך, קצת הגשמת את עמדתך, גם אם לא שינית אותה באופן מהותי בנושא הבאת המכלול או אי הבאת המכלול, כי גם אני שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה שבה עסקנו בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: עניתי אותו דבר.

דני נוה: ענית קצת שונה, אבל לא ניכנס לדקויות האלה.

דני נוה: או זאת היתה טעות בהבנת הנשמע.

דני נוה: ההבנה ש, מהדברים שנאמרו על ידך, שאנחנו נביא למאת הכנסת מכלול של שלושה-ארבעה דברים, ולא נביא דברים בצורה מודולרית.

דני נוה: אני חושב שזה הדבר הנכון.

דני נוה: אני רוצה לרשום פה הערת אזהרה מסוימת.

דני נוה: יכול להיות שאני טועה בגישה ש, יכול להיות שהחוק הזה הוא חוק שהוא טוב על פניו, שיתרונותיו עום על חסרונותיו.

דני נוה: בשורה התחתונה, מבחינה ציבורית, אם כל מה שהכנסת והוועדה הזאת יוציאו מתחת ידיהן בשלב הראשון, אבל השלב הראשון גם יכול להיות שלב אחרון, זאת אנחנו יודעים במציאות הפוטית, אם כל מה שנוציא מתחת ידינו במסגרת הכותרת "שינויים ורפורמות ממשות", זה חוק שיביא לפה עוד 20 חברי כנסת, עם כל העלויות המשתמעות לזה וכל המנגנונים המתלווים לזה, וזאת תהיה הבשורה שלנו לאזרחי המדינה, במציאות שגם כך מעמדה של הכנסת הולך ומידרדר בעיניהם והאמון שלהם ברשויות השלטון הולך ונשחק, אם כל מה שנוציא מידינו, "הבשורה" שלנו של רפורמות ממשות תהיה, שהבאנו לפה עוד 20 חברי כנסת, נעשה דבר שיפגע עוד יותר באמון הציבור בכנסת.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לחברים שהיתה פה חברת כנסת שהיתה רק מספר ימים.

נסים זאב: היה היתה מאוד מרוצה.

גדעון סער: מי זאת?

נסים זאב: פנינה.

יצחק לוי: היו עוד כמה, למה רק אותה אתה מזכיר?

מיכאל איתן: יש חבר כנסת לשעבר שלא היה בשום יום עבודה של הכנסת, לא היה בשום דיון.

נסים זאב: למה הבאתי את הדוגמה הזאת?

נסים זאב: היתה פה איזו טענה שחבר כנסת זמני לא ירצה להיות חבר כנסת, למה שירצה להיכנס?

נסים זאב: גם הממשלה הזאת זמנית, הכול פה זמני, החיים זמניים.

יצחק לוי: פרוזדור.

נסים זאב: אם המטרה של החוק באה לתת אפשרות דווקא לאותם שרים שמובים את המפלגה בדרך כלל, והם עומדים בראש המפלגה, והרב יצחק לוי אמר מה שקרה בתקופה שלו, וחשבתי על זה.

נסים זאב: הוא ישב בצד, הוא היה ראש הסיעה, ראש המפלגה, אבל לא היתה לו כמעט שום השפעה, וממש כאב .

יצחק לוי: אני מודה לך, אני שמח שמאז התאוששתי.

נסים זאב: גם אני.

מנחם בן-ששון: חברים, עוד רבע שעה יש הפסקה, תוכלו לדבר על זה.

נסים זאב: כשיש שיקול שאו חבר הכנסת ישפיע על השר, אני רוצה לומר לכם שאם משהו ימנע מהשר לפרוש זה השיקול שלו קודם כול, שהוא לא יהיה שר.

נסים זאב: אם אני כאן מביא שיקום זרים ואינטרסים אישיים, בוודאי שהשיקול של השר לא לפרוש הרבה יותר כבד משקל מאשר שאו חבר הכנסת הוא שישפיע עו.

נסים זאב: הייתי מציע, אם החוק הנורבגי עובר, שלא יהיו 24 שעות, 48 שעות של שר, כאשר הוא מודיע לראש הממשלה על פיטוריו שייכנסו לתוקף, אלא שבעה ימים, כי גם לאבל נותנים שבעה ימים לעכל את האבל.

נסים זאב: לא מקובל ע לעשות הצעת חוק שתהיה דווקא לאותו שר שעומד בראש מפלגה.

נסים זאב: יש מפלגות שאין להם בכלל ראש מפלגה.

נסים זאב: קח את אגודת ישראל למשל, יש דגל התורה ויהדות התורה, אלה שתי מפלגות.

משה גפני: שש מפלגות.

נסים זאב: באופן רשמי הם מחולקים לשניים, זה מה שאני יודע.

נסים זאב: או רע"ם-בל"ד לדוגמה.

יצחק לוי: אנחנו ארבע מפלגות.

נסים זאב: עכשיו במצב שמכניסים שרים ערבים לממשלה, יכול להיות מצב שברע"ם-בל"ד יהיו שני שרים, תאמר שהשר של רע"ם כן והשר של בל"ד לא?

נסים זאב: או השר של יהדות התורה כן והשר של דגל התורה לא?

נסים זאב: אין אפילו הווה אמינא לומר שיש הבדל בין מפלגה כזאת למפלגה אחרת, לכן או שמחטים לגבי כל השרים שהיום חל החוק הנורבגי או שלא חל.

נסים זאב: המטרה של החוק באה גם להוציא את ההחלטה משיקום זרים.

נסים זאב: יכול להיות ששר או מפלגה לא ירצו לפרוש ברגע שיראו שראש המפלגה הולך להיות מחוץ לכנסת, והשיקול הרבה יותר קשה.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על שיקום זרים, דווקא ב החוק הנורבגי יהיו שיקום זרים הרבה יותר כבדי משקל, אם נחט ששר שפורש הולך הביתה.

משה גפני: לא יכום להיות אינטרסים אישיים?

נסים זאב: ודאי שלא, כולם נקיי כפיים וכולם מורמים מעם.

נסים זאב: יש שיקול של יראה תוך התרוממות הרוח.

נסים זאב: ..

נסים זאב: לדעתי, זה לא צריך לחול על סגני שרים, אין פה אפילו שאלה בנושא.

נסים זאב: סגן שר, מעמדו כמעט מקביל לחבר כנסת, הסמכות היא של השר.

דני נוה: לא לפי כל ההגדרות הקונסטיטוציונית, ממש לא.

דני נוה: סגן שר שייך לרשות המבצעת, חם עו כל הכלם של ניגוד עניינים שחם על שרים.

דת דרור: הוא נושא באחריות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, אנחנו לא שם עדיין.

נסים זאב: אם רוצים לקבל איזה החלטה, החוק הנורבגי לא צריך לחול על סגני שרים.

נסים זאב: סגני שרים יכום להמשיך להיות סגני שרים וחברי כנסת.

נסים זאב: החוק הנורבגי צריך לחול אך ורק לגבי שרים.

יצחק לוי: אתה יודע שסגן שר לא יכול לחוקק בכנסת?

משה גפני: הוא לא יכול להגיש הצעות לסדר-היום.

נסים זאב: תסלח , הוא לא יכול לתפקד בכלל, גם בממשלה הוא לא יכול לתפקד.

מנחם בן-ששון: למה להיכנס לזה עכשיו?

נסים זאב: נאמר שהוא לא מתפקד בכנסת, ואני מסביר שהוא לא מתפקד גם בממשלה, הוא סך הכול יונק, הוא צינור למה שהשר מכתיב לו.

נסים זאב: סגני שרים אמרו שהם לא פה ולא שם, הם לא בכנסת ולא בממשלה, אין להם שום מעמד, חוץ מזה שאו הוולבו השתנה.

משה גפני: היום גם זה לא.

משה גפני: בתור חבר כנסת אתה מקבל רכב.

משה גפני: כששאלו את קיסינג'ר, האם מדיניות החוץ של ממשלת ארצות-הברית, יכול להיות שחלקה נגועה באינטרסים אישיים?

משה גפני: הוא אמר: בשום פנים ואופן לא יכול להיות דבר כזה, כולה נובעת מאינטרסים אישיים.

מיכאל איתן: אתמול היה דיון בסיעת הכוד.

מיכאל איתן: בסיעת הכוד הסבירו שאם יהיה חוק נורבגי, שרים יתפטרו, ויודעים שהם יכום לחזור.

מיכאל איתן: הנורבגים ייכנסו, ואז ישנו את החוק, יעשו כך ויעשו כך, והשרים כבר לא יוכלו לחזור, ואז, השרים, דקה לפני כן יחזרו על מנת לסכל את זה.

יצחק לוי: יתפטרו.

מיכאל איתן: כשאני חושב מה לא תקין במדינת ישראל, אני אומר לעצמי שאם אנחנו מגיעים לקומבינציה כזאת, שאפשר בכלל להעלות על הדעת שאנשים יחשבו בכיוון הזה, כאן אנחנו בבעיה.

מיכאל איתן: בא חוק פרס 1 וחוק פרס 2, וכל הזמן חושבים איך נעשה כך ואחרת, וכמו במעמד הר סיני, צריך לכפות על העם חוקה, זה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: צריך להיות מצב, אני לא יודע איך, שיכפו חוקה.

מיכאל איתן: זאת נקודה ראשונה.

יצחק לוי: זה אפשר רק מהשמים לכפות.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני לא מתפלא שסיעת הכוד מתנגדת, הרוב, לא כולם.

מיכאל איתן: אני תומך, ונדמה שיש עוד אחד או שניים שתומכים.

מיכאל איתן: סיעת הכוד זה 12 חברים, שבסקרים צופים להם 30, אז כל ה-12 באופן טבעי גם רואים את עצמם כמועמדים להיות שרים.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי.

מיכאל איתן: הם היו כבר, ואם לכוד יהיו 30 חברי כנסת, הם שרים, טבעי שהם יחשבו במושגים כאלה.

מיכאל איתן: אני מסתכל איזה נימוק הכי שכנע אותי מדוע העמדה ש לא נכונה, איפה הרגשתי חולשה.

מיכאל איתן: אמרו כאן: 20 חברי הכנסת האלה, במיוחד כשכל רגע שר יכול לחזור, הופכים להיות שבויים של הממשלה.

מיכאל איתן: הם מאבדים את שיקול הדעת, הם לא יחשבו את האמת לעצמם, אלא הם יפעלו בניגוד למצפונם.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל השאלה היא: רגע אחד.

מיכאל איתן: האם זה פסול?

מיכאל איתן: בואו נחשוב על דבר אחר לשנייה, ואני לוקח דוגמה קיצונית, אז אל תתפסו אותי בה.

מיכאל איתן: נגיד שאנחנו אומרים שלמען המדינה חשוב שבמקום שהשרים יישבו כאן שעות וירימו ידיים, הם יוכלו להצביע בשלט רחוק ממקום מושבם, שבו הם מנהם עניינים חשובים לכולנו.

מיכאל איתן: הרי את ממלאי המקום מאשימים שהם יצביעו כמו השרים, זאת אומרת, אנחנו בונים על כך שיש קושי לוגיסטי להביא את השרים.

מיכאל איתן: זה יתרון לאופוזיציה, ולכן מקדשים את זה, כי זה טוב, גם אני אהבתי להשתעשע בכל מיני תרגים פרלמנטריים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: השאלה, אם רציונת זה נכון?

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: ה-20 האלה יהיו או יותר שפוטים, אבל מי אמר שזה רע?

מיכאל איתן: זה רע בדרך כלל לאופוזיציה, כי היא יכולה לבנות על איזה חיכוך כאן.

מיכאל איתן: אני מתפלא על פרופסור רובינשטיין, קראתי כאן שהוא אמר שהנימוק שלו למה הוא עבר מצד לצד, כי הם ייאבקו בכל תוקף נגד יציאה מן הממשלה.

מיכאל איתן: נכון הם יהפכו לאינטרסנטים, הם ייאבקו נגד יציאה מן הממשלה במרכזי המפלגה שלהם, כי הם גם אישים פוטיים.

מיכאל איתן: למה זה רע?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים יצב את הממשלות בישראל.

מיכאל איתן: למה זה רע שאנחנו מייצרים מנוף לחיזוק המגמה של פרישות מן הממשלה?

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות את הנקודות האלה, כי אני רואה את המצב היום, שהוא כל כך גרוע.

מיכאל איתן: לדעתי, כנסת שמפחדת שהיא לא תוכל להבט את עצמה, משום שהשרים לא יבואו לכאן, היא כנסת לא טובה.

מיכאל איתן: אדרבה, תתפסו את מקומכם בזכות עצמכם, למה אתם צריכים את השרים בכלל?

מיכאל איתן: הם יישבו במשרדים.

מיכאל איתן: מה כן צריך?

מיכאל איתן: את אמצעי הפיקוח, שהם יבוא לכאן במעמד של פקידים.

מיכאל איתן: יש רושם שהכנסת לא תעביר את החוק הזה, כי היא לא בנויה לעשות את הטרנספורמציה הזאת ולהעביר את צורת העבודה שלה, שבמקום להציק לממשלה, לעשות עבודה יותר יסודית ולהיות גורם משם בממשל.

מיכאל איתן: לא נראה שזה יעבור פוטית, אבל המגמה מאוד חשובה, ואני מחכה לסיעתא דשמיא.

מיכאל איתן: אמר יצחק לוי נכון, כדי לעשות מהפכה כזאת צריך סיעתא דשמיא.

יצחק לוי: כשאני התפטרתי מהכנסת נכנס אחרי נחום לנגנטל, אני הרגשתי פה אחריות, כי או אנחנו לא חושבים אותו דבר, ולכן היה הסכם בינינו שהוא לא מגיש שום הצעת חוק ב הסכמתי.

יצחק לוי: ראיתי בו את היד הארוכה ש.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שזה לא יהיה כך.

דני נוה: זה הסכם שהוא טוב פוטית, אבל קונסטיטוציונית הוא רע מאוד.

מנחם בן-ששון: אני מסכים עם חבר הכנסת נוה בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה רק הסכם ג'נטלמני, אי אפשר לאכוף אותו.

מנחם בן-ששון: חברים, עם ארבע נקודות יצאנו לדרך כששאלנו את השאלה למה אנחנו עושים מהלכים: יציבות לממשלה, יכולת משילות, כוח לכנסת וקשר בין בוחרים לנבחרים.

מנחם בן-ששון: קשר בין הבוחרים לנבחרים אנחנו לא משיגים כאן.

מנחם בן-ששון: את שלושת היעדים האחרים אנחנו משיגים, או ב גבוהה מאוד או ב סבירה.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה, שאתה העת כבדרך אגב.

מנחם בן-ששון: אני חושב שככל שהמערכות יהיו אוטומטיות יותר, קרי, ממוסדות, כך שהמערכות יהיו מערכות מחייבות, שהיציאה מן הכנסת תהיה יציאה מחייבת, שהחזרה אל הכנסת תהיה חזרה אוטומטית, ככל שהמערכות הללו יהיו מערכות שיהיו בשגרה, כך נשיג את מה שאמר, במים האחרונות, חבר הכנסת איתן – כנסת איכותית.

מנחם בן-ששון: האיכות קיימת פה, כ העבודה משתפרים הרבה מעבר למה שהייתם רגים אהם, אפשרויות העבודה שלנו הן מעולות, רק צריך לעשות, אני אקרא לזה במרכאות, ואתמול קראו לזה "יעילות וסידור עבודה".

מנחם בן-ששון: יש כאלה שגינו את זה אתמול בדיון ויש כאלה ששיבחו את זה אתמול בדיון.

מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה.

מנחם בן-ששון: אני מדבר פה, לשמחתי, גם אל חברי כנסת לשעבר, גם אל חברי כנסת שהם מן היעים בבית, מן הנבונים בבית, מן המשקיעים בבית.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתם יודעים במה נשתניתם אתם מחברים אחרים, או בעובדה שאתם מסוגם צור מחויבות לפי סדר ערכי שאתם יצרתם.

מנחם בן-ששון: זה דבר שיהפוך לחלק מסידור העבודה של הכנסת, אדם לא יצטרך לשלוש ישיבות בו זמנית, ולו משום הטעם הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף מספר חברים, זה לא ריא.

מנחם בן-ששון: מה שחטפתי על ה-180, אתם ודאי חטפתם על דברים אחרים, אבל אני כבר קיבלתי על זה.

משה גפני: תחטוף גם על ה-20.

מנחם בן-ששון: על זה אני לא אחטוף, הציבור בשל לכך.

מנחם בן-ששון: יש לנו יום עיון, אני מבקש מעדי שטרנברג להגיד כמה מילים, ונצא להפסקה.

עדי שטרנברג: מחר בין 13:00 ל-15:00 אנחנו מקיימים במסגרת הפעילות של ועדת מגידור מפגש בחדר ההרצאות, ואנחנו דנים בנושאים הללו.

עדי שטרנברג: אנחנו נציג שם סקר, שרק מחזק את הצורך לטפל בשינוי שיטת הממשל, בנושא של הפער בין הציבור לנבחריו, והפער הוא עצום, יש עלייה דרמטית במהלך השנה האחרונה.

יצחק לוי: יש גם הסיבה למה יש פער – שחיתות.

עדי שטרנברג: לא רק, הרבה מאוד סיבות אחרות.

עדי שטרנברג: אדוני היושב-ראש, בשיחות שהיו לנו עם חברי כנסת, כי סך הכול אנחנו פועם גם באופן אישי, להביא כמה שיותר חברי כנסת מחר, רואים שיש הסכמה די רחבה לנושא של החוק הנורבגי, או לחוק חבר כנסת חלופי, ויש לכל חבר כנסת הרבה מאוד הסתייגויות, שרובן מאוד נבונות, מאוד נכונות, אבל אין הסתייגות שלא ניתן למצוא לה פתרון מעשי או משפטי.

עדי שטרנברג: אני רק מקווה שמספר ההסתייגויות לא יגיע למסה קריטית כזאת שנחט, חס וחלה, לא לדון בחוק, כי בחוק הזה צריך לדון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש שנעשה הפסקה של רבע שעה, ונחזור לדיון.

מנחם בן-ששון: עד 16:00 אפשר יהיה לסיים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 12:30 הישיבה נתחדשה בשעה 12:50

מנחם בן-ששון: אני מתנצל בפני האורחים, אבל חברי הכנסת הצביעו ברגלים.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.