ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 131, 2007-02-06 09:00

מנחם בן-ששון: חברי האורחים, מורי ורבותי, אנחנו נמצאים בדיווח השגרתי שלנו של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שיגיע היום שלא נעשה אותו בתדירות כזאת, כי הכול ירוץ על מקומו.

מנחם בן-ששון: אנחנו כבר נמצאים בדיון הרביעי בקדנציה הנוכחית, ודברים מסוימים נכנסים למהלך, הערות שהערנו בחלקן מתוקנות, בחלקן אינן מתוקנות, אני ודאי אגיע לומר אותן בהמשך הדיון.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש החברה, ד"ר רות, תתחיל בבקשה.

אברהם רות: קודם כול אני מאוד מודה על ההזמנה הזאת, שאתה כבר קורא לה "שגרתית", כי מאוד חשוב שהוועדה הזאת, והכנסת בכלל, תעקוב אחר הפעילות שלנו, כשאנחנו עוסקים בהחזר של רכוש שנשדד מהנרצחים במלחמת העולם השנייה.

אברהם רות: היות שהוועדה הזאת ביקשה את הדיווח על מה שנעשה בחברה, אני מאוד שמח להציג כאן את מנכ"ל החברה, אבי קנובל, שנתקבל פה אחד על ידי כל חברי ועדת האיתור מטעם החברה, ואחר כל על ידי דירקטוריון החברה.

אברהם רות: הוא נכנס לעבודה בתחילת דצמבר, פורמת המינוי שלנו נתקבל רק ב-31 בדצמבר.

אברהם רות: הייתי מבקש למסור לו את רשות הדיבור.

מנחם בן-ששון: מיד נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: יש לנו מצגת שהחברה הכינה, ונוכל לראות את מסגרת העבודה, גם אני מאחל לד"ר קנובל הצלחה בעבודתו.

מנחם בן-ששון: אני גם שמח שנמצא איתנו פרופ' פלסנר, גם אתה תיתן לנו דין וחשבון על העבודה של הוועדה שלכם, כי סיימתם את העבודה בימים האחרונים.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם תחכו בדיווח שלכם, נשמע קודם את המנכ"ל.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לא רק לאחל הצלחה למנכ"ל, קראתי גם על דו-שיח שהחברה מנהלת עם מוזיאון ישראל.

מנחם בן-ששון: אתם יודעים, עיתונים כותבים את הדברים בסגנון שלהם, וזה דו-שיח שיש לו גם היבטים אסתטיים, אז יכולנו לראות תמונות בחזית העיתון ביום שישי, מי שעוד לא קרא.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וילנאי מחזיק בידיו את העיתון, אבל אפשר לתפוס אותו באתרי האינטרנט.

מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.

אברהם קנובל: תודה רבה.

אברהם קנובל: ברשותכם, אני אציג את עצמי, התמניתי לתפקיד מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, פורמת בתחילת ינואר.

אברהם קנובל: אני רוצה למסור בכמה מים את הרקע האישי ש – הרקע ההשכלתי ש הוא בתחום הכלכלה, יש תואר ששי, דוקטורט בכלכלה, מטעם אוניברסיטת תל-אביב.

אברהם קנובל: את הניסיון המקצועי ש במשך השנים צברתי בין היתר בתעשייה האווירית, שבה כיהנתי במשך כ-20 שנה בתפקידים שונים, כמנהל במערך הכספים של החברה.

אברהם קנובל: תפקידי האחרון בתעשייה האווירית היה סמנכ"ל לכספים, תפקיד שבו הייתי בכפיפות ישירה למנכ"ל החברה, וחלשתי על מערך הכספים של החברה, שכולל כ-300 עובדים; כחבר הנהלה בשש השנים האחרונות, עד סוף שנת 2005, השתתפתי בתהכי ניהול מאוד נרחבים, תהכים של שינוי ארגוני שעברה התעשייה האווירית בתקופה הזאת.

אברהם קנובל: כידוע התעשייה האווירית היא ארגון מאוד-מאוד מורכב, בעל תהכי עבודה מאוד-מאוד מורכבים.

אברהם קנובל: הייתי שותף פעיל בתהכים מאוד-מאוד מעמיקים של בחינה מחדש והגדרה מחדש של תהכי עבודה.

אברהם קנובל: אני מקווה שהניסיון שצברתי בתעשייה האווירית ישרת אותי בתפקידי הנוכחי.

אברהם קנובל: בנוסף לכך אני רוצה להזכיר בפן האישי של הרקע ש, שאני בן לניצו שואה מפון, ונושא השואה מלווה אותי מאז שאני זוכר את עצמי.

אברהם קנובל: לכן הצירוף של זיקה אישית לנושא השואה, עם אתגרים מקצועיים שעומדים בפני בחברה הזאת, הם אלה שהביאו אותי לקחת על עצמי את התפקיד החשוב והאחראי הזה, ואני מודה ושב-ראש על איחו ההצלחה.

מנחם בן-ששון: אפשר לציין שאת ה-MA שלו סיים ד"ר קנובל בהצטיינות יתרה.

אברהם קנובל: ברשותכם, אבקש לעבור עכשיו להצגת תהכי עבודה שאנחנו מקיימים בחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה.

אברהם קנובל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב למצגת שהכנו לעניין הזה.

אברהם קנובל: תהכי העבודה המרכזיים של החברה, כפי שהם מוצגים כאן במצגת, כולם את הנושאים שלהלן: שלב ראשון לגבי כל נכס או שורת הנכסים זה איתור הנכסים של נספי השואה.

אברהם קנובל: השלב הראשון הוא אחד התהכים המרכזיים שעו אנחנו שוקדים, איתור הנכסים, נכסים של נספי השואה, שהוא במרכז העשייה של החברה.

אברהם קנובל: לאחר מכן אנחנו נדאג להעברת הנכסים שאיתרנו לחזקת החברה.

אברהם קנובל: השלב הבא הוא ניהול הנכסים כשלב ביניים מאותו רגע שבו הנכסים נמצאים בחזקת החברה ועד לשלב שבו הם חוזרים ומועברים ורשים, ורשי הנספים.

אברהם קנובל: יש שלב ביניים חשוב מאוד, שבו החברה תצטרך לנהל את הנכסים האלה, ולאחר מכן השלבים הבאים: שלב בעדיפות ראשונה, וזה שלב שאנחנו שוקדים עו כרגע במרץ רב, הוא השבת הנכסים ורשי הנספים, ובהמשך – מתן סיוע לניצום והקדשה של חלק מהנכסים למטרות הנצחה.

אברהם קנובל: אני אפרט כל אחד מהתהכים האלה.

אברהם קנובל: איתור הנכסים – בפניכם רשימה חלקית של אותם מוסדות וגופים שלמיטב שיפוטנו מחזיקים בנכסים של נספי השואה, זאת רק רשימה חלקית.

אברהם קנובל: אני אקרא כאן, כיוון שקשה לפענח: האפוטרופוס הכל, הקרן הקיימת שראל, בנק לאומי, הבנק לנאמנות של בנק לאומי, יק"ט נאמנות וכן הלאה, שורה ארוכה של גופים ומוסדות.

אברהם קנובל: בחלקם יש ודאות מוחלטת, בחלקם, על סמך מידע שיש בידינו, אנחנו סבורים שמחזיקים בנכסים של נספי השואה.

אברהם קנובל: יש שלב שבו דרשנו מכל הגופים שמחזיקים בנכסים של נספי שואה להעביר את הנכסים האלה, על פי חוק, די החברה, לרבות מידע על הנכסים המוחזקים.

אברהם קנובל: אתם רואים כאן, בסימן V, את אותם גופים שאהם כבר יצאה פנייה, למעשה יצאה פנייה כלת לכל גוף שמחזיק בנכס, באמצעות מודעה בעיתונות, זו יצאה כבר בנובמבר.

אברהם קנובל: בנוסף יצאו דרישות ספציפיות, פרטניות, לחלק מהגופים, שבהם אנחנו יודעים שיש נכסים, להעביר אותם די החברה.

אברהם קנובל: מחלק מהגופים קיבלנו הצהרות על היקף הנכסים המוחזקים על ידם, ואנחנו ממשיכים, עם אותם גופים, בתהך העברתם די החברה.

אברהם קנובל: העברת הנכסים לחזקת החברה – שלב מאוד-מאוד חשוב.

אברהם קנובל: יש להבחין כאן בין סוגי הנכסים השונים.

אברהם קנובל: יש מקרקעין, ואנחנו כאן רואים שבמהלך פברואר, לפי סיכום שיש לנו עם האפוטרופוס הכל, אנחנו נקבל מהאפוטרופוס הכל נכסי מקרקעין שברשותו.

אברהם קנובל: אנחנו סבורים שגם מהקרן הקיימת שראל, שאיתה אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים, נקבל את נכסי המקרקעין שברשותם, עוד במהלך חודש פברואר.

אברהם קנובל: מדובר על כספים שנמצאים ברשות חלק מהמוסדות שמצוינים כאן.

אברהם קנובל: לגבי כספים יש לעשות הבחנה בין החלק הנומינ של הכספים – למשל מהאפוטרופוס הכל כבר קיבלנו חלק מהכספים בערך הנומינ, ההיסטורי – אבל יש סוגיה של הפרשי שערוך שלגביהם אנחנו מצפים ומחכים לקביעת הוועדה, בראשותו של פרופ' פלסנר, שתקבע את כל השערוך של הכספים.

אברהם קנובל: זה יאפשר לנו לקבל ולדרוש את העברת הכספים המשוערכים די החברה.

אברהם קנובל: מדובר בחלק מהמקרים על ניירות ערך, מדובר על אוצרות אומנות ותרבות שנמצאים בידי חלק מהגופים, ויש נכסים אחרים מסוגים שונים, שכנראה נמצאים בידי הגופים האלה.

אברהם קנובל: בכל התהך הזה, אנחנו משתמשים בו כאן, למשל, בשלב של הדרישה להעברת נכסים והעברת מידע על הנכסים, אנחנו משתמשים בו גם בשלב של האימות של הנכסים, וגם בשלב של הדרישה.

אברהם קנובל: אנחנו לא פסיביים, אנחנו מפעים כם מקצועיים כדי לקדם את העברת הנכסים לרשותנו, אנחנו משתמשים, כמובן, בייעוץ משפטי, אנחנו מפעים חוקרים, אנחנו משתמשים בשיטות של חשבונאות חקירתית.

אברהם קנובל: לפעמים גם התקשורת עוזרת לנו לקדם את העברת הנכסים לרשות החברה.

אברהם קנובל: בסוף התהך הזה של איתור הנכסים, אחרי שכל הנכסים של כל מוסד ומוסד לכאורה יהיו ברשותנו, נהיה אקטיביים ונבצע תהך של אימות, שאכן כל הנכסים, שהם של נספי שואה, הגיעו לרשות החברה.

אברהם קנובל: כאמור, גם למטרה הזאת נשתמש באותם כם שהצגתי כרגע.

אברהם קנובל: אם ניכנס לנושא ניהול הנכסים, שזה שלב ביניים מאוד משמעותי וחשוב מבחינתנו, מתפקידנו לדאוג לכך שהנכסים האלה, למשל, אם מדובר על מקרקעין, ויש בהם נכסים מניבים, נדאג לכך שהנכסים האלה יושכרו, אנחנו נקים את המנגנון שיוודא את גביית דמי השכירות.

אברהם קנובל: לגבי נכסי מקרקעין אחרים נוודא שתהיה שמירה עהם, שלא יהיו פשות לקרקעות שיוחזקו על ידינו, הכול, כמובן, במסגרת מגבלות החוק.

אברהם קנובל: אנחנו נצטרך לבדוק אפשרות לבצע השבחה או מימוש של הנכסים האלה, הכול, כמובן, במסגרת ההיגיון הכלכ, וכאמור, כפוף למה שהחוק מאפשר לנו – כל זה עד לאותו שלב שבו הנכסים האלה יעברו לרשות מי שבאמת זכאים להם, ואלה – היורשים של הנספים.

אברהם קנובל: לגבי כספים, בשלב הביניים שבו אנחנו, החברה, מנהלת את הנכסים, נשקיע את הכספים בניירות ערך ופיקדונות, בהתאם למדיניות ההשקעות שהחברה קבעה, כדי לשמר את הערך הריא של הכספים האלה.

אברהם קנובל: לגבי ניירות ערך זה שוב עניין של שמירה, בדיקת האפשרות לממש את ניירות הערך במסגרת אפשרויות החוק, וכנ"ל לגבי אוצרות אומנות ותרבות.

אברהם קנובל: התהך של השבה ורשים, שזאת המטרה העיקרית שלשמה הוקמה החברה.

אברהם קנובל: אנחנו בונים תהך שבו נהיה ערוכים לקבלת תביעות מיורשים.

אברהם קנובל: אנחנו עושים זאת בעדיפות ראשונה באמצעות אתר אינטרנט של החברה, שיוקם בקרוב, ובדרכים נוספות, ואנחנו נאפשר ורשים לפנות גם בדרכים אחרות, אם כי מבחינה ניהות עדיף לנו לנתב ככל האפשר את הפניות באמצעות האינטרנט, וגם לתת את המענה.

אברהם קנובל: צוין שם קודם שנאפשר פנייה בכל השפות האפשריות, כי צריך להביא בחשבון שמדובר כאן בציבור של יורשים שנמצא בכל העולם, ואנשים לא בהכרח שולטים בשפה העברית, ואפילו לא בהכרח בשפה האנגת.

אברהם קנובל: אנחנו מתארגנים לקבלת תביעות, ובעיבוד תביעות, שיגיעו בכל השפות האפשריות של מדינות שבהן יכום להתגורר יורשים של נספי השואה.

אברהם קנובל: הנושא של עיבוד התביעות כולל שלב של בניית המתודולוגיה.

אברהם קנובל: אנחנו בונים את המתודולוגיה של הטיפול בתביעות, בהתבסס, כמובן, על החוקים הרלוונטיים, ואנחנו לומדים מהניסיון של גופים אחרים, במדינה ומחוץ למדינה, שמטפם וטיפלו בסוגיות דומות של השבת רכוש.

אברהם קנובל: אנחנו מציינים כאן את האפוטרופוס הכל כמובן, שיש לו מנגנון לטיפול בסוגיה מהסוג הזה, וגם בוועידת התביעות, שטיפלה בתביעות מגרמניה ושוויץ וכן הלאה.

אברהם קנובל: קרן ג'נר, גם היא גוף שביצע מהלך שמבחינה מתודולוגית אפשר ללמוד ממנו, ונלמד ממנו.

אברהם קנובל: אנחנו נצטרך למיין את התביעות שיגיעו.

אברהם קנובל: אנחנו כרגע לא מסוגם להעריך מה היקף התביעות שיגיעו.

אברהם קנובל: בכל מקרה, נצטרך למיין אותן לפי סדרי עדיפויות בטיפול, כמובן, בהתאם להסתברות ולסבירות שכאן תביעה שמוגשת מייצגת יורש אמיתי של נספי השואה, ובמידה שהאינדיקציה מתוך התביעה שמוגשת היא כזו, ניתן עדיפות לטיפול לתביעות מן הסוג הזה.

אברהם קנובל: השלב המרכזי בתהך עיבוד התביעות הוא שלב ההצלבה, שבו נצב בין התביעות שיוגשו לבין רשימת הנכסים שנמצאת בידינו, כדי לאתר את הנכסים שאותם יורשים זכאים להם, וזה יהיה השלב שיאפשר לנו להתקדם בתהך ההשבה.

אברהם קנובל: מובן שאנחנו לא נהיה פסיביים.

אברהם קנובל: בכוונתנו, גם על בסיס מידע שיגיע, במסגרת התביעות, מיורשים שלא יזהו נכס ספציפי, נפעל ונרצה לנסות לאתר נכסים שטרם אותרו.

אברהם קנובל: נבנה את המנגנון של אישור התביעות, כמובן, מובנה לחלוטין, נבנה נוהל שיקבע באיזה תהך תביעות שיגיעו אנו יאושרו.

אברהם קנובל: אני רוצה להזכיר לכולנו – אני מרגיש אחריות כלפי היורשים, אני אחראי לכך שהכספים והנכסים יגיעו לאנשים הנכונים.

אברהם קנובל: ולא תמיד פשוט לעשות את זה, אנחנו מכירים את זה מהניסיון של האפוטרופוס הכל ומגופים אחרים.

אברהם קנובל: לכן אנחנו צריכים לבנות כאן תהך, שמצד אחד יהיה מסודר, מצד שני ייתן מענה לבעיה האנושית שעומדת בפנינו, כי בסופו של דבר, לא בכל מקרה ניתן למצוא ולאתר את התיעוד ואת המסמכים הדרושים, כי אנשים לא בדיוק היו עסוקים בעבר להכין ולשמר את התיעוד.

אברהם קנובל: נבנה כאן תהך שאני מקווה שיימצא בשביל הזהב בין מצד אחד ניסיון לאמת את הזכאות האמיתית של האנשים הפונים, ומצד שני יגלה גמישות מרבית כדי לאפשר את שחרור הנכסים די היורשים.

אברהם קנובל: מובן שיהיו מצבים שבהם ניאלץ לדחות תביעות.

אברהם קנובל: גם כאן נבנה את מדרג הסמכויות, מי רשאי לדחות תביעה, איך דוחים תביעה, ויהיה תהך של ערעורים, יהיו דיונים בוועדת ערר, וחלק מהמקרים בוודאי יגיעו לדיון בוועדת הערר שאמורה לקום בקרוב.

אברהם קנובל: התהך הבא הוא תהך של הענקת סיוע לניצום.

אברהם קנובל: אנחנו נקבע ונפרסם בבוא העת את הקריטריונים לזכאות לסיוע במסלול הזה, שהוא, כאמור, המסלול הבא בתור, ואנחנו נתחיל אותו במדורג, אחרי ההתמקדות הנוכחית בטיפול בהחזר ורשים.

אברהם קנובל: אנחנו נתארגן לקבלת הבקשות על בסיס אותם קריטריונים שנקבע ונפרסם.

אברהם קנובל: נמיין את הבקשות, נקבל החלטות לפי סדר, בתהך מובנה, על הענקת סיוע לפונים, ואנחנו נבצע, כמובן, גם בקרה על השימוש הנאות באותן הענקות שאושרו.

אברהם קנובל: תהך דומה מבחינת תהך העבודה יתבצע בחלק של ההקדשה למטרות הנצחה.

אברהם קנובל: שוב, קביעה ופרסום של קריטריונים להקצבות, תהך קבלת הבקשות בהתאם לקריטריונים שנקבעו, מיון הבקשות, הענקת הקצבות ובקרה על שימוש נאות בהענקות שבוצעו.

אברהם קנובל: המבנה הארגוני של החברה שיבצע את התהכים האלה שכרגע הצגתי מוצג בפניכם כאן.

אברהם קנובל: אני מניח שבפורום הזה אני לא צריך להיכנס לפרטים לגבי האורגנים שמעל לרמת ההנהלה, שהוקמו בתוקף החוק, והם מתפקדים.

אברהם קנובל: לכן אני אכנס רק לפירוט תפקידי ההנהלה.

אברהם קנובל: הארגון שאני מקים הוא ארגון רזה, אנחנו לא רוצים להקים ארגון גדול, אלא ארגון רזה, אבל יעיל ואיכותי, כל זה במטרה לקדם את המטרה שלשמה הוקמה החברה.

אברהם קנובל: ככל שניתן, נסתייע במיקור חוץ, נשכור שירותים מגורמים מקצועיים מחוץ לחברה, באותה מידה שלא דרושה נוכחות של אותה התמחות, אותו תהך, ממש בחברה.

אברהם קנובל: מה יש לנו בתוך החברה?

אברהם קנובל: אני מחלק את האגפים בתוך החברה לשני סוגים של יחידות.

אברהם קנובל: יש יחידות הקו, שאלה היחידות שמבצעות את העבודה הייעודית של החברה, כפי שציינתי קודם: איתור הנכסים, ויש כאן מחלקה שבראשה עומדת מנהלת איתור הנכסים, שיושבת די, גברת נועה בלכר; יש מחלקה שאחראית על ניהול השבת הנכסים ורשים בראשותו של עורך-הדין ירון רז; נאייש בהמשך את התפקיד של מנהל חלוקת רכוש לניצום ולהנצחה.

אברהם קנובל: שלוש היחידות האלה הן יחידות הקו שיבצעו את העבודה הייעודית של החברה, והם יזכו ויקבלו תמיכה מיחידות המטה של החברה, שכוללות שתי יחידות: קודם כול, חשב ומנהל נכסים, רואה חשבון אברהם מורנו, המחלקה הזאת תהיה אחראית על אותו תהך שתיארתי קודם, של ניהול הנכסים, וכמובן, על הניהול הכספי של החברה; ויש מחלקה בראשותו של דוד שוהם, שהוא מנהל מערכות המידע.

אברהם קנובל: אנחנו רוצים להסתמך במידה רבה מאוד, ואנחנו בונים את הדברים, על מערכות מידע ממוחשבות, כדי לבצע את התהכים האלה בטכנולוגיה מודרנית וכדי לעשות את זה במהירות האפשרית ובדיוק האפשרי.

אברהם קנובל: בע התפקידים שאני מציין כאן נקלטו ממש בימים האלה, בתחילת החודש או מחצית החודש, למעט נועה בלכר, שכבר ותיקה בחברה.

אברהם קנובל: בשלב זה אנחנו מפעים את החברה בצוות שהוצג בפניכם, בסך הכול יש בחברה שמונה עובדים.

אברהם קנובל: תודה עבור תשומת הלב.

מתן וילנאי: האם החברה פועלת רק בארץ, מתוקף החוק?

אברהם קנובל: החברה אחראית רק על נכסים שנמצאים בארץ, מול יורשים בכל העולם.

קולט אביטל: אני קצת אחראית לנושא הזה, וקצת צר שאני צריכה לבוא לוועדה הזאת כדי לפגוש אתכם ולשמוע את הדין וחשבון.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד, גם לפרוטוקול, שאחרי שבניתם את כל המבנה הזה אפשר היה, לפחות בתחילת הדרך, להתייעץ עם אנשים שעבדו על הנושא הזה חמש שנים, והדבר לא קרה, וזה חבל.

קולט אביטל: זה לגבי מי שחושב שבעצם כל הידע וכל האינפורמציה כבר נמצאים.

קולט אביטל: אחת ממטרות החוק היתה, אכן, למצוא נכסים, וזאת אני לא רואה במצגת הזאת.

קולט אביטל: בוועדת החקירה חקרנו את הנושא של חשבונות בנק, ובנפרד התחלנו את החקירה בנושא נכסי דלא ניידי, שנמצאים בשישה-שבעה גופים שאותם החברה היתה אמורה להמשיך לחקור.

קולט אביטל: זאת אומרת, בחוק נמצאת גם פונקציה של חקירה, שאנחנו, ככנסת, לא השלמנו, מכיוון שיושב-ראש הכנסת לא אפשר את זה.

קולט אביטל: הגופים האלה חתמו על הסכמים עם הכנסת, ואמורים להיחקר.

קולט אביטל: מה שקורה, שמרצונם הטוב והחופשי, רסקו, הסוכנות היהודית, קרן היסוד, הקרן הקיימת שראל ואחרים יעבירו רק מה שהם חושבים שיש להם.

קולט אביטל: אנחנו התחלנו בנקודה שבה החקירה היתה אמורה לגלות נכסים, בדיוק כפי שעשינו עם חשבונות הבנקים שלא נמצאים, וזאת פונקציה מאוד חשובה.

קולט אביטל: מאוד יפה שכולנו מוסיפים עכשיו, כי זה "אין" יצירות אומנות, אבל עבודת ועדת החקירה התחילה על סמך שני דברים: אל"ף, הנושא של חשבונות הבנקים, בי"ת, קרקעות שנעלמו, ושצריך למצוא אותן.

קולט אביטל: ועל זה חתמנו, על הסכמים, אחרי משא-ומתן שנערך כמעט שנתיים ולפעמים יותר, עם חברות שמחזיקות את הנדל"ן.

קולט אביטל: ואני, יכול להיות שאיחרתי, אבל בפרזנטציה לא ראיתי שאתם נערכים לעשות את החקירה הזאת.

קולט אביטל: זה דבר אחד.

קולט אביטל: דבר שני.

קולט אביטל: במשך חמש שנים קיבלנו פניות של אנשים, האנשים האלה קיימים, יש גם 9,000 חשבונות שנמצאו.

קולט אביטל: האנשים האלה שכבר פנו אנו, ושהעברנו את כל החומר אודותיהם לחברה, מצפים לשמוע מהחברה.

קולט אביטל: אני חושבת שזה לא פחות חשוב צור קשר עם כל אותם אנשים שמצפים ומחכים, ואחרי שהעבודה של ועדת החקירה נסתיימה ממשיכים לפנות אנו לכנסת ולהגיד: נו, מתי כבר תתייחסו גם אנו?

קולט אביטל: לא ראיתי בפרזנטציה, ראיתי שאתם מתחים לחפש אנשים, יש אנשים שכבר פיזית נמצאים, ושעל חלקם אנחנו יודעים בבטחה שהם בע חשבונות.

קולט אביטל: האם התחלתם לטפל גם באנשים האלה?

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת קולט אביטל, לא רק סגנית יושב-ראש הכנסת, ולא רק היתה המנוע מאחורי ובחזית, הקטר של ועדת החקירה, עכשיו היא גם ראש העמותה הפרלמנטרית למען ניצו השואה, שעוסקת בחזית עוד יותר רחבה ממה שאנחנו עוסקים בה היום בסוגיות הללו.

מנחם בן-ששון: רציתי לשאול גם כן כמה שאלות בקשר לפרזנטציה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין אומר, ואני אומר את זה גם בסוף הדיון, וזה לא יהיה כמו קאטו הזקן, כי לשם כך צריך גיל.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהחברה, או לא מהמנכ"ל, או מהנהלת החברה, מחברי הדירקטוריון, לזכור שחברי הכנסת מצפים ששני חברי דירקטוריון יתפטרו על מנת לתת מקום לאנשים אחרים בתוכנית, ואת הסוגיה הזאת אני מניח שתשמעו מעוד חברים היום.

מנחם בן-ששון: אם לא, אני אזכיר אותה פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: זה שאני אומר את הדברים בלשון נינוחה, חלה, שלא תבינו שדעתי נוחה מכך.

מנחם בן-ששון: לגבי עניינים אחרים.

מנחם בן-ששון: יש ועדת ביקורת שצריכה לקום, ויש ועדת ערר, כמו שנאמר.

מנחם בן-ששון: בזמנו היתה תהיה שלנו, וענית עה בחלקה, לגבי מאגרי הנתונים, או לגבי היערכות המחשוב של החברה.

מנחם בן-ששון: האם החברה נמצאת היום במצב שהיא יכולה כבר לקלוט חומר, ובאיזה בדיוק?

מנחם בן-ששון: עד עכשיו התיאורים היו תיאורים כלים, ורציתי לדעת דברים ממוקדים יותר.

מנחם בן-ששון: היתה בעיה להעביר משאבים מסוגים שונים לחברה, משום שהיא היתה בשלבים של התארגנות בזמנו.

מנחם בן-ששון: אני יודע שתצטרכו, בבוא הזמן, לפרסם עוד פרסומים מעבר למה שפרסמתם.

מנחם בן-ששון: גם כאן הייתי שמח לשמוע אם יש דברים ממוקדים מעבר לתיאור הכל שלהם.

מנחם בן-ששון: עד כאן השאלות ש.

תמי סלע: לעניין הפרסומים, יש פרסומים עתידיים ויש גם פרסומים שהיו אמורים עד היום להתפרסם, גם לגבי הודעה לאנשים שצריכים להעביר נכסים וגם היה כבר אמור להתפרסם פרסום של רשימת הנכסים שהועברו עד היום, שזו תחילת תהך האיתור המיוחד.

תמי סלע: לפי החוק לפחות, המועדים האלה כבר הגיעו, ורציתי לשאול איפה זה עומד.

תמי סלע: עד כמה הועברו נכסים?

תמי סלע: הנכסים מהאפוטרופוס הכל כבר היו אמורים, בשלב הזה, הנכסים שהם לא מקרקעין, לעבור לבעלות החברה, נכסי מקרקעין לניהול החברה.

תמי סלע: קיבלנו קצת התייחסות לזה, אבל לא ממש פירוט, עד כמה הועברו הנכסים.

תמי סלע: עד כמה הוגשו כבר בקשות של הציבור לקבלת נכסים?

תמי סלע: בעניין הזה יש לחברה חובה.

תמי סלע: ראיתי את המצגת הבוקר, וחיפשתי את האתר, כי יש התייחסות לאתר, וראיתי שעוד אין אתר, אני מקווה שהוא יקום בקרוב, וכשהוא יהיה, אמורות להתפרסם גם הוראות לגבי הדרך להגיש בקשות ואופן ניהול הנכסים על ידי החברה, דברים שקבועים בחוק.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי תהך אישור התקציב, שלפחות התקציב השוטף זה איזה תהך שמאושר על ידי הוועדה הממנה, האם זה כבר קרה?

תמי סלע: האם אפשר לקבל גם על זה קצת פירוט?

אברהם קנובל: לגבי השאלה של חברת הכנסת אביטל בעניין גופים שמחזיקים בקרקעות, זה באמת היה בחלק של המצגת, נראה שזה היה לפני שהגעת.

אברהם קנובל: מכל מקום, אנחנו מודעים לדברים האלה, אנחנו פועם בימים אלה מול אותם גופים שמחזיקים בקרקעות.

קולט אביטל: הכוונה לחקירה.

אברהם קנובל: אנחנו מבצעים חקירה.

קולט אביטל: איך אתם מבצעים חקירה?

אברהם קנובל: אנחנו מפעים גורמים מקצועיים, שעוזרים לנו בביצוע החקירה, כדי לאמת ולוודא את היקף הנכסים שנמצאים.

קולט אביטל: מה עם ההסכמים שחתמו איתנו, שהם היו מוכנים לשאת בהוצאות החקירה?

קולט אביטל: האם פניתם אנו בעניין הזה?

אברהם קנובל: לא פנינו, אני אשמח לפנות, אם יש אפשרות כזאת.

אברהם קנובל: אני לא מודע לכך שיש אפשרות כזאת.

קולט אביטל: עשינו פה עבודה חמש שנים, ואפשר לבוא בצורה מסודרת ולקבל את המפתחות, לשמוע מה היה, מה נעשה, איפה נשארו דברים, איפה צריך להמשיך.

אברהם קנובל: אנחנו מתבססים על כל חומר שעו עבדה ועדת החקירה.

אברהם קנובל: אני מוכרח לציין כאן, שפנינו בשתי הזדמנויות לכנסת, וביקשנו את העברת החומר שנאסף במסגרת העבודה של ועדת החקירה.

אברהם קנובל: פנינו פעמיים ושבת-ראש הכנסת, ביקשנו להעביר דינו את החומר, ולא קיבלנו את החומר.

קולט אביטל: האם קיבלת את המכתב ש בעניין הזה?

אברהם קנובל: בהחלט.

קולט אביטל: החומר הוא חומר חסוי שנמצא בכספת.

קולט אביטל: כל עוד לא מסתיימת עבודת השערוך, אין באפשרותנו להעביר, כי אין טעם, שם כתוב כמה כל אדם צריך לקבל.

קולט אביטל: זה לא יהיה לכם לתועלת, אלה חישובים שנעשו על ידי רואי החשבון, התחייבנו לסודיות.

קולט אביטל: ברגע שעבודת ועדת השערוך תיגמר תקבלו את הקלטות האלה ותעדכנו אותן.

קולט אביטל: לא זה העניין, העניין הוא שבכל זאת נעשתה פה עבודה, נחתמו הסכמים, יושב פה פרופסור יוסי כץ, פרופסור מכובד, שעשה את העבודה בכל מה שנוגע לקרקעות.

קולט אביטל: ערכנו דיונים שהוציאו לנו את הנשמה עם הגופים האלה עד שהם הסכימו לחתום על זה שאל"ף, הם מאפשרים לנו לחקור, ובי"ת, הם ישלמו את החקירות האלה.

קולט אביטל: חבל לא להמשיך מהנקודה הזאת.

אברהם קנובל: אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת.

אברהם קנובל: כל העבודה שנעשתה על ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית היא ספר המוד שעו אנחנו מתבססים, ואנחנו משתמשים בכל מה שיש שם.

אברהם קנובל: אני בהחלט מברך על כל מה שנעשה כאן, ואנחנו משתמשים בזה, ואנחנו מקדמים את העבודה מעבר לנקודה הזאת.

אברהם קנובל: לגבי פניות שהגיעו מהציבור, בהחלט הפניות הועברו אנו על ידך, הן נמצאות אצלנו.

אברהם קנובל: נמצא את הדרך גם לאותם אנשים שפנו ספציפית, לתת להם מענה, בהתאם כולת שלנו להפנות אותם להכים המסודרים, שבסופו של דבר מסודרים, של החברה, אבל אנחנו מטפם בעניין הזה.

קולט אביטל: האם אדם אחד כבר קיבל מכם תשובה?

אברהם קנובל: עדיין לא.

אברהם קנובל: אנחנו מתארגנים למתן תשובות בצורה מסודרת לכל הציבור הזה, ולא לאדם זה או אחר.

אברהם קנובל: אנחנו לא רוצים לתת תשובה לאדם אחד, אנחנו צריכים להתארגן לעניין הזה ולעשות את זה בצורה מסודרת, ואנחנו עושים את זה.

קולט אביטל: כמה זמן ייקח לכם להתארגן לענות לציבור שמחכה?

אברהם קנובל: אנחנו מתארגנים במלוא הקצב.

אברהם קנובל: במהלך החודש הזה חלה התקדמות מאוד משמעותית בכל התחומים שעלו כאן, לרבות בנוגע לשאלה שנשאלה, אם אנחנו יכום לקלוט חומר, עם מה אנחנו קולטים חומר.

אברהם קנובל: בחודש הזה אנחנו כבר קולטים חומרים, קיבלנו חומר מהאפוטרופוס הכל.

אברהם קנובל: כשאני אומר חומר אני מתכוון למסמכים, ובסופו של תהך, גם העברת הנכסים לניהולנו.

אברהם קנובל: אנחנו עושים את זה, וכפי שציינתי קודם, יש לנו סיכום עם האפוטרופוס הכל שעד סוף החודש נעביר את הנכסים מהאפוטרופוס הכל לחזקתנו ולניהולנו.

אברהם קנובל: אנחנו עושים את זה במקביל להעברה ממוסדות אחרים, הזכרתי את הקרן הקיימת, ואנחנו בונים את הדברים האלה במהלך החודש הזה.

אברהם קנובל: להערכתי, נעשתה התקדמות רבה מאוד בנושא הזה, וכל זה לקראת פרסום של רשימות הנכסים באתר האינטרנט.

אברהם קנובל: את צודקת, עדיין לא הוקם אתר האינטרנט, אנחנו בונים את הדברים האלה, ובשבועות הקרובים גם נצא עם פרסום של רשימת הנכסים.

אברהם קנובל: נשאלתי שאלה על התקציב של החברה.

אברהם קנובל: התקציב של החברה אושר באופן זמני כמסגרת הוצאות זמנית, היו דיונים בנושא הזה עם משרד המשפטים, עם הדירקטוריון ועם הוועדה הממנה.

אברהם קנובל: הוצג לדירקטוריון ולוועדה הממנה, וגם למשרד המשפטים, סכום שהוגדר כמסגרת הוצאות עד סוף אוגוסט, שזה בתום שנה מתחילת הפעילות של החברה.

אברהם קנובל: לחברה אושרה מסגרת ההוצאות הזאת, וההתחייבות שלנו, שעד סוף מרץ נביא תקציב לאישור הדירקטוריון, שבהמשך התהך יאושר גם על ידי הוועדה הממנה.

מנחם בן-ששון: הפסקה חינוכית לרגע, זה מה שנקרא "הפסקה דידקטית" לפעמים.

מנחם בן-ששון: האורחים שלנו, התלמידים, ברוכים הבאים, זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מנחם בן-ששון: נמצאת פה סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, את שמה אתם מכירים מנושא שמעסיק היום את כולנו, הבחירות לנשיא או הנשיאה הבאה.

מנחם בן-ששון: חברתנו, חברת הכנסת אביטל, מוזכרת גם בהקשר הזה, אנחנו גאים על כך.

מנחם בן-ששון: אני יושב-ראש הוועדה.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה שהיא לא חקיקה.

מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת בדרך כלל מחוקקת חוקים, ורוב חוקי הכנסת, שהם חוקי מדינת ישראל, עוברים בוועדה שלנו, אנחנו גם חייבים לפקח על הממשלה או על דברים שקשורים בה.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל ניהלה במשך שנים ארוכות, למעלה מחמש שנים, ועדת חקירה בסיוע מומחים – הזכירו כאן את שמו של אחד מהם, פרופסור יוסף כץ, ואחרים – לפי דרישה של ארגונים של ניצו שואה, לבדוק מה קרה עם נכסים של אנשים שהפקידו אותם בכל מיני מקומות הקשורים למדינת ישראל, לאו דווקא בבנקים, מדובר גם בנכסים אחרים, על מנת להחזיר את הנכסים לאנשים שהם מגיעים להם.

מנחם בן-ששון: זה תהך ארוך, ואתם נמצאים היום בשלב הראשון המעשי שלו.

מנחם בן-ששון: שמעתם היום את מנהל חברה שנתמנה לפני חודש, ב-31 בדצמבר- - -

אברהם קנובל: בתחילת ינואר.

מנחם בן-ששון: לפני חודש הוא נכנס לתפקידו.

מנחם בן-ששון: אם כך, מה אנחנו צריכים לעשות ככנסת?

מנחם בן-ששון: הרי יש חברה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נהיה רגועים עד שהמערכת הזאת לא תפעל.

מנחם בן-ששון: שמעתם את השאלות המנוסות, אבל הענייניות מאוד של האישה שהובילה את המהלך, ותשמעו עוד שאלות במהלך הדיון הזה, שהוא דיון ביקורת.

מנחם בן-ששון: אם תהיו כאן בעוד שעתיים, נעסוק בנושא אחר לגמרי, כשנעשה את הרפורמות בשיטת הממשל במדינת ישראל, שהרבה פעמים מתייחסים אהן כאל ספין תקשורתי, בוועדה הזאת דנים בשינויים הללו ומכינים אותם לחקיקה.

מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.

מנחם בן-ששון: פרופסור פלסנר, בבקשה.

יקיר פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אביטל, קודם כול, תרשו מילה אישית, אני רוצה לאחל לאבי קנובל הצלחה בתפקידו.

יקיר פלסנר: אנחנו מכירים ודאי 30 שנה מעבודתנו המשותפת באגף היועץ הכלכ למערכת הביטחון.

יקיר פלסנר: הוא הלך לאיבוד למשך הרבה מאוד זמן, עד שגיתי פתאום בעיתון שזה תפקידו החדש.

יקיר פלסנר: הוועדה סיימה את עבודתה, הישיבה האחרונה התקיימה ביום חמישי האחרון.

יקיר פלסנר: אלא אם כן מורי ורבי, הרקטור ש לשעבר, והיושב-ראש הנוכחי של הוועדה, יורה אחרת, אני חושב שזה יהיה לא נכון להציג את החלטות הוועדה כאן לפני שהן יוגשו בדוח פורמ לשר המשפטים או לשרת המשפטים.

יקיר פלסנר: זה היום קצת נעלם העניין הזה.

קולט אביטל: השאלה, מתי זה יוגש?

יקיר פלסנר: אני שוקד בכל השעות שיש על כתיבת הדוח, כבר שלחתי לחברים בוועדה שני פרקים, כדי להעיר הערות, ואני מאוד מקווה שבתוך שבוע-עשרה ימים תסתיים כתיבת הדוח.

יקיר פלסנר: אני מוכן להגיד דברים מסביב כמו מי הם האנשים ששמענו, אני מוכן להגיד שכמעט כל החלטות הוועדה התקבלו פה אחד, יש החלטות בודדות שבהן נאלצנו להפעיל רוב כנגד מיעוט.

מנחם בן-ששון: בחוק קיבלתם הנחיה שזאת צורת ההחלטה שלכם?

יקיר פלסנר: החוק קובע שהוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות.

מנחם בן-ששון: זה מותרות, כשיש.

יקיר פלסנר: אני שמח לומר שהרוב המכריע של ההחלטות התקבל פה אחד, מה שנותן להחלטות הללו משקל יתר, בהיותן החלטות מקצועיות.

יקיר פלסנר: אני מוכן גם לומר שהוועדה, מתוך ההנחיות שהיו בחוק, ושעל פיהן פעלה, אימצה לאורך כל הדרך את המודל של המשקיע הסביר, ובאופן הזה בנתה הוועדה את החלטותיה.

יקיר פלסנר: האנשים ששמענו, אנשים וגופים, לא כולם הוסיפו לוועדה מנקודת ראות מקצועית.

יקיר פלסנר: התפקיד של הוועדה היה מקצועי גרידא, אבל החלטנו לשמוע גופים שידענו מראש שלא יוסיפו לנו להבנה המקצועית של הנושא, רק משום שמדובר בנושא כל כך רגיש, ומשום שמדובר היה בגופים המייצגים ניצו שואה, ולכן שמענו את כולם: שמענו את חברת הכנסת קולט אביטל, למדנו ממנה הרבה.

יקיר פלסנר: שמענו את פרופסור נחום גרוס באריכות.

יקיר פלסנר: שמענו את הגברת סמדר אלחנני, שהופיעה בפני הוועדה, היא גם היתה חברה בוועדה המייעצת לוועדת החקירה, ויש מה לשמוע ממנה.

יקיר פלסנר: שמענו את נגיד בנק ישראל לשעבר, משה זנבר, שהיה במשך תקופה ארוכה יושב-ראש ה-Claims Conference, ולכן יכול היה לתת לנו מבט מאוד רחב על הנושא שבו עסקנו.

יקיר פלסנר: שמענו את האפוטרופוס הכל, שהגיש לנו חומר מועיל באופן יוצא מן הכלל על המהלך ההיסטורי של הנכסים שבהם מדובר.

יקיר פלסנר: שמענו את החברה לאיתור והשבת נכסים – פה היה דבר קצת מוזר, כי הבקשה להישמע הוגשה כשהאנשים עוד היו בפורום הארגונים, וכשהם הופיעו בפני הוועדה הם כבר היו החברה לאיתור והשבת נכסים.

יקיר פלסנר: שמענו את איגוד הבנקים, זו היתה הצלחה מאוד גדולה, לעניות דעתי, של הוועדה.

יקיר פלסנר: במין משא-ומתן שניהלתי עם אנשי הבנקים, הבאתי אותם להסכמה שבמקום שיופיעו בנק-בנק, ונצטרך לשמוע כל בנק בפני עצמו, הם התאגדו למין מערכת, דרך איגוד הבנקים, והם הופיעו פעם אחת בפני הוועדה והציגו את כל העניין.

יקיר פלסנר: מי שעמד בראש ההצגה הזאת היה עורך-הדין רם כספי, שהופיע כאיש בל"ל, אבל בשיתוף עם נציגי איגוד הבנקים.

יקיר פלסנר: שמענו את הקרן לרווחת ניצו השואה, שזו היתה או הפגישה היותר קשה שהיתה לוועדה, משום שהופיעו שם כמה ניצו שואה, שיש להם סיפורים שגם היום קשה מאוד לשמוע.

יקיר פלסנר: ולבסוף שמענו נציגות משותפת של אגף תקציבים והחשב הכל באוצר.

יקיר פלסנר: אני חושב שקיבלנו ספקטרום מאוד רחב של גישות לנושא הזה, גם מצד אנשים שאפשר להגדירם כאינטרסנטים במידה מסוימת, וגם מצד אנשים שאין להם אינטרס ישיר בהחלטות הוועדה, אבל תרמו להבנה שלנו את מורכבות העניין ואת ההיבטים המקצועיים שלו.

שלמה שחר: על פי החוק היינו צריכים לעמוד בלוח-זמנים מאוד מוגדר וקצוב, ועשינו כל מאמץ, הוצאתי גם מכתבים בעניין הזה והעברתי תיקים לגורמים השונים.

מנחם בן-ששון: סחה שאני מפריע לך, כיוון שנהניתי מזה מן השלב הראשון לעבודה, העובדה שהאפוטרופוס הפך אותנו למפולשים לכל הסוגיות, אפשרה לשאול שאלות ולקדם מהלכים.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש, גם כשזה לא כתוב לפי החוק, כל מי שנמצא במהלכים הקרובים, כל עוד אנחנו מלווים, ואנחנו ממשיכים ללוות את עבודות הגופים הקשורים בהקמתה של החברה ובביצוע, כדאי לכם, משום שאנחנו יכום לסייע לפעמים בשחרור דברים שתקועים.

מנחם בן-ששון: כדאי ללמוד גם מהאפוטרופוס בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: כיוון שהערת ששלחת את ההעתקים, אני נהניתי מהמהלך הזה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: תמשיך.

שלמה שחר: חשוב בגדול לציין שני דברים: האחד, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד פורה ויעיל עם החברה, במובן הזה שיש איש קשר שעומד לרשותם, כל דבר שמתבקש אנחנו משתדם, עד כמה שאפשר, לענות.

שלמה שחר: ברורה לנו חשיבות העניין, ובמובן הזה אני שמח ששיתוף הפעולה הזה קיים, כי בעבר היתה תחושה של קצת טענות כאלה ואחרות כלפי ההתנהלות של האפוטרופוס הכל במשך השנים.

שלמה שחר: איך שהחברה נכנסת היום, הדברים האלה נעשים, לשמחתי, ב של שיתוף פעולה, וזה דבר שאני רוצה לציין.

שלמה שחר: דבר נוסף שצריך לציין בפורום הזה, שהיתה הכוונה של כל העוסקים בדבר, עד כמה שאפשר, להחזיר רכוש ורשים, לקצר הכים ולתת הך של פרסום, כל אותם דברים שהאפוטרופוס הכל, על פי החוק הקודם, לא יכול היה לעשות.

שלמה שחר: אמרו שנפרסם, אנשים יפנו, נעשה הכול בתהך מקוצר של מספר חודשים ונצא לדרך.

שלמה שחר: הכוונה היתה טובה, אבל מהנקודה שבה אני נמצא, הרצון הגדול מאוד להביא לדבר הזה קצת התגבר על היכולת המעשית לעשות את זה.

שלמה שחר: מי שחשב שבשלושה חודשים החברה תוכל לקחת את הנכסים מהאפוטרופוס הכל ולהקים מערך שאצלנו נבנה במשך שנים, לנהל אותו על כל מה שכרוך בזה, מחשוב וכן הלאה, מי שחשב שבטרם התארגנות יצחו לפרסם את הרשימה ולהחזיר אותה לאנשים, זה דבר שנראה , ואני לכאורה לא בעל עניין, אני לא יושב שם בחברה, שהוא לא פשוט.

שלמה שחר: מכאן אני חושב שאין מנוס אלא לתת לאנשים בחברה עוד ימי חסד, אני לא יודע להגיד כמה, אבל אין ספק שהמהלך של הקמת המסגרות, וכל מה שכרוך בזה, הוא מבורך.

שלמה שחר: מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, צריך יהיה כל הזמן לעמוד על המשמר ולראות שהמסגרות האלה מתגבשות, כי גם ימי החסד האלה באיזה שלב צריכים להגיע לנקודה שבה אותם אנשים, שפנו כבר במשך כל שנות ועדת החקירה, יקבלו תשובות, מה שנקבע בחוק שכבר היה צריך להיעשות, שייעשה.

שלמה שחר: אני רוצה לאחל הצלחה למר קנובל, שהוא בעיקר נושא בעול, ולמר רות.

שלמה שחר: תצחו.

מוריה בקשי: מישיבה שיבה אני פחות מדברת מטבע הדברים, כי השרביט עבר לחברה ולפעילות שלה, ובכל זאת יש כמה דברים שאני רוצה להעיר בדברים שווינו בהם את החברה במהלך התקופה האחרונה, וגם כמה שאלות שרציתי לשאול בהקשר הזה.

מוריה בקשי: הווי שלנו בנושא התקציבי – מאז הישיבה הקודמת הועברו לחברה, בשלב הראשון, 6 מיוני שקם, כאשר ששת המיון הנותרים, חשב משרד המשפטים התנה אותם בהעברה של לפחות תוכנית ראשונית תקציבית.

מוריה בקשי: כיוון שהממשלה משתתפת בשנים הראשונות בתקציב של החברה, עבד אז חשב המשרד, ונכון שאי אפשר היה בגלל מינוי מנכ"ל וכן הלאה להגיע לתקציב מאושר, אבל שלפחות תוכנית ראשונית תקציבית תהווה תנאי להעברת הכספים.

מוריה בקשי: היתה ישיבה מאוד פורה במשרד המשפטים על כל נציגי החברה ונציגי המשרד שעוסקים בתחום, וברגע האחרון, לפני שנת התקציב הבאה, הועברו גם ששת המיון הנוספים.

מוריה בקשי: כשהובהר, ובעניין הזה גם קיבלנו מכתב מהחברה, שכל התכנון הכספי של החברה מבוסס על המסגרת של 12 מיוני השקם, וכל ציפייה להגדלת סכומים וכן הלאה היא עניינה, היתה בזמנו איזה התכתבות עם שר האוצר, או מול הכנסת, אבל כרגע המסגרת היא המסגרת שנקבעה בחוק, ואה צריך להיות מכווננים לכל אורך בניית התקציב והמימוש שלו.

מוריה בקשי: במשרד המשפטים מונה מר הרן רייכמן.

מוריה בקשי: מנכ"ל משרד המשפטים מינה אותו כמתאם לחברה, לאפוטרופוס הכל, לכל מי שקשור לחוק, ואנחנו עובדים ביחד בכל מה שקשור לחוק.

מוריה בקשי: עום במהלך העבודה, גם של החברה, גם של הוועדה ממנה, גם של ועדת השערוך, שאלות.

מוריה בקשי: הבהרות נדרשות מאיתנו, ואנחנו משתדם לסייע.

מוריה בקשי: התקנות הן ענו.

מנחם בן-ששון: או תסבירי מה לא לשאול, אבל שנקבל את התקנות.

מוריה בקשי: יש כמה תקנות.

מוריה בקשי: ישבנו קודם כול על הנושא של השקעת הכספים, שזה או משהו ששייך מיידית.

מוריה בקשי: בחוק בזמנו נקבעו שתי דרכים, דרך אחת היא השקעה אצל האפוטרופוס הכל, שחשבנו שהיא לא נכונה; ודרך שנייה היא דרך תקנות הנאמנות שנוגעות להקדשות ציבוריים, זה מופיע בסוף החוק, בסעיף 83 לחוק, ששם נקבע שעד יום כניסתן לתוקף של התקנות הראשונות תהיה החברה רשאית להשקיע כספים לפי הוראות תקנות הנאמנות (דרכי השקעה של הקדש).

מוריה בקשי: עברנו שוב על התקנות, שיש בהן אפשרות גם להשקעה עם הנחיות מסוימות שכתובות בתקנות עצמן וגם אפשרות של הקמת ועדת השקעות, וחשבנו שנכון שהחברה תפעל כרגע לפי המתכונת הזאת, ואם יהיו לקחים של משהו שלא מותאם, ניצור תקנות חדשות.

מנחם בן-ששון: תכף אני אגיד לך מדוע זה ממש לא נראה .

מוריה בקשי: אני אשמח לשמוע.

מוריה בקשי: נושאים אחרים של תקנות, שאנחנו עובדים עהן, זה הנושא שאנחנו בדיון בעניין הזה, הגבלת שכר טרחה עם לשכת עורכי הדין, יש משהו בענייני ירושה, סדרי דין של ועדת ערר.

מוריה בקשי: אלה דברים שיותר קשורים לשלב הבא, לבדיקת התביעות וכן הלאה, אבל אני מקווה שבזמן הקרוב נסיים אותם.

מוריה בקשי: נושא נוסף שרציתי להעלות זה נושא אמות המידה, וזו או יותר שאלה לחברה.

מוריה בקשי: נושאים של מועדים בחוק.

מוריה בקשי: יש לנו מועדים גם של העברה של נכסים, יש לנו מועדים לפרסום של הנכסים לציבור, יש לנו מועדים לפרסום אמות מידה גם לחלוקת סיוע, אני מפנה כאן לסעיף 77 לחוק.

מוריה בקשי: סעיף 77 לחוק קובע מועדים, שזה בין שלושה חודשים לשנה, אבל על רובם זה שלושה ושישה חודשים, שלמעשה כבר חלפו.

מוריה בקשי: לגבי דרכי הגשת בקשות, ניהול נכסים על ידי החברה, מימוש הנכסים זה דווקא נדחה, ושימוש למטרות סיוע והנצחה.

מוריה בקשי: הנושאים האלה, כיוון שהם לא דורשים דווקא את קיומם של הנכסים, נכון לקדם אותם בשלב הקרוב יותר, כשבעניין הזה גם עלתה השאלה של חלוקת כספי הסיוע כבר עתה לניצו שואה.

מוריה בקשי: התפיסה של החוק, וזה היה מהיום הראשון של החוק, ולאורך כל זמן החקיקה, היתה, שמצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות קניין של יורשים שיימצאו הנכסים שלהם, מצד שני אנחנו רוצים, בשלב הכי מוקדם, לסייע לניצו שואה שעודם בין החיים, מהסיבה הפשוטה שמדובר בדור שהולך לעולמו.

מוריה בקשי: ולכן יצרנו מבנה שהיה מסובך ב המשפטית, אבל בנינו אותו עם אפשרות שבנכסי המקרקעין והנכסים המוחשיים, המיטלטן, אי אפשר יהיה להשתמש עד לתום הך האיתור המיוחד, שבע שנים.

מוריה בקשי: יש שם איזה מבנה, אבל כספים, כיוון שהם אינם צבועים, יש אפשרות להתחיל להשתמש בהם למטרות סיוע והנצחה מיום הקמת- - -

מנחם בן-ששון: סיוע.

מנחם בן-ששון: לא בנשימה אחת.

מוריה בקשי: סיוע, לא הנצחה, אני מתקנת את עצמי.

מוריה בקשי: סיוע יהיה כבר בשלב הראשון, ובעניין הזה, מובן שצריך להביא בחשבון שבתחילת פעילות החברה ולפני תהך האיתור המיוחד יש סיכוי גדול יותר למצוא יורשים, ולכן החלוקה לא צריכה להעביר את כל הכספים שיש.

מוריה בקשי: אבל עדיין אנחנו חושבים שנכון להתחיל בתהך הזה כבר עכשיו, בסכומים שהדירקטוריון יקבע, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוק, אמות המידה שהם עצמם אמורים לקבוע בתוך הזמן שקבוע בתקנות.

מוריה בקשי: הנושא של הפרסום, ואני מבינה שלמרות שכתוב בחוק שצריך לפרסם את הנכסים בתוך שלושה חודשים, אני מבינה את האילוצים.

מוריה בקשי: לפעמים יש אילוץ של סעיף עם המציאות.

מוריה בקשי: אבל אני כן רוצה להפנות לסעיף 19, שמאפשר את פרסום הנכסים גם לפני קבלתם לניהול, ואני חושבת שנכון לעשות בו שימוש, זה יהיה גם מול הסיפור של הבנקים.

מוריה בקשי: זאת אומרת, כיוון שאילוצי המציאות, ב של העברת נכסים, הם לא פשוטים, ואפשר להבין את הדבר הזה, הנושא של הפרסום של קבלת מידע על הנכסים ופרסום המידע, או נכון לתת לו את הדגש ואת הקדימות.

מוריה בקשי: מעבר לזה, נקבל את הדוחות ונראה.

מוריה בקשי: כרגע אין לנו התייחסות, כשנגיע לשלב של הדוחות פעם בשנה, אז נוכל להתייחס.

נדב העצני: ועדת ערר.

מוריה בקשי: הנושא של ועדת ערר.

הרן רייכמן: אני אשיב.

הרן רייכמן: לוועדת הערר נמצא שופט, עדיין לא נגיד את שמו, כי עדיין זה לא הוחלט סופית.

הרן רייכמן: יש שמות מועמדים של חברים נוספים, ואנחנו מאמינים שבזמן קרוב, נחכה קצת לחילופים במשרד כדי להשם את זה, אבל בזמן קרוב תהיה ועדת ערר.

הרן רייכמן: כשהחברה תצטרך להסתייע בה או אנשים יצטרכו להסתייע בה היא תעמוד על כנה.

הרן רייכמן: עד כאן.

מנחם בן-ששון: רשות החברות הממשלתיות.

זהר שר: אין מה להוסיף על מה שנאמר כאן.

זהר שר: אנחנו מלווים את החברה לא בצורה שמלווים חברות ממשלתיות, כי היא לא חברה ממשלתית, אבל אנחנו שותפים לדיונים שמתקיימים ושיתקיימו במשרד המשפטים.

זהר שר: אנחנו מקבם דוחות מהחברה, אנחנו מקבם את החומר שיבות הדירקטוריון ועוקבים אחר הנעשה בשלב הזה.

מנחם בן-ששון: אחת לשנה אנחנו צריכים לקבל מכם דוח.

מנחם בן-ששון: מתי אתם מתעתדים להגיש לנו את הדוח?

זהר שר: אני חושב שהחברה רק החלה בפעולתה, כשתעבור שנה לפעולתה אנחנו נגיש דוח.

מנחם בן-ששון: בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, רצה הגורל שאנחנו בתאריך הזה, היום לפני שנתיים בדיוק, ישבנו בחדר הזה וקיימנו מסיבת עיתונאים ופרסמנו גם את ממצאי הדוח וגם רשימה של 9,000 אנשים שאת חשבונותיהם מצאנו – וזה היה אחרי דיון מאוד ממושך עם הבנקים – למעשה מצאנו יותר מ-20,000 שמות.

קולט אביטל: הבנקים בשיטותיהם באו והורידו שמות, כי טענו שאלה אנשים שלא נספו בשואה, והיה ויכוח קשה ומכוער מאוד עם הבנקים על מי נספה שואה, ואיך בודקים שהוא נספה בשואה, ואיך מצבים.

קולט אביטל: בסופו של דבר הגענו, אחרי הרבה איומים שייקחו אותנו לבג"ץ, לאותה רשימה של 9,000 אנשים.

קולט אביטל: וה-9,000 אנשים האלה נמצאים ברשימה באינטרנט, באתר הכנסת.

קולט אביטל: נתנו לזה פרסום ועוררנו הרבה מאוד ציפיות.

קולט אביטל: יש דברים שצריך להמשיך לבדוק ולחקור, אבל רשימה של 9,000 איש נמצאת.

קולט אביטל: את החשבונות בדקנו, אנחנו לא יכום לפרסם כל עוד אין לנו את השערוך.

קולט אביטל: כיוון שאנחנו פה דנים בדיני נפשות, ומה שחשוב לנו זה האנשים ולא כמה רכוש עוד נוציא מפה ונוציא משם – זה תהך מקביל – וכל מי שירבה למצוא עוד רכוש, יבורך.

קולט אביטל: בואו נתחיל במה שכבר יש, יש בסיס, יש 9,000 שמות, החברה התחילה לפעול, לפני שמפרסמים את רשימת הנכסים צריך לעשות סדרי עדיפויות, ואם יורשה בקשתי, אפילו תחנוני, תתחילו לטפל ב-9,000 השמות, כי חלק גדול מהם כבר פנו אנו, כבר שנתיים לפחות, אם לא יותר, חלקם מחכים.

קולט אביטל: אפילו לא פרסמנו את זה בכסף, רק ברשימת אינטרנט ורק באמצעות מסיבת עיתונאים, פנו אנו מאות אנשים שלא ידענו קודם על קיומם.

קולט אביטל: אם הדבר חשוב לנו, ואם יש טעם ויש סיבה להקמת החברה, זה כדי לתת מענה לאנשים שאנחנו כבר יודעים שהם יורשים.

קולט אביטל: אז אנא, במטותא, אל תחכו יותר, תפרסמו באינטרנט כאן ובארץ, גם על זה מדבר החוק, פנייה לכל אותם האנשים שנמצאים ברשימה הזאת, תפרסמו עוד פעם את הרשימה הזאת, שיתחילו לבוא הפניות גם אכם, חוץ מהפניות שהיו אנו.

קולט אביטל: זה נראה חיוני.

קולט אביטל: אישית, אני מתביישת בכל פעם שאני מקבלת מחדש פניות מכל אותם אנשים שכבר פנו א בעבר: איפה אתם?

קולט אביטל: מה קרה לכם?

קולט אביטל: תודה לאל, יש כבר חברה, יש כבר צוות, יש כבר מנכ"ל, יש כבר תקציב, יש אפילו תקציב לקחת חברות שעוזרות באיתור וכן הלאה.

קולט אביטל: למה אי אפשר כבר היום לפנות דרך אמצעי התקשורת, דרך הודעות לעיתונות כאן ובחוץ לארץ, דרך קהילות יהודיות בעולם כדי שאנשים יתחילו לפנות?

קולט אביטל: עד שהם יפנו ועד שהם יירשמו ועד שתתחילו לעשות סדר ברשימות האלה, ממילא המסקנות של ועדת השערוך יהיו מוכנות.

קולט אביטל: נעשה הצלבה עם כל אותם הטייפים שנמצאים, עם כל אותם הנתונים שנמצאים אצלנו, תצטרכו רק לעדכן את זה, ואפשר יהיה להתחיל ולהחזיר כסף.

קולט אביטל: נראה שהדבר הזה כמעט בעדיפות אחרונה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, הדיאלוג שבין סעיף 83 לסעיף 40 הוא דיאלוג שנותן מרווח, שיכול צור מצב לא בריא, שמסיבות שאינן מהותיות יתעכב פרסום התקנות, וכתוצאה מזה תותר מדיניות השקעות כשהיא פחות מבוקרת ממה שהתכוון המחוקק.

מנחם בן-ששון: המחוקק אמר את דברו עד כמה שהבנתי בסעיף 40, המחוקק נתן פתרון ביניים עד שיש תקנות בסעיף 83.

מוריה בקשי: התוכן של תקנות 83.

מנחם בן-ששון: התגובה ש היתה ספונטנית למה שאמרת.

מנחם בן-ששון: הציפייה שלנו לקבל תקנות היא ציפייה, משום שאנחנו יודעים שדברים כאלה אורכים לפעמים זמן.

מנחם בן-ששון: ניתן פה מפלט, לפי מה שאני מבין מאווירת החוק, והאפוטרופוס אמר, וחברת הכנסת אביטל אמרה את זה, כדי שהמערכות יוכלו לנוע, שלא נתעכב בהן.

מנחם בן-ששון: כבר פעם אחת הסתבר, שעם כל הרצון הטוב, חלק מהנכסים נשארו בערך נומינ, ולכן היה צורך בעבודתו של פרופסור פלסנר.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להיות בעוד X שנים, לחוק יש הרי תחולה מסוימת, שיגידו שוב שהיו תנודות משמעותיות במשק והחמצנו אותן, כי לא היו תקנות, ומדיניות ההשקעות היתה באיזה מקום מעורפל, ועבדנו לפי סעיף 83.

מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד שזה לא פתרון בדיעבד, אני יכול להתווכח על זה, לא זאת השאלה עכשיו.

מנחם בן-ששון: יש בחוק הוראות מעבר, יש בחוק סעיף קבוע, במקרה הזה אני גם יכול להבין את הסעיף הקבוע.

מנחם בן-ששון: אני רק מבקש שהפתרונות הללו לא יהיו פתרונות ביניים, אלא יהיה פתרון קבוע, כמו שאנחנו מבקשים, שהמערכת הזאת תעמוד על אדנים נאותים.

מוריה בקשי: אגב, אני חייבת להגיד, כשישבתי לחשוב על התקנות האלה עם הגורמים המקצועיים במשרד לא שמתי לב לסעיף 83, שיש בו את ברירת המחדל.

מנחם בן-ששון: הפרשנות ש לסעיף הזה היא בדיוק פרשנות בעקבות הדברים של חברת הכנסת אביטל שלא לעכב, מה שאפשר להניע – להניע.

מנחם בן-ששון: עוד הערה אחת.

מנחם בן-ששון: אמר האפוטרופוס בצורה עדינה, אני מקבל את ההערה שלו, שהיא הערת הנחיה גם לנו, שנדע שהמערכת הזאת היא מערכת שחשוב שהיא תתגבש נכון, ולכן שנשתדל לא לדחוף יותר מדי.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד, אנחנו רוצים שהיא תעבוד נכון.

מנחם בן-ששון: ההערות שלך עולות בקנה אחד עם ההערות של חברת הכנסת קולט אביטל בצורך לפרסם.

מנחם בן-ששון: מה שאפשר לשחרר – לשחרר.

מנחם בן-ששון: נחזור לעניין ההשקעות, הפרעתי לך באמצע.

מוריה בקשי: אילו היום הייתי בוחרת מה לכתוב בתוכן התקנות שלנו, כרגע, מבדיקה שלנו, הן לא שונות ממה שקיים באותן תקנות שאהן אנחנו מפנים.

מוריה בקשי: יכול להיות שיש איזו סיבה שתתעורר לשינוי.

מוריה בקשי: אני יכולה לכתוב תקנות שמקלות, אני יכולה להוסיף משהו, אבל כרגע לא מצאנו משהו לגופו של עניין, אפילו פרח מזכרוני שיש את ברירת המחדל.

מוריה בקשי: חשבנו שכרגע לא נכון לכתוב תקנות שפחות או יותר מעתיקות את הקיימות, אבל אני מוכנה לחשוב שוב ולראות אם יש למישהו הערה לגופן של התקנות.

מוריה בקשי: נשמח לשמוע גם מהחברה.

מנחם בן-ששון: זה פרק אחד.

מנחם בן-ששון: הפרק האחר שאני מבקש להתייחס או הוא התקדמות החברה בדרכי התארגנותה.

מנחם בן-ששון: אני מבין, ממבנה החברה, שוויתרתם על יועץ משפטי לחברה.

אברהם קנובל: לא, מה שהצגתי זה רק אנשים שעובדים בתוך החברה.

אברהם קנובל: יועץ משפטי הוא גורם חוץ, שכמובן קיים ומשרת את החברה.

מנחם בן-ששון: האם זה אותו יועץ משפטי שהיה קודם?

אברהם קנובל: בשלב זה כן.

מנחם בן-ששון: הוא הוגדר כזמני בדיון.

אברהם קנובל: נכון, על פי הוראות רשות החברות הממשלתיות הדירקטוריון הקים ועדה שתקבע את היועץ המשפטי הקבוע של החברה.

אברהם רות: גם הדירקטוריון של החברה מאוד מחשיב את הפגישות האלה והמעקב של ועדת החוקה אחרי הפעילות שלנו.

אברהם רות: אומנם אמרת לדור הצעיר שזה גם עניין של בקרה וביקורת, אבל אנחנו רואים בזה עזרה מאוד חיובית ומאוד חשובה.

אברהם רות: הייתי מבקש לרגע להציג את חברי הדירקטוריון שפה, כי הם לא היו בישיבות קודמות.

מנחם בן-ששון: רובם היו.

מנחם בן-ששון: אדוני לא היה.

אברהם רות: רק פעם אחת.

מנחם בן-ששון: פעמיים.

אברהם רות: הגברת מוריה אבנימלך נדמה לא היתה.

אברהם רות: היתר היו: ישי עמרמי, א שפניץ ובובי בראון.

אברהם רות: יושבת פה, אני לא יודע אם היא רוצה להגיב על זה, בנושא ההשקעות, יושב-ראש ועדת ההשקעות שלנו, הגברת אורה מרידור, ויושבת פה גם הגברת מוריה אבנימלך, שהיא חברת הוועדה.

אברהם רות: לכמה נושאים נוספים.

אברהם רות: האחד, אנחנו לא מכירים את ההסכמים שוועדת החקירה חתמה עם גורמי המקרקעין השונים, וזה באמת מפריע לנו.

אברהם רות: לגבי הקרן הקיימת שראל.

אברהם רות: קיימנו ישיבה עם הקרן הקיימת, ואני חייב לומר שנכנסנו שם לדלת פתוחה.

אברהם רות: הם פותחים בשבילנו את כל הארכיונים, את כל הידע שיש להם.

אברהם רות: יושבים פה נציגים של הקרן הקיימת, ישבנו איתם, אנחנו משתדם לעבוד יחד איתם.

אברהם רות: יש הרבה חומר שהדור הנוכחי בקרן הקיימת לא יודע, ומצאנו דברים, ופה אני רוצה לציין – קודם הוזכר פרופסור יוסי כץ – פרופסור יוסי כץ התמנה כיועץ בנושא איתור המקרקעין, איתור השטחים לחברה, והוא פעיל כבר שבועיים-שלושה.

מנחם בן-ששון: הוא כבר פעיל קודם.

אברהם רות: אני מתכוון פעיל בחברה.

אברהם רות: אם תרשה לו, הוא ימסור דוח קצר על מה שהוא מצא והוא יודע, אם הוא מוכן.

אברהם רות: לגבי האפוטרופוס, אותו דבר, אני לגמרי מסכים עם עורך-הדין שחר.

אברהם רות: היתה במשך שנים, ב להיכנס לשאלה למי ומה, היתה חשדנות, אי הבנות בין ניצו השואה ובין האפוטרופוס.

אברהם רות: אני חייב לומר, ואני בהחלט מעריך את המאמץ של האפוטרופוס וכונס הנכסים, שהוא ניסה אישית, יחד איתנו, להגיע די הבנות, כדי שנוכל לשתף פעולה.

אברהם רות: אני מאוד גאה בזה שהגענו די הבנה עם האפוטרופוס.

אברהם רות: אם יש ניהול נכסים ועניינים שהיו צריכים לעבור לחברה, והחברה עדיין לא מוכנה לפי החוק, הוא הסכים לפעול כנאמן מטעם החברה, להמשיך לנהל את הנכסים האלה, וזה דבר חשוב מאוד, כי המציאות והשמירה על הנכסים של ניצו השואה זה דבר חשוב מאוד.

אברהם רות: יש עוד הערה לגבי הבנק הלאומי.

אברהם רות: אני רוצה לומר, שלא רק שהם איימו במשפט דיבה על הגברת קולט אביטל, הם בזמנו איימו גם ע במשפט דיבה.

אברהם רות: אנחנו לא מגיעים איתם די שום הבנה.

אברהם רות: הולך מכתב מעורך-דין כספי, חוזר מכתב לעורך-הדין כספי.

אברהם רות: כתבתי מכתב אישי לאיתן רהב ולגברת גה מאור וביקשתי מהם, אמרתי: רבותי, זה 60 שנה אנחנו לא מצחים להסתדר, אנחנו לא יכום לעבוד כך, אנחנו חייבים להגיע די הבנה, הקימו איזה גוף, כמה אנשים שיעבדו יחד איתנו, נעבור על הארכיונים.

קולט אביטל: לא הבנתי למה צריך להיכנס לארכיונים של בנק לאומי?

קולט אביטל: סיימנו שם את העבודה, זה לקח לנו רק חמש שנים.

אברהם רות: יש נושאים של נכסים, יש נאמנות של קרקעות, יש המון דברים.

קולט אביטל: לבנק לאומי?

אברהם רות: לחברת נאמנות של הבנק הלאומי.

אברהם רות: הם מתכחשים לכול.

קולט אביטל: לא חשוב, בכל מקרה, קודם להוציא מהם את הכסף שהם חייבים?

אברהם רות: אנחנו מחכים לוועדת שערוך.

אברהם רות: תדעי לך שבמכתבים הם חוזרים על כל הטענות שאתם כבר פסלתם בוועדת החקירה: שהם לא חייבים גרוש, רכוש חברת הנאמנות זה רכוש אנג, זה בכלל לא נוגע לחברה.

אברהם רות: יש כל מיני טענות והשגות, וקשה מאוד.

אברהם רות: פניתי, ואני אחזור על זה כדי שקולט אביטל תשמע, אמרתי להם, כך הגענו להבנה עם הקרן הקיימת, כך הגענו להבנה עם האפוטרופוס.

אברהם רות: דרך אגב, גם עם הכשרת היישוב המצב הוא לגמרי אחר.

אברהם רות: אמרתי לבנק לאומי, לאיתן רהב ולגברת מאור- - -

קולט אביטל: יש ההסכמים שחתמנו, חבל להתחיל מההתחלה.

אברהם רות: אין ההסכמים.

קולט אביטל: לא שאלתם.

קולט אביטל: לא ביקשו את ההסכמים.

נועה בלכר: במכתב ושב-ראש הכנסת ביקשנו גם את ההסכמים.

קולט אביטל: אני לא יושבת-ראש הכנסת, ולא ראיתי את זה.

קולט אביטל: מה שביקשתם זה את הקלטות, ואת הקלטות אני לא יכולה להעביר.

אברהם רות: בבנק לאומי, לעומת כל המוסדות האחרים שאנחנו פונים אהם, כל אלה שידענו עהם והיינו בקשר איתם, אנחנו נתקם בקיר אטום, זה רק דרך עורכי דין.

אברהם רות: אני בהחלט פונה פה ושב-ראש הוועדה, שאו נעשה דיון יחד איתכם, אנחנו לא יוצאים מזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נהיה לכם לעזר.

אברהם רות: לגבי הסיוע לנזקקים.

אברהם רות: אני חייב לומר שהיה נדמה שקודם כול אנחנו מחפשים את היורשים, ולזה כיוונתי את כל המאמצים, לפחות ש ושל הדירקטוריון, ופתאום באו בנושא הנזקקים, ולא ידעתי עו.

אברהם רות: נושא הנזקקים, ודאי שיש תקנות ויש הרבה קרנות.

אברהם רות: בנושא הזה הייתי מאוד מבקש, ואת יושבת-ראש הוועדה פרלמנטרית, או נתחיל בינינו לגבש מה הקריטריונים של הנזקקים – מיהו נזקק, למי מגיע, למה מגיע.

קולט אביטל: אין שום בעיה.

אברהם רות: אלה קריטריונים מאוד ציבוריים, זה לא עניין של החברה, זה כבר לא כסף של החברה, זה כסף שהחברה אחראית על חלוקתו.

אברהם רות: גם במסגרת הוועדה הזאת, אבל גם עם קולט אביטל באופן אישי, צריך לשקול איך לנהל את זה, כדי שהכסף יגיע לנזקקים.

אברהם רות: יש הערה בנושא אחר לגמרי.

אברהם רות: יש היום דיון בוועדת החינוך על הנושא של אמנות, והפרסום שיצא כתוצאה מהדיונים בוועדת החינוך.

אברהם רות: אני לא חושב שכאן המקום, כי יש עוד מעט ישיבה בוועדת החינוך לדון על זה, אבל הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה ומהוועדה, יחד איתנו, לדון בנושא הזה, כי זה נוגע לא רק לוועדת החינוך, זה נוגע לכל החוק ולכל התפיסה של נכסים של ניצו שואה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: פרופסור כץ.

יוסי כץ: חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה תאריך היסטורי מלפני שנתיים, אני אתייחס לתאריך היסטורי עוד יותר קדום, וזה מרץ 1997, שבו יצא המאמר הראשון ש בעיתון "הארץ" על כך שיש לנו בעיה גם בישראל.

יוסי כץ: חוץ מחברת הכנסת קולט אביטל כולנו התבגרנו בעשר שנים, אין ספק בזה- - -

קולט אביטל: ב-1997 עוד לא הייתי בסביבה.

יוסי כץ: ב-1999 התחלנו לעבוד ביחד.

יוסי כץ: מה שאני חושב בהקשר של החוק, שאנחנו צריכים ללכת לפי הניסיון של מדינות אחרות ולומר שאם יימצאו 10%, 15%, 20% של יורשים, חייבים מיידית ללכת על היתרה.

יוסי כץ: לא חשבתי כך בעבר, אבל לאחר הניסיון, אנחנו חייבים ללכת על ה-80%, לדבר על הנזקקים ולחלק את זה.

יוסי כץ: אין מנוס, כי הדור הזה הולך.

יוסי כץ: מה גם שעבר עשור מאז שהאנשים מצפים.

יוסי כץ: נקודה שנייה.

יוסי כץ: מאז שהחברה קיימת אפשר לראות את עומק הביורוקרטיה שאנחנו שקועים בה.

יוסי כץ: המערכת הולכת לאט, אפשר לראות את זה מבפנים, משום שהמערכת לא פשוטה במדינת ישראל, אלה מערכות ביורוקרטיות.

יוסי כץ: וצדק האפוטרופוס הכל, שלמה שחר, שההנחה של שלושה חודשים היתה קצת מופרזת, ההנחה שבשלושה חודשים החברה תגמור להתארגן ואפשר יהיה להתחיל לפרסם.

יוסי כץ: סך הכול אפשר לראות שיש התקדמות, אין ספק שהעסק בתיעול נכון.

יוסי כץ: אני רוצה לשבח את הקשר הטוב שנוצר בין המוסדות, לפחות בהקשר הזה, האפוטרופוס הכל והקרן הקיימת, כי בעבר היו לנו גם חששות מכל מיני חיכוכים, שרוצים לשמור פה ורוצים לשמור שם.

יוסי כץ: הדור הצעיר שמנהל את המערכות האלה, הן באפוטרופוס והן בקרן הקיימת, רוצה לגמור את הסיפור, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה גם בבנקים.

יוסי כץ: זה לא נראה כך, כפי שנרמז בשלב זה, אבל אני מניח שגם בסוכנות וגם בקרן היסוד נמצא אוזן קשבת.

יוסי כץ: אני רק יכול לברך על שיתוף הפעולה שקיים בין האפוטרופוס והקרן הקיימת לחברה.

יוסי כץ: תודה.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אני מסכם את הדיון כדלהלן: ראשית, הוועדה ממריצה את כל הגופים השותפים להקמת החברה ולהפעלת החברה למצות את מה שביכולתם על מנת שהחברה תוכל לממש את החוק ככתבו ובהקדם.

מנחם בן-ששון: הוועדה מבקשת לקבל בהקדם את מסמכי ועדת השערוך, את המסקנות ואת החומר הקשור, אחרי שתשלחו את החומרים למקומות אחרים.

מנחם בן-ששון: הוועדה ממתינה לקבלת מידע על מינוין של ועדות הביקורת וועדות הערר, שאנחנו צריכים לקבל מידע עהן.

נועה בלכר: הוועדה הממנה אישרה ועדת ביקורת.

מנחם בן-ששון: את ועדת הביקורת אני מוריד, את ועדת הערר לא.

מנחם בן-ששון: הוועדה מבקשת לזרז את כתיבתן של התקנות שראויות להירשם על פי החוק.

מנחם בן-ששון: החברה תעשה שימוש בהסכמים שנחתמו עם יושבת-ראש ועדת החקירה, סגנית יושבת-ראש הכנסת והארגונים המחזיקים ברכוש.

מנחם בן-ששון: הוועדה תסייע לחברה להגיע למימוש נכסים שמגיעים לה, במקרים שיש קשיים, זה כולל מוזיאון וזה כולל בנק וזה כולל גוף כזה או אחר, עד כמה שאנחנו מסוגם לעזור.

מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו מסוגם די טוב, חוץ מאשר הסעיף האחרון, שכמו קאטו, הבטחתי שאני גם אסיים בו: הוועדה ממתינה שהדירקטוריון ימצא שניים מחבריו שיפנו את מקומם, על מנת למצוא שני חברים אחרים.

מנחם בן-ששון: נועה בלכר, תקריאי את שמות ועדת הביקורת.

נועה בלכר: ועדת הביקורת מונתה, כפי שאתם יודעים, על ידי הוועדה הממנה.

נועה בלכר: הוועדה הממנה המצה על חמישה אנשים שיובאו לאישור החברות הממשלתיות, הוועדה לבדיקת מינויים.

נועה בלכר: לפני שבוע הם אושרו, והשמות: רואה החשבון יעקב יולוס, רואה החשבון יצחק רוטמן, רואה החשבון ראובן גרסטל, רואה החשבון גתית גוברמן ועורך הדין יעקב יעקובס.

נועה בלכר: הוועדה תתכנס בפעם הראשונה עם הוועדה הממנה, אם אינני טועה, ביום ראשון 11 בפברואר.

מנחם בן-ששון: העירה עכשיו חברת הכנסת אביטל, וזה היה הדבר הראשון שאמרתי, שאנחנו מחזקים את ידי החברה והגופים האחרים, לממש את המהלכים, עם דגש מיוחד להגיע עד כמה שאפשר לציבור היורשים ולמצוא את מנגנון העבודה עם הנזקקים.

מנחם בן-ששון: אלה הם שני נושאים שלזמן יש משמעות קריטית באשר אהם.

מנחם בן-ששון: רבותי, אני מודה לכם על הסבלנות, על העבודה המשותפת.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.