הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 31, 2007-01-30 13:30

סופה לנדבר: אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור.

סופה לנדבר: הנושא היום הוא נושא שכנראה עולה בוועדות השונות.

סופה לנדבר: אנחנו קיבלנו פניות מעמותות וממרכזים לאשפוז לגמילה מסמים, על כך שבעצם המכרז החדש משנה את הפעילות של גורמים רבים כך שלא יהיו מסוגלים או יהיו מסוגלים לגשת למכרז אבל בעצם לא יהיו בו.

סופה לנדבר: שינוי הקריטריונים או הגשה שהיא בסדר עדיפות גורמת לכך שמה שעומד היום זה כסף וכסף וזאת במקום מקצועיות ומקצועיות.

סופה לנדבר: נתחיל בשמיעת הגורמים הנוכחים כאן ואחר כך אני מקווה לטפל בסוגיה הזאת.

סופה לנדבר: אני מבקשת את יניב להציג בפנינו את גודל הבעיה, אם היא קיימת.

סופה לנדבר: אם היא לא קיימת, תאמר לנו מה היה קודם ומה אתם למדתם מהנושא.

יניב רונן: אני חושב שבגלל שכולם פה מצויים בחומר, נתחיל מהסוף.

יניב רונן: הסוף הוא שכיום פועלות בארץ שתי אשפוזיות לגמילה מסמים, כאשר האחת היא אשפוזית של משרד הבריאות ביפו והשנייה היא אשפוזית של קריית שלמה הסמוכה לרעננה, כאשר המיקום המדויק זה ליד מושב חרוצים שבשרון.

יניב רונן: האשפוזית שהייתה בבאר שבע נסגרה לפני למעלה משנה ובאמצע דצמבר נסגרה האשפוזית בחיפה שפעלה כעשר שנים.

יניב רונן: באופן כללי האשפוזיות הן חלק ממערך הגמילה מסמים.

יניב רונן: האשפוזית דואגת לגמילה הפיזית של המכור שהיא הכנה לטיפול השיקומי שצריך לגמול את המכור מהסם באופן כללי.

יניב רונן: לפני כשנה החליט משרד הבריאות לצאת במכרז לשתי אשפוזיות, כאשר בכל אחת 25 מיטות.

יניב רונן: לדברי משרד הבריאות, הסיבה שבכלל האשפוזיות יוצאות במכרז, היא הסיבה שהפטור ממכרז לפיו פעלה האשפוזית בחיפה נגמר ומשרד האוצר לא היה מוכן לחדש את הפטור.

יניב רונן: האשפוזית בחיפה פעלה תחת העמותה לשירותי בריאות הציבור ששוב פעלה לפי פטור ממכרז.

יניב רונן: במכרז נדרשה מהזוכה עמידה בכל מיני קריטריונים, וכתנאים לזכייה במכרז נקבע כך: 70% מההחלטה מי יזכה במכרז ניתן עבור המחיר, 15% עבור מקצועיות ואיכות השירות, 10% עבור ניסיון ו-5% מהווה משקל עבור המוסד שסמוך לקהילה טיפולית באזור המצוין.

יניב רונן: זה מופיע במסמך בעמוד 2.

יניב רונן: התוצאות של המכרז שבאזור הצפון - שתכף אני אומר מה זה צפון - היו שזכתה האשפוזית בקרית שלמה.

יניב רונן: אזור הצפון מוגדר במכרז מנתניה עד חיפה כולל, כאשר בכנס ספקים שערך המכרז אחד הספקים ביקש להרחיב את אזור הצפון מכפר סבא עד חיפה ומשרד הבריאות קיבל את הבקשה.

יניב רונן: כך נכנסה קריית שלמה שנמצאת למעשה מדרום לנתניה, אם מסתכלים על זה בחלוקה של צפון דרום.

יניב רונן: שאלתי כמה אנשי מקצוע אודות המכרז והתקבלו כמה ביקורות אותן אנסה לתמצת במספר מילים.

יניב רונן: טענה ראשונה היא עצם היציאה למכרז.

יניב רונן: מה קורה כאשר מוציאים למכרז שירות של גמילה מסמים, ויותר מזה, מכרז תעריפי, כלומר שהספק מקבל את התשלום פר אדם.

יניב רונן: הטענה היא שמכרז כזה יכול להכניס פנימה גורמים שהם פחות מקצועיים ויודעים לתת את השירות בפחות כסף.

יניב רונן: טענה שנייה, טענה ספציפית של מרכז הגמילה בחיפה, שהמכרז יצא בקיץ, בעצם ימי המלחמה, ואשפוזית חיפה ביקשה לדחות את המכרז אבל משרד הבריאות סרב.

יניב רונן: טענה שנייה, שהיא יותר כללית, היא לגבי משך האשפוז.

יניב רונן: משך האשפוז במכרז נקבע לשבועיים, בעוד שההמלצה - ומה שמקובל בעולם – זה ארבעה שבועות.

יניב רונן: תקופה של ארבעה שבועות גם הייתה מקובלת בארץ עד לפני מספר שנים, אז קוצרה התקופה לשלושה שבועות אבל במכרז עצמו מדובר בשבועיים.

יניב רונן: הדבר הנוסף הוא שלפי המכרז, מי שזכה, יפעיל את האשפוזית שנתיים עם אופציה לשנתיים נוספות, כלומר מקסימום ארבע שנים.

יניב רונן: יש שאלה מאוד כבדה מה קורה עם צוות שעבד נניח ארבע שנים בטיפול במכורים, ואם אותו ספק לא יזכה במכרז נוסף אחרי ארבע שנים, יקרה מצב שאותו צוות מעבר לזה שמאבד את מקום העבודה שלו, כל הניסיון והידע אותו צבר הולך לאיבוד.

יניב רונן: התשובה של משרד הבריאות אומרת שלגבי אמות המידה לזכייה, משרד הבריאות טוען שזאת איזושהי קביעה של מחלקת נכסים במשרד וזה חוזה טיפוסי לכל משרד הבריאות וכי אין ליחידה להתמכרויות שיקול דעת בנושא.

יניב רונן: בעניין משך האשפוז המקוצר של שבועיים נאמר שיש היום טכנולוגיות חדשות שיכולות לקצר את הגמילה הפיזית.

יניב רונן: בנוסף לכך טוען משרד הבריאות שתקופה של השבועיים היא לא קטגורית וכי ניתן להאריך את התקופה בהמלצה של רופא האשפוזית.

יניב רונן: לגבי המיקום של האשפוזיות, התשובה היא שאשפוזית היא מוסד פנימייתי שהאדם לא צריך להגיע אליו כל יום אלא פעם אחת, והוא שוהה באשפוזית למשך כל התקופה ואחרי זה חוזר לאזור שלו.

יניב רונן: נאמר גם שבעיני הציבור האשפוזית ביפו נחשבת לטובה ויש אנשים שמגיעים אליה גם מנהרייה ומבאר שבע.

יניב רונן: דבר אחרון הוא לגבי משך ההפעלה של האשפוזית, שנתיים עד ארבע.

יניב רונן: לדברי משרד הבריאות, הם בטח ירחיבו על זה, הוא מתכוון לערוך רפורמה בתחום ולהעביר בתקופה הקרובה את הטיפול במכורים לידי קופות החולים.

סופה לנדבר: הטיפול יהיה על ידי קופות החולים?

יניב רונן: זאת התשובה של משרד הבריאות, כן.

יוני צירלין: מה שקרה לאחרונה, אחרי סגירת האשפוזית, זה שבנוסף לכל הצוות הרב מקצועי שאיבד את מקום העבודה, וזה עניין בגדול, קודם כל נפגע הטיפול באדם המכור, והוא נפגע ממשית.

יוני צירלין: אנחנו רואים את זה עכשיו ברחוב כאשר ההתנהגות היא התנהגות בלתי הולמת בשעות הערב, ואפילו בשעות היום אפשר לראות את זה.

יוני צירלין: פריצות, מחלות שמתפשטות, מחלות כמו צהבת C, כמו איידס.

יוני צירלין: כאשר טיפלנו במטופלים האלה ומצאנו להם טיפול, היה המשך טיפול אחרי שהוקצבה להם תקופה של שלושה שבועות של האשפוז.

יוני צירלין: הייתה למכורים אפשרות להמשיך בקהילות טיפוליות, במרכזים, בכל מיני מרכזי יום, וראינו שהיה אחוז די גבוה של הצלחה.

יוני צירלין: מקום כמו המקום בכפר סבא הוא מקום פרטי שבגדול אין לו ניסיון מקצועי אפילו התחלתי, ולמרות זאת אני מבין שהוא זכה במכרז באופן חוקי.

יוני צירלין: אני רק לא מבין למה אנשים פונים אפילו אליי ומתחננים שנציל אותם כי הם רוצים להיות נקיים ולהיות במסגרת.

יוני צירלין: לפני שנסגרנו - לי אישית, כי אני טיפלתי בזה אישית - הייתה רשימת המתנה של האנשים.

יוני צירלין: עשרות אנשים - אמהות, נשים, ילדים, נכדים – התקשרו, בכו, וביקשו שניקח לטיפול את הילד, את הבעל, שנעזור, שנעשה משהו, והם היו מוכנים לשלם כל מחיר.

יוני צירלין: היינו מוכנים ללכת עד הסוף, אבל כל זה נעצר.

יוני צירלין: את הדברים האלה אני לא או מר רק על דעתי אלא גם לדעת מכורים שמשדרים זאת, הם אומרים שהדרך היחידה העומדת בפניהם עכשיו היא רק להידרדר.

יוני צירלין: מה שמתרחש לא צובע את המציאות שלנו בצבעים משמחים.

סופה לנדבר: ממתי קיים המרכז שלך?

יוני צירלין: משנת 1991.

סופה לנדבר: ומה קורה עכשיו?

יוני צירלין: עכשיו הוא לא קיים משנת 2006.

סופה לנדבר: כמה אנשים עברו אצלך טיפול?

יוני צירלין: אלפי אנשים.

לינה ספדי: סגרנו את המחברת עם רשימת ההמתנה.

יוני צירלין: היו הרבה אנשים שלא הצליחו להיכנס למסגרת, למרות שמאוד רצו.

יוני צירלין: תור ההמתנה היה כחודשיים.

יוני צירלין: זאת אומרת, הדרישה של המקום הייתה מאוד מאוד גבוהה.

יוני צירלין: בנוסף לכך, אנשים מכורים שהגיעו אלינו לטיפול ציינו שהם הגיעו אחרי מספר ניסיונות במסגרות פרטיות שמכל מיני סיבות לא הצליחו שם.

סופה לנדבר: אתה לא רצית או לא הצלחת לגשת למכרז?

יוני צירלין: אנחנו ניגשנו למכרז והפסדנו אותו, כי כמו שאמרת, העניין הוא כספי.

לינה ספדי: קיווינו שמר יהודה כהן יהיה כאן, כי הוא מייצג את המקום.

סופה לנדבר: הוא היה אבל מאיזושהי סיבה לא הבין מתי מתקיימת הישיבה.

לינה ספדי: אנחנו העובדים, הופתענו ממכתב הפיטורין.

סופה לנדבר: אנחנו לא מחזיקים כאן אף אחד בכוח.

סופה לנדבר: הוא הגיע מוקדם מאוד.

יוני צירלין: אני רוצה להוסיף משהו ממש בקצרה.

יוני צירלין: לפני זמן קצר נודע לנו שמשרד הבריאות כן מוכן לתת תקציב להפעלת אשפוזית בחיפה.

יוני צירלין: ההנהלה שלנו לא נותנת לנו, לעובדים, תשובה ברורה כלשהי ואנחנו מרגישים איזה שהוא קצר בתקשורת.

סופה לנדבר: את זה אני הבנתי.

מיכאל צ'צבה: אני רציתי לדבר על המכרז של הדרום, עם המכרז של הצפון לפחות יש לנו תמונה ברורה ואנחנו יודעים מי זכה.

סופה לנדבר: בדרום לא זכה אף אחד.

מיכאל צ'צבה: בדרום לא זכה אף אחד, זאת אומרת שמאילת עד תל אביב לא קיים שום מענה למכור לסמים.

מיכאל צ'צבה: זה אומר שאין מקום אחד אפילו מיטה אחת.

מיכאל צ'צבה: אני יודע שמשרד הבריאות משתדל להוציא כמה מיטות בבית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון.

מיכאל צ'צבה: בעצם המכרז יש כסף, המכרז הקפיא אותו.

מיכאל צ'צבה: אנחנו ניגשנו לאותו מכרז, אבל לא זכינו מסיבה שעד עכשיו אני לא מבין אותן.

מיכאל צ'צבה: אנחנו נתנו מחיר בסכום של 195 שקל ליום אשפוז.

רוברט אילטוב: מה ההצעה שנתתם?

מיכאל צ'צבה: 195 שקל ליום ואני אסביר לך למה.

מיכאל צ'צבה: כמו שיניב אמר קודם לכן, המכרז היה די קשה, כאשר 70% מהזכייה מהווים את המחיר.

אלון שלזינגר: זכה מי שהציע 262 שקלים ליום, כאשר ההצעה של האגודה הייתה ל-369 שקלים ליום.

סופה לנדבר: איך קרא שבאמת הוא לא זכה?

אלון שלזינגר: כי כמו שאני אומר, השיקולים הם של משרד הבריאות.

אלון שלזינגר: למרות שזה יצא ככה, זה לא רק כסף.

אלון שלזינגר: אני רוצה להעיר ולומר שאחד הקריטריונים, לפני שעוברים לשלב בו משקללים את הכסף עם האיכות, יש תנאי סף שאומר שמי שלא מקבל באיכות 75%, בכלל לא בודקים את ההצעה הכספית שלו.

אלון שלזינגר: זאת אומרת, מי שהוא לא טוב ולא מקבל את ה- 75% בכלל לא בודקים, גם אם הוא יציע את ההצעה הזולה ביותר.

אלון שלזינגר: זאת אומרת זה נכון שיש את ה- 30/70 אבל זה אחרי שמי שעבר את הסף של 75%.

רוברט אילטוב: מה זאת אומרת 75%?

אלון שלזינגר: מי שלא מקבל, יש 30% שקלול לאיכות.

סופה לנדבר: מה הפרמטרים של האיכות הזאת?

אלון שלזינגר: הם עברו את האיכות.

אלון שלזינגר: המוסד שלהם עבר את האיכות.

אלון שלזינגר: היה מוסד אחר שלא עבר את האיכות, ואז לא משנה מה הצעת המחיר שלו, ואנחנו בכלל לא בודקים אותם כי הם לא עברו.

אלון שלזינגר: הם עברו את האיכות אבל יכול להיות שיש מחיר שהוא לא ריאלי בעליל, מחיר שאנחנו חושבים שמוסד לא יוכל לתת את הטיפול שאנחנו מצפים שייתן.

אלון שלזינגר: כך אנחנו נוהגים במכרזים השונים, כולל גם במכרז על ניקיון.

אלון שלזינגר: אם אנחנו רואים שהספק מציע מחיר נמוך יותר ואנחנו מבינים שהוא לא ישלם את שכר המינימום לעובד, אנחנו פוסלים אותו כי אם אנחנו יודעים שבמחיר הזה הוא יגיע להפסד, ומן הסתם הוא לא ייתן את השירות כמו שצריך.

אלון שלזינגר: מהסיבה הזאת נערך שימוע לאותו מוסד.

רוברט אילטוב: יש גם אומדן מינימום?

אלון שלזינגר: כן, זאת אומרת זה לא הוגדר כאומדן, לא נקבע אומדן מראש אבל אם אתה לוקח את ההצעה של 262 שקלים - שזאת ההצעה הכי זולה כאשר ההצעה הכי יקרה היה בסביבות 370 – ויש מי שמציע 195 שקלים, יכולה להיות פה איזושהי בעיה של מחיר נמוך מידי שאיתו אי אפשר לתת את השירות.

סופה לנדבר: יש לי ספק במה שאתה אומר, אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

סופה לנדבר: אני מבקשת שנציגי משרד הבריאות יאמרו לי איזה שיקולים עמדו לנגד עיניכם כאשר חלטתם לסגור את אותם מוסדות שהיו קיימים, מוסדות שנתנו טיפול והיום אנחנו רואים שבעצם אין טיפול בצפון כי העברתם את הטיפול למוסד בכפר-סבא.

סופה לנדבר: תסבירו לנו בבקשה, מה קרה, למה החלטתם לגשת למכרז ומה הליקויים של המכרז שאתם רואים נכון להיום.

יעקב פוליקוביץ: אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני רוצה לתת איזושהי תמונה קצרה ולענות לכל שאלותיך.

יעקב פוליקוביץ: האשפוזית שפעלה בחיפה הופעלה על ידי האגודה לבריאות הציבור כספק שירותים.

יעקב פוליקוביץ: משמע, זאת הייתה קניית שירותים של המשרד והגוף המפעיל היה גוף פרטי.

יעקב פוליקוביץ: זאת לא הפעלה ממשלתית אלא זה היה גוף פרטי.

יעקב פוליקוביץ: כך שאי אפשר לומר שאנחנו הפרטנו את השירות כאן כרגע והעברנו את זה מידיים ציבוריים לידיים פרטיות.

יעקב פוליקוביץ: הפיקוח בוודאי הוא של משרד הבריאות, הוא היה והוא יהיה של משרד הבריאות ואין לאף אחד כוונה להפסיק את הבקרה והפיקוח על השירות.

יעקב פוליקוביץ: בתוך זה חשוב לציין - כמו שציין מר אלון שלזינגר מהחשבות של המשרד - שחלק מהשיקולים בבחירת הזכיין הייתה המחשבה של מחיר נמוך מדיי ולכן הוא לא יצליח לתת ולספק את השירות המינימאלי הנדרש.

יעקב פוליקוביץ: לכן לא בחרנו את הספק עם ההצעה הכול כך נמוכה.

יעקב פוליקוביץ: בהערכה הבסיסית של החישוב היה שלא ניתן יהיה לספק את השירות הבסיסי הנדרש.

יעקב פוליקוביץ: להיכנס להתקשרות עם מישהו שאחר כך נצטרך לסגור אותו, אין טעם בכך כי המטופלים ייפגעו.

יעקב פוליקוביץ: זה באשר לשאלת הסכום הנמוך.

יעקב פוליקוביץ: כאשר יצאנו למכרז ולא נתנו פטור אוטומטי כפי שהיה עד כה במשך שנים ארוכות, הייתה זו החלטה שניתנה על פי החשב הכללי שהורה שלא ניתן להמשיך לתת הפטור האוטומטי וכי יש לצאת למכרז חיצוני.

יעקב פוליקוביץ: האגודה לבריאות הציבור כגורם מפעיל ניגשה גם היא למכרז, וכמו שצוין כבר היא הגישה את הצעתה בסכום גבוה מאוד ביחס להצעות אחרות שהיו, ואכן נבחר מפעיל אחר.

יעקב פוליקוביץ: יש לציין שבאותה אסיפת ספקים שהייתה - הורחבו הגבולות מנתניה דרומה לכפר סבא.

יעקב פוליקוביץ: הבקשה להרחבת הגבולות באה מאיזשהו גוף מכפר סבא ולא מהגוף הזוכה.

יעקב פוליקוביץ: יש לציין שלא היה הגוף הזוכה שביקש את ההרחבה, ואני מציין זאת כדי שלא ישמע כביכול שאנחנו הרחבנו גבולות על פי בקשת הזוכה.

יעקב פוליקוביץ: זה היה גוף אחר לחלוטין שבסוף לא ניגש למכרז.

יעקב פוליקוביץ: הזוכה שזכה הוא אדם שהפעיל במסגרת שלו שירותים לנגמלים גם קודם לכן, יש ניסיון טוב איתו מבחינה מקצועית ואין עוררין לגבי היכולת, הידע המקצועי שלו והגורם המקצועי שעובד שם.

יעקב פוליקוביץ: אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון שהשיקולים היו מקצועיים לחלוטין ולא גורמים אחרים.

יעקב פוליקוביץ: אני רוצה לציין שגם בפן האישי אני מאוד מבין את העובדים והדאגה שלהם למקום עבודתם, והחשש שלהם מכך שמופסקת עבודתם, אבל זה בהחלט מה שנקרא מערכת יחסי עובד מעביד של אותם עובדים עם האגודה לבריאות הציבור שהיא הגורם המפעיל ולא משרד הבריאות.

יעקב פוליקוביץ: הזוכה שהתחיל לעבוד בתחילת ינואר קולט היום מטופלים.

יעקב פוליקוביץ: זה שהאנשים מאזור חיפה, העובדים לשעבר, לא מפנים את האנשים או לא אומרים להם יש להם פתרון אלטרנטיבי לפנות אליו, זה לא אומר שאין אפשרות לפעול ולטפל באנשים.

יעקב פוליקוביץ: נכון הוא שבאזור דרום לא היה אף זוכה מהנתונים שנמסרו כאן ומשרד הבריאות בהחלט בודק כרגע את האפשרות להפעיל במהירות האפשרית שירותים באזור הדרום.

יעקב פוליקוביץ: בינתיים מקרים חריגים וקיצוניים שזקוקים דחוף לטיפול, והם מופנים לקבלת טיפול לאותו מקום בקריית שלמה.

יעקב פוליקוביץ: אני רוצה לציין ולומר שהטיפול במסגרת האשפוזית היא טיפול פנימייתי, זאת אומרת שהוא סגור.

יעקב פוליקוביץ: אדם מגיע פעם אחת ונמצא לאורך התקופה שהוא צריך להיות בה באשפוזית, כך שהוא לא נייד כל יום ואולי זה אפילו עדיף במידה מסוימת.

יעקב פוליקוביץ: אדם מגיע לאשפוזית במקום שמרוחק ממקום מגוריו ומנותק מהקהילה ממנה הגיע שהיא לעיתים קהילה שלילית מבחינת ההשפעה שלה עליו.

יעקב פוליקוביץ: ולכן המרחק, המיקום, קצת מאבד מערכו, חוץ מאשר ההתמקדות וההתעקשות שזה יהיה בחיפה.

סופה לנדבר: אתם מדברים אתי על מספרים, על סכומי כסף, אם זה יותר גבוה או אם זה יותר נמוך.

סופה לנדבר: לפי כל הלוגיקה שאני שולטת בה, אני אומרת שמי שההוא הכי נמוך, זוכה וזה גם לפי הקריטריונים שאתם הצעתם במכרז.

סופה לנדבר: אני לא מבינה איך זה קרה שבעצם הם הפסידו במכרז.

סופה לנדבר: במקרה במשך כמה שנים הייתי מבקרת קבועה במרכז בראשון לציון, לצערי לא ביקרתי בחיפה, וגם נפגשתי עם אנשים.

סופה לנדבר: אני בעצמי שלחתי לשם אנשים ואני יודעת איזה טיפולים הם קיבלנו ואיך אנשים יצאו לחיים.

סופה לנדבר: אני לא מבינה איך אתם לא נכנסתם למרכז, איך לא בדקתם באיזה תנאים הם נותנים את הטיפול.

סופה לנדבר: שוב אני חוזרת לשאלה איך קרה שהם לא זכו במכרז.

סופה לנדבר: אני הייתי חברת מועצת עיר, חבר הכנסת אילטוב היה ממלא מקום ראש עיריית נתניה, ואנחנו מבקשים לדעת איך זה קורה שאדם שמציע את המחיר הנמוך, לא זוכה בו.

סופה לנדבר: יכול להיות שאתם תופרים את המכרז כי אחרת אני לא מבינה איך הוא לא זכה.

מיכאל צ'צבה: אנחנו גם הבאנו התחייבות של רואה חשבון שלנו והתחייבויות אישיות פרטיות של חברי הוועדה על כך שאנחנו עומדים במכרז ומתחייבים לתת שירות בכסף שהצענו.

מיכאל צ'צבה: הייתה שם חתימה של רואה החשבון שלנו, וזו גם התחייבות.

מיכאל צ'צבה: אחרי ישיבת הוועדה שלחתי דוח שנתי, חתום על ידי רואה חשבון ומנהלת חשבונות והתחייבות שלנו שאנחנו כן נעשה את זה ב-195 שקל, והוכחנו את זה, רואה חשבון הוכיח את זה.

אלחנן גלזר: כמה שנים האשפוזית שלכם קיימת?

מיכאל צ'צבה: תשע שנים.

אלחנן גלזר: ואחרי תשע שנים יש תוצאות, א?

אלחנן גלזר: איך אתם יכולים להגיד שהם לא יצליחו?

יעקב פוליקוביץ: סליחה, אבל תשע שנים זה לא עובד במכרז או בהפעלה של משרד הבריאות, אלא זה עובד בהפעלה פרטית.

אלחנן גלזר: אבל המחיר אותו מחיר פחות או יותר.

יעקב פוליקוביץ: לא, זה תשלום פרטי שאנשים משלמים.

יעקב פוליקוביץ: לי אין בקרה על הסכומים שהם מקבלים שם.

אלחנן גלזר: אבל יש להם הצלחות.

מיכאל צ'צבה: תשע שנים אנחנו פועלים ברישיון של משרד הבריאות.

יעקב פוליקוביץ: רישיון כן, אבל ההפעלה היא לא של המשרד והתשלום שאתם גובים, אני לא יודע מהו.

יעקב פוליקוביץ: הפיקוח והבקרה הם בוודאי שלנו ואין ויכוח על כך.

סופה לנדבר: הם טובים או לא טובים?

יעקב פוליקוביץ: מבחינה מקצועית נאמר כאן שהם עברו את סף האיכות המקצועית, אבל לא זאת הייתה השאלה.

יעקב פוליקוביץ: השאלה הייתה המכרז הציבורי והמחירים.

סופה לנדבר: רבותיי, לא להתווכח אחד עם השני.

מיכאל ציקיאשוילי: שמי מיכאל ואני מטופל באשפוזית חיפה.

מיכאל ציקיאשוילי: אני מכור.

מיכאל ציקיאשוילי: אני אסיר תודה לאל ולאנשים הטובים האלה שיושבים מולי, כבר 29 יום, שישה חודשים ושלוש שנים.

מיכאל ציקיאשוילי: אני לא נמצא ברחובות, אני לא גונב, אני לא מזיק, אני חי, הקמתי משפחה, נולדה לי ילדה ואני חרד לחיי, אני חרד לחיי כי אני שומע מה עומד לקרות.

מיכאל ציקיאשוילי: אני לא למדתי בבית ספר, אין לי השכלה, אבל אני רואה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מדברים במספרים, בניירות ואני חי כאן, אני חי ונושם, אני המכור יושב כאן ואף אחד לא מתייחס לזה.

מיכאל ציקיאשוילי: מדברים על 16 מיטות, 18 מיטות, הורידו מיטה, וזה שהורידו מיטה אומר שהורידו משפחה, הורידו בן-אדם שאחריו עומדת אישה או בעל, ילדים, אחים ואחיות, משפחה שלמה.

סופה לנדבר: תספר לנו מה קרה לך.

מיכאל ציקיאשוילי: הוא אני הייתי מכור 30 שנה לסמים, 30 שנה שמתוכם 26 שנה הייתי מזריק.

מיכאל ציקיאשוילי: לא האמנתי בגמילה, לא האמנתי באשפוזית.

מיכאל ציקיאשוילי: אני עברתי את הטיפול הכי טוב שהיה אז בזמנו, אותו טיפול שמישהו כאן התייחס אליו ואמר שאלה הם טיפולים פרטיים.

מיכאל ציקיאשוילי: אני עברתי את הטיפול הכי יוקרתי.

מיכאל ציקיאשוילי: נדמה לי שאז שילמו 15 אלף דולר עבור זריקה אחת.

מיכאל ציקיאשוילי: אני עברתי את הטיפול הזה אבל אחרי שבועיים חזרתי להשתמש בסמים.

מיכאל ציקיאשוילי: חשבתי שהבעיה שלי היא סמים, באמת בשיא הכנות חשבתי שהבעיה שלי היא שימוש בסמים, עד שהאנשים הטובים האלה שעושים עבודת קודש, הסבירו לי שהבעיה שלי היא לא סמים, אלא התברר לי שאני לא יודע לחיות, התברר לי שאני לא יודע איך להתייחס לעצמי, איך לתת לעצמי כבוד, איך לתת לעצמי את המקום הראשון בחיים בלי לרצות אף אחד.

מיכאל ציקיאשוילי: הדמוגרפיה של הארץ מתבטאת בכך שכביכול קובעים גבולות חדשים, מי יבוא מחיפה, מנצרת או משלומי, מי יבוא לכפר סבא.

מיכאל ציקיאשוילי: למכור יש סמים בבלוק השני, יש לו סוחר סמים בבלוק השני בקומה ראשונה.

מיכאל ציקיאשוילי: מי ירדוף אחרי הצעירים האלה שהם עומדים ומבקשים נדבות?

מיכאל ציקיאשוילי: מי ירדוף אחרי הבחורות האלה שבלילות יוצאות כדי לעשות כסף בשביל בבוקר ללכת לקנות סמים?

מיכאל ציקיאשוילי: הייתי כאן ביום ראשון ושמעתי את הדברים שנאמרו בערוץ 99, בערוץ הכנסת.

מיכאל ציקיאשוילי: שמעתי את הסטטיסטיקה הזאת שכביכול אחד המדריכים הטובים שלנו התבטא, ואמר שמ-200 אנשים יבואו 180 יבואו ועשרים לא יבואו.

מיכאל ציקיאשוילי: הדוקטור לקח את זה כסטטיסטיקה.

מיכאל ציקיאשוילי: 20 האחוזים האלה מהווים אחוז קטן כביכול שאולי נמצא פתרון לטפל בהם.

מיכאל ציקיאשוילי: 90 אחוזים לא יבואו וצריך לקחת בחשבון את הנזק שהם יגרמו - ויכולים להעיד על כך רשויות החוק - הנזק שהם יגרמו לעצמם, קודם כל לעצמם, למשפחות, לאנשים שאוהבים אותם, לחברה, הנזק הזה יהיה נזק עצום לעומת הגרושים האלה עליהם מדברים ואפילו לא גרושים אלא חצאי גרושים שצריך להשקיע.

מיכאל ציקיאשוילי: מהפנסיה שלי מורידים לי 130 שקל בחודש - מ-1,800 שקלים מורידים לי 130 שקלים לחודש, משרד הבריאות מוריד לי 130 שקלים לחודש ואני שואל על מה?

מיכאל ציקיאשוילי: אני משלם לחוד לקופת חולים, קופת חולים אני משלם, ועכשיו קופת חולים מציעה לי כרטיס חברות טוב יותר אם אני אוסיף לה עוד 30 שקלים בחודש.

סופה לנדבר: אתה בעצם אומר לנו שהם הצילו אותך.

מיכאל ציקיאשוילי: אני חרד לחיי.

מיכאל ציקיאשוילי: אני אומר לך, אני חרד לחיי.

מיכאל ציקיאשוילי: 24 שעות ביממה יש לי בעיה ואני נתקל בהמון בעיות בחיי.

מיכאל ציקיאשוילי: באמת זה המצב.

מיכאל ציקיאשוילי: אני עוד לא יודע לפתור את כל הבעיות שלי, אני יכול להרים טלפון למדריכים ולרופאים שלי במשך 24 שעות ביממה.

יעקב פוליקוביץ: אבל זה טיפול במסגרת המרפאה ולא במסגרת האשפוזית.

מיכאל ציקיאשוילי: תסלח לי, זה יכול לקרות לכל אחד, אתה יודע מאיזה משפחה אני בא?

מיכאל ציקיאשוילי: זה יכול לקרות לכל אחד.

מיכאל ציקיאשוילי: שאף אחד לא ירים את האף.

מיכאל ציקיאשוילי: זה יכול להיכנס לכל משפחה, שאף אחד לא ירים את האף, עד שאנשים לא נפגעים, הם לא יודעים מה זה.

חיים מהל: אני מייצג גם את ההסתדרות הרפואית ואני חבר הנהלת האיגוד לרפואת התמכרויות.

חיים מהל: פסלו את הגוף הזוכה, ואני רוצה לומר שהגוף הזוכה הוא בסדר.

חיים מהל: מי שזכה בקריית שלמה נותן טיפול טוב ויש לו ניסיון טוב.

חיים מהל: לא צריך לפסול אותו, גם אם יש לי השגות - ויש לי - על המכרז.

חיים מהל: הם נותנים טיפול טוב.

חיים מהל: אנחנו כבר עובדים איתם, שולחים אנשים מרחוב לווינסקי בתחנה המרכזית בתל-אביב באמצע הלילה והם קולטים אותם וגומלים אותם, דבר שאחרים לא כל כך עושים.

חיים מהל: אז לא צריך לפסול את הזוכה.

חיים מהל: אני לא בטוח שההחלטה של משרד הבריאות היא רעה.

חיים מהל: יחד עם זאת יש לי שאלות לגוף העניין.

חיים מהל: יש את האשפוזיות שמכל מיני סיבות היו פטורות ממכרז, בתל אביב ובירושלים, כאשר אחת שייכת למשרד הבריאות ואחת זה רק של נוער וכן הלאה.

חיים מהל: אני מבין אם בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה יחידה מרכזית אחת.

חיים מהל: אני מבין אם משרד הבריאות היה אומר שמדינת ישראל היא מדינה קטנה ולכן הוא מרכז את כל מאה המיטות במקום אחד במרכז הארץ.

חיים מהל: אבל אם אתה אומר שאתה רוצה דרום וצפון, אז מה, צפון זה כפר סבא ודרום זה ראשון לציון?

חיים מהל: לא זה ולא זה.

חיים מהל: זה לא הולך, תעשו צפון ודרום.

חיים מהל: אם אתם חושבים שצריך יחידות מפוזרות בארץ, תפזרו אותן בארץ.

חיים מהל: זה צריך להיות הקריטריון.

חיים מהל: גם ההחלטה על המכרז, מכפר סבא, מנתניה עד חיפה, היא פסולה בעיניי.

חיים מהל: אם אתם רוצים לשרת עד מטולה, אז אל תיתן את זה בשירות.

חיים מהל: זה דבר אחד שנראה לי שצריך לחשוב במכרזים להבא קצת על הנושא הזה.

סופה לנדבר: יש לנו צפון ודרום ואין לנו מרכז של מדינה?

חיים מהל: מרכז יש ביפו, אבל אם יפו זה מרכז, אז צפון לא יכול כפר סבא ודרום לא יכול להיות ראשון.

סופה לנדבר: אני מבינה שהעבירו את הגבולות.

חיים מהל: שאלה נוספת.

חיים מהל: בדרום ניגשה למכרז גם עיריית אשדוד שהיא עירייה מכובדת, עם כסף והיא הייתה מוכנה להשקיע.

חיים מהל: אני מבין שהיא לא זכתה בגלל תעריף גבוה.

חיים מהל: כאשר אתם בונים מכרז תאמרו תעריף מינימום ותעריף מקסימום, אבל אם לא קבעתם תעריף מקסימום, אתם לא יכולים לפסול אף אחד.

חיים מהל: אם הוא הגורם היחידי שעומד מבחינה מקצועית, אתה לא יכול לפסול אותו.

חיים מהל: אם כן, אני אומר שכאן יש לי בעיה שנייה ולדעתי המכרז לא נערך כהלכה.

חיים מהל: הדבר השלישי שאני שואל וזה אפרופו מה שאנשים כאן אומרים.

חיים מהל: אני חושב שמעבר למכרזים צריכים להיות גם אנושיים ולחשוב בהיגיון.

חיים מהל: לפני 15 שנה הלכו אנשים והקימו יחידה לטיפול וזה כאשר לא היה כמעט שום דבר בארץ.

חיים מהל: אני הקמתי כפר בשם מלכישוע בגלבוע בשנת 1990 וזה אחרי שבאתי לראות שני מקומות, ביפו ובחיפה.

חיים מהל: את המקום הזה בחיפה בנו אנשים ברוח חלוצית ואי אפשר לנפנף את זה בבת אחת, אלא צריך לחשוב ולהתייחס לזה.

חיים מהל: האנשים האלה לא הקימו רק את היחידה הטיפולית, זה לא רק האשפוזית, אלא יש מסביב רשת, יש אנשים שרגילים להפנות, יש אפשרות למעקב.

חיים מהל: בתחום הזה של הסמים לצערי עושים דברים שלא ייעשו.

חיים מהל: אף אחד לא יסגור את המחלקה האורטופדית בביילינסון או יחליט לקיים מכרז עליה, או לא יעשו מכרז לקופת חולים האם היא כן נותנת שירותים או לא נותנת שירותים.

חיים מהל: יש דברים שצריך להתחשב בהם, ללכת ברחל בתך הקטנה ואי אפשר לסגור מהיום למחר.

חיים מהל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאם סוגרים מוסד, צריך מיד לפתוח מוסד אחר.

חיים מהל: בזמנו הייתה סיטואציה בה סגרו את האשפוזית לאלכוהול ולקח שנתיים-שלוש עד שפתחו אחרת במקומה.

חיים מהל: דבר כזה לא יכול לקרות כאן.

יעקב פוליקוביץ: אותו גוף מפעיל של האשפוזית בחיפה שזכה במכרז של 30 מיטות אלכוהול ארצי, בגלל שנסגרה האשפוזית לסמים הוא סגר מיוזמתו בהפרת חוזה.

יעקב פוליקוביץ: האם זה הזוכה וזה המפעיל שאנחנו רוצים לעבוד איתו?

יעקב פוליקוביץ: אותו גוף שמדברים בשבחו של האגודה לבריאות הציבור שהפעילה בזכייה לפני שנתיים, במכרז לאלכוהול, ל-30 מיטות, סגר את זה על דעת עצמו ובלי הודעה מוקדמת כי לקחו לו את אשפוזית סמים.

יעקב פוליקוביץ: הוא הותיר את כל המדינה בלי אף מיטת אלכוהול.

יעקב פוליקוביץ: האם זה הפתרון הרצוי, האם זה הגוף שאיתו אנחנו רוצים לעבוד?

חיים מהל: הוא צודק, אבל כמובן שיש פה עוד איזה ניואנס כי כמובן שסגרו להם יחידה אחת, הם כבר לא יכולים להחזיק את היחידה השנייה, זה לא כל כך פשוט.

חיים מהל: הדברים האלה לא פשוטים וני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים.

חיים מהל: אני שואל מה האינטרס של משרד הבריאות כאשר מקום נסגר, לחכות שנה או שנתיים-שלוש.

חיים מהל: אם אין בבאר שבע, למה חיכו שנה עד שהוציאו מכרז?

חיים מהל: זאת אומרת, צריך לדעתי להתכוונן.

חיים מהל: יש מיטות פנויות של האלכוהול של הדרום ותוך חודש לצאת במכרז חדש של המיטות הפנויות ולא להשאיר את זה ככה.

אלון שלזינגר: אני רק רוצה לציין שבאשדוד לא עברו את האיכות ולכן הם נפסלו.

אלון שלזינגר: הם לא נפסלו בגלל המחיר.

חיים מהל: איך הם לא עברו את האיכות?

חיים מהל: הם מפעילים יחידות בצורה יוצאת מן הכלל.

אלון שלזינגר: אני לא הולך להיכנס באופן ספציפי, לנושא.

אלון שלזינגר: יש החלטת ועדת מכרזים, ומי שחושב שהוועדה פעלה לא כדין, מוזמן לפנות לערכאות.

אלון שלזינגר: אני לא אכנס פה לשיקולים ספציפיים למה בדיוק, אני רק אומר את העובדות, שיקולי הוועדה ואתם יכולים לבדוק.

סופה לנדבר: משרד הבריאות, יש לכם תשובה לכל הטענות שהועלו כאן?

יעקב פוליקוביץ: אני רוצה לציין ולומר דבר אחד והוא שהאשפוזית בחיפה נסגרה - והוא סגר אותה ב-21 בדצמבר באופן גורף כאשר יחד עם זה הוא סגר את ה- 30 מיטות אלכוהול - ומאז בחיפה אין אשפוזית.

יעקב פוליקוביץ: עם זאת אותו גוף, האגודה לבריאות הציבור, מפעילה את מרפאות המעקב של המתדון, ברחבי הארץ והמרפאה הזאת ממשיכה להתקיים בחיפה ונותנת שירותים לקהילה, לאנשים שחיים ומקבלים את הטיפול במתדון האמבולטורי היומי ושלצורך כך הם מגיעים אל המרפאה.

יעקב פוליקוביץ: הוא ממשיך להפעיל את זה.

יעקב פוליקוביץ: הטיעון שאומר שאנשים מנצרת ומקרית שמונה וכולי לא יגיעו לכפר סבא, אבל הרי גם מנצרת ומקריית שמונה וכולי צריכים לנסוע לחיפה.

יעקב פוליקוביץ: הטיעון הזה הוא קצת דמגוגי.

יעקב פוליקוביץ: להגיד שהולכים ואוספים את האנשים מהרחוב בצפון כי הם לא נוסעים לנצרת ולקריית שמונה וכולי, הם מתייחסים יותר לאוכלוסיית חיפה ולא לכל הצפון.

יעקב פוליקוביץ: הגורמים בצפון שצריכים להפנות את האנשים, הגורמים המקצועיים, יפנו אותם לאותו מרכז, לאותו מקום שייתן את הטיפול.

יעקב פוליקוביץ: כרגע המרפאות האמבולטוריות ממשיכות לפעול גם בחיפה ואותם אנשים שעברו כבר את התהליך של הטפול ממשיכים לקבל בחיפה את המעקב והטיפול האמבולטורי.

קריאה: בצמצום.

יעקב פוליקוביץ: לא בצמצום אלא באותו היקף בדיוק.

יעקב פוליקוביץ: לא השתנה דבר בהיקף הטיפול של המרפאות.

סופה לנדבר: מה היה קיים עד היום?

סופה לנדבר: הם היו קיימים?

יעקב פוליקוביץ: הם היו קיימים ב-14 מיטות בחיפה, היו 20 מיטות בתמרה שזה היה יותר למגזר הערבי, יותר אבל לא רק.

יעקב פוליקוביץ: יש את המיטות ביפו.

יעקב פוליקוביץ: בדרום היה בעבר אבל נסגר מאחר שהוא קרס.

יעקב פוליקוביץ: הוא הופעל על ידי גוף פרטי וקרס ולכן לא היה בדרום.

יעקב פוליקוביץ: כשיצאנו למכרז עשינו סיכום של סך המיטות, ראינו שיש חמישים מיטות ועשינו חלוקה של 25 לדרום ו- 25 לצפון.

סופה לנדבר: זה מספיק?

יעקב פוליקוביץ: גברתי, אין גבול למספיק.

יעקב פוליקוביץ: זאת אומרת, השירותים הם מוגבלים, אין לנו אין סוף.

יעקב פוליקוביץ: יכול להיות שאם היה 100 בצפון ו- 100 בדרום היה יותר טוב, אבל אין, יש תקציב מוגבל במדינת ישראל.

סופה לנדבר: לכמה מיטות מיועד התקציב שקיים היום במדינת ישראל?

יעקב פוליקוביץ: כרגע הוא מיועד ל-25 בצפון, 25 בדרום, פלוס המיטות במרכז הקיימות וממשיכות לפעול ולא יצאו למכרז, פלוס 40 מיטות של אלכוהול כאשר יש 30 בחיפה ו-10 בתמרה.

סופה לנדבר: כמה אלפי נרקומנים יש היום במדינת ישראל?

יעקב פוליקוביץ: אנשים שמטופלים במסגרות של מרפאות מתדון, מרפאות המעקב, ההמשך, כיום יש כ-2,500 אנשים בסך הכול המרפאות.

יעקב פוליקוביץ: לא אמרתי שזה כל האנשים שמכורים, כי יש כאלה שלא מגיעים לטיפול.

סופה לנדבר: יש 2,500 מטופלים על 50 מיטות?

חיים מהל: 2,500 במשרד הבריאות אבל יש עוד 5,000-6,000 במשרד הרווחה.

יעקב פוליקוביץ: במשרד הרווחה מדובר באנשים שמטופלים יותר במסגרות של הקהילות הטיפוליות והשירותים האמבולטוריים שהם נותנים.

סופה לנדבר: אני חוזרת על שאלתי.

סופה לנדבר: יש 50 מיטות ל-2,500 מטופלים?

יעקב פוליקוביץ: את שואלת רק לגבי סמים ולא אלכוהול?

סופה לנדבר: לגבי סמים.

יעקב פוליקוביץ: צריך להיות.

יעקב פוליקוביץ: ה-25 מיטות בדרום לא מופעלות כרגע, זה חמישים פלוס.

יעקב פוליקוביץ: ביפו יש עוד עשר ויש בירושלים לנוער.

סופה לנדבר: אתם לא רואים שבמכרז הזה יש ליקויים?

יעקב פוליקוביץ: האם אנחנו חושבים שצריך להיות יותר?

סופה לנדבר: לא, האם אתם חושבים שהמכרז הזה שיצא, הוא היה תקין או אתם רואים בו ליקויים.

סופה לנדבר: אתם לא חושבים שמשהו ניתן או צריכים לשנות ולא לחכות עד שאחרי שנתיים יהיו לנו פה בכל מקום, כולל כנסת, נרקומנים שזקוקים לטיפול אבל אין לאן לפנות?

יעקב פוליקוביץ: אני רוצה להדגיש שבעקבות הלחץ המאוד גדול שהופעל על ידי הגורמים השונים בחיפה, המשרד יצא לבדיקה של הנושא בניסיון לראות בכל זאת אפשרות קבלת פטור ממכרז לתקופה זמנית, ומתן, עד לבדיקה חוזרת, אפשרות להפעיל את האשפוזית בחיפה.

יעקב פוליקוביץ: המשרד יצא מתוך מחווה לאותו גוף מפעיל והציע לו שמכיוון שהוא טען שהוא לא מיישם ולא ממלא את מיטות האשפוז של האלכוהול בחיפה - הצענו אפילו להסב לו את המיטות לסמים ולהשאיר אותו בפעולה עם 30 מיטות.

יעקב פוליקוביץ: אבל, האדם המפעיל סגר את המקום, הוא פינה את המתקן שהוא השתמש בו.

יעקב פוליקוביץ: הוא היה צריך לשכור מקום חדש, הוא צריך להתארגן מחדש והוא דרש הפעלה עם תנאים של לפחות שלוש שנים פלוס שלוש שנים.

יעקב פוליקוביץ: הדברים האלה לא עומדים בתנאי החוק והמכרז כי יש כאן

יעקב פוליקוביץ: בעצם משום מתן עדיפות לגוף אחד על פני גוף אחר ואין שוויוניות.

יעקב פוליקוביץ: וועדת המכרזים שפנינו אליה ביום ראשון האחרון, פניה חוזרת נעשתה ביום ראשון האחרון, שללה את האישור של זה ולא אפשרה הפעלת המקום.

יעקב פוליקוביץ: לכן אנחנו לא רואים כרגע אפשרות לחזור ולהפעיל את המקום באזור חיפה.

יעקב פוליקוביץ: אנחנו כן מתכוונים לעשות כמה פעולות מהירות כאשר אחת מהן ציין כאן האדם שהציג את עצמו למועמדות באזור הדרום והמדובר בבדיקת אפשרות של הפעלת מיטות בבית החולים בבאר שבע מתוך כוונה שתוך חודש ימים ייפתחו מיטות בבאר שבע ואז יהיה פתרון לדרום.

סופה לנדבר: אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחום הזה שאתה מבין בו.

יעקב פוליקוביץ: זאת אשפוזית שקיימת.

יעקב פוליקוביץ: בבית החולים קיימת מחלקה שנקראת מחלקה לתחלואה כפולה, והיא מיועדת לאנשים שמשתמשים בסמים וגם סובלים ממחלת נפש.

יעקב פוליקוביץ: במחלקה הזו קיים צוות מקצועי מעולה פלוס תוספת כוח אדם שכמובן יועסק לצורך העניין.

יעקב פוליקוביץ: יש בדיקה כרגע לאפשרות של פתיחת קומה נוספת עם הפעלה של עוד 15 מיטות כדי שיהיה שירות מיידי באזור הדרום.

יעקב פוליקוביץ: במקביל מדובר ביציאה למכרז מחודש לאזור הצפון, לאוכלוסייה של המגזר הערבי שאנחנו חושבים שצריכה לקבל איזשהו מדד נפרד.

סופה לנדבר: משהו לא הגיוני.

סופה לנדבר: גוף אחד אתם פוסלים, את הגוף השני אתם פוסלים ובמקומם אתם צריכים לחבר או לבנות מערכת אחרת.

סופה לנדבר: תסביר לי למה?

יעקב פוליקוביץ: אני חוזר ואומר, אנחנו לא יכולים על פי חוק המכרזים ועל פי נוהל עבודה מתוקן ושקוף להפעיל גוף, להמשיך להפעיל גוף שלא מקבל את האישור של פטור או עובר מכרז.

יעקב פוליקוביץ: זה הנוהל תקין ואנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

רוברט אילטוב: לפי חוק המכרזים אתה יכול לבטל את ההצעה הזולה ביותר?

יעקב פוליקוביץ: על פי חוק המכרזים, בהחלט, אם יש סכנה שהמכרז לא יפעל.

רוברט אילטוב: איך אתה מוכיח סכנה?

יעקב פוליקוביץ: בתוך מערכת השיקולים נבחנו הדברים בוועדת המכרזים והתקבלה ההחלטה.

יעקב פוליקוביץ: יושבים שם אנשי מקצוע, לא בתחום שלי, כי אני מבין בפסיכיאטריה טאני לא מבין בחוק המכרזים, ישבו שם אנשים שזה תחום העיסוק שלהם והם קבעו מה שקבעו.

סופה לנדבר: תסבירו לנו, איך אתם קבעתם את זה?

אלון שלזינגר: ברגע שההצעה סוטה מאיזשהו אומדן ומהסבירות, יש אפשרות בחוק לפעול.

אלון שלזינגר: אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי כזה או אחר.

אלון שלזינגר: זאת אומרת, אם ההחלטה של ועדת המכרזים היא לא תקינה - יש דרכים חוקיות לערער על ההחלטה של הוועדה.

אלון שלזינגר: הוועדה החליטה על פי שיקול דעתה שאי אפשר להפעיל את המוסד במחיר הזה ואין טעם להיכנס פה לפרטים.

מיכאל צ'צבה: לערער על החלטה של ועדת מכרזים זה אומר עלות של 15 אלף דולר.

מיכאל צ'צבה: הייתי אצל עורך דין והוסבר לי שזה לא פשוט לערער.

מיכאל צ'צבה: כאמור, זה עולה לארגון 15 אלף דולר.

מיכאל צ'צבה: במקום לטפל במכורים לסמים בדרום, אם ההצעה שנתתי היא מעולה ואני יכול לעמוד בה ולהתחייב בה, אני לא צריך להוציא עכשיו מהארגון שלי, מהכסף של התרומות מארצות הברית ומהארץ, ללכת לבית משפט עם המכרז, ולהתדיין שם עם ועדת המכרזים.

מיכאל צ'צבה: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים עכשיו הוא, במקום להכניס מטופלים לבית חולים לחולי נפש בבאר שבע, שם ישהו במחלקה מיוחדת, עם קומת קרקע ועם צוות של בית החולים, לצאת למכרז של הדרום.

מיכאל צ'צבה: יש 25 מיטות, ולכן הכי טוב לצאת למכרז חדש, ואז אנחנו ניתן לכם את המחיר שאתם רוצים.

סופה לנדבר: אחר כך הם יגידו שהמחיר יותר מידי גבוה.

חיים מהל: משרד הבריאות מקצה 80 מיטות לגמילה מסמים לו-40 מיטות לגמילה מאלכוהול, שזה אומר 120 מיטות.

חיים מהל: בפועל כיום פועלים 75, כולל ה-20 של המגזר הערבי.

חיים מהל: יש 75 מיטות שעובדות ונשארו 45 מיטות.

חיים מהל: יצא מכרז משרד הבריאות המכובד תוך חודש-חודשיים על 45 מיטות האלה בצפון ובדרום.

חיים מהל: אני מקווה שיבנו את המכרז טוב יותר מהמכרז הקודם שיש בו פגמים, ואנחנו יודעים שיש בו פגמים.

חיים מהל: אני לא יודע למה צריך להכניס כל מיני גופים מפעילים אחרים שיצאו למכרז בצורה הוגנת.

יעקב פוליקוביץ: זה מה שאמרתי.

חיים מהל: לא.

חיים מהל: אמרת שאתה תשתמש בבית חולים.

יעקב פוליקוביץ: שזה גוף מפעיל מצוין.

מיכאל צ'צבה: אז שיצא למכרז.

מיכאל צ'צבה: אתה אומר שאתם לא יוצאים למכרז בדרום אלא אתם נותנים את זה לממשלה, לבית חולים פסיכיאטרי.

יעקב פוליקוביץ: זה עדיין פרורוגטיבה של המשרד.

רוברט אילטוב: מה העלות של מיטה בבית חולים היום?

יעקב פוליקוביץ: אנחנו לא נשלם לזה יותר ממה שאנחנו משלמים עבור המיטה.

רוברט אילטוב: אתה כן תשלם כי המיטה עולה כסף בבית החולים.

יעקב פוליקוביץ: לא, אני משלם פר קניית השירות של הגמילה מסמים.

רוברט אילטוב: תענה לי על השאלה.

רוברט אילטוב: מה עלות המיטה כיום?

יעקב פוליקוביץ: 262 שקלים.

לינה ספדי: סליחה, משהו לא מובן לי.

לינה ספדי: האשפוזית של חיפה כבר 15 שנה בשטח.

לינה ספדי: כאשר פרופסור אלי לוונטל הקים אותה, הוא הקים אותה מכלום.

לינה ספדי: הוא התחיל עם חדר קטנצ'יק כזה עם חלון והתחיל לחלק שם מתדון.

לינה ספדי: פרופסור אלי לוונטל עבד מאוד קשה להקים את המקום הזה ולעזור לאוכלוסייה בחיפה.

לינה ספדי: זה לא פייר וזה לא הוגן מה שקורה עכשיו בשטח.

לינה ספדי: אני 11 שנה בתחום ואני יודעת בוודאות שאוכלוסיית חיפה זקוקה למקום הזה ויש הרבה אנשים שזקוקים לטיפול הזה.

לינה ספדי: מבחינת מקום יש לנו מקום.

לינה ספדי: אדוני דיבר על המקום אבל מה שקרה הוא שפשוט נגמר החוזה וזאת הסיבה שיהודה כהן סגר לנו את המקום שם.

לינה ספדי: החוזה היה אמור להסתיים בדצמבר והיינו צריכים למסור את המקום.

לינה ספדי: עכשיו הורסים את המקום.

לינה ספדי: הוא עומד להיהרס ומיועדת להיבנות במקום אכסניית נוער.

לינה ספדי: הם לא נתנו לנו אפילו הזדמנות לחשוב ולחפש מקום אחר.

סופה לנדבר: את רוצה להגיד שלא הודיעו קודם.

סופה לנדבר: אתם בזמן של מלחמה ביקשתם ומשרד הבריאות סרב?

לינה ספדי: אנחנו בזמן המלחמה היינו בבית ולא יכולנו לנסוע לשם.

לינה ספדי: כל המטופלים שלנו נסעו לקריית שלמה.

לינה ספדי: לקחנו את המטופלים ונסענו לקריית שלמה,.

לינה ספדי: חלק מהעובדים שלנו היה נוכח שם יום יום, חלק מהעובדים שלנו היה שם וראה מה מתרחש שם.

לינה ספדי: אני לא רוצה לדבר על זה, אבל אני אתן לחברתי לדבר על זה, כי היא הייתה נוכחת שם.

לינה ספדי: מבחינת מיקום.

לינה ספדי: אנחנו עבדנו במרכז, וחבל שלא היית שם בביקור כדי לראות מה אנחנו עושים שם בשטח.

לינה ספדי: להיות שם בשטח, זה אחרת מאשר לדבר על זה, כי לראות את זה, זה אחרת ושונה.

לינה ספדי: יש לנו מקום, המקום הישן שהיה ועבדנו שם, הוא נמצא ברחוב הגפן.

לינה ספדי: כך שיש לנו מקום לעבוד ויהיו לנו 30 מיטות.

לינה ספדי: אם רוצים לתת לנו, המקום נמצא, אבל שיאמרו לנו עכשיו בבקשה, ואני מבטיחה שתוך שבוע אנחנו נתחיל לעבוד, כי המקום נמצא.

לינה ספדי: הבניין נמצא, עבדנו שם, היו לנו שם 14 מיטות.

לינה ספדי: אני עבדתי שם 10 שנים.

לינה ספדי: כאמור, המקום נמצא והוא מוכן, אבל רק שייתנו לנו אישור, שייתנו לנו שבוע ימים ואשפוזית חיפה תחזור לפעול.

סופה לנדבר: מה אתה אומר על כך?

יעקב פוליקוביץ: ראשית, המפעיל אמר שהוא זקוק לחודש ימים.

יעקב פוליקוביץ: שנית, הוא מבקש כסף נוסף לשפץ את המקום.

יעקב פוליקוביץ: שלישית, אנחנו לא יכולים לאפשר לו כל עוד אין לו פטור ממכרז או אישור מכרז.

סופה לנדבר: טוב, שירות בתי הסוהר, אתם רוצים להוסיף משהו?

אביבה קניז'ניק: אני עובדת במרכז משנת 1992 והייתי רופאה אחראית באשפוזית חיפה מאוגוסט 1997.

אביבה קניז'ניק: מאז שנכנסתי לתפקיד הבנתי שמשרד הבריאות לא מוסיף לנו שקל אחד פר מיטה ליום.

אביבה קניז'ניק: מה שאני רוצה להגיד הוא שהנרקומנים השתנו, התחלופה גדלה, ההוצאות למטופל גדלו, ולכן לא פלא שהגענו לגירעון וביקשנו במכרז סכום יותר מתקבל על הדעת, וזאת כדי לטפל במסירות בנרקומנים.

אביבה קניז'ניק: היום יש טכניקות חדשות כדי לגמול בן-אדם.

אביבה קניז'ניק: אפשר לגמול אותו תוך שבועיים.

אביבה קניז'ניק: אין לשכוח שיש לנו אוכלוסייה מגוונת מאוד ומטופל שהיה 20 שנה בטיפול מתדון, אי אפשר לגמול אותו תוך שבועיים.

אביבה קניז'ניק: זה בלתי אפשרי כי תסמונת גמילה הוא יתחיל לפתח רק אחרי שבוע ימים ושבוע ימים כדי להתגבר על תסמונת גמילה ואחר כך יישלח הביתה, זה לא בא בחשבון.

אביבה קניז'ניק: לכן כל מטופל שהיה מגיע אלינו אחרי שראינו שהתהליך מסתבך, תמיד היינו מבקשים ממשרד הבריאות הערכת אשפוז, וקיבלנו.

אביבה קניז'ניק: זאת אומרת בכל מקרה משרד הבריאות משלם כסף וישלם פעמיים.

אביבה קניז'ניק: יש לנו ניסיון רב בטיפול בנרקומנים, כי הצוות שלנו הופעל על ידי המנהל שלנו שהוא פרופסור ואני חושבת שהוא יחיד בתחומו בארץ.

אביבה קניז'ניק: עובדים סוציאליים הם כולם עם תואר שני, רופאים שעבדו שנים, הצוות מונה אחים ומדריכים שאי אפשר למצוא כאלה בארץ.

אביבה קניז'ניק: אני חושבת שהמטופלים שקיבלנו לא פעם אחת ולא פעמיים, הם מכירים אותנו, הם נותנים אמון בנו, כי לטפל בנרקומן זה לא פשוט.

אביבה קניז'ניק: ואם נרקומן לא מבין ולא בוטח בנו, שום דבר לא יצא מזה.

אביבה קניז'ניק: דאגנו להמשך טיפול של המטופלים שלנו.

אביבה קניז'ניק: זאת אומרת, אחרי שבועיים-שלושה, דאגנו להמשך טיפול דרך משרד הרווחה, הפנינו לקהילות טיפוליו ולדרכים אחרות.

אביבה קניז'ניק: אנחנו צריכים זמן ושבועיים, מה שמגדירים לנו בתוך המכרז, אני חושבת שזה ממש לא נכון.

פאולה רושקה: זה ברור ששבועיים זה זמן שנגיד הגמילה הפיזית נגמרת, עשרה ימים מקסימום ואני מתייחסת רק לגמילה הפיזית.

פאולה רושקה: נכון, יש מקרים מאוד מסובכים ואני מסכימה איתך שלפעמים צריך להאריך ועל כן אנחנו בתור משרד הבריאות ביקשנו שכאשר יש מקרים שצריך יותר זמן טיפול, תנמקו ואנחנו ניתן, ואכן נתנו.

פאולה רושקה: את בעצמך אמרת.

פאולה רושקה: אבל אי אפשר לעשות את זה כמשהו כללי, כי יש מקרים שיכולים גם תוך שבועיים לסיים את הגמילה הפיזית.

סופה לנדבר: לכמה אחוזים מהמטופלים מספיקים שבועיים טיפול?

פאולה רושקה: אני חושבת שלפחות ל-70 אחוזים מהמטופלים מספיקים שבועיים טיפול, במיוחד אם אנחנו הולכים עם השיטות הטיפוליות היותר חדישות.

סופה לנדבר: אם יש טכנולוגיה חדשה, למה יש כל כך הרבה נרקומנים במדינת ישראל?

פאולה רושקה: זאת מחלה של המוח.

חיים מהל: צריך לומר שזו מחלה כרונית ולא כולם נגמלים.

חיים מהל: רוב האנשים לא נגמלים,

פאולה רושקה: זאת מחלה כרונית עם החרפות ועם מעידות חוזרות.

פאולה רושקה: לכן אנחנו לא יכולים להבטיח שכולם יכולים להיגמל.

פאולה רושקה: חלק מהמכורים יישארו בטיפול אחזקה תרופתי ממושך וזה הטיפול שלהם.

פאולה רושקה: לצערנו הם לא יוכלו להיגמל אבל יוכלו לתפקד

מיכאל צ'צבה: זה ימנע מהם להזיק להם ולחברה.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: לכן אני אומרת שלא לכל מכור מתאימה לו הגמילה.

פאולה רושקה: לצערנו יש כאלה שצריכים טיפול ממושך לאורך שנים ואת זה אנחנו כן ממשיכים לתת.

קריאה: אז למה לעשות לו גמילה בכלל?

קריאה: בא בחור לגמילה לשבועיים, מה זה נותן לו?

פאולה רושקה: בכל זאת זה נותן לו משהו.

קריאה: הטיפול שלו לא נגמר בגמילה?

פאולה רושקה: לא נגמר בגמילה פיזית.

סופה לנדבר: אחרי זה עומדים אנשים לגורלם.

סופה לנדבר: אני ממש כועסת על מה שקורה היום.

סופה לנדבר: לוקחים מקום וסוגרים אותו, לוקחים מקום חדש נותנים לו פרס במכרז ואחר כך לך תדע מה יקרה שם אחרי שנה שנתיים, רבותי, אנחנו מדברים על בני אדם.

סופה לנדבר: משרד האוצר, אתה רצית לשאול משהו.

יניב רונן: לגבי זמן האשפוז, צריך לציין את האשפוזית שפועלת ביפו.

יניב רונן: לדברי מנהל האשפוזית, זמן האשפוז אצלם נשאר שלושה שבועות, בגלל שהם לא כפופים למכרז.

יניב רונן: האשפוזית ביפו שייכת למשרד הבריאות והעובדים שלה הם עובדי משרד הבריאות, מה שמעלה את השאלה שאולי במקום נוהל, המכרז עושה רושם שהוא קצת מסורבל ובעייתי.

יניב רונן: אולי משרד הבריאות יפתח אשפוזית בחיפה ואשפוזית בבאר-שבע וינצל את הצוות המצוין שקיים ובכך יפתור את הבעיה.

יניב רונן: כדאי לשאול האם הדבר הזה נשקל בתוך משרד הבריאות.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר.

סופה לנדבר: תסביר לי מה קורה כאן.

סופה לנדבר: למה אתם פסלתם את מי שהגיש הצעה גבוהה ומי שהגיש הצעה יותר מדי נמוכה.

סופה לנדבר: מה היו השיקולים לפיהם פסלתם אותם?

סופה לנדבר: כמה אנשים עברו דרך המרכז שלך?

יוני צירלין: אנחנו כל שנה מדברים על קרוב ל-450 מטופלים.

סופה לנדבר: אני רוצה לדעת אם יוצא מכרז בדרום או לא יוצא, ואם יוצא, מתי הוא יוצא, ואם הוא לא יוצא, למה הוא לא יוצא.

יעקב פוליקוביץ: אני חוזר ואומר, לגבי הדרום אנחנו נמצאים היום במהלך של הוצאת מכרז.

יעקב פוליקוביץ: נעשה זאת בתהליך מקוצר שיארך חודשיים עד שלושה.

קריאה: ובחיפה?

יעקב פוליקוביץ: לחיפה יש זוכה.

קריאה: נתניה היא הזוכה של חיפה?

יעקב פוליקוביץ: כמו שנאמר, גבולות המכרז באזור חיפה צפון.

מיכאל ציקיאשוילי: אני מזהיר ומתריע על הסכנה הנשקפת לכל הנוער בצפון, שם הסמים יגברו, הפשע יגבר.

מיכאל ציקיאשוילי: הוצאת המכרז זה אישור מתן לסחר בסמים.

מיכאל ציקיאשוילי: אני הכי הרבה מבין בסמים, אז תנו לי אישור.

פבל ספיבק: באמת המיקום הגיאוגרפי של המרכז הוא רלוונטי לגבי אוכלוסיית המכורים, ואת זה אנחנו רואים גם בשירות בתי הסוהר.

פבל ספיבק: אמנם מדובר באסירים ואפשר לחשוב שלא איכפת לו איפה הוא יהיה, כי גם ככה הוא 4-5 שנים בכלא.

פבל ספיבק: לנו יש מחלקות גמילה בכל רחבי הארץ, במספר בתי סוהר די גדול בכל קצוות הארץ.

פבל ספיבק: מי שהוא תושב דרום יסרב לנסוע צפונה ולהפך.

פבל ספיבק: לכן המיקום הוא באמת חשוב.

פבל ספיבק: אכן, האוכלוסייה היא כזאת שאם הטיפול לא יהיה זמין לה בדרך הקלה ובמקום הסמוך למקום מגורים, הם ימנעו להגיע לטיפול וחלק גדול לא יגיע.

קריאה: אתה מדבר על אשפוזית?

פבל ספיבק: בין היתר על אשפוזית אבל זה אמור לגבי כל מסגרת טיפולית.

פבל ספיבק: ראינו את זה גם בחו"ל כאשר הטיפול לא זמין.

יעקב פוליקוביץ: אם כן, אולי כדאי אם כך לפתוח אשפוזית בעכו, בנהרייה, בצפת ובעוד מקומות

פבל ספיבק: כדאי מאוד.

פבל ספיבק: ראינו את זה גם בחו"ל, אם אין נגישות לקבל עזרה, האוכלוסייה הנרקומנית לא תפנה.

פבל ספיבק: צריכים לקחת אותם מהרחוב ולהכניס למסלול.

פבל ספיבק: יש לנו ניסיון טוב בתל אביב, ברחוב לוינסקי, כאשר בכל האזור הזה, בסמוך לתחנה המרכזית, מסתובבים הרבה נרקומנים, ויש להם לאן לפנות.

פבל ספיבק: אם יהיה להם את אותו מקום בחיפה, תאמינו לי שרק ירוויחו מזה.

סופה לנדבר: טוב, רבותי, לפני הסיכום, אני רוצה שתאמרו לי מה אתם מציעים לעשות במצב הנוכחי.

סופה לנדבר: אנחנו רואים שמשהו פגום ולקוי בנושא הזה.

סופה לנדבר: הדברים לא תקינים.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים על בני אדם ולכן אנחנו כנראה נצטרך לחוקק חוק.

סופה לנדבר: אתמול ישבנו בוועדת עלייה וקליטה, שם היה מדובר על הפרטה.

סופה לנדבר: אנשים קשישים היו מקבלים ממשרד השיכון, דרך הבנקים, זכאות לתשלום עבור שכירות אבל החליפו את השיטה.

סופה לנדבר: זה משרד האוצר.

סופה לנדבר: יצאו במכרז, נתנו את זה לכמה חברות ויצא מזה פשוט דבר קטסטרופאלי.

סופה לנדבר: לפני שנתיים בוועדת העלייה והקליטה אמרנו שזה יהיה גרוע, אף אחד לא רצה לשמוע ולהקשיב.

סופה לנדבר: עכשיו כדי לקבל זכאות ולקבל את הכספים, אוספים את האנשים הקשישים לאוטובוס ומעבירים ממקום למקום, מעיר אחת לעיר אחרת.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה דבר קטסטרופאלי.

סופה לנדבר: אני מבקשת לשמוע מכם מה אתם חושבים שצריכים לעשות במצב הנתון ולעשות כדי שלא יהיה מאוחר מידי.

יוני צירלין: אנחנו מבקשים קודם כל שיהיה מכרז חוזר.

יוני צירלין: שיפתחו עוד פעם מכרז ולא יתנו את זה לידיים של בית חולים פסיכיאטרי שיטפל באנשים מכורים לסמים, כי 90% ממכורים לסמים לא נמצאים במצב של תחלואה כפולה ולא צריכים לטפל בהם בבית חולים פסיכיאטרי.

יוני צירלין: שיצאו למכרז חדש, ואם בית חולים פסיכיאטרי רוצה להשתתף, שישתתף במכרז.

קריאה: הוא לא יכול להשתתף, הוא בית חולים.

יוני צירלין: עולה אצלי השאלה, במידה וזה הסכם, ואני לא רוצה להאשים אף אחד, שזו הסיבה היחידה שביטלו לנו את המכרז, כדי להעביר את המיטות לבית חולים פסיכיאטרי.

יוני צירלין: ככה זה נראה לי כי אנחנו נתנו הצעה הגיונית, עם התחייבויות ועם המלצות של המשרד הבריאות ועם ניסיון של תשע שנים, ולא זכינו.

יוני צירלין: זה מעלה שאלות.

יוני צירלין: ואז השאלה מה צריך לעשות היא לא אקטואלית.

יוני צירלין: זאת אומרת, מה שלא נעשה, זה לא יצליח, אז למה לעשות?

יוני צירלין: אנחנו נמשיך לשרוד כמו ששרדנו תשע שנים.

קריאה: חברת הכנסת לנדבר סיכמה את העניין כשאמרה שצריך להסתכל עלינו כעל בני אדם.

קריאה: זה שאני מכורה לשעבר, זה לא אומר שצריך להסתכל עלינו דרך החור של השקל.

קריאה: צריך להסתכל על המשפחות.

קריאה: אנחנו יכולים להצליח ויש עובדות בשטח המוכיחות זאת.

לינה ספדי: אני מאוד מבקשת ממך לבדוק את אחוזי ההצלחה שהיו לנו במרכז הזה.

לינה ספדי: מאוד חשוב לי שתבדקי את זה יותר לעומק, כי אנחנו באמת היינו הראשונים.

לינה ספדי: אנחנו קיימים ואנחנו יודעים בדיוק מה לעשות, מה עוד שיש לנו את המיקום.

לינה ספדי: אני מכבדת את מה שאמרת שהמכורים הם בני אדם ולכן צריכים לגלות יותר גמישות.

לינה ספדי: השירות שאנחנו מקבלים הוא לא מיהודה כהן כי יהודה כהן ממומן על ידי משרד הבריאות.

לינה ספדי: אנחנו עובדים ונותנים שירות למכורים האלה, לאנשים שזקוקים לנו.

לינה ספדי: אז אנא מכם, לא מדובר רק בנו העובדים – כי אנחנו יכולים למצוא עבודה אחרת – אלא על המכורים עצמם.

יוני צירלין: אני כאח, אח סיעודי, יודע שעדיף לטפל במחלה בשלבים המוקדמים של המחלה ולאו דווקא בשלבים מאוחרים כאשר לא ניתן לעשות שום דבר או שזה מסובך ביותר.

יוני צירלין: אנחנו כבר לא בשלבים מוקדמים והמחלה היא מחלת התמכרות.

יוני צירלין: אני מבקש שיחזירו את האשפוזית לתפקודה.

סופה לנדבר: אתה יודע שבחיפה כבר יצא מכרז, ולכן אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

יוני צירלין: אז צריך לבדוק את זה מחדש.

אביבה קניז'ניק: אני רוצה שאשפוזית תיפתח בחיפה והיא תעבוד בתנאים כמו שמקבלת אשפוזית יפו.

חיים מהל: אמרתי את דעתי.

חיים מהל: יש 45 מיטות פנויות, שיצאו למכרז צפון ודרום.

סופה לנדבר: גם אני חושבת כך.

מיכאל צ'צבה: הדבר הכי חשוב זה זמן רכישת אמון בין מטפל למטופל.

סופה לנדבר: אתה חוזר על עצמך.

מיכאל צ'צבה: אני לא חוזר על עצמי, כי היום אנשים שנכנסים לדואר רואים שיש שם עשרה אשנבים, אבל שתי פקידות עובדות וזה כדי לייצר לחץ.

מיכאל צ'צבה: זאת הארץ שלנו.

רוברט אילטוב: אני חייב לציין שפה יש בעיה גדולה מאוד, ואנחנו חברי הכנסת נעשה את כל מה שביכולתנו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אלחנן גלזר: כבוד היושבת ראש, בחישוב קטן אני סופר 14 מיטות, כאשר מדובר ב-200 שקלים למיטה, אנחנו מגיעים אולי לחמישים אלף שקל בשנה.

אלחנן גלזר: זה אומר שמדובר בסכומים שלא צריך ללכת למכרזים.

אלחנן גלזר: כך לפחות הבנתי ממה ששמעתי כאן.

אלחנן גלזר: אתה שאלת אם אנחנו מדברים ספציפית.

אלחנן גלזר: כן, אנחנו מדברים ספציפית על מקרה שנדון בוועדה ולא באופן וירטואלי לא קיים.

אלחנן גלזר: לא סתם שאלתי מה עלות המיטה שלו.

אלחנן גלזר: נאמר לי שעלות המיטה היא 262 שקלים ואילו הם מציעים 195 שקלים.

אלחנן גלזר: אין פה חריגה משמעותית ואם הם עוד מביאים תורם או שניים וגובים אולי השתתפות עצמית, אני לא רואה שם מרווח גדול והזדמנות להפיל את המכרז.

אלון שלזינגר: 40 שקלים הם עוד צריכים להחזיר למשרד הבריאות על השתתפות עצמית של המשרד.

יוני צירלין: אבל זה בנפרד, זה 195 פלוס השתתפות.

אלחנן גלזר: אני לא רואה פה מרווח גדול שעליו צריך ללכת לבג"ץ ולערער על החלטה זו או אחרת.

אלחנן גלזר: מדובר פה באמת בגרושים.

אלחנן גלזר: עדיין אני לא חושב שהם צריכים ללכת לבזבז את הכספים שהם משקיעים במטופלים על בג"ץ שעולה היום הרבה כסף.

אלחנן גלזר: אני חושב שצריך לבוא ולבחון דברים בצורה יותר רגשית, יותר עדינה ולא להשאיר את האנשים בחוץ.

אלחנן גלזר: עם כל הכבוד, בסופו של דבר הכסף הוא לא הכול.

אלון שלזינגר: חשוב לי להדגיש - ואולי זה לא מובן - שמשרד הבריאות קודם כל חושב על טובת המטופל.

סופה לנדבר: בבית חולים יש עוד כמה אנשים שנכנסים ומקבלים טיפול ואני כמטופלת של בית חולים לא הייתי רוצה, סליחה, שלידי יהיו מיטות של אנשים שנמצאים בטיפול גמילה מסמים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאף מטופל בבית החולים בבאר שבע לא ירצה לקבל שכן שלו שעובר גמילה מסמים.

סופה לנדבר: לכן אני חושבת שאתם צריכים למכרז.

אלחנן גלזר: ישב פה פסיכיאטר של בית חולים ואמר ששוקלים שוקלים לקחת את המיטות האלה לבית חולים.

אלחנן גלזר: אני מבין את הרצון שלו, אני מבין את האינטרס שלו, וכנראה יש כמה מיטות שהן פנויות, אבל אם הוצאתם מכרז, תעמדו בו.

אלחנן גלזר: לא נראה לי שיש אומדן מינימום במכרזים, בכל אופן לפי חוק המכרזים זה לא נראה לי, וכנבחר ציבור עברתי לא מכרז אחד בחיי.

אלחנן גלזר: אז יש פה דברים שלא כל כך נעים לשמוע אותם וצריך לבחון את הדברים יותר בעדינות.

אלחנן גלזר: בכול אופן, נראה לי שיש פה איזשהו כיוון לכיוון בית חולים וזה לא נראה לי תקין.

אלון שלזינגר: ברשותך, אני חייב לציין שבאמת קודם כל היה תנאי סף של איכות ומי שלא עבר אותו, לא התקבל.

אלחנן גלזר: אבל הם עברו.

אלון שלזינגר: הם עברו.

אלון שלזינגר: אני לא מדבר ספציפית אלא באופן כללי.

אלון שלזינגר: קודם כל ולפני הכול כן הייתה חשובה לנו האיכות, וזה עוד לפני הכסף.

אלון שלזינגר: אני חושב שדווקא הדוגמה שפסלנו מישהו בגלל הכסף כי אנחנו פוחדים שלא תתקבל האיכות הנכונה, זה מראה שהכסף זה לא הדבר הראשון אלא הדבר הראשון היה איך לעשות למטופלים יותר טוב.

אלון שלזינגר: הנושא של לפתוח מיטות בבית חולים לא היה רלוונטי והוא התחיל לדון בו רק בגלל כל הלחץ שנוצר של חוסר המיטות.

אלון שלזינגר: לכן אני דוחה את ההאשמות שזה כאילו היה תפור כדי לפתוח מיטות בבית חולים.

סופה לנדבר: זה לגיטימי מה שהם אומרים ומה שהם מבקשים.

סופה לנדבר: תצאו למכרז.

סופה לנדבר: שמשרד הבריאות יצא למכרז.

סופה לנדבר: זה לא לגיטימי דבר כזה לתפור עכשיו מאחורי הגב תרגיל ולהכניס את המיטות האלה לבית החולים.

סופה לנדבר: דבר כזה לא מקובל.

סופה לנדבר: אני חושבת שאתם צריכים לבדוק שוב את התנאים של המכרז.

סופה לנדבר: אני לא יכולה להדריך אתכם מה לעשות, אבל אני חושבת שזה לגיטימי לשבת ולהידבר עם המרכז הזה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהם נותנים טיפול טוב, מצוין.

סופה לנדבר: לא אני צריכה להביא את השיקולים מי יזכה במכרז כי אתם אנשים מקצועיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא צריכים לבזבז את הכספים על הליכה לבג"ץ.

סופה לנדבר: אם אתם מוצאים לנכון שהסכום הזה הוא לא מספיק, תצאו שוב או תכריחו את משרד הבריאות מייד לצאת למכרז.

סופה לנדבר: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לצאת במכרז באופן דחוף ביותר ולדווח לוועדה שיצאתם למכרז מפני שאחרת אנחנו מקבלים את זה כתרגיל והתרגיל הזה מסריח ולא מקובל, לא עלינו כחברי ועדה וחברי כנסת ואני חושבת שגם לא עליכם.

סופה לנדבר: אתה בעצמך אמרת שרק עכשיו שמעת שפתאום מעבירים את זה ממקום למקום.

סופה לנדבר: הדבר הזה לא מקובל.

אלון שלזינגר: המטרה של המשרד היא קודם כל שיהיו מספיק מקומות טיפול ובגלל זה גם ועדת המכרזים נתנה שלושה חודשים הארכה, גם לתמרה וגם לעוד מקום של האגודה שבסוף היא לא מפעילה.

אלון שלזינגר: ההארכה ניתנה כדי לתת את הפתרון המיידי עד שמוצאים את הדרך הנכונה לטווח הרחוק.

סופה לנדבר: המקום בתמרה מיועד לאוכלוסייה הערבית, אבל מה אנחנו עושים עם דוברי עברית ומה אנחנו עושים עם דוברי רוסית?

אלון שלזינגר: לכן ועדת המכרזים אישרה שלושה חודשים לאגודה.

אלון שלזינגר: האגודה בגלל בעיות כאלה ואחרות של מבנה וכדומה בסוף לא נתנה, אבל כן נעשה ניסיון.

סופה לנדבר: אתה לא חושב שצריך לצאתב מכרז?

אלון שלזינגר: לא אמרתי שלא.

אלון שלזינגר: אני אומר שצריך למצוא פתרון והמשרד ימצא את הדרך הטובה ביותר למצוא את הפתרון.

סופה לנדבר: אנחנו קוראים למשרד הבריאות לצאת במכרז באופן דחוף ולדווח לנו על כך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מבקשים בקשה לגיטימית מאוד ואני חושבת שאתם צריכים לראות במשרד את הבעיות ולא רק את הכספים.

סופה לנדבר: אני מודה לכם.