ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 128, 2007-02-04 10:00

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו חוזרים היום לסוגיית פרק העקרונות לסמלי המדינה.

מנחם בן-ששון: אם זכור לכם, לפני שתי ישיבות עסקנו בשפה, עסקנו בלוח העברי ולא עסקנו בסמלי המדינה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שהישיבה הקודמת תהיה כזו שתותיר לי בשולי הזמן לעסוק בסמלי המדינה, אבל הסתבר שטעיתי, ולכן אני מציע שנפתח עכשיו בהם ולאחר מכן נעבור לשאלות שנשארו עדיין פתוחות בענייני ימי המנוחה והשבתון.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל להתייחס לנושאים אחרים, כמו פרק הכשרות שמופיע בסדר היום.

אייל זנדברג: בנושא של סמלים אנחנו כורכים שלושה מרכיבים שהם דגל המדינה, סמל המדינה וההמנון הלאומי.

אייל זנדברג: הנושא היום מוסדר בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה התש"ט-1949 שתוקן לאורך השנים כאשר לא מזמן נוספה גם "התקווה" כהמנון של המדינה ומילותיה מופיעות כיום בתוספת לחוק.

אייל זנדברג: ההצעה שלפני

אייל זנדברג: כם כוללת כמה חלופות שההבחנות ביניהן הן יותר ניסוחיות, איך בדיוק לנסח או לתאר את סמל המדינה או איך בדיוק לתאר את דגל המדינה.

אייל זנדברג: נדמה לי שכאן לא עיקר הקושי להבדיל מנקודה אחת בהקשר של סמל המדינה כאשר מוצע כאן בחלופה, לפי הגרסה השנייה, להוסיף את המילה "ישראל" שכתובה למרגלות הסמל, לא רק בעברית כפי שקיים היום, אלא גם בערבית.

אייל זנדברג: למעשה הצורה המדויקת של הסמל ושל הדגל נקבעו בראשית ימי המדינה ובצילום העיתון הרשמי מאוקטובר 1948 רואים את ציור הדגל ובאותו אופן נקבע בעיתון הרשמי גם סמל המדינה, ומאז מפנים את הקונפיגורציה הזאת, אל הצורה הזאת, ואפשר לתאר אותה במלים.

אייל זנדברג: לגבי הדגל והסמל, דרך התיאור היא פשוטה.

אייל זנדברג: הנושא של שפה, איך יכתבו את המילה "ישראל", רק בעברית או אולי גם בערבית.

אייל זנדברג: לגבי ההמנון, ההצעה לפי כל הגופים שהביאו את הצעתם בפני הוועדה היא המנון המדינה הוא "התקווה", וכרגע לא מונחת על שולחן הוועדה הצעה אחרת.

אייל זנדברג: כמובן שאפשר להציע, והיו רעיונות, לגבי התוכן של שיר "התקווה".

אייל זנדברג: כפי שציינתי, חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה קובע בתוספת את מילות "התקווה" כפי שהן מקובלות וידועות.

אייל זנדברג: כידוע השיר המקורי כלל בתים נוספים.

אייל זנדברג: זה קבוע בחוק, ואפשר כמובן גם את זה לשנות, אבל ההפניה אל "התקווה" מתייחסת לכאורה למילים המקובלות כיום מכוח החקיקה.

אייל זנדברג: אלה הדברים הפשוטים.

אייל זנדברג: אנחנו נמצאים במסגרת דיון בפרק עקרונות היסוד שעוסק רובו ככולו באופי המדינה, בהיבטיה השונים, בשפה, בסמלים, באופי בכלל, בחינוך וכן הלאה.

אייל זנדברג: הסמלים נתפסים בדרך כלל כמשאב שלכאורה לא ניתן לחלוקה.

אייל זנדברג: הדגל הוא אחד, הוא דגל, ואם הדגל הוא דגל ישראל כפי שהוא היום עם מגן דוד כחול במרכזו, הרי שזה סמל שהוא סמל של הרוב יהודי בתוך המדינה והוא גם הסמל משקף את האופי היהודי של המדינה.

אייל זנדברג: כך לגבי הסמל, כך לגבי ההמנון.

אייל זנדברג: הוועדה כבר שמעה הצעות לתת ביטוי, במסגרת פרק עקרונות היסוד, גם לקבוצות מיעוט שנמצאות בישראל, קבוצות שהן אינן יהודיות, ומצד אחר אולי רצון לתת לסמלים של המדינה ביטוי אזרחי יותר מאשר ביטוי לאומי יהודי.

אייל זנדברג: אם הכנסת תבחר לעשות כן, אני מצביע על כך שיש שתי אפשרויות לתת ביטוי לרגשות, לאינטרסים, לזהות של קבוצות המיעוט והדבר יכול להיעשות על-ידי בחירה של סמלים חדשים שהם ניטרליים במובן הזה שהם לא משקפים את הלאום היהודי, ואולי לא משקפים לאום אחר, אלא משקפים איזשהו משהו חדש של מדינת ישראל כקבוצה אחת חדשה.

אייל זנדברג: יש אופציה קצת יותר מורכבת והיא מופיעה לפניכם בגרסה ג', בה נאמר ש"המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים".

אייל זנדברג: כלומר, לא לבטל את מה שבכל-זאת נוהג וקיים מזה קרוב ל-60 שנים אלא לאפשר מכוח החוקה למחוקק, אם יבחר בכך, להוסיף סמלים, להוסיף דגל נוסף, להוסיף אולי המנון אזרחי אחר וכן הלאה.

אייל זנדברג: כלומר, תהיה כפילות בסמלים.

אייל זנדברג: במקום להחליף את הסמלים הקיימים, נוסיף סמלים אחרים והסמלים האחרים ייבחרו באופן שיאפשר את אותה זהות של קבוצה שאולי מתקשה או עשויה להתקשות להזדהות עם הסמלים המאוד מאוד יהודיים שנבחרו למדינה.

אייל זנדברג: גרסה ד' שמונחת בפניכם היא גרסה שהוצעה על-ידי המרכז לפלורליזם יהודי והיא בעצם נוקטת בגישה של בחירת המנון נוסף.

אייל זנדברג: מוצע כאן לאפשר, לא לחייב, המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק ואיזושהי אפשרות לבחור בין השימוש בין כל אחד מהסמלים ויש כאן אפשרות, כדי לרכך את קשיי ההזדהות, לאפשר שימוש באחד מהסמלים ואולי כך חלק מהסמלים הם יותר משקפים ביטוי של לאום יהודי ואחרים לא.

אייל זנדברג: מבחינת האפשרויות, בהנחה שהסעיף יהיה קיים, זה לתאר את הסמלים הקיימים ואז השאלה היא יותר ניסוחית.

אייל זנדברג: אופציה אחרת היא שבנוסף לסמלים הקיימים לפי המוצע כאן, שהחוקה תאפשר למחוקק לבחור סמלים אזרחיים אחרים או שלפחות תגמיש את השימוש כך שהחוק יחייב אולי שימוש בסמלים האלה ויאפשר גם שימוש בסמלים אחרים.

אייל זנדברג: לא עומדת כרגע הצעה על הפרק, למרות שבעבר בדיונים זה עלה, לשנות את מילות ההמנון וכדומה, אבל הצבעתי על כך שהדבר הוא אפשרי מבחינה משפטית וזו החלטה חוקית לחלוטין.

אייל זנדברג: סעיף 9 – סמלי המדינה – דגל, סמל המדינה וההמנון הלאומי

מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בדגל שהוא הדבר הפשוט ביותר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שאין הבדל בין שלושת ההצעות.

דוד רותם: אני מבקש להשתמש באותם ביטויים.

דוד רותם: אין דבר כזה "פסי תכלת" ו"מגן דוד תכול".

דוד רותם: בעברית זה לא קיים.

מנחם בן-ששון: מיד נבדוק.

אלכס יעקובסון: בנוסחים של חוקות, שם יש התייחסות לסמלים, יש שתי אפשרויות.

אלכס יעקובסון: יש אפשרות לתאר אותם בצורה מפורטת, כלומר, לתאר ממש בכמה סנטימטרים מדובר בכל יסוד בדגל.

אלכס יעקובסון: יש תיאורים מאוד מפורטים מילוליים.

אלכס יעקובסון: לעומת זאת, יש אמירות כלליות.

אלכס יעקובסון: למשל בחוקה של צרפת כתוב שהמרסייה זה ההמנון ואין שם תוספת.

אלכס יעקובסון: כתוב דגל שלושת הצבעים, אבל לא כתוב באיזה סדר הצבעים באים.

מתן וילנאי: מה קורה בדרום אפריקה?

אלכס יעקובסון: אני חושב שאולי זה שיקול לא לפרט, אבל אני אומר שיש חוקות בהן יש סעיפים ארוכים שמתארים בדיוק את הפרטים האלה.

אלכס יעקובסון: לאמירה הכללית יותר יש יתרון הוא שאם רוצים להכניס תיקונים - לא כאלה שמקרקעים את יסודות המדינה – אפשר לעשות את זה בלי תיקון חוקתי.

אלכס יעקובסון: למשל, אם החוקה הישראלית אומרת שההמנון הוא "התקווה", הסמל הוא המנורה והדגל הוא הדגל הכחול-לבן, אם בעתיד כלשהו מישהו רוצה להכניס את המילה "ישראל" גם בערבית - אני באופן אישי הייתי מכניס אותה גם עכשיו – את זה רשאית לעשות הכנסת בלי התהליך המסובך של תיקון חוקתי.

אלכס יעקובסון: לי באופן אישי יש רעיון ואני חייב לומר שהוא לא מהפכני.

אלכס יעקובסון: הוא לא פוגע בזה שהסמלים מסמלים את האופי היהודי של המדינה, שלפי דעתי ראוי שיהיה כך, אלא התיקון הוא תיקון מתון שכן יכול לדעתי להוסיף לציבור הערבי.

אלכס יעקובסון: מדובר בסמל המדינה שכרגע הוא הסמל הפחות חשוב.

אלכס יעקובסון: ההמנון והדגל מבחינה רגשית, היום הם יותר חשובים.

אלכס יעקובסון: סמל המדינה, במרכזו יש מנורה ומשני צדדיו עלי זית.

אלכס יעקובסון: כידוע, לזית יש משמעות לכל תושבי הארץ ולא רק ליהודים.

אלכס יעקובסון: אפשר היה לשים שני עצי זית במקום שני עלי זית מסביב למנורה, ובזה לא מבטלים את הסמל היהודי של המנורה, אבל עץ זית הוא סמל של הארץ, הוא סמל של ערביי הארץ והוא בוודאי לא סמל שזר ליהודים בארץ.

אלכס יעקובסון: אגב, כך זה גם מופיע בתנ"ך.

אלכס יעקובסון: הסמל לקוח מזכריה ושם המנורה מופיעה בין שני זיתים.

אלכס יעקובסון: כלומר, יש פרק בזכריה שם יש מנורה שמופיעה בין שני זיתים ולא בין שני עלי זית.

אלכס יעקובסון: לו היו עושים למשל דבר כזה, אפשר היה לעשות משהו אינקלוסיבי כלפי הציבור הערבי וזו הייתה אמירה.

אלכס יעקובסון: הסמל הוא עדיין סמל יהודי במובן זה שהמנורה עומדת במרכזה.

אלכס יעקובסון: אני לא מעלה את זה כרגע כי אני לא חושב שאנחנו בשלים לדיון כזה כרגע, אבל למשל סוג כזה של תיקון יכול להיעשות על-ידי חקיקה רגילה ללא תיקון חוקתי, אם החוקה תאמר באופן כללי שהסמלים הם הסמלים בלי להיכנס לתיאור המפורט או בלי למשל לשים את "התקווה" בנספח.

אלכס יעקובסון: בחלק מהמדינות נהוג לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: לאחר שבדקתי, "תכול" זה נכון בעברית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלגבי הדגל אין לנו בעיה.

מנחם בן-ששון: האם החברים מעוניינים להוסיף – וזה יהיה שימוש לעומת מה שקיים היום – את המילה "ישראל" גם בכיתוב ערבי ולא רק בכיתוב עברי?

מנחם בן-ששון: לי זה נראה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שערבית היא שפה רשמית שנייה.

מנחם בן-ששון: זה לא מחויב מהסעיף ההוא, אבל אני חושב שזה ראוי.

אייל זנדברג: לעניין המילה "ישראל", עוד משפט השוואתי.

אייל זנדברג: במדינות רבות בעולם, מסיבות שונות, הדגלים נותנים ביטוי לקבוצת הרוב.

אייל זנדברג: לפעמים גם מדינות שנתפסות כמדינות אזרחיות, בדגל שלהן מופיע צלב, למרות שלא תמיד רואים אותו, שהוא סמל נוצרי מובהק ומדובר במדינות שמכריזות על כך שהן לא דתיות ממש.

אייל זנדברג: עד כמה הסמל או הדגל חייבים לשתף את כל הקבוצות, זו שאלה ערכית-אידיאולוגית ולא משפטית.

אייל זנדברג: אין קושי משפטי – זה לא אסור מבחינת דין לאומי או מבחינת הנוהג - שהסמל ישקף.

מנחם בן-ששון: על המטבעות שלנו יש כיתוב עברי וערבי, כך על השטרות שלנו וכך גם על הבולים שלנו.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, למה לא להוסיף כאן את הכיתוב העברי והערבי?

אייל זנדברג: יש כמובן הבדל.

אייל זנדברג: אני לא אומר שלא צריך, אבל הבולים והמטבעות לא מהווים את סמל המדינה.

אדם אבזאכ: המדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם בן-ששון: לא כתוב שם משהו אחר אלא כתוב "ישראל".

חיים אורון: אין עם זה שום בעיה, חוץ מבעיה אחת שהיא בעצם הבעיה הגדולה.

חיים אורון: סמלים, או שהם מתקבעים לפני, כמו שקרה אצלנו, או ששינוי שלהם הופך להיות נושא אחרי, כמו שקורה במקרה שלנו.

חיים אורון: פה יש לי שתי בעיות.

חיים אורון: ראשית, אני בעד ההצעה שלך אבל יש לי הרגשה ברורה שברגע שיהיה שינוי אחד, יהיו עוד כמה שינויים ולאו דווקא בכיוון שאתה רוצה אותו.

חיים אורון: שנית, אם נגיע להגדרת המדינה המוסכמת, על חוקה בהסכמה, השאלה הזאת תהיה שאלה משנית.

חיים אורון: אם נגיע להגדרות מוסכמות על עקרונות המדינה, יהודית, דמוקרטית וכולי, זו תהיה שאלה משנית.

חיים אורון: אני כבר בסיבוב חמישי בעניין הזה ולפי דעתי לא סיימנו כלום.

מתן וילנאי: סביב השולחן הזה הגענו להחלטה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם נגיע באיזשהו שלב לפשרות, יהיה צריך להוריד את זה ולתת משהו אחר.

חיים אורון: הסמל בהגדרתו הוא סמל.

חיים אורון: אני רואה את הבעיה בהסכמה לא בממד הסמלי אלא בדברים המהותיים.

חיים אורון: אם אמנם נעבור בממדים המהותיים ונגיע להגדרות משותפות – צריך להגדיר מה זה משותפות ומה הן צריכות להכיל – הוספת המילה "ישראל" בערבית מתחת למנורה, לא גורמת לי כמובן לבעיה.

חיים אורון: אני לא בטוח שזו תהיה ההצעה היחידה.

מתן וילנאי: הסכמנו סביב השולחן הזה, אבל ברור לנו שזה עוד רחוק מלהיות הסכמה אמיתית.

מתן וילנאי: ברוב האקראי שהיה כאן הסכמנו על העניין של השפה ודברים אחרים.

יצחק לוי: לא הסכמנו.

יצחק לוי: היו דעות.

מתן וילנאי: מקבל.

מתן וילנאי: אני מרגיש לא נוח עם שינוי הסמל בעצם השינוי בכלל כי השינוי הזה הוא פתח לדברים נוספים.

מתן וילנאי: לכן כרגע הייתי מניח את זה בצד, הולך הלאה וחוזר לזה לאחר מכן.

מתן וילנאי: כל ההסכמות שכאן, הם פתח לדיון ולא דבר שאנחנו עומדים להצביע עליו או לסכם אותו או לומר למדפיס הממשלתי שמעתה יעשה כך.

מתן וילנאי: אנחנו מאוד רחוקים מזה.

מתן וילנאי: אני אישית לא אוהב את זה, בניגוד לחבריי, אני מרגיש עם זה לא נוח, ואני מציע שנחזור לזה לאחר מכן.

מנחם בן-ששון: המנון.

מנחם בן-ששון: המנון המדינה הוא "התקווה".

מתן וילנאי: צריך לשמוע את חברי הכנסת הערביים.

מנחם בן-ששון: אתה כל פעם מעיר את זה לפרוטוקול.

מתן וילנאי: כי הם לא כאן.

מנחם בן-ששון: לגבי ההמנון.

מנחם בן-ששון: ההמנון הוא "התקווה".

מנחם בן-ששון: בפנינו יש הצעה והיא שיהיה כתוב בחוקה ש"המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק".

מנחם בן-ששון: לפני כמה שניות העיר חבר שהתוספת של המשפט הזה, גם אם היא לא כתובה, מי שירצה פעם לעשות המנון נוסף, יבוא ויעשה זאת.

מנחם בן-ששון: המנון המדינה, "התקווה" לא מונע אפשרות להוסיף.

חיים אורון: אם הוא יעשה זאת, הוא צריך לשנות חוקה.

חיים אורון: הוא מציע לבחון אפשרות שסוג מסוים של שינויים יהיו לא ברמה של שינוי חוקה אלא ברמה של שינוי חוק.

אייל זנדברג: לגבי "התקווה" הבעיה פחות קיימת כי לא מוצע כרגע שתוספת לחוקה תקבע את מילות ההמנון.

אייל זנדברג: זה קבוע היום בחוק.

אייל זנדברג: זה להבדיל מהדגל והסמל, שיש כאן תיאור מסוים, גם אם הוא לא תיאור פרטני עד הסוף.

אייל זנדברג: לגבי "התקווה", לכאורה יכול המחוקק בעתיד לשנות.

אייל זנדברג: במועד שהחוקה תכונן, תהיה הנחה שזו אותה "התקווה" שהחוק קבע ושעליה דובר.

אייל זנדברג: אני לא חושב שיהיה קל לשנות בחוק בלי איזושהי הסמכה.

אייל זנדברג: נדמה לי שהמנון המדינה, בדרך כלל יש המנון אחד למדינה ואני לא חושב שאפשר יהיה להוסיף בחוק המנונים נוספים בלי הסמכה.

מנחם בן-ששון: לקחתי את כל עשרת הבתים של מילות "התקווה", את המלים המקוריות שכתב עמבר, שמא יש בתים שכתב המשורר המקורי שאפשר להכניס אותן והן ייתנו עוד איזה אופק בכיוון נוסף, אבל אין.

מנחם בן-ששון: כל הבתים הולכים לאותו כיוון.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שלא מרגיש נוח עם שני הבתים הראשונים, ירגיש עוד יותר לא נוח עם שמונת הבתים שיביאו.

מנחם בן-ששון: לכן אני מניח את זה כמות שהוא.

דוד רותם: כדי שלא יהיה ספק בעניין, אני מציע שהמנון המדינה הוא "התקווה" ויפורט מהו המנון "התקווה".

מתן וילנאי: הערבים לא יכולים לשיר את השיר הזה.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: גם אם אני אאפשר למחוקק לשנות, הם לא ישירו את השיר הזה.

מתן וילנאי: אתה צודק.

דוד רותם: אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים.

דוד רותם: זאת מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית ולכן אי-אפשר לומר שהם לא ישירו את זה.

דוד רותם: לצערי הרב גם חלק גדול מהיהודים כבר לא שרים אותו, ולכן אני אוותר עליו?

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: ממש לא.

דוד רותם: לכן אני רוצה למסמר את ההמנון כמו שהוא.

מתן וילנאי: זה לא נותן מענה לערבים.

דוד רותם: אני אתן להם מענה אבל לא בחוקה.

דוד רותם: הם לא שואלים אותי בכלל.

דוד רותם: הם שרים "בילדי בילדי" גם בלי שאני אתיר להם את זה.

דוד רותם: זאת לא עבירה על החוק.

דוד רותם: גם החרדים לא שרים את ההמנון.

דוד רותם: בוא נעשה סקר כמה אנשים יודעים את המלים.

חיים אורון: זה בדיוק הוויכוח שחשבתי שצריך להימנע ממנו.

חיים אורון: אני בעד לא לשנות את "התקווה", רק מסיבה אחת, כי היא קיימת.

חיים אורון: לא כי היא סלע קיומי ולא כי זה הטקסט שהייתי רוצה שיהיה הטקסט בשנת 2007 או בשנת 2017, אז אני מקווה שתהיה חוקה בהסכמה.

חיים אורון: אני מתפתה למחשבה של אלכס יעקובסון, אבל נדמה לי, אם אני זוכר את המבנה של החוקה, גם החוקה בהסכמה, יש איזשהו פרק של שינויים בחוקה ושם יש מינונים בכל מיני תחומים ונאמר מה אבני היסוד ומה דרוש.

חיים אורון: יכול להיות שבפרק הזה אפשר יהיה להכניס נושא שהעלית, אבל תראה את התגובות לזה.

חיים אורון: זאת אומרת, הדיון הוא כבר לא על האם נכניס מילה ב"התקווה" אלא עצם השאלה הופכת להיות אישיו מרכזי.

חיים אורון: היות ואני יודע מה יהיה בסוף בוויכוח הזה - אין לי הרגשה שהשינוי שאני ארצה יהיה ברוב אלא יהיו שינויים בכיוונים אחרים - אני מודה שאני מעדיף את המצב הקיים כי אני רואה בו את הסמל.

חיים אורון: גם פה אני אומר שמבחינתי זה חלק מהשאלה מה תהיה הנוסחה בעקרונות המדינה.

חיים אורון: למרות שאתה אומר שיש לכם הסכמה, יש לי ספק גדול.

עינת הורוביץ: אנחנו מציעים, לצד הקביעה שהמנון המדינה יהיה "התקווה" לקבוע בחוקה שהמנון נוסף יכול להיקבע בחוק.

עינת הורוביץ: אם לא יהיה המשפט הזה ו"התקווה" תישאר כהמנון המדינה, אני חושבת שכן תהיה בעיה למחוקק עתידי לקבוע המנון נוסף.

עינת הורוביץ: לגבי שינוי מילות "התקווה", אני לא יודעת וזו כבר שאלה פרשנית יותר מורכבת, אבל אין ספק שלקבוע המנון אזרחי או אחר, צריך שיהיה לזה קיבוע כבר במילות החוקה.

עינת הורוביץ: ההצעה שלנו כוללת התייחסות שמעגנת את הסמלים היהודיים במובהק של המדינה, כפי שהם קיימים היום: הדגל, הסמל, למעט הוספת השם בערבית, וההמנון הקיים שמדבר על הלאום היהודי.

עינת הורוביץ: אי אפשר לבוא בטענות לנער דרוזי שאפילו במשחק כדורגל קשה לו להזדהות עם המלים "נפש יהודי הומייה".

עינת הורוביץ: אנחנו חושבים שאם נאפשר המנון נוסף, זה יאפשר לאוכלוסייה לא מבוטלת במדינת ישראל, להזדהות עם סמל אחר של המדינה.

חיים אורון: "תחזקנה" התחרה אצלנו ב"התקווה".

מנחם בן-ששון: אני חושב שלכל חברי הכנסת אין ספק שהמנון המדינה הוא "התקווה".

מנחם בן-ששון: אני נוטה להשאיר את הסעיף הזה כסעיף רזה ולא להוסיף עליו את מילות השיר שמופיעות בחוק ממילא.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבוע, כי אני באמת רואה אופציה שכאשר פעם מישהו ירצה להוסיף בית ל"התקווה", הוא יוכל לעשות זאת.

מנחם בן-ששון: בינתיים האמירה היא התקווה ובתוך האמירה הזאת הקורא יודע שהוא קורא את מה שכתוב בחוק הרגיל ואין צורך להוסיף.

דוד רותם: מי שירצה לשנות את ההמנון, יתכבד וישנה את "התקווה".

דוד רותם: אני לא מוכן שבקונסטלציה כזאת או אחרת ישנו לי את ההמנון.

דוד רותם: יש דברים שמהווים את יסודות העם היהודי במדינת ישראל.

דוד רותם: תאר לך שמחר בבוקר יחליטו שמבטלים את הציונות של מדינת ישראל.

דוד רותם: אתה רוצה חוקה?

דוד רותם: יש דברים שהם הסמלים הבולטים.

אייל זנדברג: מענה לחשש הזה.

אייל זנדברג: אם החוקה תאמר שהמנון המדינה הוא "התקווה", המילה תקווה מתארת משהו עובדתי, היא מתארת שיר ידוע ומוכר שהמחוקק הכיר בו עם מלים מסוימות.

אייל זנדברג: ככל שאני מבין, אם המחוקק ירצה לשנות את התוכן של ההמנון ולבחור מלים שלא מופיעות בשיר "התקווה", להבנתי הוא לא יוכל לעשות זאת.

אייל זנדברג: לכל היותר תהיה שאלה פרשנית אם הוא ירצה להוסיף מלים מתוך השיר המקורי, בניגוד לחוק, אולי אז תהיה לו סמכות.

אייל זנדברג: אבל לקחת מלים חדשות, להבנתי המלאה "התקווה" מיוחסת לשיר ידוע וברור.

קולט אביטל: אני מסכימה לקביעה שאנחנו לא צריכים לשנות או לאפשר לשנות.

קולט אביטל: יחד עם זאת אני רוצה שנהיה מודעים לכך ש"התקווה" היא לא בדיוק מוזיקה יהודית.

דוד רותם: אין ספק בכך.

דוד רותם: לכן אני מתאר את זה כסמל המדינה.

מתן וילנאי: מה שאמר דוד רותם מאוד מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף את מילות השיר לחוקה.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: אני מדבר על סעיף רזה.

מנחם בן-ששון: סעיף רזה, הייתה ההצעה שלי.

מנחם בן-ששון: דוד רותם רוצה להוסיף את מילות השיר לחוקה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שהמנון המדינה הוא "התקווה" ומילותיו.

דוד רותם: ודאי שצריך לכתוב זאת כי אחרת בחוק ישנו לנו את המלים.

דוד רותם: אני לא רוצה שבקונסטלציה פוליטית כלשהי ישנו את המלים.

קולט אביטל: אף אחד לא כתב בחוקה מלים של המנון.

קולט אביטל: אפשר לומר שמדובר במילותיו של נפתלי הרץ אמבר.

דוד רותם: זה מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי בצורה מסוימת כבר שינו את המלים בשני הבתים הראשונים.

מנחם בן-ששון: כאשר אתה כותב "התקווה", אתה כותב "התקווה".

מנחם בן-ששון: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: דוד רותם יישאר במיעוט, אלא אם כן חברים יצטרפו אליו.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב את המלים, אבל אולי אפשר באיזשהו אופן להזכיר את החוק.

אייל זנדברג: אני מבין שהחשש הגדול הוא שישנו את החוק ובו מילות "התקווה" של היום.

יצחק לוי: אני חושב שלא צריך להזכיר את כל המלים בחוקה, אבל כשאתה אומר המנון "התקווה", תאמר לי מה זה ותפנה אותי למקום בו כתובות המלים.

אייל זנדברג: הצורך להפנות הוא צורך אחר.

אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, הוא צורך חינוכי ולא צורך משפטי.

אייל זנדברג: נדמה לי שלא יהיה מכובד לחוקה להפנות כדי שימצאו את המלים.

אייל זנדברג: ההנחה היא שהציבור יודע מהי "התקווה" ואתה לא מפנה בחוקה לחוק כדי שידעו איפה למצוא את המלים.

מתן וילנאי: אבל את הדגל ואת הסמל אתה כן מתאר.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם שלא נכתוב את מילות השיר, ואפילו חבר הכנסת רותם מסכים לכך, אלא צריך למצוא התייחסות - שלא תיראה משונה – למה שמקובל כמילותיו של שיר "התקווה" בצורה שהוא מנוסח היום.

מנחם בן-ששון: תמצא לנו דרך לקשר את מה שנאמר בחוקה עם מה שנאמר בחוק, כדי שהדברים לא ייראו משונים.

יצחק לוי: יש אפשרות בחוקה שיהיו מסמכים?

אייל זנדברג: יש תוספת לחוק.

אייל זנדברג: במחשבה מהירה נדמה לי – מבלי שבדקתי אחד לאחד – שזה לא דבר מקובל.

אייל זנדברג: אין כלל שאומר שאסור שזה יהיה, אבל זה לא מקובל.

מנחם בן-ששון: יש לי רעיון ואני מבקש לבדוק אותו.

מנחם בן-ששון: אולי אפשר להוסיף למבוא לא רק את מגילת העצמאות אלא גם את מילות השיר "התקווה".

מנחם בן-ששון: במקרה כזה, הרבה יותר נוח לומר כמבואר במבוא.

אייל זנדברג: לא יהיה צורך כי בכל-זאת יהיה מסמך.

מנחם בן-ששון: תבדוק את האפשרות הזאת.

חיים אורון: אני בעד חוקה רזה בכל המובנים ושזה יהיה הסעיף הכי רזה בחוקה הרזה.

יצחק לוי: גם אני בעד חוקה רזה.

חיים אורון: על פי הניסיון שהיינו שותפים לו באופן חלקי, החוקה בסוף תהיה משהו שאם מדברים על היבט חינוכי ועל כך שאנשים יראו אותה ותלמידים יקראו אותה, היא תהיה משהו לגמרי אחר.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם דבר נוסף וזה לגבי החלופה שהייתה כאן והיא ש"המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק".

מנחם בן-ששון: אני מבין שאיש מחברי הכנסת לא מבקש להכניס את זה.

מיכאל יפה: בחוקה האמריקאית יש "אמנדס".

קריאה: אלה תיקונים.

אייל זנדברג: בהיסטוריה של החוקה האמריקאית ה"אמנדס" משמעותיים והיום מתייחסים אליהם ככאלה, אבל למעשה הם אמורים להיות בטקסט של החוקה כחוקה רצופה.

דוד רותם: בחוקה האמריקאית יש בסך הכול 27 תיקונים.

מנחם בן-ששון: הוועדה הציעה ש"המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים".

מנחם בן-ששון: אני חושב שבינתיים אנחנו לא צריכים להוסיף אלא אם כן חברי הכנסת לוחצים עליי.

משה גפני: אני מבין שאם הגעת להמנון, כבר עברת את הדגל והסמל.

חיים אורון: למה אתה משמיט את המלים "המדינה רשאית"?

מנחם בן-ששון: כי אני רשאי אחר כך להוסיף את זה, ואז אני אוסיף את הסעיף לחוקה.

דוד רותם: זה לא יהיה סמל המדינה, זה לא יהיה דגל המדינה, זה לא יהיה המנון המדינה.

מנחם בן-ששון: הסעיף היום אומר שמי שלא נוח לו, יושב כאן ליד השולחן, ולא מצאנו לו מענה, יש לו מענה, אבל אני אסביר למה זה לא מענה.

מנחם בן-ששון: יש לנו נייר של חבר הכנסת עזמי בשארה וקראנו אותו.

מנחם בן-ששון: הוא אמר שיש דברים אתם הוא לא יכול לחיות וביקש למצוא חלופות או להוריד אותם מהחוקה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה מישהו אמר שמשהו מסוים אי אפשר להוריד, אבל במקום אחר אם נרצה ותהיה השעה כשרה, נוכל לאמץ סמלים אזרחיים משותפים.

מנחם בן-ששון: אנחנו כותבים עכשיו חוקה שהיא חוקה חדשה, במובן הזה שקודם היא לא הייתה כתובה.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך לתקן, תאמר לי מה הסמל האזרחי המשותף שאתה רוצה ואני אכניס אותו לחוקה.

מנחם בן-ששון: אם אין כזה סמל אזרחי, אני לא אכניס אותו לחוקה.

מנחם בן-ששון: תמיד אתה כמחוקק יכול לומר שיש לך 61 חברי כנסת, שאתה רוצה להוסיף עץ זית, אבל את האמירה הזו אני יכול להוביל ביום אחר.

חיים אורון: כוונתי שלא יהיו 61 אלא מספר אחר לגמרי.

חיים אורון: אם אני הייתי צריך היום – וזה לא קיים – להיות הוועדה המכוננת, אפילו לא 60 שנים אחורנית אלא נאמר 80 שנים אחורנית, יכול להיות שהיום הייתי מציע דבר אחר, אבל אני לא מציע שום דבר אחר, בעיקר בגלל שזה המצב הקיים.

חיים אורון: החלון שנפתח כאן בא ואומר שזה המצב הקיים, אבל האופציה לא מוסדרת בעניין הזה.

חיים אורון: אתה אומר שיהיה רוב בחוקה של 75 ואז הוא ישנה את החוקה, כולל ביטולה.

חיים אורון: אם זה כך, לא צריך לכתוב את זה כי זה ברור לגמרי.

חיים אורון: כאן אתה כן מעודד ואתה אומר היום לא, אבל כשנרחיב, אנחנו פתוחים.

חיים אורון: אני גם מבין את המתח בין הקצוות.

יצחק לוי: אני חושב שהחוקה אינה מונעת הוספת סמלים.

יצחק לוי: כלומר, הסמלים הנקבעים, אין שום הוראה שאומרת שלא יהיו סמלים מעבר לכך.

יצחק לוי: לכן זה גם נכון שאנחנו נצלם את המצב, אם אכן אנחנו מסכימים עליו, ונשאיר את זה כך.

יצחק לוי: כלומר, אותו סעיף יכול להופיע גם לגבי הדגל וגם לגבי הסמל.

יצחק לוי: אתה יכול לומר שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים, ואז יחשבו שאפשר להוסיף גם דגל וגם המנון.

יצחק לוי: אם נרצה, נוסיף.

יצחק לוי: אם נחליט שיש צורך, נוסיף.

יצחק לוי: כלומר, הפרק אינו נועל את אפשרות ההוספה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שכרגע הסעיף הזה מיותר.

יצחק לוי: אגב, זה במגמת החוקה הרזה.

מנחם בן-ששון: אני מבין את דבריו של חבר הכנסת אורון ואני רוצה לקבוע בצורה ברורה שגם אם לא נכתוב את הסעיף הזה, ביכולתנו לחזור ולעשות אותו אפילו בחוק.

מנחם בן-ששון: לא שוללים כאן.

מנחם בן-ששון: לא מדובר כאן על שינוי אלא על הוספת סמלים ועל אימוץ סמלים משותפים.

קולט אביטל: צריך להיות פרק או סעיף שמתייחס למספר הרוב הדרוש כדי להוסיף.

קריאה: זה ברור.

משה גפני: צודק חבר הכנסת אורון.

משה גפני: אם יהיה כתוב שההמנון הוא "התקווה", כדי לשנות את זה אתה תצטרך רוב לשנות את החוקה.

מנחם בן-ששון: ודאי אבל לא על זה אני מדבר.

מנחם בן-ששון: לא דיברתי על סמל אחר למדינה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאם אנחנו רוצים לאמץ סמלים אזרחיים נוספים, אנחנו יכולים לעשות אותם לא במסגרת של חוקה אלא במסגרות אחרות.

מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על סמל, דגל או המנון אלא על סמלים אחרים.

חיים אורון: מטבע לזכרו של מישהו.

חיים אורון: אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

משה גפני: אבל סמל, דגל והמנון אי אפשר לשנות.

מנחם בן-ששון: את זה אמרתי וזה מדויק.

דוד רותם: אפשר לקבוע שכל משחק כדורגל יתחיל בהמנון.

מתן וילנאי: כשר ספורט לשעבר אני אומר שיש עם זה בעיה במגזר הערבי.

דוד רותם: יש עם זה בעיה גם במגזר היהודי.

דוד רותם: תראה שהשחקנים לא יודעים את המלים.

מתן וילנאי: אמרנו חוקה רזה, סיכמנו על חוקה רזה, ונדמה לי שיש הבנה.

מתן וילנאי: כל מילה במקרה הזה גורעת.

מתן וילנאי: יפרשו את זה בפירושים שונים ויאמרו שזה הדגל, אבל.

מתן וילנאי: אני לא רוצה את ה-אבל הזה.

מתן וילנאי: זה צריך להיות פשוט ולא נתון לפירושים.

מתן וילנאי: מהרגע שזה נתון לפירושים, הפירושים הם אחרים.

מתן וילנאי: יאמרו שזה סמל המדינה, אבל לא מתכוונים ולכן בואו נשנה אותו ועד שהמחוקקים יחליטו, נעשה סמל משלנו.

מתן וילנאי: למה צריך שזה יקרה?

מתן וילנאי: יש סמל מדינה.

מתן וילנאי: נקודה.

חיים אורון: אנחנו מחוקקים חוקה בהסכמה וכולנו יודעים – ואני גם מסכים – שמבחינת 12-14 אחוזים ממדינת ישראל, ההמנון הוא לא המנונם.

חיים אורון: אני מסכים לזה כי הטקסט מראש משאיר אותם מחוץ להמנון.

חיים אורון: חלקם מקבלים אותו כהמנון, כמו שקיים בכל מיני ארצות, כאשר למרות הטקסט הוא לא טקסט שלהם, אבל חלקם גם לא מקבלים אותו.

חיים אורון: אנחנו אומרים להם שהסמל הוא סמל יהודי, ואני מקבל אותו, אבל הוא לא סמלם.

חיים אורון: אנחנו גם אומרים להם שאנחנו לא מקשיבים למה שאתם אומרים והגפנו את התריסים.

חיים אורון: מה שמופיע בסעיף כאן, אני לא מציע לשנות אותו מהסיבות שציינתי קודם, אבל אני אומר שאני כן קשוב למה שעובר עליהם למרות שאני לא מציע לשנות את זה כרגע.

חיים אורון: אם יש מי שרוצה להתחיל דיון מתי זה כן ישונה?

חיים אורון: בסדר, נדון בזה כאשר יבוא השלום, כאשר איש תחת גפנו ותאנתו וכולי.

חיים אורון: אני יודע שאני במיעוט אבל אני אומר שדווקא בממד של הסמלים הוויתור הזה הוא ויתור מאוד קטן כי בממד של הסמלים אני לא מציע היום לשנות את הסמלים המאוד יהודיים, המאוד ציוניים והמאוד היסטוריים ואני לא רוצה לומר ארכאיים, כי במובן הזה זה לא ארכאי אלא זה היסטורי, ואני מקבל את זה.

חיים אורון: כשאני בא וכותב את הסעיף הזה כאן – וזה לא סמל ליום הזיכרון ולא לפתיחת משחק כדורגל – זה אומר שיכול להיות שיהיה מצב אחר.

חיים אורון: פעם התחרינו מה נשיר קודם, כי היו לנו שלושה המנונים – תחזקנה, התקווה והאינטרנציונאל.

חיים אורון: ראשון ירד האינטרנציונאל.

חיים אורון: הייתה תקופה ארוכה שקבוצות מסוימות בארץ שרו את "תחזקנה".

חיים אורון: השיר הזה הוא לא בדיוק המנון של הפת"ח.

חיים אורון: נשארה רק "התקווה".

חיים אורון: אני לא יודע אם יש מדינות בעולם שיש בהם משהו נוסף.

חיים אורון: אני מציע להשאיר את זה פתוח, כאיתות.

דוד רותם: אני חושב שאם אנחנו משאירים את הפתח הזה, אנחנו משאירים פתח להרבה דברים.

דוד רותם: עצם ההגדרה של המדינה כיהודית ודמוקרטית שוללת את מה שאומר חבר הכנסת אורון.

דוד רותם: למדינה יש בסיס שאותו אי אפשר לשנות.

דוד רותם: נכון שיש 14 אחוזים שלא יכולים לשיר את "התקווה", אבל אני מודיע לכם שיש יותר מ-14 אחוזים.

דוד רותם: שאל את חבר הכנסת גפני אם נוח לו לשיר את "התקווה".

דוד רותם: יש ציבור, גם יהודי, שלא נוח לו לשיר את "התקווה".

דוד רותם: בחוקה לא פותחים פתח כך שכל מיעוט ימצא לעצמו את מה שהוא רוצה.

משה גפני: אני לא מסכים שהחוקה תהיה חוקה רזה.

משה גפני: אני לא יודע מי קבע את הקביעה הזאת.

מנחם בן-ששון: היא לא תהיה חוקה רזה.

משה גפני: למה אמרתם שהחוקה תהיה רזה?

דוד רותם: יש כמה חברי כנסת שחושבים שהיא צריכה להיות רזה.

מנחם בן-ששון: יש כאלה שחושבים שלבית המשפט העליון לא תהיה זכות לשנות את חוקי הכנסת.

דוד רותם: זו עמדתו של השופט ברק.

משה גפני: אני לא מתייחס לנושא של הסמלים כי אני לא כל כך מבין בהם.

משה גפני: אם הולכים מלכתחילה על חוקה רזה, ברור שכל הדברים שמוסיפים חייבים לרדת מכיוון שחוקה רזה היא חוקה רזה.

משה גפני: אם זאת לא המגמה, ואצלי זאת לא המגמה, המשמעות של חוקה רזה היא מאוד מסוכנת.

משה גפני: בחוקה רזה יבוא בית המשפט העליון ויאמר שאנחנו אמרנו לו מה לעשות, הוא יאמר שכתבנו חוקה רזה ואידך זיל גמור, וזה בית המשפט העליון.

משה גפני: לכן אני לא אסכים בשום פנים ואופן לחוקה רזה.

מתן וילנאי: ואם היא תהיה שמנה, זה לא יהיה כך?

משה גפני: לא.

משה גפני: בחוקה שאתה מפרט בה את הדברים ואתה מתכוון להם, לא.

משה גפני: נכון שבית-המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות הכול, לאור המצב אליו נקלענו, כאשר הפרשן הוא בית המשפט העליון ולא נראה כרגע שעומדים לשנות את העניין הזה, וגם אם מישהו רוצה לשנות, הוא לא יוכל לגייס רוב לכך, לכן המחוקק צריך לעשות.

משה גפני: אני אומר את זה לא רק לגבי החוקה אלא גם לגבי חוקים רגילים ואני אומר שצריך לפרט בהם מה הכנסת מתכוונת כשהיא מחוקקת את החוק.

משה גפני: בחוקה המשמעות היא שאנחנו מוציאים סמכויות מהכנסת ומעבירים אותן לבית המשפט העליון.

משה גפני: להעביר בעיניים עצומות לבית המשפט העליון?

משה גפני: לזה אני לא מסכים בשום אופן.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהערתו של חבר הכנסת גפני היא לעניין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שיש הבדל בין פרק העקרונות לבין הפרקים האחרים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אמרתי זאת בדיון הראשון על החוקה שנהיה חייבים להגיע לפירוט לפעמים אפילו טכני בסעיפי החוקה, ולא רק בחלקים האדמיניסטרטיביים.

מנחם בן-ששון: נגיע לזה כאשר נעבור לדון בחוק ימי מנוחה, שאותו השארנו בצריך עיון בישיבה הקודמת, ואני ארצה לומר דברים שלא הספקתי לומר אותם בישיבה הקודמת.

מנחם בן-ששון: לכן יש הבדל בין הסעיפים האלה שאנחנו עוסקים בהם היום לבין סעיפים אחרים.

מנחם בן-ששון: לכן לא הייתי רוצה להוסיף היום שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים כי אמרתי שאם נרצה להכניס אותם בחוק, תמיד נוכל לעשות זאת, אם נרצה להכניס אותם לחוקה, נעבוד הרבה יותר קשה, אם יהיה חשוב למישהו להכניס את זה, אבל אני לא מעוניין לעשות זאת היום באופן כזה ולפתוח פתח שהוא סתמי.

מנחם בן-ששון: אחר כך הפתח הסתמי הזה יכול להגיע באמצעים שאני לא רוצה אותם היום.

מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה כאן את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: זה לא נובע מתפיסת חוקה רזה או חוקה שמנה, אלא בפרק העקרונות אתה אומר דברים שמגדירים מהויות, שמבחינתי אני חושב שאדם יכול ללמוד אותם בעל-פה וטוב שילמד אותם בעל-פה כחלק מהחינוך שלו, לפחות בחינוך הממלכתי, וכאשר נגיע ביום מן הימים – עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עוד חודש – אל הפרקים האחרים, כולל פרקים שקשורים במגילת זכויות, שם אני מניח שלא נסת

מנחם בן-ששון: פק בהצהרות בלבד.

משה גפני: אגב, אין עמדה של האסטרטגיה?

אייל זנדברג: לגבי תיאור הדגל, הסמל וההמנון, אין הבדלים.

אייל זנדברג: ההצעה המשמעותית שמשנה מהותית זו גרסה ד' של המרכז לפלורליזם יהודי וזה משהו אחר.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

אייל זנדברג: הנקודה האמיתית היא מהאם לכתוב את המילה "ישראל" מתחת לסמל המדינה, בעברית או גם בערבית.

עינת הורוביץ: אני מתייחסת עכשיו לחלופה א', לנושא של אימוץ סמלים אזרחיים משותפים.

עינת הורוביץ: אם זה לא יהיה כתוב, לטעמי זה חד-משמעי שאי אפשר יהיה להוסיף דבר כזה בחוק.

עינת הורוביץ: ברגע שאתה אומר שסמל המדינה הוא, סמל אחר, אם ירצו לאמץ, הוא לא יהיה סמל המדינה.

עינת הורוביץ: הוא יהיה סמל לענייני כדורגל, סמל לענייני בתי-ספר וכולי, אבל הוא לא יהיה סמל המדינה.

עינת הורוביץ: כאשר עושים מהלך היסטורי חד-פעמי של כינון חוקה, אני חושבת שזה דבר ראוי להשאיר את האפשרות לאיזושהי התקרבות או איזושהי הכנסה של מיעוט משמעותי במדינה שלא מזדהה עם הסמלים היהודיים שאנחנו כן מאמצים ורוב החברים בהחלט רוצים לאמץ.

דוד רותם: האם יש עוד מדינה בעולם שיש לה יותר מאשר המנון אחד או סמל אחד?

עינת הורוביץ: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים להיות חדשנים בדבר הזה?

עינת הורוביץ: אני לא אומרת שהתשובה היא שלילית אלא אני אומרת שאני לא יכולה לענות על השאלה.

דוד רותם: אני בטוח שהתשובה היא שלילית.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת ולפרוטוקול בלי התחייבות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכאשר יגיע היום ויהיה צריך לסגור חוקה בהסכמת כל חברי הכנסת, מה שימנע מאתנו להשיג 120 הסכמות תהיה התוספת של המשפט הזה "המדינה רשאית לאמץ סמלים נוספים", אני מניח שאני אצליח לשכנע את רוב חברי הכנסת להוסיף את המשפט הזה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איפה אנחנו נמצאים בדיון על שלושת הסמלים.

מנחם בן-ששון: עם הדגל לא הייתה בעיה.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבינתיים קיבלנו את העצה לא לכתוב בערבית.

מנחם בן-ששון: לגבי "התקווה", נשארנו עם המנון המדינה שהוא "התקווה".

מנחם בן-ששון: אנחנו נבדוק אפשרות אם אפשר יהיה לכלול במבוא או במקום אחר את המלים והייעוץ המשפטי ייתן לנו את התשובה לשאלה.

אייל זנדברג: הפתרון שאני מחפש הוא לא לצורך עיגון משפטי במובן שנגן על הטקסט, אלא לצורך משהו טקסי-חינוכי שהרב לוי עמד עליו.

אייל זנדברג: סעיף 8 – ימי מנוחה

מנחם בן-ששון: בנושא הזה השארנו דבר אחד בצריך עיון ואני רוצה לחזור אליו.

מנחם בן-ששון: אני מחזיק את טבלת ההשוואה לדיון בוועדת חוקה ב-22 בינואר, יום ג' בשבט, לגבי ימי המנוחה.

מנחם בן-ששון: אמרנו שנציין שימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, או שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הממלכתיים במדינת ישראל, ותיכף יאמר לנו משהו הייעוץ המשפטי, ולאחר מכן כתבנו ש"למי שאיננו יהודי, תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם".

מנחם בן-ששון: עלתה השאלה האם אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף שאומר שהאנשים רשאים לשבות מפעילות מסחרית או פעילות יצרנית בימי המנוחה הללו.

מנחם בן-ששון: החברים מהמיעוטים רשאים לשבות בחגים, או לא יועסק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית בהתאם.

מנחם בן-ששון: היו סעיפי משנה שנגעו לפרקטיקה שמסתתרת מאחורי ההכרזה בדבר מהותם של הימים הללו.

מנחם בן-ששון: אני קודם אומר על מה הסכמנו כולנו ולאחר מכן אני רוצה לחזור לנושא מסוים שלטעמי נשאר פתוח.

מנחם בן-ששון: הסכמנו כולנו לכך שמי שאינם יהודים, תישמר להם הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם, או לניסוח מעין זה, או לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם.

מנחם בן-ששון: בקשתם של חברים מבני המיעוטים שנוכחים גם היום בדיון, אבל בפעם הקודמת היה הרכב גדול יותר, הייתה לא להגיע לפירוט יתר מעבר להכרזה הכוללת הזאת.

מנחם בן-ששון: את הדבר הזה קיבלו כל חברי הוועדה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת לוי וגפני העלו שאלה האם לא נגיע לפירוט הזה גם לגבי היהודים.

מנחם בן-ששון: אני אנסח עכשיו את הדברים בשני הניסוחים שיש בהם את הדמיון מבחינת התוכן, אבל לאו דווקא מבחינת הפתרון.

מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת לוי, אם אני זוכר נכון, שאין לו בעיה בהכרזה הכוללת ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הממלכתיים, למרות שנאמר שהמילה "ממלכתי" פותחת אחרי כן פתח לפרשנות מסוימת שאנחנו אולי לא רוצים אותה.

מנחם בן-ששון: אני עכשיו רוצה לפצל רק את העניין האחד, לגבי המהות.

מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים פירוט נוסף מעבר להכרזה על הימים הללו בפרק העקרונות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי אמר בישיבה שהוא רוצה בתוך החוקה סעיף שיפרט מהי השבת ומועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני אמר שהוא לא יודע אם הוא רוצה סעיף נפרד, או הוא רוצה אמירה ושהסטאטוס-קוו יהיה כך וכך, או שנחריג את זה באיזושהי צורה ביום מן הימים.

משה גפני: זה שאני אומר, זה לא נורא, אבל זה שאתה כיושב-ראש הוועדה אומר, יהיה כתוב בפרוטוקול כאילו אני לא יודע מה אני רוצה בשבת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאתה הצבעת על שלוש אופציות.

משה גפני: אם תהיה חוקה, אני יודע מה אני רוצה שיהיה בה בנושא של השבת.

משה גפני: אני רק לא יודע מה יהיה ההמשך ולכן אמרתי שאני מתלה את זה.

מנחם בן-ששון: אתה אמרת שאתה חושב שזה גם מה שאני רוצה.

מנחם בן-ששון: מה שחשוב הוא מה שחברי הוועדה רוצים ולא מה שאני רוצה.

משה גפני: זה חשוב מאוד מה שאתה רוצה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עכשיו שנצא מהסעיף הזה בניסוח הרזה שאומר: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: אני מציע לעזוב את זה כך.

מנחם בן-ששון: את המצב לגבי הלא יהודים פתרתי.

מנחם בן-ששון: אני אומר מה לא יהיה כאן:

מנחם בן-ששון: בימי המנוחה לא יתעסק ולא תתקיים.

יצחק לוי: את הסעיף הזה צריך לשים עם כוכבית.

מנחם בן-ששון: כן, אני מתלה את זה.

מנחם בן-ששון: זאת כוכבית משמעותית.

מנחם בן-ששון: אני מעוניין להניח את זה כך.

מנחם בן-ששון: ברור לי שחייבת להיות כאן כוכבית.

מנחם בן-ששון: מבחינתי אני יכול לבקש מחברים בוועדה שינסחו את גרסת הרב לוי, אני יכול לומר שנחכה חודש ונגיע לסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאז נחריג או נאמר שיש סעיף חוקה חוקתי שאומר שימי המועדים הם אלה ואלה.

מנחם בן-ששון: כדי שנסיים את פרק העקרונות אני מבקש שתניחו את זה עכשיו כי בפרק העקרונות בוודאי אין מקומו של הדבר הזה בצורה הזאת.

יצחק לוי: כל הסעיפים מותלים עד הסוף.

יצחק לוי: כלומר, צריך לראות את התמונה הכוללת.

יצחק לוי: בין כל הסעיפים יש הבדל בין אלה לבין אלה.

יצחק לוי: יש סעיפים שהגענו בוועדה להסכמה כמו ההמנון והדגל.

יצחק לוי: יש סעיפים שהייתה הסתפקות מסוימת, אבל הסעיף הזה למשל, אין ספק שהוא נתון במחלוקת מאוד עקרונית בניסוחו כי הוא יכול להשפיע אחר כך על דמותה של השבת במדינת ישראל.

יצחק לוי: לכן אי אפשר לכלול את הכול בבת אחת.

יצחק לוי: אני חושש שבשלב מסוים אתה תאמר שאתה רוצה לערוך סיכום ביניים ואתה תפרסם מסמך ביניים ולמסמך הביניים הזה יהיה משקל מסוים בציבור, בעיתונות ובמקומות אחרים.

יצחק לוי: אתה תאמר שסיימת פרק ואתה תפרסם אותו.

יצחק לוי: אתה הגון ולכן למטה תכתוב שזה לא הוצבע, אבל לא כולם יראו את זה.

יצחק לוי: בעיניי השבת היא אחת מאבני המחלוקת הגדולים שיהיו פה בנושא החוקה, בעיניי השבת היא אחד הדברים החשובים ביותר בדמות היהודית של מדינת ישראל, לכן אי-אפשר לומר שלסעיף הזה יש משקל כמו לשאר הסעיפים.

יצחק לוי: אני אומר שאני מוכן לעשות מה שאתה מציע, אבל תמצא טכניקה להראות שהסעיף הזה ממש לא נדון כי בעיניי זה נקרא לא נדון.

יצחק לוי: זה לא כמו ההמנון שאתה יכול לומר שהסעיף הזה נדון אלא לא הוצבע כי החלטנו לא להצביע, ואם הוא יוצבע, הוא יוצבע כפי שהוא עכשיו.

יצחק לוי: יש הצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהשבת תהיה בחוק נפרד ולא בחוקה.

יצחק לוי: הם הציעו שזה יהיה בחוק רגיל ובדיון שהיה בינינו אני הצעתי להם להעלות את זה לרמה של חוק יסוד.

יצחק לוי: יש הצעה של המכון האסטרטגי שהשבת כן תיקבע בכללים מסוימים בחוקה.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושב-ראש שהסעיף הזה לא יופיע כשאר הסעיפים אלא יופיע בדרך אחרת.

יצחק לוי: אני מוכן להמשיך לדון בו, אבל שיופיע בדרך אחרת.

מנחם בן-ששון: אני חושב שבבקשה שלך אנחנו כאן שוברים את כללי המשחק עליהם הסכמנו בהתחלה.

מנחם בן-ששון: כאשר חלק מחברי הכנסת ביקשו ממני לא להצביע, הם ידעו שנגיע ביום מן הימים לשבת ולכן לא הצבענו גם על דגל, גם על סמל וגם על כל מיני דברים שהם טריביאליים.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות את זה עכשיו ברמה אחרת.

מנחם בן-ששון: תמורת זה אני מוכן לעשות דבר אחר.

מנחם בן-ששון: בואו נצביע בסוף הישיבה היום על כל הדברים שהם באמת פשוטים וכתוצאה מזה יהיו דברים אחרים שלא הצבענו עליהם ומבחינה זו אני כבר אוכל להיות מאושר.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני סיימתי שמונה סעיפים מאופייה של מדינת ישראל ואני יודע שהסעיף הזה יהיה רשום שהוא לא מוצבע אלא תלוי.

מנחם בן-ששון: אתה אומר לי עכשיו שתלית סעיפים שאין אתם בעיות ואתה תולה תלייה כפולה את זה.

מנחם בן-ששון: אם זה כך, לא הרווחתי שום דבר.

מנחם בן-ששון: על הסעיפים האחרים אני יכול להצביע.

מנחם בן-ששון: אם אני צודק, מחר בבוקר אני יכול לקחת, בהסכמתם של חברי הקואליציה, את כל עשרת סעיפי העקרונות ולהעלות אותם למליאה.

חיים אורון: תוריד את המילה בהסכמה ותעביר בקואליציה.

מנחם בן-ששון: הסכימו גם אחרים.

יצחק לוי: אין רווח בהצבעה על שמונה סעיפים.

מנחם בן-ששון: אם אתה שואל אותי, לי יש רווח.

יצחק לוי: אין רווח מהותי.

מנחם בן-ששון: זה לא רווח תקשורתי.

יצחק לוי: אין שום רווח בזה שנצביע על ההמנון.

יצחק לוי: איזה רווח יהיה לך אם תצביע על ההמנון?

יצחק לוי: הדגל הוא בעיה?

יצחק לוי: אין עם זה בעיה.

מנחם בן-ששון: זה ייתן לי במועד הבא מצב בו אני לא מצביע מאפס.

יצחק לוי: זה לא רווח מהותי.

מנחם בן-ששון: זה רווח מהותי.

מנחם בן-ששון: אני לא הולך לרמות אף אחד אבל אי אפשר להכניס את החוקה בחבילה שאומרת שהדברים מפרנסים האחד את השני ולא נצביע עליהם במחשבה שביום מן הימים נגיע לשבת או לנישואין וגירושין.

מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת אם חברי הכנסת אומרים לי שאני צריך להתלות את זה עוד פעם על התלות, אני אומר שעד היום את כל החוקה משכנו אנחנו כוועדה על מנת שנוכל לדון עליה בנפרד ואני חושב שזה נכון וכך צריך לעשות, בזיקה של פרק אחד לעומת פרק שני, בפתיחות של חלון מפרק אחד לפרק שני.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתה אומר לי שבמקרה הזה החלון לא מספיק, אבל אין דבר כזה, כי אתה מאמין או לא מאמין.

יצחק לוי: יש לי ניסוח אחר שאולי יעזור.

מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ניסוח אחר.

מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא בסדר משום שנכנסנו לתהליך ואמרנו שיש הצבעה, אין הצבעות סרק, לא תהיה רביזיה אלא נעשה את זה בצורה ההגונה ביותר שאדם יכול לעשות.

מנחם בן-ששון: חזר על זה חבר הכנסת אורון הבוקר שוב.

מנחם בן-ששון: אני מוכן ללכת במהלך הארוך.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר ללכת ארוך על ארוך.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר לך שתוריד את הבקשה הזאת.

מנחם בן-ששון: חכה לנקודה בה נחזור לנושא הזה, והרי נחזור אליו.

מנחם בן-ששון: אני לא אשלוף משום מקום כי אין לי לאן לשלוף את זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנישאר עם מה שהצעתי קודם ואני מבקש לא כי זה בקשה שלי אלא כי זה נוהל שהסכמנו עליו לפני חודשיים.

דוד רותם: נסכם עוד דבר שמפחיד את הרב לוי, שלא יצא מטעם הוועדה שום מסמך.

מנחם בן-ששון: בסוף כל ישיבה אני מתראיין לתקשורת כי אני רוצה שהציבור בישראל ידע שאני מאמין שהוועדה הזאת וחברי הכנסת, למרות הציניקנים, וחלק מהם יושב כאן כחברי כנסת, תצליח לעשות את זה.

יצחק לוי: אני אומר בסדר, אבל אני מבקש שההסכמה הזאת – שאני לא יודע אם חבר הכנסת גפני מסכים, אבל אני מוכן – לא תנוצל בשום אופן להוצאת מסמכי ביניים.

מנחם בן-ששון: לא יוצאו מסמכי ביניים.

יצחק לוי: אולי בעוד חודשיים תאמר שעד כאן אתה יכול להגיע ולכן אתה תוציא את מה שנדון.

מנחם בן-ששון: כל חברי הכנסת שיושבים כאן השתתפו בכל הישיבות וזו גדולתם.

מנחם בן-ששון: אמרתי כשיצאנו לדרך, ואני חושב שזה נכון גם מבחינה מהותית, שראוי שנחכה עם המהלך הזה להצבעה – ויכול להיות שלא כולם יסכימו להצביע – שכולם שותפים לה, שסעיף אחד יידון בזיקה לסעיף שני.

מנחם בן-ששון: לכן כשאמרת לי שאתה רוצה לתלות בתלייה כפולה, אמרתי בסדר, אז שחרר לי את כל הסעיפים האחרים, אבל אתם לא מוכנים לשחרר לי את הסעיפים האחרים.

מנחם בן-ששון: אני מודיע לך שאם תשחררו לי אותם – ואני לא אומר זאת כאיום – אני אקח אותם למליאה כי אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, כי אסור להתחיל כל פעם מהמשבצת הראשונה של המשחק.

מנחם בן-ששון: בהגינות אמרתם לא, ואין לי שום דבר ביד ללכת אתו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לצאת בהצהרות לתקשורת כי אני רוצה שידעו שאנחנו מתקדמים, ואנחנו אכן מתקדמים, אבל אל תתלה לי את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אל תתלה, כי כך יצאתי אתו לדרך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יצאנו לדרך בהסכמה ובחברות מלאה, ונעצור במחלוקת כאשר נגיע למחלוקת.

מתן וילנאי: כל הליכה למליאה, זה לא בהסכמה אלא זה רוב מול מיעוט.

מתן וילנאי: זה סיפור אחר לגמרי.

מנחם בן-ששון: אני אגיע ליום הזה, אבל אני אגיע לשמונה סעיפים עליהם יש הסכמה.

דוד רותם: זו הסכמה מותלית.

דוד רותם: אתה לא יכול לקחת את ההסכמה המותלית שלהם ולהפוך אותה להסכמה.

מנחם בן-ששון: מתוך הסעיפים הייתי יכול לבודד כשמונה, אולי שישה, ואלה הם סעיפים עליהם אפשר ללכת בהסכמת כל היושבים כאן שהשתתפו בדיונים ולהצביע עליהם.

יצחק לוי: הייתי מצביע עליהם אם היית אומר שזו החוקה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם מוסכם עליכם?

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: אתה יכול לעלות למליאה ולהצביע על סעיפים בחוקה.

מנחם בן-ששון: אני עוד לא עושה זאת.

משה גפני: אני אומר תיאורטית.

משה גפני: אפשר להביא את זה למליאה, אבל זאת לא תהיה חוקה בהסכמה.

משה גפני: אני לא אצביע בעד הסעיפים האלה אלא אני אצביע נגד ואני אבקש גם משאר החברים להצביע נגד, ואני אומר מדוע, עוד לפני שאנחנו נכנסים לעניין של ימי המנוחה.

משה גפני: כשאתה מדבר על סעיף "התקווה", אני בעד ולא נגד, אבל אני צריך לדעת מה החוקה אומרת בסופו של דבר.

משה גפני: אני לא רוצה לשיר את "התקווה", אבל אם זה יהיה בחוקה, אני אהיה חייב?

משה גפני: אני רוצה לדעת את זה.

קריאה: אין סנקציה פלילית.

משה גפני: אולי יש?

משה גפני: אתה מכיר את החוקה?

משה גפני: אתה יודע מה יהיה עם "התקווה" בעוד חצי שנה, שנה, בכנסת הבאה, בעוד שתי כנסות?

משה גפני: אם אני גר למשל באום-אל-פאחם ואני לא רוצה לשיר "התקווה", אני רוצה לדעת האם אני אהיה חייב לשיר את "התקווה" או אני לא אהיה חייב.

קולט אביטל: אתה לא חייב שום דבר.

משה גפני: אבל אני רוצה לדעת.

משה גפני: לכן זה מותלה.

משה גפני: לא קבענו את זה בגלל הזוגיות, בגלל שאני רוצה את הסעיף הזה תמורת הסעיף הזה ולהיפך.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה מהותה של החוקה בדברים המהותיים ולכן זה מותלה.

משה גפני: אני מסכים ששם המדינה הוא ישראל ואני חושב שעל זה לא יהיה ויכוח, אבל אולי כן יהיה ויכוח?

משה גפני: יש חברי כנסת מסיעות שונות שלא נמצאים כאן.

דוד רותם: החוקה היא לא חוק שיש בו סנקציה.

משה גפני: איך אתה יודע?

דוד רותם: למדתי.

משה גפני: אתה לא למדת את הכנסת.

משה גפני: אתה לא יודע מה יהיה בסוף.

דוד רותם: זה לא קשור לכנסת אלא זה קשור לבית המשפט.

דוד רותם: קח בחשבון שבתי המשפט יפרשו את כל חוקי הכנסת לפי הפרשנות שהם ייתנו לחוקה.

דוד רותם: אם אתה לא תשיר "התקווה", לא יעמידו אותך לדין אבל יכול להיות שבית המשפט יפרש שאתה לא זכאי לתשלומים מקופת המדינה כי לא שרת את "התקווה".

חיים אורון: אני מקווה שבחוקה יהיה סעיף כזה שבית המשפט לא יפרש את זה כך.

חיים אורון: בחוקה יהיה סעיף שבית המשפט לא יפרש את הפירוש הזה.

מתן וילנאי: אתה תקבע לבית המשפט איך לפרש?

משה גפני: אני אמרתי שלא מתלים את זה בגלל שבת, אלא מתלים את זה כיוון שצריך לדעת מה מהותה של החוקה.

משה גפני: זאת אומרת, כאשר יש סמל של המדינה, מה אתה מחייב את הערבי מאום-אל-פאחם?

חיים אורון: מיכאל איתן מתלה את זה בפיקוח השיפוטי, אתה מתלה את זה בשבת, אני מתלה את זה בברית הזוגיות והוא יתלה את זה בארץ ישראל השלמה.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאני חושב שאנחנו כן מתקדמים ואני אמרתי שאני בשל להביא דברים מסוימים.

מנחם בן-ששון: אמר לי חבר הכנסת גפני שאני לא בשל והאמירה היא עקרונית.

מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני לא רוצה תלייה כפולה.

משה גפני: בלי קשר לעניין של הוויכוח שעכשיו מתנהל כאן לגבי ימי מנוחה, גם לגבי הסעיפים שאושרו.

משה גפני: השאלה מה החוקה.

משה גפני: אם מדובר על סמלים וסמלים ככאלה, אז כולם יצביעו בעד, בכל אופן ככל הנראה הנוכחים כאן, אבל אם מדובר על סמלים שגם יחייבו כאלו שאינם מעוניינים בסמלים האלה, נתתי דוגמה אחת מני רבות, זה כבר דיון אחר וצריך לחשוב על מגילת זכויות, ואם זה כך, נדון במדינת זכויות.

משה גפני: ההעלאה למליאה, זה תמיד נשק טוב, אבל מבלי שתהיה הסכמה, יצאנו מהסוגיה של חוקה בהסכמה לחוקה מסוג אחר שהיא לא תעבור מכיוון שאי אפשר לעשות במדינה דמוקרטית חוקה שאין בה הסכמה בדברים מהותיים, בדברים הכי עקרוניים, אבל נניח לעניין הזה כי הסברת שאתה לא הולך לכיוון הזה.

משה גפני: לגבי ימי המנוחה.

משה גפני: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן אלא רק אוסיף עליהם.

משה גפני: הסעיף של ימי המנוחה נמצא בדרגת נחיתות גבוהה הרבה יותר מאשר סעיפים אחרים שדנו עליהם.

משה גפני: הפרשן של ימי המנוחה, של הסעיף העקרוני עליו דובר, הוא בית המשפט העליון.

משה גפני: מכיוון שאנחנו לא הקמנו עכשיו את המדינה, ואנחנו מכירים את המדינה, ואנחנו מכירים את הפרשן, סעיף ימי המנוחה נמצא בדרגת נחיתות פרשנית מאוד ברורה.

משה גפני: אם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל – ואני לא מתייחס ללא יהודים, ואמרתי את הדברים בישיבה הקודמת – הפרשנות של העניין היא שכאשר תבוא פרשנות של בית המשפט העליון, כאשר יעמוד ויכוח על חוק יסוד חופש העיסוק מול העיקרון של ימי המנוחה הקבועים, אני חושש שיגבר חופש העיסוק וימי המנוחה יתפרשו על ידי בית המשפט העליון באופן שונה ממה שאני חושב ונדמה לי שאני לא אסתכן אם אני אומר שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך.

משה גפני: בניגוד לכל הסעיפים שדנו עד עכשיו, הם מגיעים לפרשן מאוד אובייקטיבית, ואז אנחנו צריכים לחשוב כך או אחרת מה יאמר הפרשן.

משה גפני: לגבי ימי המנוחה, החשש הוא עשרת מונים גבוה יותר.

משה גפני: הגדרת ימי המנוחה, בין מה שחלק מהחברים כאן חושבים לבין מה שהפרשן יחשוב, היא שונה באופן דרמטי.

משה גפני: לי יש בעיה.

משה גפני: אתה יוצא אל התקשורת ואתה אומר שהגענו להסכמה – אנחנו רק מתלים אותה – שימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל.

משה גפני: יש ציבור במדינת ישראל שהוא גם מצביע עבורי, והוא ירים אליי טלפון ויאמר לי שאני עם התמימות שלי הרסתו אותו לחלוטין מכיוון שהנה, הפרשן כבר אמר מה זה ימי מנוחה מבחינתו והם אפילו יראו לי כמה פסק-דין.

משה גפני: ישאלו אותי למה ישבתי והסכמתי ולשם מה הם שלחו אותי לכנסת, כדי שאני אסכים לכך שחופש העיסוק יגבר על השבת?

משה גפני: ואני עכשיו אצטרך להסביר להם באריכות שהתלינו את זה.

מתן וילנאי: כדי שחייך יהיו יותר קלים, איך היית מנסח את זה?

חיים אורון: כל הוויכוח הוא מה היושב-ראש יאמר לתקשורת.

יצחק לוי: לא נכון.

יצחק לוי: זה מהותי.

משה גפני: זה לא נכון, זה לא הנושא של התקשורת.

משה גפני: ההבדל בין ההתליה של הסמלים, של השם, של הלוח למה שהולך לקרות בחוקה כפי שהיה קודם, הוא שונה באופן דרמטי מההגדרה הזאת.

משה גפני: בהגדרה הזאת, אם לא יהיה פירוט, כתבתי כאן הגדרה לא נכונה.

משה גפני: אם לא יהיה פירוט בסעיף, ההגדרה כאן איננה נכונה היא לא בעד השבת.

משה גפני: הפרשן ב"ימי מנוחה הקבועים במדינת ישראל" יאמר שימי המנוחה הקבועים הם באמת ימי המנוחה הקבועים והכנסת לא תעבוד בשבת, אבל אם יש צורך חיוני של אנשים שחופש העיסוק אצלם הוא דרמטי, וזה יהיה גם במגילת הזכויות שתהיה בחוקה, אם אנחנו מדברים על חוקה אמיתית, הסעיף הזה יעבור להיות סעיף ריק מתוכן שיפעל כבומרנג נגד השבת.

משה גפני: אני לוקח את ההמנון כדוגמה, כי זה הדבר הכי לא מעצבן.

משה גפני: הפרק של ההמנון לא יעשה שום דבר אלא אם כן תחייב את הילד בבית-הספר באום-אל-פאחם לשיר את "התקווה", ואז זה יהפוך להיות נושא מהותי, אבל אם לא, "התקווה" זה בסדר גמור.

משה גפני: זה ההמנון של מדינת ישראל.

יצחק לוי: או בבית יעקב.

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: אני לא מכיר.

משה גפני: אני מכיר את אום-אל-פאחם.

קריאה: בית המשפט כבר אמר את שאמר ואמר שהאיסור על עבודה בשבת הוא איסור עובדתי.

משה גפני: בית הדין לעבודה קבע בשבוע שעבר ביטול קנסות לעסקים פתוחים בשבת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, מה היית רוצה?

מנחם בן-ששון: הרי ביקשתי בקשה ואתה לא רוצה להיענות לה.

משה גפני: הייתי רוצה את הנוסח של חלופה ב', האומרת ש"לא יועסק עובד בימי שבתון אלא בתנאים שייקבעו בחוק.

משה גפני: הפעילות האסורה בימי שבתון תיקבע בחוק וכולי".

משה גפני: כל הנושא היצרני לא יהיה בשבת.

משה גפני: אני רוצה הרחבה מאוד גדולה כדי לומר לבית המשפט העליון מה התכוון המחוקק.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעקרונות, ובצדק יושב-ראש הוועדה איננו רוצה להיכנס להרחבה.

משה גפני: אנחנו נמצאים במינוס, ואנחנו לא במצב שווה כמו בסעיפים האחרים, ולכן ההתליה כאן בפירוט שיהיה בסעיף עצמו, שאני לא יודע מה הוא, אני לא יודע מה יהיה, אני לא יודע למה נגיע בהסכמה, אבל שיוציא את הפרשנות של בית המשפט מהעניין הזה.

משה גפני: כל עוד שזה לא קורה, הסעיף הזה לא פותר לי בעיה אלא יוצר לי בעיה.

חיים אורון: לפי דעתי הכול מותלה בכל ואין שום משמעות לאף הצבעה בשום שלב, עד שיגיעו להצבעות האחרונות.

חיים אורון: יכול להיות שמה שאני אומר אלה הן אמירות ציניות, אבל לפי דעתי הן נשענות על הרבה מאוד ניסיון.

חיים אורון: אמר לך חבר הכנסת גפני שאם סעיף השבת לא מקובל, אין חוקה וחבל על כל הדיבורים מסביב.

יצחק לוי: ואתה אומר שאם אין את הזוגיות, אין חוקה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא כמו חבר הכנסת גפני, למעלה כזו אף פעם לא התרוממתי, ואני זהיר בלשוני.

חיים אורון: ברור שלכל אחד יש דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: לכן כל הניסיון לחפש כוכביות להתליה, אפילו יתברר לך שההמנון הופך להיות קייס במצב שיהודית ודמוקרטית מתפורר.

חיים אורון: מדובר כאן בעסקת חבילה כאשר עד שלא גמרו את הכול, שום דבר לא גמור.

חיים אורון: יש לי הערה אחת מהותית.

חיים אורון: בעיניי נראה יותר ראש הפרק של המכון לדמוקרטיה, שבת ומועדי ישראל, ולא ימי מנוחה, מהטעם הפשוט שבעיניי הנושא של המשפט היא השבת ולא יום המנוחה.

חיים אורון: יום המנוחה הוא נגזרת של השבת.

חיים אורון: לכן אני חושב שראש הפרק צריך להיקרא כפי שמופיע כאן, השבת ומועדי ישראל.

חיים אורון: לטעמי הטקסט בחלופה ג' יכול להישאר בדיוק כמו שהוא, להוריד את המילה "ממלכתי", ואז מקומו בעקרונות כי בעיקרון, עם כל הכבוד, זו השבת בהקשר הזה ולא יום מנוחה.

חיים אורון: אני לא אומר שיום המנוחה הוא דבר טכני אבל הוא לא העיקרון.

חיים אורון: העיקרון בהקשר הזה היא השבת.

חיים אורון: מבחינתי זה גם פותר את הדילמה.

חיים אורון: אם בתוך סעיף העקרונות נכניס את כל מערכת החוקים על ימי עבודה ומנוחה, על היוצאים מן הכלל ומה שיהיה בהם, מי יחליט בהם וכולי, החוקה לא תצלח.

חיים אורון: אגב, כל הזמן מזכירים כאן את בית המשפט.

חיים אורון: בית המשפט קודם כל יפרש את החוקים.

חיים אורון: יכול להיות שהסעיף המסוים על השבת ועל ימי המנוחה, יהיה בחוקה, או לא יהיה בחוקה, יהיה יותר מפורט מאשר מופיע כאן וזה יהיה חלק מהדיון אם נגיע אליו לכשנגיע, ובית המשפט הוא הקומה השנייה שבתוך החוקה, ותהיה קומה שלישית שאלה הם חוקי הכנסת שבכל-זאת יש להם משקל.

חיים אורון: גם אם בית המשפט במקרה כזה או אחר ירצה לפסול חוק של הכנסת על בסיס החוקה, זה לא כל כך קל לעשות.

חיים אורון: לכן הרצון להעמיס על סעיף העקרונות את כל השלייקעס, זה לא המקום הנכון.

חיים אורון: לכן בואו נסכים על סעיף רזה שראש הפרק שלו, לטעמי, הוא השבת ומועדי ישראל, כמו שמופיע בחלופה ג' ובעיניי הכותרת היא משמעותית.

חיים אורון: אני אומר עוד פעם שלא נמשיך את הוויכוח כי הכול מותלה בכול.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהצלחתי להגיע לסיכום עם חבר הכנסת לוי ולכן אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת גפני את הכוונה.

מנחם בן-ששון: אם אתה מכניס את חלופה ב' לחוקה, הבעיה תהיה שיש דברים שהם ברמה הטכנית לא מבוצעים.

מנחם בן-ששון: אז אתה בבעיה עוד יותר קשה.

משה גפני: נכון.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שאנחנו עדיין בהתליית סעיפים.

מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שיהיו לזה שתי כוכביות, לא איכפת לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שנצא מכאן עם סעיף שאפשר לחיות אתו נכון.

מנחם בן-ששון: לכן במקרה הזה אני מבקש את בקשתי פעם נוספת, ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: למי שאינם יהודים, תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם.

מנחם בן-ששון: זה הסעיף ואני לא רוצה להוסיף.

מתן וילנאי: אנחנו בעצם חוזרים כאן לדיון עקרוני של הימים הראשונים, גם בנושא ההסכמה וגם בנושא של התמונה השלמה.

מתן וילנאי: מהרבה בחינות לא התקדמנו כי החברים, בצדק, מתלים דבר בדבר.

מתן וילנאי: מבחינה זו לא התקדמנו.

מתן וילנאי: כאשר נסיים ונראה את התמונה השלמה של פרק המבוא, רק פרק המבוא, נוכל לומר אם התקדמנו או לא, אבל לא נוכל לומר לפני כן.

מתן וילנאי: אני מציע לסמן את הסימנים האלה, כל אחד לעצמו, להמשיך הלאה, וכאשר נסיים נוכל להתמודד עם דבר שהוא כאילו שלם בהנחה שהוא מייצג את החוקה.

מתן וילנאי: הדיון כאן הוא על השבת וימי מנוחה, אבל הוא עוסק במהות ואני מזכיר שוב – כמו עשיתי פעמים רבות – שחברינו הערבים לא נמצאים כאן ואז חלק שלם לא נכנס.

מתן וילנאי: חברי הכנסת לוי וגפני מייצגים כאן דבר מוגדר, אבל יש עוד ייצוג שלם שלא נמצא כאן ואת זה אני מזכיר.

מתן וילנאי: עניינית אני בעד השבת ומועדי ישראל ולא ימי המנוחה.

מתן וילנאי: אני מציע שנתקדם הלאה.

קולט אביטל: אני באמת חושבת שהחוקה צריכה להיות רזה ולא להיכנס לפירוט כי לשם כך יש חוקים.

קולט אביטל: אני מוכנה לקבל את חלופה ג' בתנאי שהמילה "ממלכתי" תרד, וכבר דיברנו על כך.

קולט אביטל: עם חלופה ב' יש לי בעיה ואני חושבת שצריך לזכור אותה.

קולט אביטל: נאמר בה ש"ימי השבתון ייקבעו לגבי כל עדה לפי החלטת הממשלה".

קולט אביטל: ימי השבתון וימי החגים של דתות ועדות אחרות לא צריכים להיקבע על-ידי הממשלה אלא על-ידי העדות עצמן באישור.

קולט אביטל: אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על כך שנישאר בגדר אמירות כלליות מתומצתות או אם ניכנס לפירוט.

קולט אביטל: אם ניכנס לפירוט, ואני מחזיקה את החוברת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הייתי מקבלת את הנוסחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, סעיפים 1 ו-2, זאת אומרת שבת יום מנוחה, הזכות לשבות בשבת, אבל אני אישית – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – מתנגדת לכל האיסורים.

מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא שם.

משה גפני: אני מסכים להסכמה אליה הגעת עם הרב לוי אבל אני רוצה להוסיף משהו.

משה גפני: אני חושב שעצם העיסוק בעניין הזה מבחינתנו הוא חשוב, כמו שהיה חשוב לחבר הכנסת אורון כאשר אנחנו מדברים על סמלים שבה כמעט ולא התערבתי, שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחים משותפים נוספים.

משה גפני: זאת אומרת, כבר פה, בפרק העקרונות, חבר הכנסת אורון, בצדק מבחינתו, אמר והיה אם יהיה המנון שמישהו רוצה אותו או יהיה סמל אחר, וזה בסדר.

משה גפני: אני מסכים עם ההגדרה שבעקרונות של החוקה כתוב את מה שכתוב.

משה גפני: אני מסכים גם עם חברת הכנסת אביטל שהמילה "ממלכתי" לא רלוונטית לעניין הזה והיא מיותרת.

משה גפני: הבעיה העיקרית תהיה כאשר אנחנו נגיע לפרק המהותי.

משה גפני: בפרק המהותי אני לא רוצה שבאמצעות החוקה ייפגע הסטאטוס-קוו.

משה גפני: כל נוסחה אשר תשמר את הסטאטוס-קוו ותחזק אותו מול בית המשפט העליון שהוא הפרשן, אני אתמוך בחוקה הזאת.

משה גפני: אם החוקה תפגע בסטאטוס-קוו, זאת לא תהיה חוקה בהסכמה מכיוון שדרך החוקה מנצלים פגיעה.

משה גפני: בעניין הזה אני אהיה הקיצוני שבקיצוני מכיוון שבזה נצטרך לעמוד על קוצו של יוד.

משה גפני: עד היום אני לא ישן בלילות אחרי שיחה שהייתה לי עם אהרן ברק שאמר לי שאני חוקקתי את החוק הזה ולכן למה אני בא אליו בטענות.

משה גפני: מאז אני בטראומה.

משה גפני: הוא הכיר את המילה שכתבנו ואני הצבעתי בעדה.

משה גפני: אני לא אצביע יותר.

משה גפני: לא עוד.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שתהיה הקיצוני היחיד אלא יהיו עוד.

מנחם בן-ששון: יש דברים שנצטרך לסיים אותם בצורה תקינה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שנתקבלה בקשתי, לפחות על-ידי רוב החברים.

אייל זנדברג: שאלת הבהרה לחבר הכנסת גפני.

אייל זנדברג: יש מקומות בחוקה שהחוקה מוסיפה, משנה משהו בנורמה המשפטית הנוהגת, ומכאן היא גם יכולה לשנות משהו באיזון האידיאולוגי בין הקבוצות ואז צריך לתת מענה לחשש שנוצר מהשינוי במקום אחר בחוקה.

אייל זנדברג: אני טוען לגבי הנקודה של ימי מנוחה ושבת.

אייל זנדברג: אני שואל לגבי האמירה שלך שכל הסדר שיבטיח את הסטאטוס-קוו, יעגן או ישמור עליו, יהיה מקובל עליך.

יצחק לוי: הוא אמר אמירה שהוא לא מסכים לה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי אמירה שאני לא מסכים לה מסיבה מאוד פשוטה, שאני לא יודע מה יהיה בסוף היום.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה החוקה.

משה גפני: אם יש חוקה, אנחנו כבר ביום אחר לגמרי.

אייל זנדברג: למרות שבנקודות מסוימות, המצב המשפטי לא משתנה.

משה גפני: זו אמירת סרק.

קריאה: החוקה באה לשנות את הסטאטוס-קוו.

משה גפני: בדיוק.

מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת עלתה בשולי הדיון השאלה אם להעלות את מה שרשום בחלופה ב', ש"יום החג הלאומי של המדינה הוא יום העצמאות החל ב-ה' באייר או ביום חול הסמוך לו כפי שייקבע על-ידי הממשלה".

מנחם בן-ששון: מי שדיבר בפעם הקודמת או התעלם או אמר שזה לא צריך להיות בחוקה, אלא מה שקיים בחוק, קיים בחוק.

יצחק לוי: אני מסכים לסעיף הזה.

דוד רותם: אבל לא בעיקרי החוקה.

יצחק לוי: למה לא?

יצחק לוי: יום העצמאות הוא דבר שהוא בעיקרי החוקה.

יצחק לוי: זה סמל.

יצחק לוי: יום העצמאות הוא סמל כמו הדגל וכמו ההמנון.

יצחק לוי: כשאתה מדבר על שבת ומועדי ישראל, אנחנו מפרידים את יום העצמאות כי זה לא יום שמסומן כמועדי ישראל מבחינה תורתית ומבחינה מסורתית, אבל אנחנו חייבים לציין אותו.

מנחם בן-ששון: אם כן, אתה רוצה אותו בצורה הזאת, "החל ב-ה' באייר וכולי"?

יצחק לוי: כן.

מנחם בן-ששון: בצורה הזאת ממש, המלאה.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: זו המציאות.

יצחק לוי: המציאות שלא תמיד הוא חל ב-ה' באייר בגלל שבת.

יצחק לוי: לפעמים צריך להזיז אותו לכאן או לכאן.

משה גפני: אני לא רוצה להיות קיצוני, אז לי זה לא חשוב.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות קיצוני, ולכן אני לא מבין למה זה צריך להיות במועדי החוקה.

חיים אורון: אני לא צריך לתת פירוט מה יום העצמאות לגביי.

חיים אורון: אם אני מבין נכון את ההיררכיה, לכן זה לא כמו הסמל וההמנון.

יצחק לוי: מבחינתי זה אותו הדבר.

חיים אורון: השלב הבא יהיה יום הזיכרון והשלב הבא יהיה יום השואה.

חיים אורון: זה מה שיקרה ואף אחד לא יוכל לעמוד מול ניצולי השואה, ובצדק.

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבוע בעיקרי החוקה היררכיה של ימי ציון?

חיים אורון: זה נראה לי כניסה לפינה, בעיקר שפה אני אפילו לא רואה נגד מי זה.

חיים אורון: אני חושב תוך כדי דיבור ואני אומר לכם שאני כבר רואה את ניצולי השואה דורשים לכתוב את זה בשואה, ולבטח גם במקרה של יום הזיכרון.

חיים אורון: בעיקרי החוקה יופיעו שלושה-ארבעה ימים?

חיים אורון: אני רואה את המצעד שיהיה כאן.

חיים אורון: אני לא אעמוד בפני תביעה של ניצולי השואה שיבקשו לכתוב בחוקה את יום השואה.

חיים אורון: אני לא הייתי נכנס לפינה הזאת בעיקרי החוקה.

חיים אורון: אני לא צריך להציג את תעודת הזהות שלי ולא לומר מה יחסי ליום השואה, ליום העצמאות וכולי וכולי, אבל אני מציע לא לכלול את זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו מנקודת מבטי.

מנחם בן-ששון: כאשר כתוב שבת ומועדי ישראל, מבחינתי, בחינוך שאני קיבלתי – ויכול להיות שהחינוך הוא לא תקין - יום העצמאות הוא מועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: זה יום שבו אני אומר הלל.

מנחם בן-ששון: השאלה היא כמה אני מעמיס על המושג מועדי ישראל.

מנחם בן-ששון: צריך פרק אחד שייקרא בחוקה אולי מועדי מדינת ישראל או מועדים במדינת ישראל ונוכל להוסיף כהנה וכהנה.

מנחם בן-ששון: יש עוד כל מיני מועדים שנכנסים היום ומקבלים מעמד.

מנחם בן-ששון: אם אמרתי שבת ומועדי ישראל, מבחינתי פתרתי את בעיית יום העצמאות ולכן אני לא רוצה שזה יהיה כאן.

מנחם בן-ששון: אם אחרי כן פירטתי את יום העצמאות מתחת לזה, מבחינתי אני צריך להסביר איפה עומד יום העצמאות בסדר היום שלי.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזאת לא בעיה שלך, חבר הכנסת אורון, אלא זו בעיה שלי.

חיים אורון: זו גם בעיה שלי.

מנחם בן-ששון: בחיים שלי – אני מדבר על מציאות בה אני התחנכתי – כשאני צריך מחר בבוקר להסביר לחניכיי מועדי ישראל ויום החג הלאומי, במקרה הזה יש לי בעיה עם ההפרדה.

מנחם בן-ששון: עד היום הזה לימדתי אותם שזה במהות של מועדי ישראל, כמו שבמהות אמרתי להם שחינוך צבאי לא קשור לעניין.

משה גפני: והשבתון ביום העצמאות?

מנחם בן-ששון: הוא שבתון אחר, כמו שבתון של פורים.

מנחם בן-ששון: אני מגיע לאותה תוצאה שאתה הגעת אליה, אבל מכיוון שונה לחלוטין.

מנחם בן-ששון: אני חושב שמי שניסח את זה לא מבין במהות מהו יום העצמאות.

יצחק לוי: שבת ומועדי ישראל, על אף הערתו הנכונה של חבר הכנסת אורון, מתקשר ליום מנוחה.

יצחק לוי: החוק בישראל שמדבר על שבת ומועדי ישראל, מקשר את זה ליום מנוחה.

יצחק לוי: לכן חנוכה לא נקרא מועדי ישראל למרות שדווקא מבחינתנו זה מועד שבו אנחנו אומרים הלל.

יצחק לוי: זה לא נקרא מועדי ישראל כי עובדים, הולכים לבית הספר וכולי.

יצחק לוי: פורים לא נקרא מועדי ישראל.

יצחק לוי: ט' באב לא נקרא מועדי ישראל.

יצחק לוי: לכן אדוני היושב-ראש, יום העצמאות הוא סמל.

יצחק לוי: זה יום העצמאות של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אם אדוני ירצה, אפשר לחשוב על חוק – אני לא יודע אם הוא יהיה חלק מחוקה או חוק נפרד – שיציין ימים מסוימים.

יצחק לוי: אם מדברים על יום השואה, יש מספר ימי שואה.

יצחק לוי: צריך להתכנס ולומר יש יום שואה אחד שהוא מעין ממלכתי.

יצחק לוי: יום הזיכרון, יש לנו.

יצחק לוי: יש לנו ויכוח לגבי נפגעי פעולות איבה אם היום יהיה באותו יום, אבל הממשלה הכריעה שאותו יום זיכרון יהיה גם לנפגעי פעולות איבה.

יצחק לוי: אנחנו יכולים לדבר על הרבה מאוד אירועים חשובים שקרו למדינתנו ולעמנו ולנסות לעגן אותם או לעגן את העיקריים שבהם, אבל שום דבר לא דומה ליום העצמאות, גם לא ליום ירושלים ויכולתי לבקש לעגן גם את יום ירושלים.

יצחק לוי: בעיניי יום ירושלים הוא יום מאוד משמעותי מבחינה אמונית אבל אני אומר שזה לא המקום.

יצחק לוי: רוצים לעגן את יום ירושלים?

יצחק לוי: נחשוב איך לעגן אותו.

יצחק לוי: אי-אפשר לכלול את זה במועדי ישראל כי במועדי ישראל נדבר על מנוחה, נדבר על שבתון, נדבר על חוקים, וזה לא קשור לזה.

יצחק לוי: לכן אני חושב שיש כאן מקום לציין את יום העצמאות כסמל.

יצחק לוי: בכל השאר בהחלט ניתן לדון בחוקים אחרים, כולל פורים וחנוכה שאפשר לקחת ימי בחירה.

מנחם בן-ששון: ותוכל לעמוד בלחץ לגבי יום השואה.

יצחק לוי: כן, כי אני עומד בלחץ על יום ירושלים, ואני עומד בלחץ על פורים וחנוכה, ואנחנו נעשה חוק לגבי יום השואה.

משה גפני: אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש בנקודה אחת.

משה גפני: אני לא רוצה להביע עמדה האם צריך להכניס את זה בעקרונות החוקה, כן או לא.

משה גפני: בעניין הזה אני אקבל את דעת הרוב.

משה גפני: יש הבדל עצום – ולא מבחינה אידיאולוגית אלא מבחינה עניינית – כי שבת ומועדי ישראל לא תלויים במקום ובזמן.

משה גפני: הם לא תלויים בשום דבר.

משה גפני: גם אם עם ישראל יהיה בגלות, שבת ומועדי ישראל יישארו אותו הדבר גם בגלות.

משה גפני: אין התליה באיזשהו מצב מדיני שעם ישראל מצוי בו.

משה גפני: לעומת זאת, יום העצמאות, לשיטתך, לא לשיטתי, הוא תלוי בנסיבות.

חיים אורון: כבר לא.

חיים אורון: גם בגלות חוגגים את יום העצמאות.

משה גפני: הכנסת יכולה להחליט שיום העצמאות הוא לא יום מנוחה, הכנסת יכולה להחליט שיום העצמאות הוא יום מנוחה, הכנסת יכולה להחליט שעושים שני ימי עצמאות.

משה גפני: שבת ומועדי ישראל לא תלויים בהחלטה.

משה גפני: אין היום החלטות שיכולות להשתנות כתוצאה מכך.

משה גפני: את יום הכיפורים לא ישנו, את שבת לא ישנו, את ימי המנוחה לא ישנו בעם היהודי.

משה גפני: אני לא מנהל אתך עכשיו ויכוח אידיאולוגי אלא אני מדבר על החוקה.

משה גפני: על-פי הצעת המכון לדמוקרטיה, שכולם פחות או יותר הסכימו שאנחנו מדברים על שבת ומועדי ישראל, הם ימי המנוחה הקבועים וכולי, אתה לא יכול להכניס כאן את יום העצמאות לחלוטין בגלל אלף ואחת סיבות שאת חלקן אמרתי.

משה גפני: הכנסת יכולה להחליט בנסיבות העניין שבחמש השנים הקרובות יום העצמאות לא יהיה יום מנוחה בגלל המצב הכלכלי של המדינה.

משה גפני: היא יכולה להחליט זה כן יום מנוחה.

משה גפני: היא יכולה להחליט הכול.

משה גפני: ימי המנוחה של העם היהודי, שבת ומועדי ישראל, אין לזה שום קשר לעניין של יום העצמאות.

משה גפני: אם רצית לומר את האמירה שלך לגבי החינוך שלך, זה בסדר, אמרת, אבל אם אתה מדבר באופן פרקטי לגבי החוקה, אין לזה ולא כלום.

משה גפני: זה לא יכול להיות בכלל במשמעות של הנגישות לעניין הזה.

משה גפני: או שאתה מחליט שיום העצמאות, כפי שאמר הרב לוי, הוא יום העצמאות של מדינת ישראל ואתה שם אותו בחוקה, או שאתה מחליט שאתה לא שם אותו, לפחות לא בפרק העקרונות, ואתה מדבר או לא מדבר עליו בהמשך.

משה גפני: בשום פנים ואופן, פרקטית, אידיאולוגית, ודאי מבחינתי, בכל צורה, משפטית – ויכול להיות שהיועץ המשפטי יסכים אתי - אין ליום העצמאות שום קשר לשבת ומועדי ישראל שהם ימי מנוחה.

דוד רותם: אני חושב שלסעיף הזה צריך להכניס גם את יום הזיכרון לשואה וגם את יום הזיכרון לחללי צה"ל.

דוד רותם: אנחנו יודעים טוב מאוד שדור ניצולי השואה הולך ונעלם, ואני חושש מאוד שיום בהיר אחד יחליט מישהו שזה לא יום זיכרון יותר.

מנחם בן-ששון: הכנסת תחליט שזה לא יום זיכרון.

דוד רותם: לא, הציבור יחליט.

דוד רותם: אני חושב שחבר הכנסת אורון צודק.

חיים אורון: לא, זאת לא דעתי.

חיים אורון: אמרתי שאי-אפשר יהיה לעמוד בזה.

דוד רותם: אני מבקש להוסיף את יום העצמאות, את יום הזיכרון לחיילי צה"ל ואת יום הזיכרון כסמלים של מדינת ישראל.

דוד רותם: אלה הם סמלים של מדינת ישראל, ואם אנחנו עוסקים בסמלים, יש חשיבות חינוכית שהדברים האלה יהיו.

מנחם בן-ששון: ומה תציין בהם?

מנחם בן-ששון: את מה שכתוב בחוקים הרגילים.

דוד רותם: יום החג הלאומי של המדינה, הוא יום העצמאות.

דוד רותם: יום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, הוא יום זה, ויום הזיכרון לשואה, הוא זה.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה צריך לציין את הסמלים.

מנחם בן-ששון: אלה ימים שמסמלים מחויבויות, מדובר על שלושת הימים הללו ואם נרצה לעשות היררכיה, זה יהיה מסובך כי בציבור חיים היום את יום העצמאות בצורה אחרת.

דוד רותם: לא ביקשתי שיהיה שבתון.

דוד רותם: אני מדבר על יום העצמאות כעל יום לאומי.

דוד רותם: הוא לא חג דתי אלא הוא חג לאומי.

מנחם בן-ששון: אני מבין שברוב קולות, בלי קולו של חבר הכנסת אורון, אנחנו מכניסים את שלושת הימים.

יצחק לוי: אם מדובר בשלושה ימים, זה לא מפריע.

חיים אורון: אני באמת בעד חוקה רזה.

חיים אורון: אני חושב שצריכה להיות היררכיה ועקרונות.

חיים אורון: יש עוד דברים ענקים שהם חשובים, כמו שוויון.

מנחם בן-ששון: אני נגד, אבל לשיטתם של החברים האחרים אני מבין שאנחנו כותבים שלושה.

יצחק לוי: אני מוכן ללכת לשתי אפשרויות: או יום העצמאות בלבד, או שלושת הימים.

יצחק לוי: ודאי שיום העצמאות הוא מעל השניים האחרונים, מבחינת הסמל ולא מבחינת החשיבות.

קריאה: אין ספק שהשלושה ידללו את האחד.

מנחם בן-ששון: אני מתייחס לשלושת הימים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך להכניס את זה לחוקה.

מנחם בן-ששון: אם כן, אני אביא שתי חלופות: האחת, שלושה ימים, והשנייה, כלום.

רוני שפירא: בעיניי האדם ברחוב מועדי ישראל כוללים אפריורי את יום העצמאות ואת יום השואה ויום הזיכרון, ולציין אותם בנפרד יוצר בפרק העקרונות הפרדה בין הנושא הדתי והנושא המהותי.

רוני שפירא: אני לא בטוח שזה מה שנכון לעשות.

מנחם בן-ששון: אני טעיתי והטעיתי.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הראה לי שבחוק בישראל יש הגדרת מועדי ישראל.

אייל זנדברג: בפקודת סדרי שלטון ומשפט.

מנחם בן-ששון: שם זה לא מופיע, כמו שלא מופיעים פורים וחנוכה.

מנחם בן-ששון: אני מתנצל.

מנחם בן-ששון: טעיתי.

רוני שפירא: אם אזכור המועדים האלה בפרק העקרונות יגרום לכך שהמגזר החרדי יתייחס ליום הזיכרון וליום השואה יחד עם כל עם ישראל, אני אשמח לכך.

רוני שפירא: אם אזכור המועדים האלה בפרק העקרונות יגרום לכך שמגזרים שונים יתייחסו בכבוד הראוי למועדים האלה, אני אשמח לכך.

משה גפני: ההתייחסות הזו היא שערורייה.

משה גפני: לא היו מעזים להגיד את זה על הערבים.

חיים אורון: אתה יודע שאומרים להם את זה בפנים.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: לא היה שום דיון בוועדת החוקה בנושא הזה.

משה גפני: בחיים לא היו מעזים להגיד את זה על הערבים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורון, אנחנו בסעיפים שמגדירים את אופייה של מדינת ישראל, ולכן ההגדרה נגעה אולי לימי החג והמועד שציינת אותם.

מנחם בן-ששון: סעיף 10 – כשרות

מנחם בן-ששון: ההצעה היא להוסיף את המשפט האומר: "במוסדות ממלכתיים בישובים שמרבית תושביהם יהודים תישמר הכשרות".

מנחם בן-ששון: הסעיף הזה הוא סעיף שמשוחח עם סעיף אחר שנמצא בחוק.

מנחם בן-ששון: לפני שנתחיל את הדיון בסעיף, אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס.

יצחק לוי: שאלה ליועץ המשפטי.

יצחק לוי: לא צריך כשרות במקום שבו יש רוב ערבי?

יצחק לוי: או בסיס צבאי?

יצחק לוי: הניסוח לא מובן.

אייל זנדברג: הניסוח כאן בא במטרה להציף את הבעיה ולהציע אותה לדיון בפני הוועדה.

אייל זנדברג: הנושא עלה בדיונים המוקדמים אבל החוברת שהכין הייעוץ המשפטי מובא כהצעה לדיון בוועדה.

אייל זנדברג: אכן הסעיף כמו שמוצע כיום הוא לא מושלם ויש אתו בעיות.

אייל זנדברג: הוא מנסה לשקף איזשהו רעיון של סטאטוס-קוו בהקשר של אותם מוסדות ממלכתיים שמסמלים את המדינה כאשר הקו הציבורי מצומצם וזו לא הפרהסיה ממש.

אייל זנדברג: לגביהם תהיה אמירה לגבי הכשרות.

אייל זנדברג: החלופה השנייה מדברת על כך שהסעיף לא ייכלל בחוקה וגם דברי ההסבר כאן מצביעים על הקושי.

אייל זנדברג: אני מסכים שגם אם ירצו לכלול את הסעיף בחוקה, הרי שיצטרכו לחדד כי יש כאן אמירה עקרונית אבל גם אמירה מאוד פרקטית ופרטנית שגם קצת לא מתאימה לחוקה וגם תדרוש פירוט יתר.

אייל זנדברג: כפי שזה כתוב היום, זה אכן מעורר שאלות קשות וזה לשני הצדדים.

משה גפני: הנושא של כשרות הוא איננו דווקא נושא יהודי.

משה גפני: זאת אומרת, הוא ודאי נושא יהודי, אבל הוא לאו דווקא נושא יהודי.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על עקרונות שלא נכנסים לפרטים, ואם אתה אומר שבמוסדות ממלכתיים תישמר הכשרות, אתה לא אומר דווקא דבר יהודי.

משה גפני: יש את המוסלמים שיש להם את הכשרות שלהם.

משה גפני: יש מערכות שלמות.

משה גפני: המילה כשרות היא איננה מילה יהודית דווקא.

משה גפני: אני הייתי מעוניין שהיא תהיה בפרק העקרונית כי אני דתי, וזה גם נמצא בחוק.

משה גפני: באופן עקרוני מדינת ישראל שומרת על כשרות במוסדות הממלכתיים.

משה גפני: נכון שיש תלונות עד כמה זה נשמר, אבל באופן עקרוני מדינת ישראל שומרת על כשרות במוסדות הממלכתיים.

משה גפני: תוציא את זה מפרק העקרונות כי מה זה מרבית תושביהם הם יהודים?

משה גפני: אם אתה לא נכנס לפרטים על מה זה כשרות ומה פרטי הכשרות, זה יכול לכלול את כולם, את כל העדות במדינת ישראל כי אנחנו לא מפרטים ולא אומרים שתישמר הכשרות היהודית.

מנחם בן-ששון: אני חושב שראוי שיהיה חוק שיעסוק בסוגיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע זה לא צריך להיות בחוק.

מנחם בן-ששון: איך אתה קובע דבר שבמהותו הוא בעל אופי מסוים?

מנחם בן-ששון: אתה מגדיר אותו במצבים של זמן ושל מקום.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שאלה הם מושגים שהם כמעט גנריים.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שהדבר הזה הוא בעל אופי מסוים.

מנחם בן-ששון: אני יכול להביא מאפיינים נוספים לכך שהמדינה היא כך וכך וכך באמצעות חוקים שהם בספר החוקים שלנו ולהעלות אותם לדרגת חוקה, אבל למה אני צריך את זה?

מנחם בן-ששון: באפיון אני מחפש דברים שהגדרתי אותם בזמן ובמקום.

מנחם בן-ששון: זה מה שהסברת על ההבדל בין יום העצמאות לבין שבת.

מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, עד לכמה אני אגיע?

משה גפני: למה החליטו לדון בעניין הזה?

מנחם בן-ששון: אינני יודע.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שמקומו בחוקה.

חיים אורון: כדי למנוע אי-הבנה, אני בעד הטקסט המופיע.

חיים אורון: אני בעד שתישמר כשרות במוסדות ממלכתיים.

חיים אורון: אגב, גם בבית החולים העמק – למרות שאם מישהו היה בודק את ממוצע התושבים באזור הזה, יכול להיות שהערבים היו שם הרוב – צריכה להישמר הכשרות.

חיים אורון: אני חושב שהניסיון להעמיס על החוקה דברים שהם מעבר לה, בהיבטים החינוכיים והאחרים, יהפוך את זה למסמך גדוש, מלא, עם מראי מקומות, עם הסברים ונקודות מחלוקת מיותרות.

חיים אורון: גם ככה אנחנו עוד לא מגיעים להסכמה.

חיים אורון: לכן הכשרות היא אחד מהסמלים של מדינת ישראל.

חיים אורון: מצד אחד אני לא מקיים את חוקי הכשרות, אבל מצד שני הייתה תקופה ארוכה שהייתי נאמן הכשרות על הרבנות הראשית שעשתה אין סוף עבירות על שמירת הכשרות, בעיקר בנושא הבשר, ואני חושב שצריך להיות חוק כשרות שצריך לאכוף אותו.

חיים אורון: כאשר כתוב כשר, צריך להיות ברור שזה כשר ולא רבע כשר, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח על בד"ץ.

חיים אורון: אתם מכירים את הנושא הזה טוב ממני, אבל גם אני מכיר אותו מספיק כדי לדעת שאפשר להסתבך בו.

חיים אורון: לכן הסעיף הזה נראה לי מיותר.

חיים אורון: חוק הכשרות, אם הוא לא מספיק חזק, צריך לחזק אותו.

חיים אורון: אגב, שלא תהיה אי-הבנה, אני לא בעד חוק כופה כשרות אלא אני בעד חוק איסור הונאה בכשרות.

חיים אורון: בעיניי זו השאלה המרכזית ואין לי בעיה עם זה אבל אל תעמיסו על עיקרי החוקה.

חיים אורון: אם למישהו תהיה הרגשה שתחום חופש המצפון ייפגע באיזושהי צורה והסעיף יהיה כזה שיאפשר לאדם או למוסד שלא לקיים את אורחות חייו הכשרים, אז החוק בעיניי יהיה פסול משום שאני בעד חופש המצפון ואני לא רוצה לכפות על מישהו לשרת בצבא שהוא לא כשר או ללכת לבית-חולים שהוא לא כשר.

יצחק לוי: בעיניי הכשרות במוסדות הממלכתיים הוא דבר שמאפשר את החיים המשותפים.

יצחק לוי: זה לא עניין הכשרות ואני גם לא אומר איזה כשרות כי יש רק כשרות אחת והיא של הרבנות הראשית בישראל והיא זו שמוכרת בחוק, או של הרבנות הראשית הצבאית.

יצחק לוי: מי שרוצה להוסיף עליה, שיוסיף.

יצחק לוי: הכשרות במוסדות הממלכתיים הפכה להיות לאיזה דבר שאנחנו תמיד דיברנו עם החניכים שלנו.

יצחק לוי: למשל בצבא הייתה בעיה שבתקופה מסוימת הכניסו בנות ליחידות קרביות, אבל רצו שהצבא יהיה פתוח לכולם, רצו ליצור תנאים שלא יהיה אחד שבגלל אמונה או בגלל בעיה הלכתית לא יוכל ללכת לצבא.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי אשפוז.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שבכנסת כל יהודי שירצה להיבחר לכנסת וייבחר לכנסת, יוכל לשבת פה ולחיות כאן עם כולנו.

יצחק לוי: לכן אני חושב שהכשרות היא כן סמל, היא לא סמל ברמה של ההמנון, אבל היא סמל.

יצחק לוי: מאידך, כמו שאמרו אחרים, אני חושש שיום אחד זה ייפגע.

יצחק לוי: לא מזמן בצבא הייתה סוג של פגיעה, אמנם לא במטבחים.

יצחק לוי: אי אפשר לדעת מה ילד יום.

יצחק לוי: יפריטו את בתי הסוהר, יבוא זכיין ויאמר שהוא לא מגיש אוכל כשר כי הוא לא חייב לעשות זאת.

יצחק לוי: לכן אני אומר שאני רוצה לעגן את זה כי זה דבר מאחד.

יצחק לוי: אם יסבירו לי שאין לי מה לחשוש, או שהדבר הזה יישאר והוא לא יכול להיפגש בשום אופן, אני מוכן להוריד את זה מהפרק הזה.

יצחק לוי: אני משאיר את זה מותלה, ואם תוך כדי החוקה יתברר לי בצורה ברורה שאין צורך, אז אין צורך, אם כי אני רואה בזה גם סמל, אבל סמל קטן.

קולט אביטל: בסך הכול אני בעד שמירת הכשרות ולא רק במוסדות כאן אלא גם בשגרירויות ישראל בחוץ לארץ, וכך גם נהגתי.

קולט אביטל: אני לא רוצה לערבב כאן בין המושגים.

קולט אביטל: אני חושבת שהכשרות הוא נושא של הלכה דתית והחוקה היא מסמך אזרחי.

קולט אביטל: לכן אני חוששת מאוד מלהכניס סמלים דתיים.

קולט אביטל: אני מוכנה לשמור עליהם, אבל אני מתנגדת שהם ייכנסו לחוקה.

קולט אביטל: אני חושבת שצריכים להיות חוקים, ואם הם לא קיימים, אנחנו צריכים לדאוג לחוקק אותם.

קולט אביטל: עד אשר נגיע לחוקה, יש לנו אפשרות לחוקק את החוקים האלה.

משה גפני: הנושא של הכשרות - בניגוד לעניין של השבת שהוא נושא פרקטי מאוד והדיון בו הוא מאוד מעשי – הוא שונה מכיוון שלגבי הנושא הפרקטי של הכשרות, כפי שנאמר כבר, נגיע לפרק הזה ונראה אם אנחנו כותבים אותו, אבל יש לו סמליות.

משה גפני: לכשרות יש סמליות לא מההיבט הדתי שלו אלא מההיבט של נמצאים יחד במדינה אחת.

משה גפני: הכשרות הפכה להיות אחד הסמלים.

משה גפני: כשאומרים שאנחנו נמצאים במדינה שכולנו יכולים לחיות בה, אומרים כמה דברים.

משה גפני: אומרים שבת, הפרהסיה של שבת, כשרות במוסדות הממלכתיים, ואומרים עוד שני דברים שהם לא רלוונטיים לעקרונות, אבל הכשרות היא אחד משני העקרונות הבסיסיים שאתם אנחנו יכולים לחיות יחד.

משה גפני: המוסדות הממלכתיים, שם כולם יכולים להיות תחת קורת גג אחת, אפילו יש כאלה ששומרים על כשרות וכאלה שלא שומרים על כשרות, זה לא רלוונטי לעניין הזה.

משה גפני: לכן, הכשרות, מעבר לנושא הפרקטי שעליו באמת נדון כאשר נגיע אליו, יש בה סמליות.

משה גפני: הכשרות במוסדות הממלכתיים היא לא רק לגבי העם היהודי אלא זה גם לגבי דתות אחרות.

משה גפני: יש בו סמליות ואני מעריך שלכן דנו בו בוועדה.

משה גפני: אני מצטרף לדברי הרב לוי ומבקש להמתין לראות מה יהיה בהמשך.

משה גפני: בינתיים נשאיר אותו.

עינת הורוביץ: אני מצטרפת להצעה.

רוני שפירא: לא ברור לי למה מזכירים כשרות ברמה העקרונית של החוקה כי מה למשל עם מזוזות במוסדות ציבור?

דוד רותם: נתת לנו רעיון.

יצחק לוי: אפשר להסביר לך את ההבדל?

רוני שפירא: אני יודע את ההבדל.

יצחק לוי: אם אתה יודע, למה אתה מעלה את זה?

רוני שפירא: כי אני חושב שברמה ההצהרתית – ואם אני מבין נכון זו כוונת הסעיף – די לומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא צריך לערב נושאים כאלה בפרק כל כך חשוב בחוקה.

אורי שטרוזמן: המכון לאסטרטגיה ציונית הציע שהכשרות תישמר בבסיסי צה"ל.

אורי שטרוזמן: לאור הדיון שמתקיים כאן, אני מציע שמבחינה חוקתית העיקרון יהיה שכשרות תישמר בכל מקום שאזרח חייב להגיע אליו.

אורי שטרוזמן: כלומר, מהבחינה הממלכתית, הכשרות תישמר ואפשר לעגן את זה בחוקה.

אורי שטרוזמן: מבחינה חוקתית, אנחנו חייבים לאפשר את ההגעה של כל אזרח למקום שהוא חייב, בין אם זה צה"ל או להבדיל בית סוהר או בית חולים.

יעקב סלאמה: מבחינת העדות הלא יהודיות, ניסוח הסעיף בא להוסיף מגבלה כי יכול להיות שהמוסד מיועד ללא יהודים.

דוד רותם: אז הוא לא ממלכתי.

יעקב סלאמה: בית ספר ממלכתי שנמצא בישוב מעורב.

מנחם בן-ששון: ולכן מה ההצעה?

יעקב סלאמה: שזה לא יהיה בחוקה.

יעקב סלאמה: או אם כן, לקבוע פינה כשרה בתוך המוסד.

אדם אבזאכ: לכל עדה יש את הכשרות שלה.

מנחם בן-ששון: יש כאן עכשיו שתי עמדות.

מנחם בן-ששון: נטיית הדוברים היא שהסעיף הזה לא ייכלל בחוקה מתוך הנחה שאפשר יהיה למצוא לו פיצוי נאות בסעיפים שמדברים במגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: לכן הדברים יישארו בינתיים ולא נטרח ונתקן את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אם הסעיף כן יופיע בחוקה, צריך יהיה לחזור ולשוחח עם העדות הלא יהודיות כדי שלא ניצור מצבים שיתקעו או יבלמו חיים נורמאליים במקומות בהם הסעיף הזה יהיה מיותר.

אייל זנדברג: כרגע לא כוללים את הסעיף?

מנחם בן-ששון: כרגע זה לא כלול.

מנחם בן-ששון: זה תלוי.

מנחם בן-ששון: נחזור לזה כאשר נגיע למגילת הזכויות.

מנחם בן-ששון: הישיבה הבאה תהיה על חוק השבות.

מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.

מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.