ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 129, 2007-02-05 09:00

מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות חוק פרטיות שנלוות לסוגיית ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: האחת של חבר הכנסת סלומינסקי, השנייה של חברת הכנסת תירוש.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק פשוטה ומתבקשת.

ניסן סלומינסקי: על פי סעיף 9 לחוק סדר הפלילי, יש את הנושא של ההתיישנות שנקבע.

ניסן סלומינסקי: זה נותן מרגע ביצוע עבירה זמן של התיישנות.

ניסן סלומינסקי: סעיף 354(א) בא והחריג ואמר שבעבירות מין שבוצעו אצל קטנים תאריך ההתיישנות מתחיל לא מיום ביצוע העבירה אלא מגיל 28.

ניסן סלומינסקי: עד גיל 28 נותנים לקטין לצאת מכל הדברים, כשמגיל 28 יש לו 10 שנים.

ניסן סלומינסקי: בגיל 38 מתחילה ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: זאת הסוגייה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: בסוגייה האזרחית שכח המחוקק לתקן ולהדביק את העניין.

ניסן סלומינסקי: בדין האזרחי, כשהקטין רוצה לתבוע נזקים על הנזק הנורא שנגרם לו, אז המחוקק אומר לו גיל 18 ועוד 7 שנים, כלומר עד גיל 25.

ניסן סלומינסקי: יוצא שמגיל 25 יש התיישנות על התביעה האזרחית, ומגיל 38 יש התיישנות על התביעה הפלילית.

ניסן סלומינסקי: לא מתקבל על הדעת שההליך הפלילי נמשך עד גיל 38, ואילו ההליך האזרחי ייגמר בגיל 25 כשהוא עוד לא עמד על דעתו ויכול להיות שהוא עוד לא יצא מהדחקתו.

ניסן סלומינסקי: זה עוול נורא לאותם קטינים שנפגעו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הפגיעה היא נוראה ויש לה השלכות קשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שמי שעושה את זה ישלם לא רק את החלק הפלילי אלא גם את החלק האזרחי.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו מונעים מהקטין לבקש את מה שמגיע לו בתחום האזרחי.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה ואומרת להשוות את התאריכים.

רונית תירוש: אנחנו נמצאים במצב שחוק התיישנות חל מרגע ביצוע העבירה.

רונית תירוש: במקרה הטוב נכנסים להליך פלילי שלוקח כמה זמן שלוקח.

רונית תירוש: מאותו רגע יש שתי ברירות לנפגעת, לקורבן.

רונית תירוש: האחת זה ללכת בהליך מקביל בדין האזרחי, מה שבדרך כלל לא קורה כי כל האנרגיות מנותבות למיצוי ההליך הפלילי.

רונית תירוש: האופציה הנוספת היא שהקורבן נמנע מלעסוק בתביעת נזיקין בדין האזרחי.

רונית תירוש: זה יכול להיות בגלל גיל צעיר שקשה להתמודד עם הנושא, או שהיא או הוא לא הגיעו לכלל החלטה בנושא הזה.

רונית תירוש: לפעמים היא מפנימה ומדחיקה את האירוע עצמו.

רונית תירוש: לוקח הרבה זמן עד שהנפגעת מרגישה בשלה כדי לעשות את כל התהליך מבחינה רגשית ומבחינת מודעות ליכולת לתבוע, מעבר לנושא הפלילי שהוא ברור מאליו.

רונית תירוש: אני ביקשתי שמיום הגשת כתב האישום תתחיל ספירת 7 השנים, כדי לאפשר להגיש תביעה.

מנחם בן-ששון: קיבלנו 7 ניירות עמדה מאוד אינטנסיביים.

מנחם בן-ששון: כמה מהם מאוד דידקטיים.

תמי סלע: אני אגיד את ההבדלים בין החוק הקיים, בין ההצעות הפרטיות שקובעות דברים שונים, ובין הצעת החוק הממשלתית שכרגע עומדת על שולחן הוועדה.

תמי סלע: החוק הקיים מדבר על 7 שנים התיישנות.

תמי סלע: בנזיקין יש עוד אפשרות להארכה מסוימת אם הנזק התגלה בשלב יותר מאוחר, שזה רלוונטי לסוג כזה של תביעות.

תמי סלע: זה יכול להאריך בכמה שנים נוספות את התקופה של ההתיישנות.

תמי סלע: אין היום הסדר מיוחד בהתיישנות האזרחית שמתייחס לסוגייה של נפגעי עבירות מין, של נפגעי עבירות בכלל, של היחס בין ניהול ההליך הפלילי להתיישנות האזרחית.

תמי סלע: שתי ההצעות הפרטיות עוסקות בסיטואציה של עבירות מין.

תמי סלע: ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מתמקדת בעבירות מין בקטינים.

תמי סלע: יש לה שני סעיפים.

תמי סלע: סעיף 1 מתייחס לכך שיותאמו תקופות ההתיישנות שקבועות היום להגשת כתב אישום פלילי לתקופות ההתיישנות האזרחיות, זאת אומרת שאם לגבי קטינים במשפחה בעבירות מין יש לנו מגיל 28 עוד 10 שנים, אז לגבי קטינים שעבירת המין בוצעה לא במשפחה זה עד גיל 28.

תמי סלע: הסעיף השני מדבר על מצב שיש הרשעה בעבירת מין בקטינים.

תמי סלע: אז מדובר על כך שבכלל לא תהיה טענת התיישנות אם מגישים תביעה נגררת.

תמי סלע: זה סוג של תביעה שלפי חוק בתי המשפט נגררת להליך הפלילי.

תמי סלע: פה מדובר בסיטואציה של הרשעה.

תמי סלע: הסעיף השני דומה לסעיף 26 בהצעת החוק הממשלתית, אם כי הוא קצת יותר רחב כי בהצעת החוק הממשלתית מדובר רק על עבירות מין בקטינים במשפחה, ואילו בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר גם על מחוץ למשפחה.

תמי סלע: בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מדובר על עבירות מין לאו דווקא בקטינים אלא בעבירות מין בכלל.

תמי סלע: שם מדובר על השהייה של תקופת ההתיישנות כאשר מתנהל הליך פלילי.

תמי סלע: זה יעצור את תקופת ההתיישנות האזרחית.

תמי סלע: יש שאלה מה קורה אם התקופה הסתיימה לפני שהוגש כתב אישום.

תמי סלע: יכול להיות שכתב האישום יוגש אחרי שבכלל התביעה התיישנה, ואז אם רוצים לעצור את התקופה היא כבר הסתיימה.

תמי סלע: צריך לזכור שמדברים על התיישנות אזרחית, לא על התיישנות פלילית, למרות שחלק מהשיקולים שרלוונטיים ללמה יש תקופת התיישנות באזרחי רלוונטיים גם ללמה יש תקופת התיישנות בפלילי.

תמי סלע: מדובר על הליך שהמדינה מנהלת מול נאשמים.

תמי סלע: פה זה זכויות של תובע מול נתבע.

תמי סלע: יש כל מיני הבדלים.

תמי סלע: בהליך הפלילי אין את תקופות ההשהייה כמו בהליך האזרחי, שנובעות מגילוי מאוחר של העובדות או מחוסר יכולת להגיש את התביעה.

תמי סלע: יש הבדלים, אבל יש גם הרבה דברים דומים כמו העניין של החשש להליך שהראיות בו הן לא מספיק מוצקות, או הוודאות שרוצים ליצור לאנשים למה עומד נגדם.

תמי סלע: יש קטגוריות מסוימות שיש הסכמה ומוצדק לקבוע בהם חריג לכללי ההתיישנות הרגילים.

תמי סלע: ההגדרה הכי צרה של הקטגוריה זה עבירות מין בקטינים במשפחה.

תמי סלע: אפשר לשאול עד כמה אפשר להרחיב, איפה ההצדקות האלו חלות, האם הן חלות גם על עבירות מין בבגירים במשפחה, על עבירות מין בקטינים בכלל או רק במשפחה, אולי על התעללות לא מינית בקטינים במשפחה שנמשכת.

תמי סלע: אולי גם בסיטואציות האלו ההצדקות של קושי בחשיפה, נזק פסיכולוגי, נזק נפשי לאורך שנים רלוונטיות ומצדיקות חריג.

תמי סלע: השאלה על איזה קטגוריה יחול החריג.

תמי סלע: שאלה אחרת היא באיזה מנגנון ניצור את החריג.

תמי סלע: מנגנון אחד יכול להיות כמו בהצעת החוק הממשלתית, שהמנגנון אומר שבכלל לא תשמע טענת התיישנות.

תמי סלע: מנגנון אחר זה לקבוע תקופת התיישנות ארוכה, כלומר להגיד שאפשר להגיש את התביעה עד גיל 38.

תמי סלע: זאת גם אפשרות שלא שוללת טענת התיישנות אבל מאריכה את התקופה.

תמי סלע: מגנונים אחרים שקיימים בהצעה הממשלתית זה עניין של גילוי מאוחר, זאת אומרת להגיד שרק כשהנפגע מבין את הקשר בין הנזק הפסיכולוגי והנפשי שנגרם לו לבין הפגיעה המינית שקרתה, רואים אותו כמי שיודע את כל העובדות הרלוונטיות ורק מהמועד הזה מאפשרים לתקופת ההתיישנות לרוץ.

תמי סלע: זה יכול לתת מענה לחלק מהמקרים שבהם ההכרה בפגיעה ובקשר שלה לפגיעה המינית קורה בשלב מאוחר.

תמי סלע: כיוון אחר שיש מדינות שהלכו אליו זה עניין של לראות את המצב הנפשי והפסיכולוגי כסוג של מוגבלות שיש קושי להגיש תביעה פלילית, להגיש תלונה במשטרה ולהגיש תביעה אזרחית.

תמי סלע: מדינות רבות נתנו את דעתן לעניין שזאת סיטואציה שמצדיקה חריג.

תמי סלע: מה שחוזר על עצמו זה פגיעות מיניות בילדים בסיטואציות של יחסי אמון, יחסי תלות.

תמי סלע: נתנו כל מיני סוגים של פתרונות.

תמי סלע: 4 המודלים שהצגתי קיימים במדינות שונות.

תמי סלע: שאלה אחרת היא שאלת השהיית ההתיישנות האזרחית כשמתנהל הליך פלילי.

תמי סלע: זאת שאלה שהיא רלוונטית להרבה מאוד עבירות.

תמי סלע: בכל עבירה שמתנהל הליך פלילי אפשר לשאול האם לא ראוי כשמתנהל ההליך לעצור את ההתיישנות האזרחית.

תמי סלע: יש גם שאלה אם יש הרשעה או יש זיכוי מחמת הספק.

תמי סלע: שאלה אחת שצריך לדון בה זה הקטגוריה המיוחדת של המקרים.

תמי סלע: אפשר לשאול אם יש הצדקה לחריג מול ההתיישנות הרגילה, מה צריך להיכלל בקטגוריה, ובאיזה מודל נכון לעשות את זה.

תמי סלע: השאלה השנייה, שהיא יותר כללית ולא על עבירות מין, היא אם כשמתנהל הליך פלילי צריך להשהות את תקופת ההתיישנות האזרחית.

תמי סלע: גם אז יש שאלות האם מהגשת תלונה, האם מהגשת כתב אישום, האם גם כשהיה זיכוי מלא אני מאפשרת להגיש תביעות אזרחיות מול אותו אדם או רק כשהוא הורשע.

רונית תירוש: האם השאלה השנייה נסמכת על הראשונה, זאת אומרת החריגים שייקבעו בשאלה הראשונה יחולו אוטומטית?

מנחם בן-ששון: היא תשליך , אבל זה לא אוטומטי.

תמי סלע: נראה לי שחברי הכנסת משוכנעים שיש הצדקה לקבוע איזה שהוא חריג לסיטואציות של פגיעה מינית בקטינים.

תמי סלע: השאלה היא אם נכון להרחיב את הקטגוריה, כי אצלך, חבר הכנסת סלומינסקי, מדובר על עבירות מין בקטינים בין במשפחה ובין מחוץ למשפחה.

תמי סלע: בהצעה הממשלתית כתוב רק עבירות מין בקטינים במשפחה.

תמי סלע: יש עוד שתי קטגוריות שאפשר לחשוב עליהן בהקשר הזה.

תמי סלע: האחת היא עבירות מין לא בקטינים אלא בבגירים.

תמי סלע: גם פה אפשר להבדיל אם זה נעשה במסגרת של יחסי תלות, של יחסים בתוך המשפחה, שאז ההשפעות, הקשיים לחשוף את זה, הקשיים להתמודד עם הפגיעה, הבושה והאשמה יותר קיימים מאשר בפגיעה מינית שהתוקף הוא זר.

תמי סלע: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מצב שהוא לא קיבל חריג בדין הפלילי.

תמי סלע: בדין הפלילי לגבי הסיטואציה הזאת של פגיעה מינית בבגירים אין הארכה של תקופת ההתיישנות, מגישים כתב אישום אחרי 10 שנים מהמעשה.

תמי סלע: קטגוריה אחרת שאפשר לחשוב עליה ועלתה במדינות אחרות היא התעללות לא מינית נמשכת בקטינים במשפחה או ביחסי תלות, שגם אז יכולות להתעורר אותן השפעות.

תמי סלע: זאת שאלה שצריך להכריע בה.

תמי סלע: אחר כך צריך לחשוב איזה מודל הוא המודל הנכון.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהארגונים שהכינו את הניירות שינסו להתמודד ב4 הנתיבים שהציעה היועצת המשפטית.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו מדברים על מי שהם גם בגירים, האם מדובר בעבירות אחרות בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכתוצאה מההצעה שלכם נגיד שלא תהיה התיישנות על עבירות כאלו בתביעה אזרחית.

מנחם בן-ששון: אני מרחיק לכת רק כדי להגדיר שבין 4 נתיבי המשנה של הסעיף השני יש אופציות.

מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה שאני מבקש שתתייחסו אליה היא הקטגוריה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאני מציע להתייחס אליה זה המנגנון, כי מקובל על כל חברי הכנסת שצריך ליצור מנגנון אחר לחריג המסוים הזה.

מנחם בן-ששון: השאלה מה גודלו של החריג.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא אם יש הצדקה לחריג מול התיישנות.

מנחם בן-ששון: הנקודה הרביעית היא הזיקה שבין פלילי לאזרחי.

מנחם בן-ששון: נשמח לשמוע דעות בסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: נדמה לי שלשכת עורכי הדין ייחדה לזה כמה פסקאות.

רחל הלמן: אנחנו מתמקדים בעבירות של תקיפה מינית ובמעשים מגונים בכל פרק עבירות המין בחוק העונשין.

רחל הלמן: אין לנו עמדה בשאלה אם יש צורך להרחיב את ההוראות האלו לעבירות נוספות.

רחל הלמן: במסמך שהעברנו סקרנו את הבעיות שאנחנו מוצאים, שהן אלו שחשוב מאוד לתת להן פתרון.

רחל הלמן: מצאנו שהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנת פתרון ראוי לכל הבעיות שנוגעות לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות.

רחל הלמן: הוא לא מתייחס לנפגעות שנפגעו בהיותן בגירות.

רחל הלמן: באשר לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות, מצאנו ששני ההסדרים שנקבעו וההשלמה שביניהם נותנים פתרון ראוי.

יצחק גלנטי: האם את מתייחסת רק לנפגעות, או שגם לנפגעים?

רחל הלמן: אני הולכת על פי הרוב.

רחל הלמן: אני מדברת על נפגעות, אבל כמובן שמדובר גם בנפגעים.

רחל הלמן: מצאתי שיש רק עניין אחד שבו צריך להוסיף הוראה להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שנוגעת לנפגעת שנפגעת בהיותה קטינה או שנפגעה שלא בידי בן משפחה בעבירה של עוון.

רחל הלמן: לפי ההסדרים שבהצעת החוק, ההתיישנות תגיע כשהיא רק בת 23, כי מתווסף לגיל 18 רק 5 שנים.

רחל הלמן: לפי הדין היום, תקופת ההתיישנות היא 7 שנים ואז היא יכולה להגיש את התביעה האזרחית עד גיל 25.

רחל הלמן: צריך לומר שהדין הכללי יחול כשהזכויות המוצעות יפחיתו או ירעו את מצבה של הנפגעת.

רחל הלמן: שני ההסדרים שבהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנים מענה נכון וצודק לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות.

רחל הלמן: כיוון שאין מדובר בנפגעות באחרות, אז כמובן שאין הסדר ואנחנו מציעות להחיל את אותו הסדר לגבי אותן נפגעות שנפגעו כבגירות.

רחל הלמן: ההטבות שהן תקבלנה לא תהיינה כל כך מפליגות, כי אין להן את אותן הטבות מפליגות בדין הפלילי.

רחל הלמן: באשר להצעת החוק של חבר הכנסת תירוש.

רחל הלמן: לפי הבדיקה שלנו היא נופלת מבחינת ההטבה שהיא נותנת לנפגעות הקטינות.

רחל הלמן: היא נותנת משהו לנפגעות הבגירות לא בכל הפרמטרים אבל בחלק מהם.

רחל הלמן: בהנחה שיתקבלו שני ההסדרים והם יידונו בכפיפה אחת, אז היתרון שיש בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש - במיוחד לבגירות - זה שבעוד הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנת זכות רק כאשר התביעה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת מיד לאחר ההליך הפלילי, הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מאפשרת להגיש תביעת נזיקין בהליך הרגיל, מה שנותן לנפגעת שעוד לא התאוששה מההליך של העדות שלה בבית המשפט להגיש את התביעה שלה לאחר זמן ארוך יותר בהנחה שכתב האישום לא הוגש בסוף תקופת ההתיישנות אלא במקום טוב יותר באמצע או בהתחלה.

רחל הלמן: אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי גם עם התיקון לגבי עוון וגם עם ההרחבה לגבי בגירות.

רחל הלמן: אנחנו נשמח מאוד אם יחוקק התיקון שמוצע על ידי חברת הכנסת תירוש.

רחל הלמן: לנעמ"ת יש עמדה שיש להרחיב את תחום העבירות גם לעבירות אלימות, בפרט אלימות במשפחה, ושיש להרחיב את הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי למי שלא נפגעו כקטינים אלא כבגירים.

רחל הלמן: הם מבקשים שהיום הקובע לעניין הצעות החוק של חברת הכנסת תירוש לא יהיה יום מועד הגשת כתב האישום, אלא יום הגשת התלונה.

רחל הלמן: ההצדקה לזה היא שיום הגשת התלונה זה אותו מועד שמי ששולטת בו היא הנפגעת.

רחל הלמן: מדובר בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש בהפסקת המרוץ.

רחל הלמן: השאלה מה היא התקופה בתוך תקופת ההתיישנות שהמרוץ ייעצר בה.

מנחם בן-ששון: את אומרת שהזיקה בין המהלך הפלילי למהלך האזרחי היא זיקה ראויה.

מנחם בן-ששון: בהחלט כדאי שנגזור מהאפשרויות הניתנות כאן לעצירת המהלך שם.

מנחם בן-ששון: את לא מחפשת הסדר אחר.

מנחם בן-ששון: את אומרת שטוב בהסדרים הרשומים, אבל בזיקה להליך הפלילי.

רחל הלמן: נראה לנו שזה הסדר הגון.

רחל הלמן: יצאנו מן העוול שנגרם להם עד היום.

רחל הלמן: עד היום היה מצב שהיא ניצבה בשדה הקרב, זאת אומרת סייעה למערכת אכיפת החוק בלי לקבל שום תמורה אלא רק את כל הרעות שההתנדבות הזאת גוללה עליה.

רחל הלמן: כאשר היא רוצה להיפרע על נזקיה האישים או לקבל כסף כדי לממן את הטיפול הנפשי שהיא כל כך זקוקה לו, דלתות בית המשפט סגורות בפניה.

תמי סלע: בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר על כך שהתקופה של 4 השנים או 7 השנים תתחיל מתום המועד של הגשת כתב אישום.

ניסן סלומינסקי: כל הרעיון הוא שלא יהיה מצב שהוא יימצא אשם בדין הפלילי.

תמי סלע: סעיף 1 מדבר על הרשעה ואז אין טענת התיישנות.

תמי סלע: הסעיף השני מדבר על זה שיש הארכה של תקופת ההתיישנות בלי קשר אם יש הרשעה.

ניסן סלומינסקי: יהיה אבסורד שהיא יכולה לפתוח בהליך פלילי כשהיא כבר חסומה מלהגיש משהו אזרחי.

תמי סלע: ההשוואה בין ההתיישנות הפלילית לאזרחית זה פער שקיים לאורך כל הדרך.

תמי סלע: בפשע זה 10 שנים.

תמי סלע: לתקופת ההתיישנות האזרחית יש עילות אחרות שיכולות לעכב תוך כדי ההליך.

תמי סלע: אין זהות מוחלטת בין התקופות.

תמי סלע: לא נוכל גם ליצור זהות מוחלטת.

תמי סלע: יהיה משהו לא אנליטי אם נלך לכל העבירות האחרות, שזה 10 שנים ו7 שנים.

מנחם בן-ששון: כל הדיון הזה לא במקום.

שירי לביא-אבקסיס: מאחר ואין במדינה מנגנון פיצוי לנפגעי העבירות האלו באמצעות חוק, באמצעות מוסד הביטוח הלאומי, אנחנו בעד הליך חקיקה שיפתח בפניהם את הדרך להשיג פיצוי.

שירי לביא-אבקסיס: את הדגש אנחנו רוצים לשים על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, שמבקשת להוסיף לא רק את עבירות המין.

שירי לביא-אבקסיס: אני מסכימה עם כל מה שעו"ד הלמן טענה.

שירי לביא-אבקסיס: אנחנו תומכים בכך שתקופת ההתיישנות תיעצר ממועד הגשת התלונה, לא ממועד הגשת כתב האישום.

שירי לביא-אבקסיס: אנחנו תומכים בשינויים כמו שהוצעו על ידי הארגונים האחרים, שמועד ההתיישנות יתווסף החל מהגשת התלונה, לא ממועד הגשת כתב האישום.

שירי לביא-אבקסיס: יש הרבה עיכובים שלא תלויים בנפגע.

שירי לביא-אבקסיס: אנחנו לא רוצים לגרום לעוול נוסף.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאין מקום לפער כזה גדול בין ההליך האזרחי לפלילי.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להדגיש לגבי הצעת החוק של תירוש, שיש קושי לנפגעי עבירה, במיוחד בעבירות מין, לנהל במקביל את ההליך האזרחי.

נועה ברודסקי-לוי: אני מצטרפת לרעיון של להפסיק את מרוץ ההתיישנות בשלב הגשת התלונה.

יעל: לשכת עורכי הדין תומכת בשתי ההצעות.

יעל: אנחנו מאמצים את העמדה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית.

יעל: היינו רוצים לראות את ההצעות האלו במסגרת ההצעה הגדולה של ההתיישנות, כלומר שזאת תהיה חקיקה חופפת או איך שהוא כסעיפים בפנים.

חנה סלוצקי: אני רוצה לשתף לגבי ליווי שליוויתי קטינים בתביעת נזיקין.

חנה סלוצקי: הקטינים הגיעו לגיל 28,30,32 עד שהם תבעו.

חנה סלוצקי: מדובר בשלושה אחים שהוצאתי אותם כפקידת סעד מאותה מסגרת שבה הם היו, כי האב זרק אותם, דחה אותם, האם התאבדה.

חנה סלוצקי: הילדים גדלו במסגרות חוץ ביתיות.

חנה סלוצקי: עד גיל 18 הם היו תחת פיקוחנו, כשאחר כך כל אחד הלך לדרכו.

חנה סלוצקי: כשהילדים הגיעו לגיל 28,30,32 הם החליטו לתבוע את האב על הזנחה קשה, על התעללות ועל אי מילוי חובות הוריות כלפיהם.

חנה סלוצקי: מדובר על תביעות אזרחיות לגבי התעללות.

חנה סלוצקי: אני מנסה להתייחס להרחבה של פגיעות במשפחה.

חנה סלוצקי: לא מדובר רק בפגיעות מין, אלא בעבירות של הזנחה קשה, דחייה קשה, התעללות נפשית בילדים.

חנה סלוצקי: רק כשהילדים בגרו והגיעו לגיל 30, שזה אחרי מסעות מאוד קשים, הם הבינו וקלטו את הפגיעה ואת הנזק שנגרם להם על ידי האב שלא איפשר להם חיי משפחה תקינים, דחה אותם.

חנה סלוצקי: אין ספק שחייבים לאפשר את ההרחבה הזאת, כי קטינים עוברים תהליכים.

חנה סלוצקי: לא רק הנושא שבגיל הקטנות הם לא יכולים לתבוע כי הם תלויים בהורים, אלא לוקח לפחות כ10 שנים מאז שהם בוגרים.

חנה סלוצקי: הם עוברים תהליך.

חנה סלוצקי: רק אז הם יכולים לחשוב על הנושא של הנזק נפשי.

יצחק לוי: היה הליך פלילי במקרה הזה?

חנה סלוצקי: לא היה הליך פלילי.

חנה סלוצקי: אנחנו מצטרפים להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאפשר יהיה להגיש את התביעה האזרחית.

חנה סלוצקי: הנושא הוא מאוד קשה, הוא מאוד בעייתי.

חנה סלוצקי: צריך לאפשר לאותם קטינים שבגרו ועברו את הטיפול להגיש את התביעה.

מתן וילנאי: יש איזו תקרה של גיל?

מנחם בן-ששון: התקרה בפלילי היא 28.

תמי סלע: גם בפלילי אין התייחסות להתעללות שאינה מינית.

אסתי שדה: הנפגעים כשמגישים את התלונה הם בדרך כלל בגילאי 26-30.

אסתי שדה: צריך לאפשר להם את הזמן לאגור כוחות כדי להגיש תביעות אזרחיות.

מנחם בן-ששון: ביקשתי ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה לגבי שאלת הזמנים.

מנחם בן-ששון: הרוב הגדול של התלונות למרכזי סיוע נעשה בטווח של שנה, כשמ10 שנים ומעלה מספר הפניות הוא פחות מ20%.

מנחם בן-ששון: אין לי פילוח של קטינים לעומת מבוגרים.

רחל הלמן: האם מדובר בפנייה לסיוע, או שמדובר בהגשת תלונה?

תמי סלע: פנייה לסיוע.

רחל הלמן: יש פער גדול בין המועד שבו אדם קורא לעזרה ופונה לסיוע, למועד שבו הוא עומד על שתי רגליים וניגש למשטרה להגיש תלונה.

מנחם בן-ששון: גם אני חושב כך.

מנחם בן-ששון: יש לנו 3 שלבים: כשאדם מגיע להכרה, כשאדם מתרגם את ההכרה לנכונות להתחלק איתה, וכשאדם מגיע לתביעה.

מנחם בן-ששון: שני השלבים הראשונים הם המכריעים.

יצחק לוי: הצעות החוק מדברות על השלב השלישי.

מנחם בן-ששון: אני ביקשתי את הפילוח לא רק לגבי הפניות אלה גם לגבי התביעות.

מנחם בן-ששון: יש לי גם באיזה שהוא מקום נתון של הנהלת בתי המשפט.

מנחם בן-ששון: הנתונים מראים שהציבור יודע לא לחכות 10 שנים ומעלה.

מנחם בן-ששון: כיוון שהגברת סלוצקי הביאה אחד מהמקרים, אז אני הבאתי את המקרים של הרוב האחר.

תמי סלע: הנתונים מצביעים על כך שרוב הפניות הם מקרים שאירעו כשהנפגע היה קטין, בעוד ש40% מהפניות הפונה הוא קטין.

תמי סלע: יש יותר שיהוי כשהפגיעה נעשתה כשהנפגע היה קטין עד שפונים בפעם הראשונה.

מתן וילנאי: זה הגיוני.

מתן וילנאי: אין פה עניין של כולם, זה עניין פרטי של כל אחד.

ארז קמיניץ: העמדה הממשלתית מבוטאת בסעיף 26 להצעה.

ארז קמיניץ: זה פחות או יותר סעיף קטן (ב) של חבר הכנסת סלומינסקי.

ארז קמיניץ: יש שם שינוי מסוים וגם הפנייה לסעיף קטן (ג).

ארז קמיניץ: השינוי מקובל.

ארז קמיניץ: ההצעה פורסמה לפני שהתיקון הזה תוקן.

ארז קמיניץ: זאת עמדה ממשלתית.

ארז קמיניץ: אני הבנתי שגם חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת סלומינסקי הסכימו לעמדה הממשלתית, לכן הממשלה גם תמכה בו בקריאה הטרומית.

ארז קמיניץ: ראיתי את הדברים שנאמרו על בימת הכנסת בהקשר הזה לגבי השילוב.

ארז קמיניץ: הדברים כמו שראינו אותם יכריחו שילוב עם ההצעה הממשלתית.

ארז קמיניץ: גם בהליכי החקיקה ולא רק לגבי המהות רצינו שהדברים ישולבו יחד.

ארז קמיניץ: קצת הופתענו שזה עולה לקריאה ראשונה, כי חשבנו שיש הסכמה שהדברים יידונו ביחד אגב הדיון בסעיף 26 בהצעה הממשלתית.

ארז קמיניץ: הדרישה שלנו לשילוב בהצעה הממשלתית היא לא דרישה או גחמה.

ארז קמיניץ: ישבנו פה בדיונים.

ארז קמיניץ: ההסדר הוא הסדר כללי, יש בו שיקולים, יש בו תכנים.

ארז קמיניץ: אני מקווה שחבר הכנסת סלומינסקי התחיל להבין שיש מורכבות יותר גדולה מאשר רק תקופה בסיסית.

ארז קמיניץ: אורך התקופה הוא לא הדבר היחיד בהתיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו עושים רפורמה כללית.

ארז קמיניץ: הרפורמה משנה כמה וכמה כללי התיישנות משמעותיים.

ארז קמיניץ: חשוב להכיר את השינויים, כמו שחשוב להכיר גם את התכליות ואת הכללים כדי להגיע להחלטה מושכלת גם בעניין הזה.

ארז קמיניץ: השילוב הזה הוא לא שילוב כי אנחנו רוצים למנוע הצעות חוק פרטיות מחברי כנסת, אלא שאנחנו סבורים שצריך לעשות את זה ביחד.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בדיונים ברפורמה לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא שאנחנו באיזו רפורמה שאנחנו בחיתוליה שעוד לא הוצאנו תסקיר.

ארז קמיניץ: אם רוצים לעסוק בהסדר נקודתי בדין ההתיישנות קשה מאוד לעשות את זה בלי ההבנה של מכלול הדינים, בלי הבנה של המהות של דיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כדי לקבל החלטה בהקשר של דיני ההתיישנות - גם אם עושים את זה אגב תחום יחסית צר בדיני ההתיישנות האזרחית - צריך להבין את כל ההשלכות מבחינת דיני ההתיישנות, צריך להבין איזה כלים יש לדין ההתיישנות האזרחי.

ארז קמיניץ: הוא לא תואם לפלילי.

ארז קמיניץ: יש התנגדות של הממשלה אם הדברים האלה לא ישולבו.

מנחם בן-ששון: הבידוד של הסוגייה הזאת לא יקרין על כל הסעיפים, אבל בהחלט יש בו אפיק נוח שבו חשבתי שיש אפשרות להבנה כוועדה שצריכה לחוקק את החוק.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה עניין מהותי.

מנחם בן-ששון: יצאנו מעבר להצעות החוק של חברי הכנסת מתוך הבנה שכדאי שנדבר על המהות, לא על הפרוצדורה.

מנחם בן-ששון: היושב-ראש קיבל את ההערה.

מנחם בן-ששון: הוא לא עונה להערה הזאת, הוא עונה למהות.

מנחם בן-ששון: לטובת חוק ההתיישנות טוב שנגיע לסעיף 23 ו26 לא כי זה דחוף יותר, אלא כי יש כמה אפיקים נוחים לעבודה.

ארז קמיניץ: בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי יש שני מנגנונים של הסדר בהקשר ההתיישנותי.

ארז קמיניץ: צריך לעשות את האבחנה בין שני המנגנונים האלה.

ארז קמיניץ: המנגנון שנמצא בסעיף (ב) ושאותו אימצנו עושה את הקישור להרשעה הפלילית כאשר הוא דן בתביעה אזרחית נגררת להרשעה פלילית.

ארז קמיניץ: המנגנון של סעיף קטן (א) יוצר מנגנון של התיישנות אזרחית טהורה, משום שהוא לא מקשר את עצמו לדין הפלילי, אלא עושה מנגנון שהוא נפרד מהדין הפלילי.

ארז קמיניץ: הוא לא מתייחס לשאלה אם הוגש הליך פלילי או לא הוגש הליך פלילי, הוא פשוט יוצר הסדר מיוחד בהיבט של הארכת התקופה.

ארז קמיניץ: כמו שהבנתי את ההצעה, תחילת תקופת ההתיישנות היא כמו שנקבע בהסדר הפלילי, היינו 28 או 18, אבל המשמעות של זה - אם אתה רואה את זה כהסדר התיישנות אזרחי טהור - היא שהחל מהמועד הזה נספרת תקופת ההתיישנות האזרחית הרגילה.

ארז קמיניץ: תקופה בסיסית תהיה 7 שנים, או מועד אחר שייקבע בהצעה הכללית.

ארז קמיניץ: תקופה בסיסית היא תקופת בסיסית של דין ההתיישנות האזרחית, כי זה הסדר התיישנותי אזרחי טהור, אין קישור לפלילי.

ארז קמיניץ: צריך להוסיף לזה את הכללים האחרים של דיני ההתיישנות האזרחית.

ארז קמיניץ: הכללים האחרים של דיני ההתיישנות האזרחית זה כלל גילוי מאוחר.

ארז קמיניץ: מצבי הדחקה נכללים בכלל הגילוי המאוחר.

ארז קמיניץ: את הקישור הפלילי אזרחי בהיבט של תקופות לא ניתן לעשות באנלוגיה כאחד לאחד.

ארז קמיניץ: להתיישנות האזרחית יש איזונים אחרים שחותרים ליותר צדק ופחות ודאות.

ארז קמיניץ: ההתיישנות הפלילית דורשת הרבה יותר ודאות.

ארז קמיניץ: אין שם עילות השהיה.

ארז קמיניץ: זה סוג שונה.

ארז קמיניץ: צריך להבין שבאותה הצעה יש שני מנגנונים שונים לטיפול בסוגייה.

ארז קמיניץ: קצת נבלע העניין הזה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר מדוע הגענו להצעה שהגענו אליה.

ארז קמיניץ: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שדין ההתיישנות האזרחי הוא דין כללי, הוא עוסק בכל עילות התביעה האזרחיות, לרבות נזיקיות, במבט כללי, עם כלים שחלים על כל התביעות.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו רוצים לבדוק תחום מסוים אנחנו צריכים להשתכנע במידה כזאת או אחרת שיש ייחודיות בתחום הזה שמצדיק כלל אחר מהכלל הכללי שנקבע בחוק התיישנות.

ארז קמיניץ: עם התובנות האלה אתה צריך לבחון את ההסדר המיוחד שאתה בא לבדוק.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה קיבלנו פנייה בהיבט של עבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: ממשיכים הלאה ובודקים האם אתה נותן מענה מבחינת טעמי ההתיישנות ומבחינת ההסדרים הקיימים היום לתחום המיוחד שאתה בודק.

ארז קמיניץ: אם אתה לא נותן מענה מספק אתה צריך למצוא כלל מיוחד.

ארז קמיניץ: כשמדברים על טעמי ההתיישנות צריך לזכור שכל הסדר התיישנותי צריך להיבנות על הטעמים האלה.

ארז קמיניץ: מדוע יש התיישנות?

ארז קמיניץ: מקובל להסביר את דין ההתיישנות ולומר מדוע הוא קיים תוך התייחסות ל3 השחקנים הראשיים במגרש ההתיישנות: התובע הפוטנציאלי, הנתבע הפוטנציאלי והאינטרס הציבורי.

ארז קמיניץ: כאשר אתה בודק את דין ההתיישנות אתה שואל איפה ההתיישנות פוגעת בכל שחקן ושחקן.

ארז קמיניץ: מבחינת הנתבע הפוטנציאלי, דין ההתיישנות מכיר בכך שצריכה להיות איזו שהיא ודאות וסופיות בסיכון שהוא עומד בפניו, משום שהעדר ודאות וסופיות לסיכון שעומד בפניו מצריכה ממנו לשמור ראיות, במקרים מסוימים "לקנות" סיכון.

ארז קמיניץ: היא מציבה אותו במצב של חוסר ודאות לגבי חיוביו וזכויותיו.

ארז קמיניץ: זה מבחינת הנתבע בכוח.

ארז קמיניץ: מבחינת התובע בכוח, דין ההתיישנות מכיר בכך שיש לתמרץ אותו להגיש תובענה בזמן, משום שאם הוא לא עושה את זה הוא יוצר מצב של מחילה על זכויות.

ארז קמיניץ: מבחינת האינטרס הציבורי מקובל להכיר בכך שבתי משפט לא צריכים לדון בתביעות ישנות.

ארז קמיניץ: המשמעות של דיון בתביעות ישנות הוא דיון כשהרקע העובדתי והראיתי אינו שונה כי נעלמים מסמכים, או שהעדים קיימים אבל גם עדויות שקיימות עברו את התקופה.

ארז קמיניץ: ככל שעוברת תקופת הזמן העדויות מאבדות מהאחידות שלהן, פרטים מתחילים להישכח.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שיש לומר בהקשר הזה, שבתי המשפט כשבאים לדון בתביעות ישנות הם עושים השלכה של הנורמות ההתנהגותיות הקיימות – אני מדבר בהיבט האזרחי הרחב – לגבי האירוע שיכול להיות שלפני 20 או 30 שנה חשבו אחרת או עשו אחרת.

ארז קמיניץ: נכון שיש הנחייה לשופטים לדון לפי הנורמות שהיו, אבל אנחנו מכירים את דרכם של בני האדם שמסתכלים על הדברים בצורה שתואמת יותר את המצב העכשווי שבו נדונה התובענה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שלא כל הסיבות האלו הן רלוונטיות לעבירות מין בקטינים.

ארז קמיניץ: לתמרץ תובע שעבר התעללות מינית להגיש את התובענה בזמן זה לא משהו שאתה יכול לומר, כי ראינו שיש בעיה של חשיפה מאוחרת.

ארז קמיניץ: החשיפה המאוחרת הזאת זה משהו אינהרנטי לסוג הזה של התביעות.

ארז קמיניץ: לדרוש ממנו להגיש את התובענה בזמן זה דבר שצריך לוותר עליו.

ארז קמיניץ: זה לא מוזר לוותר על האינטרס הזה.

ארז קמיניץ: זה קורה בכללי ההתיישנות הרגילים.

ארז קמיניץ: כלל גילוי מאוחר שקיים מוותר על התמרוץ הזה, משום שהוא לא יודע את העובדות שמהוות את עילת התביעה שלו.

ארז קמיניץ: מכיוון שהטעם הזה נחלש מאוד אני מסכים להאריך את התקופה הבסיסית.

תמי סלע: השאלה היא אם הוא לא נחלש לגבי אוכלוסיות נוספות.

ארז קמיניץ: בהקשר של עבירות מין בקטינים ראינו מחקרים.

ארז קמיניץ: בהקשר של עבירות אחרות לא בדקנו.

ארז קמיניץ: גם מבחינת ההיבט הראיתי של הנתבע בכוח יש הבדל.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש מה לדבר על "קניית" סיכון בהיבט של ביטוח.

ארז קמיניץ: יש פה בעיה ראיתית.

ארז קמיניץ: יש פה מצב ראיתי שלא קיים בתובענות אחרות, משום שבהרבה מקרים יש גרסה מול גרסה.

ארז קמיניץ: ככל שהזמן עובר היכולת של בית משפט להכריע בין הגירסאות - יש קשת רחבה של עבירות מין החל מאינוס ועד מעשה מגונה - היא לא פשוטה.

תמי סלע: התשתית הראיתית מצד התביעה תהיה יותר חזקה אחרי שנים שכבר יש טיפול ויש יותר עדויות על הנזק שנגרם.

מנחם בן-ששון: השימוש במילה "התיישנות" הוא זה שגורם לנו למחשבה שהגזירה היא גזירה שווה.

מנחם בן-ששון: בואו לא נשכח שלהתיישנות המהותית אין גבול.

מנחם בן-ששון: מהבחינה הזאת אפשר לממש באיזו שהיא צורה גם אחרי 50 שנה.

ארז קמיניץ: זה לא כל כך דומה.

ארז קמיניץ: בהיבט הראיתי הפלילי יש חסמים, זאת אומרת יש חסמים של הגשת כתב אישום.

ארז קמיניץ: אם חלפו 10 שנים מיום ביצוע עבירת מין צריך אישור יועץ.

ארז קמיניץ: אם ההרשעה היא אחרי גיל 28 צריך ראיה לחיזוק.

ארז קמיניץ: את כל החסמים האלה אין כל כך בדין האזרחי.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אני חושב שיש הבדל, כי כאשר מגישים תובענה אזרחית אין שום חסם שמונע את ההגשה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שצריך להיות.

ארז קמיניץ: בתובענה האזרחית אין חסמים וגם לא צריכים להיות חסמים, אבל צריכים להבין שבניגוד לדין הפלילי אין שום דבר.

ארז קמיניץ: אדם יכול לגשת מחר בבוקר ולהגיש תובענה.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו שיש ייחוד - לפחות מבחינת התובע - גם בהיבט הראיתי.

ארז קמיניץ: נכון שלא כל הטעמים שיוצרים את ההתיישנות רלוונטיים.

ארז קמיניץ: יש הסדרים בחוק ההתיישנות האזרחית שכן מאפשרים בחלק מהמקרים התמודדות טובה.

ארז קמיניץ: כלל הגילוי המאוחר יכול לענות על מצבים של הדחקה, שהם מאוד רלוונטיים במקרים האלה.

ארז קמיניץ: יש דוגמה שנגמר התיק הפלילי, התובעת הייתה עדה לגבי עבירות שנעשו בה, אבל רק כמה שנים אחר כך היא השתמשה בכלל הגילוי המאוחר בגלל שהיא לא זיהתה את הנזק הנפשי שנגרם לה כדבר שנבע מהתעללות המינית שהיא עברה.

ארז קמיניץ: בית המשפט קיבל את התובענה האזרחית.

ניסן סלומינסקי: זה היה אחרי כל השנים של ההתיישנות?

ארז קמיניץ: זה היה אחרי כל השנים של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: כלל גילוי אפשרי לשימוש.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שיש בהצעה זה כלל נוסף של ניצול מצב מצוקה, איום על ידי הנתבע.

ארז קמיניץ: זה לא קיים היום בחוק, זה קיים בהצעה.

ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שלחלק מהמקרים לא מצאנו פתרון.

ארז קמיניץ: זה לא בסדר שאין פתרון בדין הקיים.

ארז קמיניץ: על איזה מקרים מדובר?

ארז קמיניץ: על אותם מקרים שהתובע או התובעת לא מגישים תובענה בשל הליכים סוציו-פסיכולוגיים.

ארז קמיניץ: יש מצבים שבהם יש בושה מפני החשיפה, הקשר המשפחתי המאוד משמעותי שקיים לא מאפשר לצאת כנגד, מנגנונים שיוצרים אצל אדם את ההיבט של האשמה עצמית שהוא מאשים את עצמו שהוא זה שגרם למצב שאליו הוא הגיע.

ארז קמיניץ: כל אלה יכול להיות שלא מוצאים את פתרונם בדין הקיים כפי שהוא קיים היום.

ארז קמיניץ: גם המצב שבו הוא נמצא בחוסר מסוגלות כזה או אחר.

ארז קמיניץ: היבט של בושה זה לא דבר שיוכל לפתור.

ארז קמיניץ: עם כל התובנות האלו הגענו למסקנה שצריך ליצור הסדר מיוחד.

ארז קמיניץ: חיפשנו בהסדר המיוחד את הניסיון להימנע מהכשל הראיתי הזה.

ארז קמיניץ: זיהינו את הכשל גם מבחינת הנתבע בכוח כבעייתי, גם מבחינת בית המשפט.

ארז קמיניץ: הנקודה המרכזית בהתיישנות היא שהיא חוסמת דיון בתובענות, בין אם הן טובות ובין אם הן רעות.

ארז קמיניץ: יכול להיות שמאחורי תובענה אזרחית קיימת תביעה שאין מאחוריה זכות אמיתית.

ארז קמיניץ: כל אחד יכול להגיש תובענה.

ארז קמיניץ: ההיבט הראיתי משחק תפקיד.

ארז קמיניץ: הוא משחק תפקיד חשוב.

ארז קמיניץ: חיפשנו מקום שבו נוכל לומר שניטרלנו את ההיבט הראיתי במובן מסוים.

ארז קמיניץ: את המקום הזה מצאנו בתביעה נגררת, כי כאן עברנו את החסמים של הגשת כתב אישום, עברנו את החסמים של הרשעה על ידי בית משפט שאם זה אחרי גיל 28 אז יש ראיה לחיזוק.

ארז קמיניץ: במצבים כאלה ראינו שההיבט הראיתי פחות משמעותי מבחינתנו.

ארז קמיניץ: חשבנו שראוי לאפשר בתביעה אזרחית נגררת שלא לטעון טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: מה המשמעות?

ארז קמיניץ: כמה זמן שלקח ההליך הפלילי לא ישפיע על ההתיישנות האזרחית, ובלבד שנקטת בדרכים להגיש את התובענה.

ארז קמיניץ: תובענה אזרחית נגררת צריך להגיש בתוך 90 יום.

ארז קמיניץ: אני מניח שדיני סדר הדין האזרחי יאפשרו בהקשר הזה גמישויות כאלו ואחרות.

ארז קמיניץ: ההתיישנות האזרחית לא משחקת תפקיד משמעותי.

ארז קמיניץ: אתה פשוט צריך לגשת לבית המשפט עם התובענה האזרחית הנגררת מייד אחרי ההרשעה.

ארז קמיניץ: למה זה חשוב?

ארז קמיניץ: תובענה אזרחית נגררת משרתת אינטרסים נוספים חוץ מהאינטרס של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה זה גם מקל מאוד על הקורבנות.

ארז קמיניץ: שאלת האחריות כבר הוכרעה, כי בית משפט הכריע שהבן אדם עשה את מה שיוחס לו.

ארז קמיניץ: כל מה שנותר הוא להוכיח את גובה הנזק ואת הקשר הסיבתי.

רחל הלמן: כל זה בתנאי שהוא הורשע.

ארז קמיניץ: נשאלו שאלות נוספות לגבי עבירות מין בבגירות.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להחליט באיזה מנגנון בוחרים, האם בוחרים במנגנון של הקישור לפלילי, או שבוחרים את המנגנון של התיישנות אזרחית טהורה.

ארז קמיניץ: עשיתי את הפיצול בין בחירה במנגנון שהוא התיישנות אזרחית טהורה בלי קישור לפלילי.

ארז קמיניץ: .

ארז קמיניץ: תמי סלע זה לא בהכרח סותר.

ארז קמיניץ: יש איזה תשלום של מחירים מסוימים כשאתה עושה את הקישור לפלילי.

ארז קמיניץ: הקישור בין האזרחי לפלילי הוא לא טריוויאלי.

תמי סלע: בסיטואציה נקודתית, כשיש הרשעה ויש פסק דין.

ארז קמיניץ: צריך לבחור בין אחד משני המנגנונים האלה.

ארז קמיניץ: אם בחרנו בהיבט האזרחי הטהור, צריך לחשוב ממתי מתחילה תקופת ההתיישנות, מה משרת את הסוג הזה של העבירות הכי טוב.

ארז קמיניץ: ראיתי באחד המסמכים של האיגוד שברוב עבירות המין בקטינים הפנייה החוצה לערכאות נעשית בשנות ה20 המאוחרות.

ארז קמיניץ: אם רוצים לפתור את העניין של עבירות מין בקטינים והולכים על הסדר אזרחי התישנותי טהור, אז זה הכיוון.

מנחם בן-ששון: יש מקומות - בזה השתכנעתי מהחומרים של הארגונים ומהטיעון שלך עכשיו - שבהם אין לך ספק שיש שיהוי מהותי.

מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להביא את האירוע לבית המשפט.

מנחם בן-ששון: אתה יודע שיש איזה שהוא בלוק.

מנחם בן-ששון: קודם אמרתי שזה לוקח במקומות מסוימים עד שמגיעים לארגוני הסיוע שנה, ושיש גם שנתיים.

מנחם בן-ששון: יש שיהוי מהותי בעבירות מין.

מנחם בן-ששון: הוא נמצא בחביון.

מנחם בן-ששון: זאת תופעה רדומה שפורצת בנקודות זמן מסוימות, בנקודות זמן מאוחרות מחוויית ההתעללות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להחיל את ההתיישנות אזרחית הרגילה למקרה הזה.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקשור אותה להתיישנות הפלילית.

מנחם בן-ששון: אולי אני צריך להגיד שהיא לא קיימת.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לטעון את הטענה הזאת, אבל אני יכול להבין מה מסתתר מאחוריה.

מנחם בן-ששון: כשהילד עוד ילד אז הוא לא מדבר, וכשהוא מבוגר עד שהוא מוציא מילה בנושא הזה לוקח זמן.

מנחם בן-ששון: כשהוא מגיע לא תמיד הוא מגיע לפלילי, אולי הוא מגיע לאזרחי כי שם אפשר לעשות את זה עם פחות סבל וחקירות.

מנחם בן-ששון: אני רואה הרבה סיטואציות שבהן אדם ילך לאפיק האזרחי דווקא משום ששם הוא יהיה נתון לפחות לחץ.

מנחם בן-ששון: גם שם כללים מונעים מהאנשים להביע את עצמם כמו שהייתי מצפה.

מנחם בן-ששון: דווקא משום שזאת תופעה ייחודית ונוח להגדיר אותה כתופעה ייחודית שונה מכל השיהויים וההתיישנות האזרחיות, הייתי אומר לתת את 10 השנים מגיל 28 שחברי הכנסת הציעו.

מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי לחברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להציע לחברי הכנסת להסתכל על המהות שגורמת בעבירות מין לשיהוי בהתחלקות בעבירה הזאת.

מנחם בן-ששון: לא הייתי סומך את העבירה האזרחית על כתפי העבירה פלילית, אלא הייתי נותן לה אופק יותר רחב.

תמי סלע: זה סעיף קטן (א) בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

מנחם בן-ששון: הנושא השני הוא התעללות פיזית בקטינים, או הכאת קטינים.

מנחם בן-ששון: את זה צריך לבדוק.

מנחם בן-ששון: כאן יכול להיות שאנחנו צודקים שיש גם במקרים האלה איזה שהוא חביון, איזו שהיא הסתרה, אבל יכול להיות שלא משום שבעבירות אלימות התמונה היא אחרת.

מנחם בן-ששון: כדאי שנכין שיעורי בית.

מנחם בן-ששון: אם השאלה הזאת תתברר כדומה מבחינת אופיה לעבירת המין, הייתי מחיל עליה את מה שאני אחיל היום בהצעה הזאת.

מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא בגירים.

מנחם בן-ששון: אם הנתונים של יציאה לתביעה, של התחלקות בעבירות האלו הם כאלה שבבגירים יוצאים מהר יותר לא רק לבקשת סעד אלא גם בתלונה, לא הייתי מבקש את האופק הרחב כל כך.

מנחם בן-ששון: הייתי מחלק קטינים נפגעי עבירות מין כבעיה ראשונה שהוגדרה ואפשר להחליט עליה היום.

מנחם בן-ששון: לגבי העבירות האחרות הייתי רוצה לקבל עוד נתונים.

תמי סלע: זה מתייחס לסעיף האחד בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שמדבר על קביעת תקופת התיישנות אזרחית טהורה, להאריך אותה בלי קשר אם נפתח הליך פלילי או לא נפתח הליך פלילי.

תמי סלע: אתה נשאר בכיוון של עבירות מין בקטינים, אתה לא רוצה להרחיב את זה לעבירות אחרות בקטינים או לעבירות מין בבגירים.

תמי סלע: לגבי הקטגוריה שהוא מציע אתה אומר להרחיב את זה ל10 שנים מהמועד כדי שזה יתאים לפלילי.

מנחם בן-ששון: מבחינתי גם 20 יכול להיות.

מנחם בן-ששון: יש נושא אחד שגמרנו עליו את שיעורי הבית, שזה עבירות מין כלפי קטינים ודרך היציאה לשטח.

מנחם בן-ששון: שיכנע אותי עו"ד קמינץ לא לתלות את הדיון הפלילי בדיון האזרחי.

מנחם בן-ששון: בואו נפתח אופק אזרחי.

מתן וילנאי: זאת מהות ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

מנחם בן-ששון: מדובר בדיונים עם מהות שונה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע למסקנה איתכם שלא יהיה 10 אלא 15, כדי לחדד את זה שהדברים אינם תלויים אחד בשני.

תמי סלע: מעבר לעניין הזה יש עוד נקודות שעולות בהצעה שלך וגם בהצעה השנייה.

תמי סלע: נקודה אחת זאת סיטואציה שבה יש הרשעה.

תמי סלע: בהצעה שלך ובהצעה הממשלתית אומרים שבסיטואציה כזאת, כשיש הרשעה, בכלל לא תעלה טענת התיישנות.

תמי סלע: זאת סיטואציה שאפשר לשאול אם מדובר באותן עבירות או שצריך להרחיב, והאם זה במקום או בנוסף.

תמי סלע: לדעתי זה יכול לבוא בנוסף.

תמי סלע: זה לא סותר.

תמי סלע: נקודה שלישית שעלתה בהצעה של חברת הכנסת תירוש זה העניין של ההשהיה כשמתנהל ההליך הפלילי.

תמי סלע: זאת שאלה שהיא כללית לכל העבירות.

תמי סלע: יכול להיות שהיה ראוי לדון בה יותר במסגרת ההצעה הממשלתית, כי היא לא ספציפית דווקא לעבירות מין.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדבר על הסוגיות האחרות, אני כן רוצה לנתק את ההליך המשפטי הפלילי מההליך המשפטי האזרחי.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת מענה לשאלה של ההתיישנות האזרחית בעבירות מין.

יצחק לוי: יש כאן מספר עניינים שצריך להסדיר אותם, בעיקר בכיוון אחד של עבירות נגד קטינים, של הארכת ההתיישנות אזרחית.

יצחק לוי: אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון.

יצחק לוי: צריך למצוא הסדר בקשר שבין הפלילי לאזרחי, כיוון שהרבה מאוד פעמים התביעה האזרחית נובעת מהאישום הפלילי.

יצחק לוי: אדם מהסס לגשת לתביעה אזרחית אם הוא יודע שיש הליך פלילי שנערך.

יצחק לוי: יכול להיות שהתקופה שתציע כוללת את זה, כלומר לא נצטרך לעשות כפל.

יצחק לוי: נקודה שנייה היא לגבי עבירות אלימות במשפחה.

יצחק לוי: אני תמיד מקבל את העניין שצריך ללמוד את העניין ושצריך נתונים, אבל הדיון אומר שזה אותו דבר כמו עבירות מין.

יצחק לוי: לפעמים זה אפילו חמור יותר.

יצחק לוי: הדפוס הוא אותו דפוס, העניין הוא אותו עניין.

יצחק לוי: זה בסדר גמור אם היושב-ראש אומר שנלמד את העניין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי היה יושב-ראש ועדה שעסקה בזה.

יצחק לוי: אנחנו נחשפנו - אני מדבר על שנות ה80 - להרבה דברים שבעיני הם יותר חמורים מאשר עבירות מין.

יצחק לוי: הטראומה יותר גדולה.

יצחק לוי: זה לא משנה אם עבירות המין מגיעות יותר מהמרכזים לסיוע והעבירות האחרות פחות, כי יכול להיות שיש יותר מודעות היום לגבי עבירות מין.

יצחק לוי: יכול להיות שהמצב בעתיד ישתנה.

יצחק לוי: המהות היא אותה מהות.

יצחק לוי: אני לא הייתי מפריד לגבי קטינים בין עבירות כאלו לעבירות כאלו.

יצחק לוי: לגבי בגירים יש מקום לעשות בדין הפלילי, לא לקבוע תביעה אזרחית מיוחדת.

יצחק לוי: הייתי מתלה את זה עם סיום ההליך הפלילי.

יצחק לוי: זה אומר שאם אותו בגיר הגיש תלונה הייתי מפסיק את רצף או את מרוץ ההתיישנות עד שייגמר ההליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: באיזה שלב?

יצחק לוי: בעת הגשת התלונה.

יצחק לוי: כתב האישום זה דבר שאין לו שיעור.

יצחק לוי: אתה מדבר על דברים שיש להם שיעור.

יצחק לוי: אנחנו צריכים להרחיב את זה לעבירות נוספות.

יצחק לוי: הוצגה פה רשימה של עבירות חמורות.

יצחק לוי: בעבירות חמורות יש אינטרס להאריך את ההתיישנות.

יצחק לוי: יש לנו עניין ציבורי להעניש את האנשים האלה גם אם זה לא יתגבש לכתב אישום פלילי.

יצחק לוי: מדובר בעבירות חמורות כמו רצח, שוד מזוין.

יצחק לוי: למה שלא נכביד את היד עם האנשים האלה?

יצחק לוי: למה שנפטור אותם?

מנחם בן-ששון: איפה תעצור?

יצחק לוי: אין לי כרגע עמדה מגובשת.

יצחק לוי: יש הרבה נקודות שצריך לגבש אותן.

יצחק לוי: כדאי להעביר את זה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: למה להשהות את ההתקדמות?

יצחק לוי: אני הייתי מעביר היום את שני החוקים לקריאה ראשונה.

תמי סלע: דיברת על יצירת הקשר בין ההליך הפלילי לאזרחי, שצריך להרחיב את זה לעוד עבירות.

תמי סלע: יש שני הסדרים שמדברים על הקשר הזה.

תמי סלע: האחד זה בהצעה של רונית תירוש של ההשהיה של ההליך, והקישור השני זה בהצעה הממשלתית ובהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי לגבי סיטואציה שהייתה הרשעה.

תמי סלע: האם הרעיון שלך להרחיב זה גם בסיטואציה שהייתה הרשעה?

תמי סלע: ההצעה לגבי ההשהיה של ההליך היא לא מותנית כרגע באיך הסתיים ההליך הפלילי.

יצחק לוי: אני מכיר הרבה מאוד מקרים שהמוטיבציה של אנשים להגיש הליך אזרחי הוא הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: אם הוא נמצא בהליך הפלילי הוא מרותק אליו.

יצחק לוי: הוא רוצה לדעת מה התוצאה בהליך הפלילי.

יצחק לוי: אם הנתבע לא הורשע, אז המוטציה להגיש תביעה אזרחית תהיה קטנה יותר.

יצחק לוי: אם הנתבע הורשע בהליך הפלילי, אז המוטיבציה שלו תהיה יותר גדולה.

יצחק לוי: יש היגיון לשתי האפשרויות האלו.

מתן וילנאי: אני הגעתי להבנה מלאה בעניין של עבירות מין בקטינים.

מתן וילנאי: זה ברור לחלוטין.

מתן וילנאי: הבנתי שצריך להרחיב את זה גם לעבירות אלימות במשפחה.

מתן וילנאי: האבחנה קיימת, אבל הזירה שבה זה קורה היא אותה זירה.

מתן וילנאי: עבירת מין זה יותר פרטי כזה, אבל כל עבירה במשפחה היא כזאת.

מתן וילנאי: ילד קטן לא מעיז, הוא במעצורים.

מתן וילנאי: אני בעד לקדם את החוק של חבר הכנסת סלומינסקי ושל חברת הכנסת תירוש.

מתן וילנאי: אין שום מניעה לקדם אותן, לרבות הצעת החוק הממשלתית.

מתן וילנאי: זה יגיע לכאן אחרי קריאה ראשונה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מתן וילנאי: על העניין של הבגירים אני פחות בטוח.

ניסן סלומינסקי: ברור לי שבנושא של עבירות מין במשפחה צריך לקבוע את הזמן.

ניסן סלומינסקי: מאחר והמחוקק כבר קבע את הנושא של 10 שנים בפלילי, אנחנו נסתפק בזה.

ניסן סלומינסקי: צריך לקבוע גיל 28 ועוד 10 שנים לנושא של עבירות מין במשפחה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על חבר הכנסת יצחק לוי שאומר שבעבירות התעללות במשפחה קיים אותו אלמנט.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להרחיב את זה לעבירות התעללות בקטינים במשפחה.

ניסן סלומינסקי: צריך להוסיף את סעיף (ב) שנדרש בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לדעתם של אלה ללכת על זה לקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם זה ידחוף את החוק של הממשלה הרווחנו, ואם החוק של הממשלה יתחיל להתמהמה, לפחות שיהיה לנו את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים מניסיונות עבר שזה רק עוזר.

מנחם בן-ששון: מה אם היו אומרים לנו שרוב התביעות של קטינים הם בפרק זמן של פחות מ5 שנים מאז ביצוע העבירה?

ניסן סלומינסקי: אין כזה נתון.

ניסן סלומינסקי: אפילו נציג הממשלה אמר שזה לא כך.

מנחם בן-ששון: גם הנתונים המעטים שיש לנו אומרים שזה לא נכון, כי אומרים לנו שמספר העבירות בקטינים הוא גדול אבל מספר התלונות של קטינים הוא קטן.

מנחם בן-ששון: אני מקבל את דבריו של הרב לוי.

מנחם בן-ששון: צריך לתת הנחייה לייעוץ המשפטי שינסח לנו דבר מסוים שמשקף את מה שאמרנו עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני נכון להגדרה שמנותקת מההליך הפלילי לגבי התיישנות אזרחית, לגבי עבירות בקטינים שהן אלימות ועבירות מין.

תמי סלע: לגבי עבירות מין הכוונה הייתה במשפחה ושלא במשפחה, ואילו לגבי עבירות אלימות הכוונה הייתה רק במשפחה.

תמי סלע: יכול להיות שצריך יהיה לסייג את זה, כי הכוונה היא לא לתבוע אם מישהו לפני 30 שנה הפליק למישהו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא בחנו את זה.

מנחם בן-ששון: בסוגיה של בגירים אני לא מבקש לתקן שום דבר.

מנחם בן-ששון: זה בסדר אם הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש תקודם כדי שתתאחד באיזה שהוא זמן בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני לא רוצה להגדיר היום איפה נפסק השעון ואיפה הוא מתחיל לתקתק שוב.

מנחם בן-ששון: היה לנו על זה ויכוח.

תמי סלע: גם לא בסיטואציה שהייתה הרשעה?

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגעת בזה בינתיים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לקדם את זה בתנאי שזה יגיע באיזה שהוא זמן.

ארז קמיניץ: אני חושב שמקומה של ההצעה של חברת הכנסת תירוש הוא בדיון הכללי.

ארז קמיניץ: הדרך לעשות את זה באמצעות שילוב היא אפשרית.

ארז קמיניץ: ההצעה הזאת בעייתית בהרבה בחינות מבחינתנו.

ארז קמיניץ: גם חבר הכנסת לוי הפנים שיש צורך לבחון אותה יותר לגופה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים שההצעה תידון במנותק מההסדר הכללי, משום שיש לה קישור הדוק להסדר הכללי.

ארז קמיניץ: יש טענות נגד משרד המשפטים, שמנסים בוועדת שרים לזרוק כל הצעה.

ארז קמיניץ: יכולתי לומר שאת ההצעה הזאת אנחנו לא רוצים, אבל בוועדת שרים אמרתי שאנחנו מוכנים שהיא תידון יחד ובשילוב.

ארז קמיניץ: זה לא נאמר כגחמה.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שיש פה השפעות של ההסדר הכללי על ההסדר הנקודתי הזה.

ארז קמיניץ: אם יש את הדרך הטכנית לעשות את זה, אז לא צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה אלא צריך לשלב את זה בדיון בהצעה הכללית.

ארז קמיניץ: לגבי ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי צריכה להיות הכרעה לאיזה כיוון הולכים.

ארז קמיניץ: אפשר למצוא הסדר התיישנותי אזרחי טהור שיכול לתת מענה למרבית המצבים.

יצחק לוי: היא לא קשורה במהותה להצעה הממשלתית.

ארז קמיניץ: גם אצל חבר הכנסת סלומינסקי יש שני מנגנונים: אזרחי טהור, וקישור לפלילי.

ארז קמיניץ: הקישור לפלילי זה משהו שאנחנו בחרנו, כי ההיבט הראיתי היה מאוד משמעותי מבחינתנו.

ארז קמיניץ: לא שמעתי מחברי הכנסת את ההתייחסות להיבט הראיתי.

ארז קמיניץ: אני כן חושב שיש בהקשר האזרחי משמעות רבה להיבט הראיתי.

ארז קמיניץ: אנחנו דנים בדברים שקרו שנים רבות לפני.

ארז קמיניץ: השאלה אם מכלול הכלים של חוק ההתיישנות עם הסדר הגילוי המאוחר והעילה הנוספת לא עונה לחלק מהמקרים שמצריכים איזון.

ארז קמיניץ: למה אנחנו יוצרים את הסדר ההתיישנות?

ארז קמיניץ: משום שכשאנחנו מגיעים לדיון 40 שנה אחרי אנחנו נמצאים בבעיה ראיתית.

ארז קמיניץ: הגשת תובענה לבית משפט אזרחי יוצרת בהקשר הזה של עבירות מין איזה שהוא כתם על הנתבע.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש זכות טובה, יכול להיות שאין.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאנחנו פוגעים במי שצריך להוכיח תובענה טובה, אבל צריך לחשוב גם לאזן את זה באיזו שהיא צורה.

ארז קמיניץ: צריך לחשוב גם על מצבים שבהם יכול להיות שאין זכות טובה.

ארז קמיניץ: את החשיבה הזאת אצל חברי הכנסת לא זיהיתי.

ארז קמיניץ: יכולים לבוא ולומר: בסדר, שמעתי את הטיעון, לא נראה לי שהוא מספיק חזק.

ארז קמיניץ: אפילו לטיעון הזה לא הייתה התייחסות.

ארז קמיניץ: זה קצת מטריד אותי.

ארז קמיניץ: אם בוחרים ללכת לכיוון האזרחי הטהור, אז לא צריך לשלב את ההיבט של ההתיישנות הפלילי שבחרנו בו.

ניסן סלומינסקי: זה לא סותר.

מנחם בן-ששון: ההנחה הייתה שחלק ניכר מהדיון הוא דיון שהמילה של התובע היא לעומת אמירה שאומר הנתבע, משום שזה אופיים של רוב הדיונים האלה.

מנחם בן-ששון: גם במקרה הזה קשה למצוא דבר נוסף שאתה מבקש אותו בתמונה מיידית.

מנחם בן-ששון: אתה מנסה למצוא אותו.

מנחם בן-ששון: בפלילי זה קשה יותר, באזרחי יהיה נוח יותר.

מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמטרידה אותך.

מנחם בן-ששון: שכנעת אותי לנתק את הלינקז' בין השניים.

מנחם בן-ששון: הצלחתי לשכנע לגבי התביעה בעניינים האלה.

מנחם בן-ששון: הניתוק בין השניים היה חשוב.

תמי סלע: רציתי להתייחס לנושא של הראיות.

תמי סלע: כשהאדם צריך להתמודד מול תיק שאולי יש בו קשיים ראייתים, זיכרון שהתעמעם, אז נראה לי שלמרות שהליך פלילי שונה מהליך אזרחי מדובר בשיקולים שדומים במהות שלהם.

תמי סלע: אם היו מוכנים בגלל השיקולים המיוחדים להכיר בזה בהליך פלילי, אז בלי קשר לשאלה אם בסוף הוגש הליך פלילי והייתה הרשעה או לא, מוצדק להכיר בזה גם לעניין הגשת תביעה אזרחית שהסיכונים בה הם פחות חמורים.

תמי סלע: נכון שזה 50%, אבל יש גם הרבה תביעות אחרות שלא מוצדקות או כן מוצדקות.

תמי סלע: הכל עניין של איזונים.

תמי סלע: עניין של התיישנות זה לא משהו קדוש, זה איזה שהוא מנגנון שבא לעשות איזונים יותר נכונים בין תובעים לנתבעים.

תמי סלע: צריך להסתכל מהכיוון של עד כמה אנחנו רוצים לעודד תביעות לעומת להרתיע מפני תביעות.

תמי סלע: אני חושבת שזאת סיטואציה שהגישה צריכה להיות לעודד בגלל שהפיצוי הוא מאוד רלוונטי לנפגע.

תמי סלע: אין לו כלים אחרים לפיצוי.

תמי סלע: מה שלא הזכרנו וקיים כשיש הליך פלילי זה אפשרות לפיצוי במסגרת הליך שבית המשפט יכול להעניק סכום מקסימאלי של 280 אלף שקל.

רחל הלמן: הסכומים שבתי המשפט פוסקים הם מאוד נמוכים.

ענת אסיף: אני רוצה להתייחס ככל שמדובר על אופציה של הארכת התיישנות האזרחית, מה שארז קרא המסלול הטהור של ההתיישנות האזרחית הטהורה.

ענת אסיף: כיוון שאנחנו מכירים בקשיים להוציא את הדברים החוצה ולהתחיל תהליכים, הייתי נצמדת לגיל שנקבע בתחום הפלילי כי הוא נבע מאיזו שהיא הכרה מחקרית.

ענת אסיף: מדברים על גיל 28.

ענת אסיף: צריך לומר שזאת נקודת ההתחלה למירוץ ההתיישנות האזרחית.

ענת אסיף: ככל שתקופת ההתיישנות האזרחית עומדת על 7 שנים צריך להיצמד אליה, לא לומר שמגיל 28 סופרים איזו שהיא תקופה שלא קשורה להליך ההתיישנות האזרחי, מה שגם שהזכרתם 28 פלוס 10.

ענת אסיף: צריך לזכור ש10 זה בעבירות מסוג פשע, בעבירות מסוג עוון ההתיישנות הפלילית היא 5 שנים.

ענת אסיף: אם רוצים להיצמד לפלילי צריכה להיות דיפרנציציה.

ענת אסיף: הטעמים הפסיכולוגים מדברים ממתי נתחיל לספור.

ענת אסיף: לגבי כמה נתחיל לספור מנקודת הזמן הזאת צריך להיצמד לפן האזרחי.

ענת אסיף: זה ככל שמשרד המשפטים יחשוב שצריך ללכת לכיוון הזה.

ענת אסיף: כרגע המשרד לא שם.

ענת אסיף: לגבי ההרחבה לעבירות אלימות נגד קטינים במשפחה.

ענת אסיף: אני מרגישה שיש הבדלים בעבירות.

ענת אסיף: בעבירות אלימות בתוך המשפחה המגוון הוא גדול.

ענת אסיף: לא דובר על עבירות שהן במובהק נחשבות לעבירות אלימות.

ענת אסיף: מדובר על עבירות הזנחה.

ענת אסיף: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרחיב עד כדי כך.

ענת אסיף: אגב, בתיק שהזכירו נציגות משרד הרווחה התביעה האזרחית התקבלה, טענת ההתיישנות נדחתה.

ענת אסיף: הנושא של הרחבה לעבירות אלימות דורש בחינה נוספת.

ענת אסיף: צריך להזכיר שבעבירות האלו לא הוכרה הארכת תקופת ההתיישנות בפלילי.

תמי סלע: זה אומר שזה מניע יותר קצר באזרחי.

ענת אסיף: אפשר לקחת את העובדה הזאת לשני הכיוונים.

ענת אסיף: נשמעו פה קולות כאילו זה מאוד ברור שצריך לעשות אותו דבר.

ענת אסיף: במסלול הפלילי לא עשו את הארכת ההתיישנות הזאת.

ענת אסיף: אני חושבת שיש אבחנה שצריך לבדוק אותה לפני שמרחיבים.

יעל: כל הנושא של התיישנות קטינים שמופיעה בהצעה הוא בעל זיקה די חשובה גם לדיון הנוכחי וגם לנושא של עבירות אלימות בכלל.

יעל: הלשכה בעד להשאיר את המצב כמו שהוא כיום, לא לפי השינוי שמוצע בהצעת החוק הממשלתית.

יעל: אני יודעת שיהיה דיון בהמשך, אני רק מעלה את זה כאחת הנקודות.

מנחם בן-ששון: לגבי ההצעה של חבר הכנסת תירוש השאלה הייתה למה רק לגבי עבירות מין.

מנחם בן-ששון: אם יוצרים זיקה כלשהי להליך פלילי, שיש היגיון מסוים בה, אז צריך לשאול האם ברגע שהתחיל דיון פלילי לא נכון לעצור את ההתיישנות, ואם עוצרים את ההתיישנות, מה הוא מועד חזרתה.

מנחם בן-ששון: זה עניין מהותי שעלה בדיון.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אמר שזה לא רק זה ושההצעה של חברת הכנסת תירוש לא עלתה בקנה אחד עם ההצעה לגבי סוגיית התיישנות.

מנחם בן-ששון: הסיכום עם מציעת ההצעה בזמנו הייתה שההצעה תמתין עד שהיא תשתלב בחוק כולו.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר שזה קדוש, אני רק אומר שזה היה הדיון.

מנחם בן-ששון: לגבי הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי יש שאלה.

מנחם בן-ששון: אם היינו נשארים בעבירות מין השאלה הייתה אם לקשור את זה להליך הפלילי או לתת לזה מסלול עצמאי.

מנחם בן-ששון: אם ניתן לזה מסלול עצמאי, האם נותנים לזה מנת זמן זהה להתיישנות האזרחית, או שנותנים לזה מנת זמן עצמאית כמו שהציע חבר הכנסת סלומינסקי.

מנחם בן-ששון: התחושה שלי הייתה שניתן לזה איזו שהיא מנת זמן מנותקת מן ההליך האזרחי.

מנחם בן-ששון: העיר על זה משרד המשפטים.

מנחם בן-ששון: לא נשכח שגם בתביעה אזרחית ברגע שאתה לוקח את האדם לבית משפט כתם כבר נתת עליו.

מנחם בן-ששון: אחרי זה יכול להיות שלא יפסקו לו כלום מבחינה אזרחית.

מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת צריך להביא בחשבון.

מנחם בן-ששון: אל העניין של חבר הכנסת סלומינסקי התווספה עוד שאלה מהותית, כשהשאלה המהותית היא אלימות כלפי קטינים בתוך המשפחה, לאוו דווקא מין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי סבור שצריך, ואילו משרד המשפטים אמר שזה לא ברור.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה שיגידו לנו אנשי משרד הרווחה.

יצחק לוי: הזנחה ורשלנות את מסכימה?

ענת אסיף: כאן דובר על אלימות ועל הזנחה.

ענת אסיף: כאשר מדברים על הרחבה לנושא של עבירות אלימות במשפחה, אז המגוון הוא גדול וצריך לבחון גם במובן הנתונים וגם במובן הרציונאלי בצורה הרבה יותר יסודית.

ענת אסיף: יש עבירה של התעללות שמספר התיקים בה הוא קטן.

יצחק לוי: מה זה גורע?

ענת אסיף: אתה ודאי לא תסכים להפסיק בעבירת ההתעללות.

ענת אסיף: ככל שנרחיב צריך לבדוק יותר בזהירות.

חנה סלוצקי: הדיווח לגבי קטינים זה לא שהקטין ומשפחתו מגישים תלונה, מדובר בדיווח שאנחנו כפקידי סעד מקבלים ומגישים.

תמי סלע: לא תמיד מדווחים.

תמי סלע: השאלה מי מדווח.

חנה סלוצקי: לא מדובר בקטין שמגיע לבגרות ובשלות.

חנה סלוצקי: אנחנו מקווים שהדיווח הולך וגדל.

חנה סלוצקי: אנחנו מדווחים למשטרה.

חנה סלוצקי: ברוב המקרים האוכלוסייה היא קטינה.

חנה סלוצקי: נכון שיש הבדל בין פגיעה מינית לפגיעה פיזית והזנחה.

חנה סלוצקי: יש מצבים שבהם אותם קטינים נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי.

חנה סלוצקי: לוקח זמן ממושך עד שהם מבינים או מגיעים לתובנה הזאת.

יצחק לוי: לאו דווקא בעבירות מיניות.

חנה סלוצקי: מבחינה מחקרית התופעה הזאת היא בעבירות מין.

חנה סלוצקי: בעבירות מין נעצר הפוגע והילד מוצא מהבית.

חנה סלוצקי: בעבירות של אלימות הילד לא בהכרח יוצא מהבית.

חנה סלוצקי: יש מצבים שבהם הוא נשאר בבית.

חנה סלוצקי: אני רוצה להצביע על קושי של ילד שנמצא בבית והוא תלוי בהורים.

חנה סלוצקי: יש כאן תהליך שבו הוא צריך להגיע לעצמאות מאוד גדולה כדי לחשוב ולהגיש.

מנחם בן-ששון: האם בעבירת אלימות במשפחה יש הדחקה ולא נוכל לקבל את פרייה אלא אחרי זמן ארוך?

חנה סלוצקי: לא כמו בעבירות מין.

חנה סלוצקי: זה קושי אחר.

נועה ברודצקי-לוי: זה נכון שאין את אותו מצב של הדחקה לגבי עבירות שהן לא עבירות מין, אבל הקושי לבוא ולתבוע הוא מאוד גדול כי לוקח זמן עד שהילד עומד על רגליו.

נועה ברודצקי-לוי: גם בהתעללות נפשית לוקח הרבה זמן עד שיש הבנה של הפגיעה, עד שיש הבנה של ההשלכות שלה.

מנחם בן-ששון: יש לכם נתונים במועצה לשלום הילד?

נועה ברודצקי-לוי: יש נתונים של השנתון לגבי תלונות נוכחיות של קטינים.

נועה ברודצקי-לוי: נתונים של תלונות מאוחרות יותר אין לנו.

תמי סלע: אני מבקשת מחברי הכנסת להתייחס לעניין ההתיישנות כשיש הרשעה, האם הם רוצים להשאיר רק את ההתיישנות האזרחית הטהורה.

תמי סלע: אני חושבת שבסיטואציה שיש הרשעה קל יותר להרחיב לעבירות מין בבגירים.

תמי סלע: לזה פחות הייתה התייחסות.

תמי סלע: ההסדר בסעיף קטן (א) מדבר על כך שמניין תקופת ההתיישנות האזרחית 7 שנים מהמועד שבו ניתן להגיש כתב אישום.

תמי סלע: אם מדברים על אלימות שהיא לא עבירות מין במשפחה, אז מדובר בהארכה הרבה יותר קצרה, זאת אומרת מגיל 18 עד 25.

תמי סלע: זה לא משנה כרגע את המצב הקיים.

תמי סלע: אם יהיה שינוי בחוק ההתיישנות וזה יהיה 4 שנים אז זאת תהיה הארכה.

תמי סלע: זה לא מאריך לגבי עבירות אלימות את המצב.

תמי סלע: גם לגבי עבירות מין שלא במשפחה זה לא יאריך את המצב, כי זה מגיל 18 עוד 7 שנים.

יצחק לוי: אני מסכים לעניין של החלת ההתיישנות מההרשעה ואילך.

יצחק לוי: עבירות אלימות אופייניות בזה שילדים או שכנים מדווחים.

יצחק לוי: לגבי עבירות מין ברור שצריך לדוח.

יצחק לוי: אנחנו מזדעזעים אם אמא יודעת על עבירת מין במשפחה והיא לא מדווחת.

יצחק לוי: אנחנו לא מזועזעים אם האבא מכה את הילד והאמא לא מדווחת.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כיוון שככה זה.

יצחק לוי: בעיני העבירות שוות, אם כי אולי לא בעוצמתן או בפגיעה הנפשית שלהן.

יצחק לוי: אנחנו יודעים שהמשפחה יכולה להיות משפחה חמה ואוהבת, או שהיא יכולה להיות מלכודת.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות בכל האמצעים שיש לנו איך להוציא את הילדים מהמלכודת הזאת.

יצחק לוי: ראינו מקרים מאוד קשים.

יצחק לוי: המחקר המקל ביותר של שנות ה80 המאוחרות אמר שעל כל דיווח על אלימות במשפחה יש 10 מקרים שלא מדווחים.

יצחק לוי: בעבירות מיניות זה לא אותו דבר.

יצחק לוי: אם בשנתון היו 2000 מקרים של עבירות אלימות במשפחה, זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון שהיו 20 אלף.

יצחק לוי: התייחסות כאן היא התייחסות אחרת.

יצחק לוי: ההרחבה הזאת היא לא הרחבה משפטית שאנחנו צריכים לראות או למדוד, אלא הרחבה ערכית.

יצחק לוי: אנחנו באים ואומרים שאנחנו מאפשרים להגן על הילדים שלא יכולים לצאת מהמשפחות האלו.

מנחם בן-ששון: כיוון שזה נורמטיבי אז ההדחקה, ההסתרה, השחרור של העבירות האלו הוא בעייתי הרבה יותר.

ארז קמיניץ: על ההסדר שרצינו בסעיף 26 קיימנו הרבה דיונים.

ארז קמיניץ: אגב, קיימנו דיונים גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

ארז קמיניץ: זה ההסדר שחשבנו שהוא ראוי.

ארז קמיניץ: אם הכיוון של הוועדה הוא שההסדר הזה לא מספיק וצריך לבחור הסדר מרחיב יותר במובן זה או אחר, נראה לי שצריך לבחור בהסדר ההתיישנותי הטהור יותר.

ארז קמיניץ: אני צריך עמדת ממשלה בעניין הזה.

תמי סלע: למה אתה חושב שזה בהכרח זה או זה?

תמי סלע: ארז קמיניץ?

תמי סלע: כשבחרנו את ההסדר ההתיישנותי בסעיף 26 עם קישור לעבירה הפלילית ידענו שאנחנו משלמים מחיר.

תמי סלע: המחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר של סעיף 77 לחוק בתי המשפט, שמחייב את העברה של התיק למוטב הפלילי.

תמי סלע: המוטב הפלילי דן בזה.

תמי סלע: זה מאוד מייעל.

תמי סלע: הוא לא מומחה בקביעת נזק נזיקי, כי צריך חוות דעת רפואיות.

תמי סלע: אין מומחיות למוטב הפלילי.

תמי סלע: הסכמנו לשלם את המחיר הזה.

תמי סלע: צריך לבדוק עם הנהלת בתי המשפט אם זה נראה להם הגיוני להרחיב את זה גם לעבירות אחרות.

תמי סלע: דבר נוסף זה הנקודה שהעלתה הפרקליטות.

תמי סלע: גם בעניין הזה שיכנענו שכאשר עושים את הקישור אזרחי פלילי יש אלמנט נוסף שעולה לדיון הפלילי, שהם לא היו רוצים לראות אותו, וזה השאלה אם אנחנו כפרקליטים פליליים משמשים סוכנים לעניין התביעה האזרחית המאוחרת.

תמי סלע: זה יוצר לחצים, זה יוצר טענות הגנה שאנחנו לא רוצים אותן.

מנחם בן-ששון: תביא לנו אותן.

ארז קמיניץ: ככל שאנחנו מרחיבים אני מעדיף שזה יהיה בהיבט האזרחי הטהור.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להתקדם עם שני החוקים האלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים עליהם היום, כי אנחנו רוצים עוד נתונים.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לבדוק אפשרות להרחיב אותם לשני כיוונים.

מנחם בן-ששון: כיוון אחד זה עבירות במשפחה, שזאת ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

מנחם בן-ששון: הכיוון השני הוא לבדוק את הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש לגבי הזיקה שבין הפלילי לאזרחי בשאלות ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: לא הגענו לדיון המהותי בשאלות האלו.

מנחם בן-ששון: יש לנו דיון חוזר בשתי ההצעות האלו על מנת להגיע להצבעה.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי זאת השאלה שמתרחבת לעניין של התיישנות באלימות כלפי קטינים בתוך המשפחה.

מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח לקבל נתונים ממשרד הרווחה ומהמועצה לשלום הילד לקראת הדיון הבא.

מנחם בן-ששון: הצעתה של חברת הכנסת תירוש התייחסה אך ורק לעבירת מין.

מנחם בן-ששון: היא קבעה מועד שבו נעצרת ההתיישנות, ומועד שבו היא מתחדשת.

מנחם בן-ששון: לא דנו בזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את עמדתכם המהותית.

מנחם בן-ששון: האם מועד ההתחלה ראוי, מועד ההפסקה ראוי, האם זאת בעיה ייחודית לעבירות מין או גם לעבירות אחרות, האם אנחנו הולכים לכיוון שהציע חבר הכנסת סלומינסקי לגבי עבירות מין שבו אנחנו נותנים את אותו מסלול, או שאנחנו יוצרים מסלול אחר שהוא מסלול שאומר שזה לא 7 או 4 שנים אלא פרק זמן אחר.

מנחם בן-ששון: לא סגרנו את הסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: אלה הנושאים שנחזור לדון בהם.

מנחם בן-ששון: אני חושב שכדאי שנדון בהם בישיבה נפרדת מדיני ההתיישנות.