הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 53, 2007-01-30 11:15

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: אנחנו מתנצלים על האיחור, ועדת הביקורת נפרדה מעובדת ותיקה, שלומית לביא, שהייתה המקשרת בין המבקרת לבין ועדת ביקורת המדינה, ועל כן האיחור.

זבולון אורלב: על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, רשאית ועדת ביקורת המדינה לדון בנושא אם בדעתה לבקש חוות דעת של מבקר המדינה באותו נושא.

זבולון אורלב: אנחנו מייחדים היום את הנושא למתן הגנה ומעמד לחושפי שחיתויות בשירות הציבורי שכולל את שירות המדינה, החברות הממשלתיות, רשויות מקומיות, גופים תאגידים על פי חוק ועוד גופים נוספים שהחוק נותן סמכות למבקר המדינה לבדוק אותם.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים, אני מקווה, לקראת סופו של גל עכור של גילויים קשים של שחיתויות בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: אין לי ספק שרוב רובו המכריע של השירות הציבורי הוא שירות ציבורי מסור נאמן מקצועי, עושה את עבודתו נאמנה , אבל כידוע, תפוח רקוב אחד בתיבה של תפוחים, עלול להדיף ריח רע ועלול להשחית את יתר הפירות.

זבולון אורלב: תפקידם של מבקר המדינה, נציב שירות המדינה והרשויות האוכפות הוא לאתר את אותם תפוחים רקובים ולטפל בהם בצורה ראויה.

זבולון אורלב: חלק מהחשיפות נעשות על ידי כך שעובדי השירות הציבורי פועלים בדרך שהחוק התווה להם להתריע על מעשים שאינם ראויים, שגובלים גם בשחיתויות ואולי גם בפלילים.

זבולון אורלב: פניה לממונים עליהם לממונים על הממונים וכדומה עד אשר אפשר להגיע גם לדרגים הגבוהים כמו מבקר המדינה, משטרה פרקליטות נציבות שירות המדינה וכדומה.

זבולון אורלב: המחוקק, לאמור הבית הזה, נתן את דעתו באופן שישנם חוקים שמאפשרים לתת הגנה לאותם חושפי שחיתויות בתנאי שהם באמת חושפי שחיתויות ולא, במקרה קיצוני, עובד כושל שעומד בפני פיטורין צודקים ופתאום נזכר בכל מיני "שחיתויות", אלא אותם עובדי מדינה הגונים, ישרים, נאמנים שצו ליבם והמוסר שלהם מדריך אותם להתריע על שחיתויות.

זבולון אורלב: החוק מאפשר להם לבקש הגנה או באמצעות מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור בפרוצדורה מסוימת, והמבקר שנמצא אתנו יסביר את העניין הזה, או באמצעות פנייה לבית הדין לעבודה לקבל את ההגנה הזו, או באמצעות פנייה לנציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: יש רשויות שיש להם סמכויות חוקיות ומעשיות כדי לטפל בסוגיה הזו.

זבולון אורלב: הזמנו לישיבה הזו גם כמה מהעובדים, כמה מהארגונים, בראשם עמותת עוגן, מיה קוך, אצלי את אורחת הכבוד היום.

זבולון אורלב: מיה התפרסמה כעבודת אמיצה שסבלה, כשבזמנה החוק עוד לא היה קיים, הוקמה עמותת "עוגן" שמאגדת את אותם עובדי ציבור נאמנים שחשפו שחיתויות ועומדת על זכויותיהם, יש גם את עמותת אומץ, התנועה לאיכות השלטון וגופים נוספים.

זבולון אורלב: מטרתנו לומר לאותם תנועות וארגונים ציבוריים שיוכלו לראות בבית הוועדה בית שמוכן להקשיב, שמוכן לשמוע ולהתייחס לפניות שיגיעו אלינו.

זבולון אורלב: סדר הדיון, ראשית ידבר מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס שמכבד אותנו בהשתתפותו ואני מודה לך כי אני יודע את העומס המוטל עליך בימים אלה כאשר כמה דוחות "בהריון" צריכים להיוולד.

זבולון אורלב: אתו נמצאים המנכ"ל והצוות, נמצא אתנו גם נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר שידבר אחרי המבקר ולאחריו חברי הכנסת, ראשונה תקבל את רשות הדיבור חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהייתה חלק מהיוזמה לקיים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: כבוד השופט בבקשה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת אורחים נכבדים, המסגרת החוקית שאנחנו מתייחסים אליה בדיון בוועדה כרגע הוא על פי סעיף 21 לחוק ביקורת המדינה ואנחנו בסעיף הזה מדברים על כך שהמבקר חייב, בהכנת חוות דעת, בכל עניין שבתחום תפקידיו אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה, חוות דעת כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני מברך על היוזמה שלך אדוני היושב ראש ושל חברי הכנסת לדון בנושא שהוא בעיני אחד הנושאים המשמעותיים ביותר מבחינת חשיפת שחיתות.

מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם משרד מבקר המדינה בימים אלו עוסק בנושאים רבים ומגוונים, כמקובל במשך כל השנים, אך במיוחד בנושאי גילויי השחיתות למיניהם ובניסיון לעקירתם מהשורש.

מיכה לינדנשטראוס: מי שמביא את הדברים לידיעת מבקר המדינה זה כמובן חושפי השחיתות ולהם אני יכול לומר מילה והיא, שקודם כל את הדברים שהם אומרים הם אומרים באומץ, הם אומרים אותם ללא משוא פנים והם זכאים לקבל את ההגנה הציבורית והאישית הראויה ואם הדברים האלה ירשמו בפני הציבור כולו יש להניח שגם זה יהיה פקטור חשוב במלחמה בשחיתות, ואני מתכוון בעיקר למלחמה בשחיתות הציבורית.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי אני אומר לכם שבשקלי את כל הנסיבות שהועלו כאן, אדוני היושב ראש, אולי אני אקדים בכך שאומר שהעמדה שלך לגבי הכנת חוות דעת, גם אם בדרך כלל אנחנו נוהגים ביד קמוצה בהכנות חוות דעת, במקרה הזה הבקשה נראית לי על פניה נכונה ורצויה ואני תומך בה בצורה חד משמעית.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה כבר בתחילת הדיון כדי שהדברים יהיו בהירים דים.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שאני חושב שבתקופה האחרונה, גם במשרדי נציבות תלונות הציבור וגם במשרדי המבקר, אבל בעיקר במשרדי נציבות תלונות הציבור, הגישה במידה רבה מאד פתוחה יותר בהשוואה לעבר.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאותם מקרים לא מעטים של התערבות אישית של המבקר, תרמו גם הם את תרומתם, בחלק עדין הם נמצאים בפני דיון בתוך משרדי נציבות תלונות הציבור ואני משוכנע שהדברים בסופו של דבר יגיעו לידי מיצוי ובעיקר הגנה על חושף שחיתות ואני אומר לכם את זה כמי שעוסק שנים רבות בתחום של מערכת המשפט וגם עכשיו בתחום של ביקורת המדינה מאז התקופה שהתמניתי לאחרונה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאין תחום חשוב ממנו מבחינת הגנה על האינטרס הציבורי הרחב.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש נדמה לי שלפתיחה זה יהיה תמציתי ואשמח אם נוכל כולנו, הצוות של מבקר המדינה שנמצא פה ונציבות תלונות הציבור לומר את דברינו גם לאחר מכן, להשלים להרחיב להסביר עם כל מה שקשור בזה.

זבולון אורלב: עוברים אותי כרגע הצוות של נציבות תלונות הציבור, גברת רוזנברג היא כרגע ממלאת מקום מנהל נציבות תלונות הציבור.

זבולון אורלב: מר שמואל הולנדר, אם אפשר בעיקר להתרכז מה עושה הנציבות או כיצד היא פועלת, כיצד אותם עובדים נאמנים יכולים להרגיש שבתוך השירות הציבורי יש להם כתובת נאמנה ובטוחה כדי לפעול ביושר שהשירות יהיה עם יותר ניקיון כפיים ויותר בטוהר המידות ולמנוע שחיתויות, בבקשה.

שמואל הולנדר: אדוני היו"ר, כבוד מבקר המדינה, כפי שאמר היושב ראש בצדק, וחשוב לי לחזור על הדברים, הרוב המכריע של עובדי שירות המדינה, של עובדי המדינה, הוא נקי, הרוב המכריע של עובדי המדינה הם ישרי דרך ועושים את מלאכתם נאמנה, כמובן שישנם תופעות של שחיתות, וצריך לטפל בהם, אני חושב שבעניין הזה מבקר המדינה עושה עבודה חשובה, אנחנו עושים את חלקנו בתחום המשמעת בתיאום עם הפרקליטות והמשטרה ואנחנו מקווים באמת שנגיע לשירות מדינה שיהיה נקי לחלוטין.

שמואל הולנדר: לגבי חושפי שחיתויות, אנחנו פועלים ועושים די הרבה, קודם כל אני באופן אישי מקבל הרבה פניות ומכתבים, חלקם אנונימיים, אני יכול לומר שאין מכתב או פניה חלילה שאני זורק לסל הניירות, את כולם אני מעביר לדרגים המקצועיים.

שמואל הולנדר: נמצאים פה אסף רוזנברג שהוא הממונה על התביעה והמשמעת ונתי לויט שהוא ראש אגף החקירות, ככל שיתבקש הם יוכלו להשלים ולתת יותר פרטים.

שמואל הולנדר: מכל מקום, כל פניה נבדקת וכל פניה מטופלת.

שמואל הולנדר: צריך לזכור שלצד פניות נכונות ואמיתיות, תלונות על מעשי שחיתות או מעשים לא ראויים יש גם הרבה מכתבים והרבה פניות שנובעים מנקמנות, עובד שלא קודם, עובד שפוטר, מאד קל לשלוח מכתב אנונימי ולומר על הממונה שהוא מקבל שוחד, מטריד מינית וכיוצא בזה, לכן צריך מאד להיזהר, בייחוד שמדובר במכתבים אנונימיים וצריך לבדוק כל דבר בצורה זהירה.

שמואל הולנדר: נתקלנו במקרים לא מעטים של התנכלויות לחושפי שחיתות, אנחנו מטפלים בזה והיו לנו כמה דוגמאות.

שמואל הולנדר: אפילו בימים אלה ממש אנחנו מטפלים במקרים פרטניים של עובדים כאלה במשרדים שונים כדי להגן עליהם ולשמור על זכויותיהם שלא יפגעו.

רן כהן: האם רוב התלונות שאתה מקבל הן אנונימיות?

שמואל הולנדר: יש שני סוגים של תלונות, כאלה ששולחים אלי, הרוב הם תלונות אנונימיות אבל יש הרבה תלונות שמגיעות ישירות לדרגים המקצועיים לאגף החקירות ולמשמעת, שם זה הרבה פעמים תלונות חתומות ורשמיות שיותר קל לטפל בהם.

שמואל הולנדר: ההתרשמות שלי ממכתבים שאני מקבל באופן אישי הם באמת ברובם אנונימיים ולפעמים זה מאד מקשה.

רן כהן: זה מצביע על כך שיש פחד גדול בתוך שירות המדינה.

שמואל הולנדר: ללא ספק.

שמואל הולנדר: צריך לזכור שבתלונה אנונימית, גם אם היא נכונה, יותר קשה לטפל ולחקור כי לפעמים אין קצה חוט.

זבולון אורלב: אולי זה מלמד לא רק על הפחד אלא על התחושה שלחושפי שחיתויות אין מספיק הגנה.

זבולון אורלב: אולי אם הם היו מרגישים יותר בטוח הם היו מוכנים לעשות יותר.

שמואל הולנדר: יכול להיות.

שמואל הולנדר: משפט נוסף לסיום, בתחום הזה אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד מבקר המדינה מפני שלמבקר המדינה יש סמכות להוציא צו ולפעמים יש כאילו טיפול כפול או פניה כפולה ואז הם פונים אלינו ושואלים מה אנחנו עושים ומשתדלים שבעניין הזה יהיה תיאום.

שמואל הולנדר: עד כאן דברי הפתיחה וכפי שאמרתי, נמצאים פה הדרגים המקצועיים שיוכלו להתייחס לדברים יותר פרטניים בהמשך.

זבולון אורלב: לפני שנתחיל עם חברי הכנסת רציתי להציג את אותם עובדים שחשפו שחיתויות, נמצא אתנו רפי רותם, גלית צור עובדת לשעבר במשרד הפנים, משה מזרחי אלון מצרי ועודד רובין.

זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אדוני יושב ראש הוועדה, נציב שירות המדינה, כיוון שאת הדיון הזה ביקשנו, חברי חבר הכנסת אריה אלדד, שאני מקווה שיגיע בהמשך, ואנוכי, בעקבות מציאות מסוימת שנגלתה לעינינו , אני מבקשת למקד את הדיון בסוגיה מאד ספציפית שבשלה ביקשנו את הכינוס הזה.

שלי יחימוביץ': בזו הפעם לא לעסוק בתלונות אנונימיות שמגיעות לנציב שירות המדינה או למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני לחלוטין לא עוסקת בתלונות אנונימיות, האנשים שנמצאים אתנו כאן יש להם פנים, יש להם שם, וכולם-עודד, רפי, גלית, משה ואלון- לכל אחד מהם יש סיפור מאד מובהק ואם יש משהו מעורר מחשבה הוא הדמיון בין הסיפורים האלה של אנשים שלא מכירים אחד את השני, עובדים במקומות עבודה שונים לחלוטין, חשפו מגוון של שחיתויות או אי סדרים.

שלי יחימוביץ': התהליך שמתרגש עליהם מהרגע שבו הם ביצעו את המעשה וחשפו את השחיתות באופן פומבי הוא תהליך שהדפוסים שלו הם כמעט קבועים.

שלי יחימוביץ': אני מתעסקת הרבה שנים בנושא נפגעות תקיפה מינית ואני רוצה להגיד לכם שיש אלמנטים זועקים לשמיים של דמיון בין המקרים.

שלי יחימוביץ': לא סתם קמו מרכזי סיוע של נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית כדי לעזור להם ברגע הספציפי הזה והושיט להם יד.

שלי יחימוביץ': כיוון שמתנדבי מרכזי הסיוע מכירים את הדפוסים האלה יודעים מה השאלות שהם ישאלו ויודעים מה התשובות שצריכות להינתן.

שלי יחימוביץ': גם כאן מדובר באירוע מכונן אחד שהחל מהרגע הזה מתרחשת קשת של התרחשויות קשות שהמתלונן, חושף השחיתות לא מודע להם מראש, הוא לא ידוע לאן הוא נכנס והוא נכנס לגיהינום עלי אדמות.

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להסתכל על מקרה שהתפרסם בעת האחרונה של אדם שכולנו נחשפנו אליו, החשב הכללי באוצר ירון זליכה שחשף חשד לפלילים במשרד האוצר ואתם יכולים לעקוב אחרי הלינץ' הפומבי שנעשה לו.

שלי יחימוביץ': אחרי הדיסקרטיזציה על אישיותו, אחרי הניסיון להציג אותו כתימהוני כ"טרבל מייקר", ניסיון להדביק עליו שחיתות שלא צלח כיוון שמדובר באיש ישר דרך ואז נסוגו צעד אחד לאחור ואומרים שהוא אובססיבי לא מבדיל בין טוב לרע, אולי הוא בכלל לא שפוי.

שלי יחימוביץ': חלק מהאנשים שיושבים כאן וחשפו מעשי שחיתות גם בשפיותם הוטל דופי, זה חלק מהתהליך, אולי נשלח אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

שלי יחימוביץ': לא שאני מנסה להטיל דופי באנשים שהם נפגעי נפש, אבל האנשים שיושבים לידינו הם לא נפגעי נפש, הם נפגעי חשיפת שחיתות.

שלי יחימוביץ': הם מוצאים עצמם מבודדים לחלוטין במקום העבודה, החברים שלהם, שחבבו אותם עד לאותו רגע מפסיקים לומר להם שלום, במיוחד בנוכחות הממונים עליהם.

שלי יחימוביץ': גם אם הם משתמשים בזכותם ומקבלים צו הגנה מהממונה על תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, ואני מבקשת לייחד את הדיון לסוגיה הספציפית הזו, גם אז , למרות הרצון הטוב והאמיתי מצד משרד המבקר הם עדין חשופים לסכנות רבות ולפגיעות רבות.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאתה, כבוד השופט בדימוס מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס הפרטנר שלנו לדיון הספציפי הזה כיוון שאנחנו יודעים את החשיבות הרבה שאתה מייחס לחשיפת שחיתויות.

שלי יחימוביץ': המקרים האלה מתרחשים לא רק בצמרת אליה אנחנו נחשפים, הם מתרחשים כמעט בכל מקום עבודה ובכל הדרגים, כולם מכירים את מיה קוך ואת סיפורה, אבל יש עוד אלפי סיפורים כאלה ואני לא מגזימה.

שלי יחימוביץ': מקצתם יותר חמורים ומקצתם פחות אבל כאמור הדפוסים תמיד דומים.

שלי יחימוביץ': יש כשל מסוים, גם מהרגע שמוענקת הגנה מצד משרד מבקר המדינה, כל מיני כשלים בדרך, שהייתי מבקשת בהידברות משותפת, וכיוון שאני מודעת לרצון הטוב פה , לפתור אותם.

שלי יחימוביץ': למשל יש נטייה של מעסיק, ברגע שמוגשת תלונה על חשיפת שחיתות להגיש תלונה פלילית נגד המתלונן ואז לעיתים קרובות חושף השחיתות נענה בתשובה שהוא לא יכול לקבל כרגע הגנה כיוון שהעניין מצוי בהליכים משפטיים, כאן יש סתירה מובנית, זה תכסיס ידוע.

שלי יחימוביץ': סליחה על עולם הדימויים שלי אבל זה כמו בעל שאשתו התלוננה נגדו על אלימות והוא מיד הולך למשטרה מגיש גם תלונה על אלימות ומטרפד אותה בסופו של דבר.

שלי יחימוביץ': כאן גם מדובר בדפוס, העובד מתלונן והמעסיק שלו מתלונן עליו מיד וכך הוא מונע את האפשרות של מבקר המדינה או של נציב תלונות הציבור להתערב לטובתו.

שלי יחימוביץ': דרך נוספת שגם עודד, גם משה ואלון יכולים להכביר מילים עליה היא דרך של ציות לצו המבקר, אכן לא מפטרים את העובד המתלונן וגם לכאורה לא משנים את הסטטוס שלו בעבודה, אבל בפועל מתרחשת קשת של התעללויות.

שלי יחימוביץ': יכולים לשים אותו בחדר קטן בלי מחשב ובלי טלפון, יכולים ברמיזה להורות לעובדים להפסיק לדבר אתו, יכולים לשלוח אדם לעבודות של סיקול אבנים מסביב למועצת גן יבנה לצורך העניין ויכולים למצוא אלף ואחת שיטות להתעמר בו, לשבור את רוחו ובאמת להביא אותו כמעט לאובדן שפיות, כמובן שגם איומים, אני מדברת על הדברים הנסתרות שאפשר לערער בהם את בטחונו של אדם.

שלי יחימוביץ': לכן בנקודה הספציפית הזו בזמן, בנקודה הספציפית שבה עובד חשוף להתענות כלפיו והוא לא מוגן, כאן אנחנו נדרשים, כחברי הוועדה לביקורת המדינה ובוודאי משרד מבקר המדינה להתערב ולנסות לחזק את חומת המגן סביב העובדים האלה ולהפוך אותם במקום מטרה למרמס לדוגמא ומופת ומקור לגאווה ומודל לחיקוי לכלל העובדים כדי שישאפו לחשוף שחיתויות ולא יחששו חלילה מלעשות אתה דבר החשוב הזה.

זבולון אורלב: נתחיל בסבב של העובדים, אני מבקש לקצר ולגעת בנקודות העיקריות שמעניינות אותנו כדי שנוכל להפיק מהדיון הזה מה צריך לעשות, היכן הכשלים, היכן נקודות התורפה היכן אנחנו רוצים להאיר עם הפנס על הנקודות האפלות.

זבולון אורלב: נתחיל עם רפי רותם.

רפי רותם: שמי רפי רותם, הייתי קצין מודיעין במחלקת החקירות של המכס בתל-אביב, ששייך לרשות המיסים, במשך 22 שנה.

רפי רותם: רק כדי לסבר את האוזן היחידה הזו כמו יחב"ל רק של רשות המיסים.

רפי רותם: ב- 2003 בתוקף תפקידי הפעלתי מקור מודיעיני שלימים נמצא תלוי מת בבית מלון, שחשף קשרים בין בכירים ברשות המיסים לבין עבריינים ויעדי חקירה, מאז השתנו חייו, השתנו חיי.

רפי רותם: אני מתכוון לזה שמעובד מצטיין שהייתי, עם תעודות הוקרה מפה עד להודעה חדשה, כולל סיוע ליחידה מובחרת במשטרה בפענוח רצח השופט עדי אזר ודברים אחרים, אדם בלי עבר פלילי לחלוטין, עד גיל 40 לא היה לי אפילו דו"ח חניה על כחול לבן ובארבע שנים האחרונות...

רפי רותם: אם יחזירו את הגלגל אחורה, ל- 1 בינואר 2003 עת נגלתה בפני ובפני חבריי לעבודה כל מסכת השחיתויות ברשות המיסים וגם לאחרונה, שיש לי אחוז מסוים שם, אני חוזר על אותו דבר כי ככה צריך להיות.

רפי רותם: מי שישחק ישחק, אין ערבובים בין עבריינים לבין אנשי חוק.

רפי רותם: כאמור, משנת 2003, רשות המיסים עושה לי ולחברים שלי לינץ'.

רפי רותם: אני מתכוון שלי אישית פגעו בעבודה, פגעו לי בשכר, ניסו לייצר מולי חרם עובדים, זייפו לי מסמכים לתוך התיק האישי, מעולם לא הגבתי על מסמך מהתיק האישי משנת 84.

רפי רותם: איומים, השמצות, קללות, תפירת תיקים במשטרה, יש לי 17 תיקים במשטרה, 17! שכולם נסגרו מחוסר אשמה.

רפי רותם: לא עשיתי שום דבר.

רפי רותם: יושב פה קב"ט רשות המיסים שיומיים שלושה אחרי שפתחתי את הפה הוא הלך למשטרה ואמר שרפי רותם שפך חומר כזה או אחר על דלת של עובד.

רפי רותם: המשרדים שלנו נמצאים ביפו ובאותו יום הייתי בזיכרון יעקב בנופש עם האישה, את אף אחד לא עניין אם הייתי במשרד באותו יום, העיקר להכפיש מכיוון שפתחתי את הפה על תיבת פנדורה ענקית ברשות המיסים שאם היו חוקרים אותה כמו שצריך ב- 2003 חלק גדול ממנה לא היה היום.

רפי רותם: מה שקורה ברשות המיסים זה פשוט לא יאומן.

רפי רותם: אנשים, אנשי עסקים בכירים במדינה הזו ועבריינים ויעדים זוכים להקלות בהיבט הפלילי ובהיבט האזרחי.

רפי רותם: יש לחברים שלי ולי שמות של אנשי עסקים מהבכירים במדינת ישראל שזוכים להקלות.

רפי רותם: משטרת ישראל יודעת את זה ואנחנו מקווים שיח"א יעשו את העבודה שם.

רן כהן: מי מטפל בעניין שאתה פורש לפנינו?

רן כהן: שהוא נורא ואיום.

רפי רותם: פניתי עוד בתחילת הפרשה ב- 2003 למבקר המדינה, יש את זה בכתובים, פניתי לנציב שירות המדינה ופניתי למשטרה יחד עם עוד הרבה עובדים מתוך היחידה.

רפי רותם: חוץ מהאגודה לאיכות השלטון, וסליחה שאני אומר, ועיתון מעריב שעשה תחקירים על מה שקורה ברשות המיסים, אף אחד לא רצה להקשיב לנו.

רפי רותם: אני היום נמצא ארבע שנים ללא עבודה וללא שכר כי כך החליטו ברשות המיסים.

זבולון אורלב: נמסר לי שהיו לך פגישות גם עם מבקר המדינה לאחרונה.

רפי רותם: שהיה בסדר גמור.

זבולון אורלב: וצוות משרדו.

זבולון אורלב: הבעיה כרגע שבגלל שאתה נמצא בהליך משפטי מבקר המדינה מנוע מלהפעיל את סמכותו על פי חוק.

זבולון אורלב: ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו תומר רוזנר שיבדוק את העניין ויגיד כמה מילים על הסוגיה.

תומר רוזנר: כמו שאמרת בפתח הדברים, המצב המשפטי לחושפי שחיתויות מתנהל בשני מסלולי הגנה בחוק הקיים.

תומר רוזנר: המסלול האחד הוא המסלול באמצעות פניה לנציב תלונות הציבור, קרי מבקר המדינה, אשר מוסמך לפרוש את הגנתו על חושף השחיתויות באמצעות צווי הגנה קבועים או זמניים שהוא מוציא לאחר שהוא משתכנע שמדובר בחושף שחיתות אמיתי.

זבולון אורלב: אני מבין שצווים זמניים זה חידוש של אדוני המבקר.

תומר רוזנר: המסלול השני שקיים בחוק הוא מסלול של פנייה לבית דין לעבודה כאשר לבית הדין לעבודה יש סמכויות נרחבות להוציא צווי מניעה, צווי החזרה לעבודה, צווי הגנה כאלה ואחרים כנגד מי שמתנכל לחושף שחיתויות.

תומר רוזנר: מר רותם לפי מה שהבנתי ממשרד מבקר המדינה פנה לבית הדין לעבודה ולפיכך, לפי חוק מבקר המדינה סעיף 38-5, כאשר התיק תלוי ועומד בבית הדין לעבודה בנושא הזה, מבקר המדינה אינו יכול לטפל בו, זה גם המצב הראוי כדי שלא תהיינה סתירות בטיפול בין רשויות שונות.

תומר רוזנר: התביעה של מר רותם נדחתה כאשר בית הדין, לפי פסק דין שניתן לפני כשנה וחצי קבע שאין התנכלות לעובד עקב חשיפת השחיתויות.

תומר רוזנר: לפי מה שנמסר לי על ידי משרד מבקר המדינה העובד רפי רותם הגיש ערעור, באמצעות פרקליטו, לבית הדין הארצי לעבודה והערעור הזה עדין תלוי ועומד לכן גם במצב הזה משרד מבקר המדינה אינו יכול לטפל בנושא.

רפי רותם: פניתי למשרד מבקר המדינה ב- 2003, לבית הדין הגעתי ב- 2006, אני לא יודע מה הם עשו שלוש שנים.

זבולון אורלב: אני בטוח, אני מקווה שמבקר המדינה, כשיקבל רשות דיבור, יתייחס למה שהיה ב- 2003.

רפי רותם: רציתי לתת דוגמא על איומים, ומה זה רשות המיסים.

רפי רותם: כשפניתי לבכירים ברשות המיסים קרא לי יום אחד ממונה על מחלקת החקירות, רפי עמיאל, וכשאמרתי לו שמקורות נחשפים ותיקי חקירה נגנבים - - -

זבולון אורלב: הבעיה שאתה מזכיר פה שם שלא יכול להתגונן.

רפי רותם: אני אגיד הערה נוספת, אותו אדם הוציא לי תמונה של ראש ארגון פשע מהמגירה שלו, יחד אתו, ואיים עלי.

רפי רותם: המשטרה יודעת, הפרקליטות יודעת, כולם יודעים ושותקים.

משה גפני: שאלה ליועץ המשפטי, מה קורה אם בית הדין מקבל החלטה?

משה גפני: האם על פי החוק מבקר המדינה יכול לבקר את הנושא הזה?

תומר רוזנר: מבקר המדינה אינו מבקר החלטות שיפוטיות של בתי המשפט.

משה גפני: הוא לא יכול אחרי שנגמר הדיון בבית הדין לעבודה.

תומר רוזנר: לא.

זבולון אורלב: זה או, או.

זבולון אורלב: אדם לא מחזיק את החבל בשני קצותיו.

זבולון אורלב: עודד רובין בבקשה.

שלי יחימוביץ': אם אפשר להתמקד ברגע הזה החל מהרגע בו חשפת את השחיתות, אם כי במקרה שלך יש עניין מובנה שאתה נציג עובדים בהנהלה שזה כבר מקרה שטעון חומר.

עודד רובין: שמי עודד רובין, עובד בחברת תש"נ, חברת תשתיות נפט ואנרגיה, חברה ממשלתית.

עודד רובין: תפקידי הוא סייע, אני מתגורר במושב חרב לאת באזור עמק חפר.

עודד רובין: קצת ברקורד, לפני שהתחיל האירוע שלי כמתריע, הייתי מועסק בחברה שמונה שנים, הערכות מצטיין בדרך כלל חמש מתוך חמש, רובם ככולם, הכרה כעובד מצטיין מנכ"ל ועוד.

עודד רובין: עד ליום שנבחרתי לנציג העובדים לדירקטוריון של תש"ט, מיום זה ואילך, כאשר המנכ"ל פונה אלי ומבקש ממני בשיחת טלפון שאהיה עושה דברו בדירקטוריון ואני מסרב בכל תוקף ומבהיר לו את העמדה הזו, מרגע זה ואילך מתחילה שרשרת ההתנכלויות.

משה גפני: מה פירוש תהיה עושה דברו?

משה גפני: הוא השתמש במילים אלה?

עודד רובין: המנכ"ל הוא מנכ"ל, ואני סייע.

עודד רובין: הפערים בנינו בהיררכיה, הם מלמעלה למטה.

עודד רובין: מעולם המנכ"ל לא פנה אלי בנושאי עבודה בצורה זו או אחרת למעט ימי הולדת שהוא היה מתקשר.

עודד רובין: שיחת הטלפון הראשונה, אחרי שאני עובד בחברה שמונה שנים והוא עצמו חמש שנים היא בנסיבות של אותו יום שנבחרתי.

עודד רובין: ציפיתי שיגיד לי מזל טוב והוא מעלה את הדרישה הזו.

עודד רובין: בהתחלה הייתי משוכנע לחלוטין שהוא מתלוצץ.

עודד רובין: הוא חידד את הנקודה והעיר לי שהוא המנכ"ל ואני פחות או יותר אחרון העובדים ובנסיבות האלה אני צריך להיות עושה דברו וכשם שאני עושה דברו בחברה גם מיום זה שנבחרתי אני אמור להמשיך וברגע שאני רואה את מספר הטלפון שלו מופיע בצג הטלפון, ממש ככה ואני מצטט, אני אמור להשיב בכן אדוני המנכ"ל, מה אני יכול לעשות בשבילך.

עודד רובין: סירבתי, ומרגע זה ואילך מתחילה סגה בלתי אפשרית שדומה בצורה מפתיעה למה שרפי סיפר.

שלי יחימוביץ': זו הסיבה שעובדים רבים חוששים לממש את הזכות.

עודד רובין: אני מדבר על הדמיון ומחזק את מה שנאמר בהתחלה, השיטה היא שיטה, הדרך היא בדרך של לשבור את הרוח.

זבולון אורלב: מה קרה אתך, בעובדות.

עודד רובין: אני אגיד למה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו, זה גם פונה אל הכיס, הם שוברים אותנו כלכלית.

עודד רובין: לולא הייתה לי את התמיכה של הילדים יש לי בן שהשתחרר לאחרונה כקצין בצבא קבע, הוא לקח חל"ת כדי לסייע לי במאבק.

עודד רובין: יש את ביתי שנמצאת כאן ומצלמת - - -

זבולון אורלב: איך ניסו לפגוע בך כלכלית?

עודד רובין: אני מקבל תלונה במשטרה, אני מקבל תביעה אזרחית, אני מקבל הודעה שהוא מראש מודיע לי שיהיה לי שימוע והוא יפטר אותי ללא פיצויים.

עודד רובין: הוא דואג לי לזימון אצל פסיכיאטר.

עודד רובין: אני נלחם על שמי הטוב, נבחרתי ברוב גורף של כמעט 70% של החברים, ומיום שנבחרתי, במסע של רצח אופי והפחדה, הפכתי להיות שקוף, המאבק הוא מאבק, הוא אינטנסיבי מאד וממושך מאד.

זבולון אורלב: פנית לרשויות שנותנות הגנה לחושפי שחיתויות?

עודד רובין: אני רוצה לחזור על נקודה שרפי הדגיש אותה, אני אומר בפורום המכובד הזה, אם הייתי חוזר חצי שנה אחורנית והיית מקבל שוב את שיחת הטלפון, הייתי עונה למנכ"ל, רפי טטרקה, בדיוק את אותה תשובה והייתי נלחם על זה בחירוף נפש.

עודד רובין: אני רוצה להעביר מסר, מעבר למקרה האישי שלי, אני שומע את כולם מדברים על ההגנה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים אותה , זה פתרון לנתיב הייסורים שאנחנו עוברים ולמקום העבודה שלנו, אבל יחד עם זה אנחנו עומדים בראש המחנה כשאנחנו נלחמים ולא נותנים שיסתמו לנו את הפה , אנחנו שומרים גם עליכם כאן.

עודד רובין: שיהיה ברור, היום אני חש וזו התחושה האישית שלי וחלילה לי מלפגוע באף אחד, במידה מסוימת אני מרגיש מופקר בשטח.

עודד רובין: אני כבר נשחק ששה חודשים, אם לא היה לי את הסיוע הזה, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ' נכון, או שהייתי נשבר נפשית רוחנית או כספית, והייתי מרים ידיים והשחיתות הייתה ממשיכה וחוגגת.

עודד רובין: לכן, בתמהיל שאנחנו יושבים ודנים פה, אנחנו צריכים גם לדבר על נושאים של הגנה אבל גם על הנושא של סנקציות כלפי אלה שמרשים לעצמם לעשות את השחיתות כמשהו שהוא לגיטימי.

זבולון אורלב: ביקשת הגנה?

עודד רובין: פניתי למבקר המדינה.

עודד רובין: במערך הכללי, כי הוא תוקף אותי מכול זווית, ואני רוצה להגיד לכם שמבחינת היכולת והמשאבים שלי לא הייתי מסוגל לעמוד כלכלית, יושב לידי עורך דין שלי, לא הכרתי אותו והוא לא הכיר אותי, עליתי על השם שלו באינטרנט, הוא תפס את המקרה והפך להיות לוחם זכויות עובדים מספר אחד והוא עושה את זה בהתנדבות.

זבולון אורלב: מה קרה עם פנייתך למבקר המדינה?

עודד רובין: אני מבקש אחר כך שתינתן לו רשות הדיבור והוא יציג את זה בצורה יותר טובה.

עודד רובין: אני בקשר עם מבקר המדינה מזה כמה חודשים.

עודד רובין: קבלתי את אותו צו זמני ובנסיבות הצו הזמני מתחוללים כמה דברים בו זמנית, ראשית הצו הזה אמור לתפוס לכאורה שמעמדי יהיה כשם שהיה בעבר.

עודד רובין: המנכ"ל אכן לא פיטר אותי, בנסיבות האלה קבלתי את הצו הזמני, לחלופין הוא ממשיך בהתעללות.

עודד רובין: אני היום רוב הזמן שומר על עמוד חשמל במתקן מבודד, זה התפקיד שלי.

עודד רובין: אינני רשאי לשאת נשק ועוד.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הצו שומר על המינימום ההכרחי שלא יפטרו אותך אבל מעבר לכך כל מה שניתן לעשות נגדך, נעשה.

עודד רובין: בהגדרה זה נכון.

עודד רובין: יחד עם זה, ופה אני אסיים, הנושא של הצו הזמני, ברמת התחושות האישיות שלי שהמנכ"ל מנסה בצורה כזו או אחרת בסופו של דבר, אני צריך לנהל מלחמה ארוכה ועיקשת במקום שהייתי מצפה שתהיה יותר הבנה ויותר ראייה כוללת בנושא הזה.

עודד רובין: אני מקווה לטוב כי אני מאמין במערכת.

עודד רובין: אמרתי לעובדים של מבקר המדינה שציפיתי ואני עדיין מצפה מהם כי זה הגוף היחידי, התוחלת היחידה לנו לעובדים שאמורים לקבל סיוע ומאמינים שנקבל סיוע, זו הכתובת שלנו.

עודד רובין: אם אין לנו את הכתובת הזו איפה אנחנו נמצאים?

זבולון אורלב: תודה, גלית צור, עובדת לשעבר במשרד הפנים.

גלית צור: אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ', במקרה או לא במקרה, בהקשר של חושפי שחיתויות והדמיון לנפגעי תקיפה מינית.

גלית צור: הייתי במשך שנים מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ואני רוצה להגיד לך שהדמיון ענק, וכל מילה שאמרת נכונה.

גלית צור: חוויתי על בשרי מסכת מאד קשה שהתחילה בספטמבר 2005, אני אקדים ואומר לגבי התפקיד שלי והשנים שעבדתי.

גלית צור: עבדתי במשרד הפנים במשך 11 שנה.

גלית צור: בהשכלתי יש לי תואר ראשון בסוציולוגיה, ואני שמאית מקרקעין.

גלית צור: התחלתי לעבוד בוועדה המחוזית לתכנון ובניה בתל-אביב לפני 11 שנה כשהייתי בשלהי לימודי שמאות מקרקעין.

גלית צור: במשך כל התקופה, עשר השנים עד לנקודת ההיפוך נחשבתי לעובדת מסורה, ישרה לעילה ועילה ששומרת בצורה הדוקה על מנהל תקין, לא מתכופפת ללחצים לא מעגלת פינות.

גלית צור: לצערי, במשך עשר שנים האלה אני יכולה לחלק את התקופה הזו לשני פרקים חשובים.

גלית צור: פרק אחד בזמן שבדקתי תכניות של העיר בני ברק ובהם נחשפתי לאיומים של ממש מצד הממונה על המחוז שמואל לסקר ידע על מצבי וידע שאני אמא חד הורית.

זבולון אורלב: אני מבקש לשם ההגינות שנישאר בלי שמות של אנשים שלא נמצאים כאן.

זבולון אורלב: אני מרגיש לא נעים שתוקפים פה אישית אנשים שלא נמצאים כאן ולא יכולים להגן על עצמם.

זבולון אורלב: דרך אגב, אני מבין שאת נמצאת בהליך בג"צ?

גלית צור: לצערי אני נמצאת בהליך בג"צ, אני אזכיר את זה אני רק אתן הקדמה.

גלית צור: בפרק הזה קבלתי איומים של ממש בזמן שהממונה ידע שאני אמא חד הורית, איים עלי בפרנסתי ואמר, היום את מאשרת את התכנית, כן עמדו בתנאים או לא עמדו בתנאים שנקבעו בהחלטת הוועדה המחוזית, את היום באה לפה.

גלית צור: הבת שלי הייתה חולה והייתי אתה בבית, הוא התקשר אלי הביתה ואמר, היום את באה לפה ואם את לא באה לפה היום אין לך מה לבוא לפה מחר.

גלית צור: חד וחלק.

גלית צור: לא ויתרתי, הלכתי ליועצת המשפטית של משרד הפנים, עורכת דין שרית דנה, ספרתי, התרעתי, חשפתי תמיד.

גלית צור: מאותו רגע הפכתי נרדפת על ידו.

גלית צור: הוא ניסה בכל דרך, ניסה לפרסם מכרז על משרה שישבתי בה כמה שנים קודם לכן, בצורה לא חוקית.

גלית צור: הייתי צריכה להיאבק בו ולהוכיח שהמכרז היה שלא כדין.

גלית צור: האיש הזה לא עזב אותי עד לפני הפרישה שלו, גם לפניה הוא בא אלי בזמן שבדקתי כבר תכניות דרך ואמר לי שאני מאשרת את כל התכניות של נתיבי איילון היום, אם לא, את הולכת הביתה לפני.

גלית צור: אלה היו המילים, הוא אמר לי את זה כשהוא היה במסדרון ואני הייתי בחדר ואנשים עמדו במסדרון ושמעו והאנשים שתקו.

גלית צור: תמיד שמרתי על מנהל תקין, לא התכופפתי, לא ללחצים של הממונים עלי לא על לחצים מבחוץ של יזמים אינטרסנטים, עשיתי את העבודה שלי, אדוני המבקר, חברי הכנסת, בצורה הכי טובה.

זבולון אורלב: פנית לבקש הגנה.

גלית צור: הנה הגיע הרגע שנכנס לתפקידו מנכ"ל נתיבי איילון באותה תקופה, איש כוחני, שמו הולך לפניו, שמנפנף תמיד בקרבה שלו לעומרי לשרון למרכז הליכוד לכל מי שצריך, מנפנף בזה בכל הזדמנות, האדון הזה בהתחלה היה בקשר ישיר אתי בצורה מאד מוזרה ותמוהה, בדרך כלל הקשר היה עם אנשי המקצוע שלו, הוא ציפה שכתוצאה מזה אני אעגל פינות וכשיגיעו התכניות לבדיקתי אאשר אותם גם כשהם לא תואמות את החלטות הוועדה.

גלית צור: כשראה שהציפיות שלו נתבדו ושגלית עומדת בשלה והיא עובדת ישרה, מה עשה?

גלית צור: פנה לממונים עלי, פנה למנהל מנהל ותכנון, פנה לשר הפנים ולכל מי שצריך בכל דרך.

גלית צור: בהמשך, הפתרון שנמצא היה די יצירתי, הוא הציע למנות יועץ חיצוני, פטנט חדש בשירות הציבורי, למנות יועץ חיצוני שאינו עובד מדינה, שאינו מחויב בחובות של עובד מדינה כנציג ציבור על כל מה שחל עליו והוא אמר, ויש מכתב ברור שהוא קבע פגישה עם הממונה על המחוז וביקש שהיועץ החיצוני יכניס - - -

זבולון אורלב: אני רוצה למקד אתך, אנחנו חייבים להתפשר עם הזמן.

זבולון אורלב: פנית להגנה?

זבולון אורלב: למי?

גלית צור: בוודאי שפניתי להגנה.

גלית צור: נכנסתי לאתר האינטרנט וניסיתי להבין מי נגד מי.

זבולון אורלב: למי פנית?

זבולון אורלב: זו שאלה פשוטה.

גלית צור: פניתי למר לינדנשטראוס, תליתי בו את כל תקוותי, זה היה כמה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד.

גלית צור: התייעצתי ואמרו לי שבמשרד מבקר המדינה אין צווים לחושפי שחיתויות.

גלית צור: גלית, אין צווים, אבל יש את לינדנשטראוס, יש תקווה.

גלית צור: אמרתי שאני הולכת למבקר המדינה, הבנתי שזה המסלול וחשוב להדגיש שמבחינת חושפי שחיתויות והכוונה של המחוקק זו דרך המלך, זה ההליך הקצר היעיל והפשוט.

זבולון אורלב: תקצרי בשיעור, אין ברירה.

רן כהן: מה קרה לפניה שלך?

גלית צור: זה דווקא חשוב שתדעו - - -

זבולון אורלב: את מוכנה להשיב לשאלות?

זבולון אורלב: אחרת אקח ממך את רשות הדיבור בצער רב.

גלית צור: פניתי בהתחלה למשרד מבקר המדינה.

זבולון אורלב: אמרת שפנית למר לינדנשטראוס, מה קרה אז?

גלית צור: פניתי למשרד מבקר המדינה באמצעות אתר האינטרנט.

גלית צור: לא קבלתי שום מענה, ביקשתי מידע.

זבולון אורלב: מה קרה הלאה?

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך אבל אפשרי לי לנהל את הישיבה, יום אחד אולי תתחלפי אתי אבל יש לנו להקיף שורה ארוכה של אנשים שרוצים גם הם לתרום.

זבולון אורלב: אני יודע שיש לך הרבה מה לתרום אז תאמרי פשוט את העיקר.

גלית צור: נאבקתי קשות, כיתתי רגלי הלוך ושוב לירושלים ובסוף...

זבולון אורלב: את עדין תחת הצו הזמני?

זבולון אורלב: מה קרה אחרי הצו הזמני?

גלית צור: את הצו הזמני קבלתי ב- 1 לפברואר 2006, אחר כך התחיל הבירור...

גלית צור: מר לינדנשטראוס למיטב ידיעתי היה מעורב אישית בטיפול.

גלית צור: נתבקשו כל מיני השלמות כאלה ואחרות כדי לחזק את הפניה הראשונית שלי שלא הייתה באמצעות עורך דין, נאלצתי לשכור עורכת דין, לשלם את הכסף ושהיא תסביר את כל הקשר הסיבתי, את כל מעשי השחיתות.

גלית צור: אחרי שהיא הסבירה, קבלתי מכתב לקוני שאומר לי בצורה פשוטה.

גלית צור: גלית יקירתי, לא עמדת בתנאים של סעיף 45א' לכי קיבינימט.

זבולון אורלב: זה בוודאי לא היה כתוב במכתב.

זבולון אורלב: ..

גלית צור: זה לא היה כתוב ואני מצטערת שאני אומרת את זה.

זבולון אורלב: את נמצאת בכנסת אז מן הראוי בכל זאת להתנהג בהתאם.

גלית צור: זו הייתה התחושה שלי.

זבולון אורלב: לא כל תחושה צריכה לצאת כאן, בכל זאת נמצאים במקום שנראה לי שצריך לברור יותר את המילים.

זבולון אורלב: מה קרה לאחר מכן?

זבולון אורלב: אני מבין שפנית לערכאות משפטיות.

גלית צור: לאחר מכן, אחרי אותה תשובה לקונית בלתי מנומקת, בלתי ברורה, נאלצתי לפנות לבג"צ.

גלית צור: לשמחתי הצלחתי להשיג ייעוץ משפטי.

זבולון אורלב: והעניין תלוי ועומד כרגע?

גלית צור: תלוי ועמד, אבל הייתי רוצה להגיד למבקר המדינה- - -

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה לא עובד כאן ככה, כאן מדברים על פי רשות דיבור, עכשיו אנחנו עוברים למשה.

זבולון אורלב: כל משפט שאת מוסיפה את מונעת מחבר אחר לדבר.

23571: שמי משה מזרחי ואני עובד במועצה מקומית גן יבנה, יחד עם אלון חברי חשפנו מעשה שחיתות במועצה מקומית גן יבנה נגד ראש המועצה ובכירים נוספים במועצה.

23571: החברים דברו פה ואני אקצר, הדרך היא אותה דרך, ההתעללויות הם אותן התעללויות, היינו חברי ועד עובדים באותה תקופה, הכפישו אותנו, הגישו נגדנו תלונות שווא במשטרה שנסגרו מחוסר אשמה פלילית.

23571: אני יכול לתאר פגיעות מאד קשות שממש משפיל לדבר עליהם.

23571: בעיקרון פנינו למבקר המדינה, המבקר הוציא צו זמני בענייננו היינו אצל הגברת נאווה רז במשרד, אני רוצה קודם כל להודות על הצו למרות שהצו הוצא באופן שיטתי וראש המועצה ועושי דבריו המשיכו לזלזל בצו הזה.

23571: המשכנו ופנינו למבקר ואחרי שלושה ארבעה חודשים אחרי שהבין שאין לו הרבה ברירות הוא קיים את הצו.

23571: כרגע התיק עומד בפרקליטות, במשך שנה ואני רוצה להתריע שזה לא תקין שתיק עומד שנה שלימה בפרקליטות.

זבולון אורלב: מי נגד מי?

23571: המשטרה הגישה תביעה להעמיד לדין את ראש המועצה ובכירים נוספים.

זבולון אורלב: זה הסיפור עם העיתונים?

23571: מוטי גלעד שחשף את הפרשה.

זבולון אורלב: נכון להיום אתם מוגנים?

23571: באופן כללי מדובר בהשפלות והתנכלויות שמבייש לדבר עליהם במעמד הזה.

23571: למשל נתנו לי במשך חצי שנה לצבוע מעקה בטיחות ועמודי חשמל בגובה של שש מטר מהכניסה לגן יבנה ועד בית העלמין, שזה משהו כמו 20 ק"מ של עמודי חשמל ומעקות בטיחות עם אפודים זוהרים, כמו, וחלילה לי לפגוע במישהו, עובד זר שבא מחו"ל לעבוד בארץ.

זבולון אורלב: מה היה תפקידך קודם?

23571: הייתי פקח במועצה והוא עשה אותי צבעי ועובד גינון, נתנו לי לנכש עשבים ולעבוד בביוב.

זבולון אורלב: כמה שנים היית פקח?

23571: שנה בערך.

23571: מאז שחשפתי את הפרשה, במשך שנתיים התעללו בי בעבודות פיזיות קשות.

זבולון אורלב: אם היית צריך לחזור על כל המהלך מה היית עושה?

23571: אם הייתי פונה לחברת הכנסת יחימוביץ' לפני זה היה לי אולי יותר קל.

זבולון אורלב: נעשה סבב קצר של חברי כנסת ונחזור לציבור שמשתתף אתנו.

אריה אלדד: אנחנו בעצם בבעיה של בין הפטיש לסדן משום שלכאורה כולנו בעד חושפי שחיתויות ואנחנו רוצים לצמצם את השחיתות אבל אין לנו כלי אמיתי לדעת מתי האיש חושף שחיתות אמיתית והוא נרדף ומתי הוא עובד רשלן רע, אולי עבריין חלילה בעצמו שמנסה להסתתר מאחורי השריון שהנוצץ של חושפי השחיתויות.

אריה אלדד: אין לנו באמת כלי מדויק לעניין הזה.

אריה אלדד: הכלים שעומדים לרשותנו בחקיקה הקיימת במשרד מבקר המדינה אינם מספקים משום שהתחושה הציבורית היא שמדינת ישראל שוקעת לא רק עמוק יותר לתוך השחיתות אלא במהירות מסחררת ובכל אשר נוגעים בשלטון בממשל במוסדות הציבוריים המוסדות הללו נגועים.

אריה אלדד: לכן, נדמה לי שהשעה היא שעת חירום מבחינת היכולת שלנו להשתעשע בשאלה האקדמית של האיזונים הדרושים בין ההגנה על חושף השחיתויות ובין ההגנה מעובד רשלן.

אריה אלדד: אני מנסה לדון בדברים מנקודת מבטו של הנזק האפשרי.

אריה אלדד: הנזק האפשרי, אם יהיה עובד רשלן במערכת קטן הרבה יותר מאשר אם נעצום אתה עיניים מפני שחיתות.

אריה אלדד: הלא אנחנו יכולים להקשיב למה שאמרה גלית ולהגיד אולי היא מציאה הכול, מאין לנו לדעת?

אריה אלדד: אולי מה ששמענו מגן יבנה זו המצאה של אדם שלא רצה להיות מפקח?

אריה אלדד: אולי מה ששמענו מרשות המיסים זו פרנויה.

אריה אלדד: ברשות המיסים קרה משהו בחודש האחרון ואנחנו מתייחסים אחרת לסיפור משום שהייתה חקירה משטרתית אינטנסיבית והיום היא נמשכת ואנשים הושעו מעבודתם.

אריה אלדד: אם אנחנו נמתין בכל מקרה שהחקירות המשטרתיות הללו ימוצו אנחנו בבעיה.

אריה אלדד: אני חושש שאנחנו עלולים שלא לחשוף הרבה מאד בעיות קשות וחמורות בממשל שלנו כי אנשים יפחדו לצאת.

אריה אלדד: הם שומעים מה שנאמר פה ומה שנאמר פה זה שמי שחושף- חוטף וכל ההגנות שעומדות לרשותנו לא שוות כלום.

שלי יחימוביץ': כמו שאמרנו על נפגעות תקיפה מינית.

זבולון אורלב: הוא לא היה פה.

אריה אלדד: ניסיתי להציל את הספרייה הלאומית.

אריה אלדד: לכן נדמה לי שדווקא בגלל חומרת התופעות והעומק של השקיעה בשחיתות אנחנו צריכים היום להטות את נקודת האיזון שלנו, בחקיקה, במעשה, בהוצאת צווי הגנה.

אריה אלדד: יש מוסד שנקרא תעודת ממצאים, שחשב משרד יכול להוציא, שזה סוג של תעודת ביטוח לחושף שחיתות, לא נעשה בו כמעט שימוש.

אריה אלדד: תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות, זה דבר שלא נעשה בו כמעט שימוש.

זבולון אורלב: מי השר המופקד על החוק הזה?

רן כהן: זה חוק שלי, שר המשפטים הוא זה שאחראי להפעלתו והוא לא מפעיל אותו.

אריה אלדד: חברות הכנסת יחימוביץ', אמירה דותן ואני הגשנו מקבץ של חוקים שבאים לשפר את ההגנה על חושפי השחיתויות אבל ברור לי שבחקיקה לא יהיה די.

אריה אלדד: ברור לי לגמרי שתמיד תימצא בחוק פרצה תאפשר למנהל המקומי לרדוף את החושף המקומי ולהשאיר אותנו ברמת סימן השאלה אולי הוא רשלן?

אריה אלדד: נדמה לי שהיום אנחנו צריכים להטות את נקודת האיזון, היום אנחנו צריכים להגן עליהם יותר גם אם פה ושם נגן על עובדים רשלנים, הנזק יהיה יותר קטן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת רן כהן ואחריו חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר חברי הכנסת אורחים נכבדים.

רן כהן: נדמה לי שבאופן טבעי לגמרי לאחר הסיפורים המזעזעים ששמענו כאן העניין נראה כביכול פרסונאלי אבל בואו נראה את העניין הזה לא ברמה הפרסונאלית אלא ברמה האובייקטיבית שלו ככל האפשר, למרות שהרמה הפרסונאלית היא רמה מוצדקת לחלוטין ואני תכף אתמקד בה.

רן כהן: במקבילית שבין שחיתות לביקורת, שזו המקבילית שלנו בחיים הציבוריים, צריך לומר את האמת שכאנשי ציבור וכחברי כנסת ידה של השחיתות על העליונה.

רן כהן: זאת עובדה ומזה אי אפשר לברוח.

רן כהן: כשנכנסתי בפעם הראשונה להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני המון שנים, דוד ליבאי היה יושב ראש הוועדה, הייתי בטוח שאחרי הביקורת הראשונה של מבקר המדינה מי יעז לעשות עוד עבירה הרי זה ממש לא יתואר שעוד אדם יעז להיכנס למלכודת שבה יצא נגדו צו שחור משחור.

רן כהן: מסתבר שכוחה ושיניה של הביקורת לעין שיעור יותר חלשים מתאוות הבצע ותאוות השחיתות והכוח.

רן כהן: שני הדברים הללו פשוט משחיתים את המנהל הציבורי בצורה מחרידה למרות שאני מסכים עם היושב ראש ועם הולנדר שבסך הכול הרוב העצום של עובדי המדינה הם אנשים ישרים הגונים העושים את עבודתם נאמנה.

רן כהן: הבעיה היא שאנחנו כחברה לא תופסים את השור בקרניו וזו העובדה.

רן כהן: הדוגמא של חוק עדות טוהר המידות בשירות הציבורי זו הדוגמא הכי קלאסית בעניין.

רן כהן: זה היה לאחר האירוע של מיה, ואז חשבתי שצריך לתת לחושף שחיתות אות הוקרה.

רן כהן: אבל אז חשבנו אולי מגיע לחושף השחיתות חלק ברווח שנוצר לחברה או למדינה ואמרנו לא כסף, חס וחלילה לא כסף.

רן כהן: אז החלטנו לתת תעודת הוקרה מידי נשיא המדינה.

קריאה: עם תעודה לא הולכים למכולת.

קריאה: ..

רן כהן: גם את זה לא נתנו.

רן כהן: לאחר שהעברנו את החוק, מה שאגב היה מאד קשה, הייתה פה התנגדות ולא הבנתי מי יכול להתנגד למתן תעודת הוקרה לחושף שחיתות שהוכח בבית משפט או על ידי מבקר המדינה שהוא חשף שחיתות.

רן כהן: הייתה התנגדות מכל מיני כיוונים וזה לקח שנה וחצי לחוקק את החוק הזה.

רן כהן: אחרי שחוקקנו אותו, עזר וייצמן נבחר לנשיא המדינה.

רן כהן: הוא בן אדם ישר ונקי כפיים, כמו שאתם יודעים איך שסיים את תפקידו, אבל התברר שלא מתקיים כלום, הוא צריך לבצע את החוק ושום דבר לא זז.

רן כהן: מיה ואני הלכנו אליו ואמרנו לו, יש חוק, אתה צריך לקיים את החוק, אתה הנשיא.

רן כהן: הוא אמר לנו שהוא לא מעודד מלשינים ולא מצטלם עם מלשינים.

רן כהן: שעה וחצי הייתה הפגישה, מיה ואני ניסינו להסביר לו שלא מדובר במלשינים אלא באנשים שמקריבים את עצמן את חייהם את משפחתם פרנסתם וכבודם למען שירות מדינה טהור ונקי.

רן כהן: הוא אמר שהוא לא יקיים את החוק הזה, מה נעשה לו?

זבולון אורלב: הייתה לו חסינות.

משה גפני: החלפתם אותו בקצב...

רן כהן: לא אני.

רן כהן: הלכנו לדן תיכון שהיה יושב ראש הכנסת שאלתי אותו אם הוא מוכן שנעשה שינוי בחוק, או שנשיא המדינה או שיושב ראש הכנסת יתנו את תעודת ההוקרה, והוא היה מוכן.

רן כהן: עשינו שינויים בחוק בארבע קריאות טרומית ראשונה שנייה ושלישית, ושוב, עם כל מיני תמרונים, החוק הזה עדין לא מקוים, עד שלבושתי לפני חצי שנה הלכתי לנשיא האחרון משה קצב, אני מודה שזה שורף לי בפה לקרוא לו הנשיא, דברתי איתו והוא אמר שהוא מוכן לקיים את זה.

רן כהן: הלכתי לחיים רמון עוד לפני הפרשה שלו, והוא אמר שהוא מוכן לקיים את זה, אז עכשיו תראו במה אנחנו תלויים?

רן כהן: אתם צוחקים אבל אפשר לבכות, 15 שנה החוק הזה קיים, מ- 1992, החוק חי וקיים בספר הכתובים ואף אחד לא מבצע אותו.

רן כהן: זה לא מראה על התנהלות כושלת זה מראה על זה שהחברה רופסת בפני השחיתות וזו בעצם הבעיה המרכזית בעניין, ולעניות דעתי הסוגיה הכי קשה שלנו בעניין היא איך מוצאים את הקשר הסיבתי שבין החשיפה לבין ההתעללות, זה הדבר העיקרי.

רן כהן: אדוני מבקר המדינה נדמה לי שאני יכול לבקש ממך להצטרף למבקשים ולבקש שתכינו חוות דעת שלדעתי בעיקרה צריכה לנגוע בסוגיה הזו.

רן כהן: איך מוכיחים את הקשר הזה בצורה הרחבה ביותר.

רן כהן: כי בעצם יש היום כלים רק שברגע שאין בידך את היכולת להוכיח את הקשר הסיבתי שבין ההתעללות לבין החשיפה גם הוצאת הצו בעייתית יותר.

רן כהן: נדמה לי שזו סוגיה שכוועדת ביקורת המדינה, ואני אשמח להיות שותף לזה, צריכים לנסות ולחזק את החוק בצורה מאד רדיקאלית בכדי שאפשר יהיה להגיע לשיניים הרבה יותר משמעותיות של מבקר המדינה, של רשויות השלטון, ושל הוועדה לביקורת המדינה.

רן כהן: אני בטוח שעד היום לא עשינו את מלאכתנו נאמנה מספיק.

זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת משה גפני בבקשה.

משה גפני: כבוד מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש להקדים ולומר שאם אני יכול לשפוט נכון את השנים האחרונות אני חושב שזו אחת הישיבות הקשות ביותר שאני מכיר בכנסת בכלל, ובוועדה לביקורת המדינה בפרט.

משה גפני: אנחנו גם נוגעים בשוליים, לא מעזים לדעת באופן אמיתי גם בנושא נוסף, מי מבקר את המערכת של אכיפת החוק עצמה, גם החלטות של בתי משפט של בית הדין לעבודה, גם החלטות של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו.

משה גפני: אנחנו נוגעים בשוליים אבל לא נוגעים בבעיות האמיתיות מכיוון שחושפי השחיתויות נוגעים גם בחלק הזה ואני חושב שבשלב כזה או אחר נגיע לעניין.

משה גפני: היטיב לבטא את העניין הזה, מלבד העניין שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה ואני מודה לה על כך, את מייצגת גם אותי בעניין הזה.

משה גפני: ..

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתחיל ולבדוק את עצמנו.

זבולון אורלב: מזל שבמגזר החרדי אין טלוויזיות.

זבולון אורלב: ..

שלי יחימוביץ': גם במגזר שלי זה לא פופולארי במיוחד.

משה גפני: על כל פנים היטיב לבטא את זה חבר הכנסת אלדד ואני מפרש אותו, הוא לא אמר את המילים האלה, מה ההצדקה המצפונית שיש לכאלה, שאליהם מגיעים תלונות מהסוג הזה והם לא עושים אתם כמעט דבר.

משה גפני: ההגנה המצפונית היא שהם אומרים לעצמם יש עובדים שהם עובדים רשלניים שלא עובדים טוב ומוצאים פתרון קל כדי לדבר ולהתלונן נגד המעביד שלהם או נגד המנכ"ל שלהם ולכן הם מתעלמים מכל העניין הזה ולא נוגעים בו.

משה גפני: אני מבקש להציע הצעה, הבעיה היא לא בחקיקה, מישהו דיבר על תעודה ומכולת, אני לא בטוח אם יש לך תעודה בחתימתו של הנשיא קצב אם היית הולך עם זה למכולת, לא יקבלו את זה.

משה גפני: אני לא בטוח שזו הצעה מעשית ואני מייחס חשיבות לחוק, הנושא הוא לא החקיקה, הנושא נורא פשוט, אנחנו נמצאים בשעת חירום של פרשיות שחיתות במדינת ישראל אחרי שרן כהן תיאר מי צריך לעשות את זה, נשיא המדינה ושר המשפטים זה מה שנקרא ה"חיים בזבל".

משה גפני: אנחנו צוחקים אבל זה מצב נורא ואיום, אנחנו נמצאים בשעת חירום ממש מבחינת ביטחון המדינה במובן הכי פשוט של המילה.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי ואני מתנצל בפני מדינות העולם השלישי.

משה גפני: מה שצריך לעשות, ואני לא יודע אם יש את הכלים לזה, אבל מבקר המדינה, עם היכולות שלו ועם זה שהוא לא חושש מהעיתונות שתוקפת אותו וגורמים אחרים, ואני מברך אותו על כך, אני חושב שהוא יכול להרים את המטלה הזו.

משה גפני: צריך לקחת כהוראת שעה את הסיפורים שעלו כאן והסיפורים האלה משודרים בטלוויזיה , תהיה לזה גם השלכה ציבורית מכיוון שנדמה לי שזו פעם ראשונה שנחשף באופן ישיר ריכוז של בעיות.

משה גפני: תמיד היה שבעיתון מסוים לקחו פרשיה אחת, ופה יש ריכוז של פרשיות שמראים את המדינה באופן נורא.

משה גפני: מבקר המדינה צריך לקחת את הפרשיות האלה ולבדוק אותם לעומק הרי זו האמת של מה שצריך לעשות.

משה גפני: צריך לבדוק האם מה שגלית אמרה זו פרשיה כפי שהוצגה פה ולא צריך יותר מעובד או שניים של משרד מבקר המדינה, מעבר לחוקים שכן נותנים לה צו או לא נותנים לה צו, היא כן נמצאת בבית משפט או לא נמצאת בבית משפט, יש הוראת שעה של שעת חירום שצריך לבדוק את הנושא הזה.

משה גפני: היה אם יתברר שמה שהיא העלתה כאן היה מכיוון שהיא סתם עובדת רשלנית, ואני לא אומר את זה כי אני לא מכיר אותה, לקחתי אותך כדוגמא כיוון שתיארת את זה באופן צבעוני ומרשים.

משה גפני: לקחת את הדוגמאות האלה ולבדוק אותם באופן יסודי הרי זה לא דבר שקשה לבדוק.

משה גפני: אין זמן לבדוק פרשיות כל כך לעומק בגלל שמערכת השחיתות במדינת ישראל רחבה מידי היום לצערנו, לקחת את האנשים שהתלוננו על שחיתויות וזה לא משנה שהם נמצאים בבית דין לעבודה או בבית משפט, לבדוק קודם כל מבחינתנו כדי שנדע.

משה גפני: האם אכן מדובר בעובדים שחשפו שחיתות מתוך טוהר הלב שלהם ואז פגעו בהם בפרנסתם בחייהם בכלכלתם ובזה שהיו צריכים לשכור עורכי דין, או לא, ולקחת את המקרים הקיימים האלה.

זבולון אורלב: אבל זה מה שבודק בית הדין.

משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתעלם מהחוקים הקיימים, אני לא אומר לעשות עוד שום דבר.

משה גפני: גם בהלכה יש מקרים כאלה, עדין לא לעשות כלום ולא להגיד שבגלל זה צריך להחזיר אותו או אותה לעבודה ולהתעלם ממה שדן בית הדין לעבודה.

משה גפני: לבדוק מבחינת חוות הדעת של מבקר המדינה לוועדה לביקורת המדינה, לבדוק את הפרשיות האלה, להגיע למסקנה ולהגיד לנו שמדובר על מקרים כאלה וכאלה.

משה גפני: תאמין לי שאם מבקר המדינה היה מרים את המטלה הזו ועושה את זה, לא היו בכירים שהיו אומרים שהעובד רשלן, כי העובד הזה נבדק באופן יסודי מעבר להליכים החוקיים שהוא עומד בהם.

משה גפני: אז יתברר מה שנכון נכון.

משה גפני: אם הייתי שופט בבית הדין לעבודה או בבית המשפט העליון, ואני לא, הייתי שמח לו הייתי מקבל חומר כזה.

משה גפני: אובייקטיבי מקצועי רציני, זה גם היה מעמיד את כל אלה שאומרים על מישהו שהוא רשלן היה מעמיד אותם באור מגוחך ובמצב הרבה יותר חמור ממה שהיום מעבר לזה שמה שאנחנו מדברים אנחנו בוכים על הקיים.

משה גפני: חקיקה לא תועיל בעניין הזה מה שיועיל זה עבודה יסודית במקרים הפרטניים.

משה גפני: אני מתנצל בפני מבקר המדינה שלאור העבודה הרבה שיש לו אני מציע עוד עבודה אבל אני חושב שזו הדרך ואני לא רואה דרך אחרת.

משה גפני: אני חוזר ואומר שזו ישיבה קשה מאד מכל בחינה אפשרית, אסור לנו שהישיבה הזו תסתיים באופן של קבלת החלטות וירטואליות אלא בהחלטות מעשיות.

זבולון אורלב: אתה מוכן לנסח לי את ההחלטה?

משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקרים הספציפיים שעלו של חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקיים פה איזשהו נוהל קבוע לגבי כל אלפי המקרים שיש, על ההגנה הספציפית בזמן אמת.

זבולון אורלב: לגבי כמה מקרים אין בעיות הם פנו ולפי דעתי על כל המקרים המבקר יודע.

זבולון אורלב: אין מקרה שדובר פה ולא עבר דרך המבקר, אני מציע לך לא לדבר אלא להתכתב עם החבורה הזו ובהתאם למה שתסכמו אני מוכן להכניס להחלטות שלנו.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו קודם לעמותות שעוסקות בנושא, ידבר אחד מכל עמותה, נתחיל עם התנועה לאיכות השלטון ואחרי זה עוגן.

מאיר גלבוע: אני מסתכל על התופעה של מתריעים בשער משני היבטים, היבט אחד שבמשך כל חיי המקצועיים נעזרתי באנשים האלה לחשיפת שחיתויות והשני, בעיקר אם נחשפתי אליו בשנתיים האחרונות, מאז שעזבתי את השירות הציבורי והצטרפתי לתנועה למען איכות השלטון בלסייע לאותם חושפים.

מאיר גלבוע: אני רואה את התפקיד שלהם בחשיפת שחיתויות כתפקיד חשוב ועיקרי שבלעדיהם היום לרשויות האכיפה כמעט ואין אמצעים לחשוף שחיתויות.

מאיר גלבוע: המודיעין, לפחות במשטרה, לא אגלה לכם יותר מידי סודות, אנחנו רואים שלמשל בנושא של רשות המסים היא נעזרה באמצעי של האזנות סתר שזה אמצעי טוב וחשוב אבל מודיעין ממש קשה להשיג בתחומים האלה והפגיעה בהם מהווה הרתעה כלפיהם כפי שראינו ואני בטוח שאם ישאלו בארבע עיניים את אותם חושפי שחיתויות שדברו כאן ואחרים שלא דברו ויש עשרות מקרים בשנה, חבר הכנסת גפני, ולא ארבעה.

משה גפני: לא אמרתי ארבעה דברתי על המקרים המונחים בפנינו היום.

מאיר גלבוע: אם ישאלו אותם בארבע עיניים הם יגידו לדעתי שהם יחשבו שבע פעמים אם לחזור על מה שהם עשו.

מאיר גלבוע: חלק מהבעיה היא בנושא של רשויות האכיפה.

מאיר גלבוע: אם רשויות האכיפה היו מבצעות את תפקידם כמו שצריך, כפי שאמר יושב ראש הוועדה בהתחלה לגבי אותם תפוחים רקובים ועל עניין ההגנה על אותם חושפי שחיתויות, לא היינו צריכים לשבת שם אלא שכמעט כל רשויות האכיפה, אם זו המשטרה או נציבות שירות המדינה הם כקרדום למנהלים של חושפי השחיתויות כדי לפגוע בהם, שמענו דוגמא אחת של רפי רותם ויש גם רבות אחרות שמגישים תלונות נגדם או תובנות משמעתיות כאלה ואחרות רק כדי למנוע מהם להביא את הדברים כמו שצריך, להמשיך לפגוע בהם וגם אולי למנוע כתרגיל מאד פשוט ממבקר המדינה לתת להם את ההגנה שהוא יכול.

מאיר גלבוע: מה שאנחנו רוצים וממליצים זה באמת לשנות את המערכת הקיימת של החוקים, גם בנושא הגנה על חושפי שחיתויות , שזה מאד חשוב וגם בנושא ההתקפה.

מאיר גלבוע: אני לא מתכוון להתקיף פיזית כמובן, אבל אני מתכוון לתת כלים כמו בהצעה של חברי כנסת יחימוביץ' ואלדד, נושא של תביעה מסוימת נגד אותם אלה שפוגעים באותם חושפי שחיתויות.

מאיר גלבוע: אנחנו לא יכולים לסמוך על החוקים שהם טובים אבל לא נותנים שום מערכת פיקוח.

מאיר גלבוע: אם ניקח לדוגמא מה שקרה בנציבות תלונות הציבור אצל מבקר המדינה במשך השנים עד למבקר המדינה הנוכחי הם פרשו את הסמכויות האלה לפי 45א' בצמצום שבצמצום.

מאיר גלבוע: הם אפילו גרמו נזקים לחושפי השחיתויות כי אם הם היו תובעים את זכויותיהם בבית הדין לעבודה הדבר הראשון שנציג המדינה היה שואל היה אם קבלו צו ממבקר המדינה והם היו עונים שלא ואז השופט או הדיין - - -

זבולון אורלב: היה מפרש כהיתר להיכנס בהם.

מאיר גלבוע: בוודאי.

מאיר גלבוע: כי הפרשנות הייתה מצומצמת שבמצומצמת, נכון שהיום יש לנו מבקר מדינה שמפרש את זה לעניות דעתי נכון אבל אני לא יודע מי יהיה מבקר המדינה הבא ואולי הוא עוד פעם ישוב לפרשנות הקודמת.

מאיר גלבוע: לכן, עם כל הכבוד למבקר המדינה אנחנו לא יכולים לסמוך על הפרשנות הזו, אנחנו לא יכולים לסמוך על רפיון הידיים של רשויות האכיפה וזה שהם משמשות אפילו כאמצעי נגד חושפי השחיתויות, ולכן אנחנו מציעים את השינויים שחלקם באותן הצעות חוק וחלקם בנושאים נוספים שלדעתנו צריך להוסיף.

מאיר גלבוע: אני אמנה רק ברמה של ראשי פרקים, אנחנו רוצים להגביר גם את הפיקוח על אלה שמבצעים את החוק אם זה באמצעות דיווחים אם זה באמצעות שקיפות.

מאיר גלבוע: הרבה יותר שקיפות בנושא.

מאיר גלבוע: אנחנו מדברים על נושא של סנקציות כפי שהזכרתי קודם וכפי שיש בהצעת החוק שקיימת על השולחן, כלפי הפוגעים בחושפים.

מאיר גלבוע: אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות המבקר גם אם זה בעניין ההליך המשפטי כפי שראינו פה, צריך לחשוב היטב איך כן המבקר יכול להתערב במקרים שנראים לו לא מוצדקים.

שלי יחימוביץ': איך במהלך הליך משפטי אפשר לגונן על חושף שחיתות?

מאיר גלבוע: יש לנו רעיונות שנמצאים בשלב של חשיבה, אנחנו מדברים על זה אצלנו בתנועה, אני לא רוצה להביא דברים לא גמורים אבל כפי שנעמיד לרשות מבקר המדינה, אם יקבל את הבקשה של יושב הראש ושל הוועדה לנושא של חוות דעת, בנושא הזה נוכל להעמיד לו את כל הידע והניסיון שצברנו, וצברנו הרבה ניסיון בנושא.

מאיר גלבוע: הזכרתי את הנושא של ההתערבות בנושא של ההליך משפטי, יש אמצעים, למשל החוק מקנה ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בקובלנה פלילית פרטית, יש אמצעים שהחוק יודע ומכיר ואפשר ליישם בהתאמה למקרים האלה גם כאן.

מאיר גלבוע: הנושא של הקשר הסיבתי שנאמר שהוא אולי המכשלה הכי גדולה שיש, איך אתה מוכיח שיש קשר סיבתי בין החשיפה ובין ההתנכלות וזה דבר קשה.

מאיר גלבוע: בכל העבירות, תמיד כשצריך להוכיח קשר נסיבתי ידוע שאנחנו עושים את זה מקסימום על סמך ראיות נסיבתיות לא יותר מזה.

מאיר גלבוע: לדעתי גם כאן צריך לפשט את הדברים, זאת אומרת, למרות שסעיף החוק קובע שצריך קשר נסיבתי צריך אולי להגדיר במה יכול לבוא לידי סיפוק אותה הוכחה של הקשר הנסיבתי, כי במצב הקיים חושפי השחיתויות באמת מקבלים את התשובה שקבלה הגברת שלא הצליחו להוכיח קשר נסיבתי.

מאיר גלבוע: זה למרות שהחוק, ביוזמתה של מיה קוך ועמותת עוגן בזמנו שונה ונטל הראיה על המפטר על הפוגע בחושף השחיתויות אבל גם זה לא עוזר.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, למרות שאתה לא משפטן היו לך כמה עצות משפטיות.

זבולון אורלב: עמותת עוגן.

חן קוגל: ברשותך אדוני היו"ר אני מבקש לדבר דקה ולהעביר את רשות הדיבור לפרופסור שפירא.

חן קוגל: שמי חן קוגל לא באתי לדבר על המקרה האישי שלי באתי בשם עמותת עוגן שמורכבת ברובה מאנשים שחשפו שחיתויות ורואים בעיניים כלות איך למרות החשיפה שלהם ההתנהלות הקלוקלת נמשכת, ההתעלמות מהטענות שלהם נמשכת, ההתנכלות נמשכת וגרוע מזה, השחיתות נמשכת.

חן קוגל: יש גופים ציבוריים שמתערבים ועוזרים.

חן קוגל: אני קשור לחשיפת הפרשה של המכון לרפואה משפטית חברי כנסת עזרו לי, מבקר המדינה הקודם עזר לי וההתערבות הייתה טובה ומהירה אבל כלום לא קורה.

חן קוגל: הסיבה היא שההתנכלות פעמים רבות היא בכלל לא על ידי האיש הנלון, התנכלות היא או על ידי אנשים מתחתיו שמקבלים רמזים עבים מה לעשות איך להתעלם ואיך להתנכל, או אנשים מעליו, כשאתה בא למישהו ואומר לו שהבוס עשה כך וכך, הוא אומר שאם זה מה שאתה חושב על המנהל שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד ואז מה שקורה האיש שכלפיו אמורות להיות מופעלות הסנקציות בחוק המבורך הזה הוא לכאורה לא זה שעושה מעשה רע.

חן קוגל: ההצעה היא שהחוק יורחב כדי שגם אנשים אחרים שמתנכלים בשמו, גם הם יהיו נתונים למרות החוק הזה.

רון שפירא: קודם כל אני רוצה להסביר, ידידי ד"ר מאיר גלבוע התחיל בזה, מה מקור החשיבות ההגנה על חושפי שחיתות.

רון שפירא: הבעיה בעבירות שחיתות שהם עבירות שאין להם קורבן מזוהה, זאת אומרת הקורבן הוא הציבור הרחב ולכן אין בעל עניין מובהק לחשוף את העבירה.

רון שפירא: כיוון שאין בעל עניין מובהק אז מתי המעט שמצליחים לחשוף, חייבים לעודד אותם.

רון שפירא: מכאן החשיבות העצומה של מוסד ביקורת המדינה של מוסד מבקרי הפנים ושל חושפי שחיתות משום שאלה הדרכים היחידות שיש כדי לגלות את העבירות האלה.

רון שפירא: אחת הבעיות שיש הוא עניין הקשר הסיבתי.

רון שפירא: צריך להבין שחלק גדול מחושפי שחיתות הם אנשים שפועלים מתוך מניעים מעורבים.

רון שפירא: מה לעשות שכולנו בני אדם ואנשים חלקם גם קצת רשלנים וקצת נקמנים וגם חושפי שחיתות אמיתית, אין סתירה בין השניים.

רון שפירא: היינו רוצים שכולם יהיו מל"ו אבל לא כולם, חלקם כאלה וחלקם גם לא כאלה.

רון שפירא: המבחן האמיתי של ההגנה על חושפי שחיתות הוא דווקא מבחן הגיוני של קבלת החלטות.

רון שפירא: אותו עיקרון שחבר הכנסת אלדד ניסח אותו בצורה מאד בהירה, השאלה בהינתן צורך להחליט בתנאי אי ודאות מה היחס הראוי בין מה שלפעמים קוראים בקבלת ההחלטות הפולס פוזיטיב והפולס נגטיב.

רון שפירא: כמה החלטות שגויות בצד הזה שוות לנו החלטות שגויות בצד ההוא.

רון שפירא: זה המבחן האמיתי ובתי הדין לעבודה לא הצליחו ליישם את המבחן הזה כהלכה.

רון שפירא: התוצאה היא שכשבאים אנשים שלפעמים, אתה מאתר בסוף שגם המעביד קצת העליב אותו ושהוא רצה קידום ולא קיבל ורצה חופשה ולא קיבל וקצת הוא נקמני ואז אומרים, תפסנו אותך, ואנחנו מוחקים את ההגנה שהחוק מעניק לך במקום שאתה חושף שחיתות אמיתית.

רון שפירא: זו הבעיה האמיתית, הבעיה של סטנדרט קבלת החלטות, זה לא מקום לניסוחים משפטיים, יש גם דרכים לנסח מבחן של קשר סיבתי שיהיה רגיש לשאלה הזו.

רון שפירא: הערה אחרונה, אולי במקום שמדברים על דברים חגיגיים לא נעים לדבר על כסף, אני לא בעמותת עוגן, אני יו"ר אגודת הידידים של עוגן ואנחנו מנסים לעזור רק בעניינים כספיים.

רון שפירא: העמותות והארגונים שמטפלים בהם, שהם המעט שאפשר לעזור לפעמים לחושפי שחיתות נמצאות במחסור כספי אדיר, אני יודע לגבי עמותת עוגן.

רון שפירא: העזרה שניתנת היא לא עזרה ממשלתית מטבע הדברים היא עזרה שמגיעה מגופים פרטיים, מאנשים פרטיים ברובם המכריע ואני אנצל את הבמה הזו כמו כל במה אחרת לומר שפשוט צריך גם לפעילות הזו להקצות משאבים בדרך כלל משאבים פרטיים, לא ממשלתיים.

שלי יחימוביץ': אני סקפטית באשר לרצון של הממשלה המכהנת הנוכחית להקצות משאבים למלחמה בשחיתות.

זבולון אורלב: ואת זה אומרת חברת קואליציה.

זבולון אורלב: עם חברה כזו בקואליציה לא צריך אופוזיציה.

שלמה קלדון: שלום לכולכם, כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת נכבדים אורחים משתתפים נכבדים.

שלמה קלדון: באווירת נכאים זו שהשתררה פה מדברי כל האנשים שדברו אני נולדתי אופטימי, ובזה שביקשתי ממבקר המדינה לתת חוות דעת אני משוכנע שחוות הדעת הזו לא תהיה באוויר, תמצא פתרונות ותציע צעדים מעשיים בכל הנוגע לנושא הזה.

שלמה קלדון: נראה את הדברים בעיניים של בעיית השחיתות, היה מי שאמר "מה שהיה הוא שיהיה והארץ לעולם עומדת" היה לי בוס שאמר לי, כשבאתי אליו עם דבר כזה, העולם עייף מאנשים צודקים, צריך להסתדר, למה כולם מסתדרים ויש כאלה שלא מסתדרים?

שלמה קלדון: החיים יותר חזקים מכל דבר אחר.

שלמה קלדון: אתם רואים את האנשים שנמצאים פה ונפגעו, הם מעטים מאד מסך רבים שלא הגיעו לפה, לא יגיעו לסנקציות משפטיות, לא הלכו לעורכי דין ולא ביקשו הגנות כי תשאלו כל אחד מהם, מה הם עוברים ומה הם עברו עד לפני שהחליטו בכלל ללכת ולבקש הגנה, שבעת מדורי גיהינום, אם לא קיבלו התקף לב אירוע מוחי או שהשתגעו אז ישבו באיזה צינוק במקום עבודה ונגמרו.

שלמה קלדון: אני לא רוצה להאריך על מה שדובר אבל דעו לכם שגם כשיש צו להעסיק את הבן אדם גם כשאומרים לו סידרנו לך תמשיך לעבוד, הבן אדם לא מחזיק אפילו חודש זמן במקום העבודה.

שלמה קלדון: יש לו את האישור לבוא לעבוד ולקבל משכורת אבל כולם מנדים אותו.

שלמה קלדון: אולי זה נושא למחקר אנתרופולוגי אבל זו העובדה ואלה החיים ומתוך נקודת הראייה הזו אני רוצה לומר דבר אחד, הייתי אצל מיה באסיפה הכללית שלכם, דברנו על זה , כאבתי את הכאב הזה, הנושא הזה עצוב, אנחנו צוחקים מסבל של אנשים שגילו דברים ובמקום לקבל פרס או תעודה שאי אפשר ללכת אתם למכולת הם מקבלים הפוך, ודברתם על זה.

שלמה קלדון: אני אומר שכתוצאה מסך כל ההתנהלות של החיים שלנו בואו ננסה קודם לעשות דבר אחד בואו ננסה למנוע את זה שחושף שחיתות ייחשף ואם הוא לא נחשף אז הוא לא ייפגע ימשיך להתפרנס וימשיכו לדבר אתו, החברים ילכו אתו לארוחת צהרים והוא יחיה.

שלמה קלדון: לחשוף את השחיתות ולא לחשוף את החושף, אם יכולים לעשות את זה.

שלמה קלדון: מבקר המדינה, יחד אתי, אני מעלה בפניכם נושא חדש לגמרי, גם המבקרים הפנימיים צריכים הגנה.

זבולון אורלב: אל תערב שמחה בשמחה.

שלמה קלדון: ולמרות זאת מבקר המדינה ואנחנו, לשכת המבקר הפנימי ניקח על עצמנו עוד כאב ראש שנקרא לטפל בתלונות של חושפי שחיתויות מה הצענו ומה אנחנו מציעים, יספר חושף השחיתות למבקר הפנימי את הסיפור שלו, זה יענה גם על העניין של חבר הכנסת אריה אלדד, המבקר הפנימי ייקח את זה יטפל בזה יבדוק קודם כל אם זו לא תלונה מגמתית אם הוא לא הולך לדפוק את הבוס שלו בגלל שלא קיבל דרגה או אם הנתונים בכלל לא מצביעים על שחיתות, כל הפעילות המקדמית של בדיקת תלונה אם בכלל יש בה שחיתות, אולי אין בה שחיתות.

שלמה קלדון: אז, אם עלה שכן יש בה שחיתות הוא יטפל, הוא ידבר עם חושף השחיתות יקבל ממנו את כל האינפורמציה אולי לא נקרא לו לעדות משום שלא צריך והמבקר יכול לאסוף את הראיות ובפעילות משותפת, עם נוהל עבודה קבוע שנעשה עם מבקר המדינה, עוד לא סיפרתי לו את זה, אני מנחית לו את זה, נקבע נוהל עבודה איך אנחנו מעבירים נושאים אקוטיים גם לטיפול מבקר המדינה לאחר מכן כמו דוח ביקורת.

שלמה קלדון: מבקר זה לא בן אדם שירד מהשמיים והוא מלאך, גם הוא בן אדם, גם הוא נתון לחולשות, לפעמים חבר של המנכ"ל ואולי גם רוצה לקבל דרגה, יש עוד המון מה לעשות כדי לחזק את המבקר הפנימי אבל לפחות ממצב נתון של כלום, לפי הנתונים של עוגן מאות אנשים פוטרו, לא מקבלים עבודה ידועים כעושי בעיות בשוק וכדי לקבל עבודה הם צריכים אולי לעבור לעיר אחרת.

שלמה קלדון: מכלום כזה, כשאומרים לי המבקר הפנימי יכול לפתור הכול אני אומר שלא אבל לפחות מאפס יהיו 30%, 40%, 50% עם מגמה של אופטימיות ותקווה.

שלמה קלדון: לסיכום, נצמצם את המקרים ונמנע את ההגעה לבתי משפט וכל השאר כמה שאפשר.

קריאה: זה מה שהצענו, שמבקר הפנים יבדוק את הנושא ויקבע בחוק שימנע ממנו, ייאסר עליו למסור את שם החושף, הנושא ייבדק ולא תהיה חשיפה.

רון דרור: למרות שאני מייצג את מר רובין אני לא אתייחס למקרה הספציפי שלו משתי סיבות, אחד כי אני מרגיש מעט לא נוח להתייחס למקרה שתלוי ועומד, למרות שזה לא בבית משפט אבל אנחנו כמשפטנים מרגישים שזה לא הגון.

רון דרור: אני אדבר על ההיבטים הכללים כי אנחנו בכנסת שאמורה לקבוע נורמות כלליות, אני קודם כל אתחיל במיקוד הבעיה, ואתחיל בסרט עם גרי קופר שמגלם שריף בעיירה שכולם אוהבים ומעריכים אותו עד לשנייה שהוא צריך למצוא מבין תושבי הכפר מישהו שיעזור לו בהתמודדות עם עבריינים שבאים ומתרגשים להרע לו.

רון דרור: מאותה שנייה, כל האנשים הטובים, כמו שאומר השיר "כולם מדברים על שלום אף אחד לא מדבר על צדק" כולם רוצים שיילחמו בשחיתות, כולם רוצים אנשים אמיצים כולם רוצים את גרי קופר, כשזה מגיע לרמה האישית שלהם, רוב בני האדם, לא רוצים להילחם ולסכן את עצמם.

רון דרור: כשיש לכם מתי מעט ובאמת מתי מעט שמקריבים את עצמם, כשעודד רובין הגיע אלי למשרד, אני אגיד לכם את האמת, ניסיתי למצוא דרך לא לייצג אותו, ניסיתי להיפטר ממנו והוא יסלח לי.

רון דרור: מי רוצה לקחת לייצג עובד שמרוויח 6,000 ₪ לחודש, לא נעים לי לקחת ממנו שכר טרחה.

רון דרור: עודד רובין בסופו של דבר עשה מעשה חמורות, הוא לא מתחרט על זה כי זה האופי שלו והמצפון שלו, ואני לא מתחרט על זה כי אני שמח שיש אנשים אמיצים.

רון דרור: הוא היה צריך להגיד בסדר כשהגיעה לו הדרישה, או לא להתנגד או לא להודיע את זה להסתדרות הכללית או לא להתנגד בגלוי.

רון דרור: הוא עמד על שלו כמו שהחברה צריכה שיהיה כי החברה צריכה אנשים כאלה שישימו סטופ, שלא יגידו אני אהיה חבר בדירקטוריון ואעשה כך וכך.

רון דרור: אני מגיע לשני היבטים קצרים שאני מצפה מהכנסת, אני קורא לזה מאזני כוח.

רון דרור: למושחתים יש את כל הכוחות בצד שלהם, הן בשירות הציבורי ובחברות הממשלתיות ואת כל הפעילות לטובתם הם מממנים על חשבון הכיס הציבורי.

רון דרור: את עורכי הדין הכי יוקרתיים הם שוכרים על חשבון הכיס הציבורי אתה ואני ממנים את ההגנה של המושחתים.

רון דרור: מה עם חושף השחיתויות, הוא צריך לקוות שיש עמותת כמו אומץ עוגן איכות השלטון, או לממן את עצמו, לכן צריך מאזני כוח.

רון דרור: למצוא תקציב זו בעיה אבל אולי מאזן כוח, שאותו גוף שמממן, יממן גם אותו והוא לא יצטרך לקבץ נדבות מעמותות ואנשים שלא הצליחו להיפטר ממנו כי המצפון הציק להם.

רון דרור: היבט שני, ההיבט העונשי שהכנסתם בתיקון, אין מה לעשות, ברוב זמני אני מייצג אנשים שממונם בידם והם נלחמים בזרועות החוק ויש להם את כל הכוחות בעולם.

רון דרור: האנשים האלה מתחילים להיות מוטרדים כשיש סנקציה פלילית, אתם תופתעו לגלות איך אנשים פתאום מוכנים לנהוג אחרת.

רון דרור: אם אותו אדם שמתעלל בחושף השחיתות ידע, היום אין לו מה להפסיד - - -

שלי יחימוביץ': יש הצעת חוק שלי שכבר עברה קריאה טרומית.

רון דרור: לכן אני אומר שיהיו שני היבטים חשובים, אחד שיהיה מאזן כוח והשני שהסנקציה הזו אכן תעבור.

רון דרור: מילת סיום, בסופו של דבר הכול נגמר באנשים.

רון דרור: מבקר המדינה, עם כל הכבוד יש לו מאות עובדים הוא לא יכול לשבת לבד על כל עניין, עובד המדינה הקלאסי שמטפל בנושאים האלה הוא אדם, כמו שאמר לי פעם פקיד מחוז שחשב שאני פרקליט קצת אסרטיבי, הוא אמר לי, רון אל תפעיל יותר מידי כוח כי אז מפעילים עלינו כוח נגדי.

רון דרור: זו תפיסה, והיא נכונה פיזיקאלית.

רון דרור: אנשים שנמצאים בתחום הזה צריכים להיות סוג של בובי קנדי כאלה, הם צריכים להיות אנשים עם להבה, עוקרי הרים, אנשים שיחשבו כמו חושפי השחיתויות איך אנחנו מסייעים להם לא איך אנחנו עומדים מולם.

רון דרור: אני מקווה שיש אנשים כאלה, אני מקווה שכך זה ייעשה, אני מקווה שיגייסו אנשים כאלה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: סוזן תם מעמותת שבי"ל.

סוזן תם: שבי"ל זו עמותה שמקדמת שקיפות ואתיקה בארגונים כחלק מהמאבק לצמצום השחיתות בחברה הישראלית, זה הסניף הישראלי של ארגון, שמפרסם בין היתר את דו"ח שחיתות, מתן שוחד בעסקאות בינלאומיות, וכו'.

סוזן תם: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שהדיון הזה מתקיים בכל העולם, גם בארצות הברית, שיש חקיקה בעניין וגם באנגליה עדיין מתקיימים הדיונים האלה, ועדיין לא מוצאים את הפתרון האולטימטיבי.

סוזן תם: הרעיון הכללי מדבר על זה שאנחנו אמורים לשנות את הנורמות וכדי לשנות נורמות צריך הרבה זמן, זה לטווח ארוך וזה לא כמו לטווח קצר, זה אומר שאנחנו רוצים להעביר את החברה שלנו ממצב שאנחנו רואים בהם מלשינים, מתייחסים אליהם כשטינקרים וזה מוטמע אצלנו בחברה למצב של עידוד דיווח.

סוזן תם: כדי לעשות את הדברים האלה צריך לעשות את זה במספר מישורים, מישור אחד זה החקיקה והצעה של חברת הכנסת יחימוביץ' ושל חבר הכנסת אלדד שבאמת מאפשרת הגנה בינתיים עד שנצליח לעבוד על שינוי הנורמות, אבל גם יש עניין של להטמיע אתיקה בתוך השירות הציבורי לא קוד אתי, תכנית אתיקה אפקטיבית.

סוזן תם: היא צריכה להיות אפקטיבית, זה הרעיון שלה, קוד אתי זה סתם על הלוח.

סוזן תם: זו תכנית אתיקה אפקטיבית שגם בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו מעודדת את הנושא של הדיווח בתוך הארגונים הציבוריים כולל קו הגנה.

סוזן תם: בנוסף, אני זורקת כפפה לארגונים חברתיים, או לעוגן, אני פשוט לא יודעת אם יש לכם את המשאבים או אם תשיגו את המשאבים לעשות את זה, לא לתת את התמיכה המשפטית רק כפי שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה, ודברנו על זה בשדולה בכנסת, נגד שחיתות, רבותיי, צריך לעשות כמו אצל נפגעות תקיפה מינית מרכז שתומך שחושפי שחיתויות שידעו לאן הם נכנסים, שיתמוך בהם, ילווה אותם לאורך הדרך, ואתם, חושפי השחיתויות, אולי אתם תקימו משהו כזה.

סוזן תם: תקימו מרכז כזה, תעזרו לאחרים עד שאנחנו נצליח לעזור לשנות את הנורמות במדינה כדי שבטווח הארוך לא נזדקק להם.

זבולון אורלב: עוד שני דוברים ובזה נסיים, נציגת רשות המיסים מהמחלקה המשפטית, רג'ין יהודה כלף.

רג'ין יהודה-כלף: ראשית אני רוצה להבהיר שרשות המיסים תומכת כמובן בחשיפת שחיתויות והיא תומכת בהגנה על עובדים שחושפים את השחיתויות אבל רציתי להתייחס ולהעמיד את הדברים על דיוקם בנושא של מר רפי רותם שכן התלונות שהגיש במשטרת ישראל, שלטענתו חשיפת שחיתויות, אני עורכת דין בלשכה משפטית של הנהלת רשות המיסים, התלונות שהוא הגיש נגד עובדים בגין חשדות לפיהם קיים קשר ישיר והדוק בינם לבין עבריינים, תלונות אלה נבדקו על ידי משטרת ישראל, התיק נסגר על ידי משטרת ישראל ועל ידי פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי, מר רפי רותם הגיש ערר והוא נדחה על ידי פרקליט המדינה לעניינים פליליים מר יהושע לנדברגר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר את זה בעצמו, זה לא סותר.

רג'ין יהודה-כלף: אכן מר רפי רותם פנה למבקר המדינה בבקשה לקבל צו הגנה כעובד מדינה, מבקר המדינה דחה את הבקשה שלו בהיותם נושאים תלויים ועומדים בבית המשפט.

זבולון אורלב: נעשה סדר, ב- 2003 הייתה תביעת דיבה, זו לא סיבה, על פי בחוק זה לא מנע ממבקר המדינה.

זבולון אורלב: ..

קריאה: זה כן סיבה.

קריאה: ..

קריאה: זו אותה עילה...

זבולון אורלב: זו דעתו ודעתי שונה.

זבולון אורלב: יש לי יסוד להניח שמבקר המדינה, במדיניות הנוכחית, אולי הייתה החלטה שונה.

זבולון אורלב: הבנתי שגם נציג מבקר המדינה אמר זאת בצורה ברורה וגם המבקר אם מותר לי לומר...

מיכה לינדנשטראוס: היה ניתן צו לרפי רותם.

זבולון אורלב: המבקר הנוכחי אומר שלו היה עומד באותה סיטואציה היה נותן את הצו.

זבולון אורלב: מה שמונע הוא ברגע שהוא פותח במסלול של בית דין לעבודה אז יש את המניעה המשפטית.

רג'ין יהודה-כלף: אני אגיד דבר נוסף, מר רפי רותם הגיש תביעה לבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב בבקשה, תביעה נגד העברתו בין היתר - - -

זבולון אורלב: דיווחתי על זה, אני מוכן לתת לך דברים חדשים לא לחזור על דברים שנאמרו.

רג'ין יהודה-כלף: אני רוצה לצטט משפט אחד שכבוד השופטת ורדה סמט אמרה בתיק שלה, היא כתבה בפסק הדין שלה, "משנותק הקשר בין הפגיעה לכאורה בעובד בשל הגשת התלונה, וזו מכוח יחסי אנוש בלתי נסבלת ששררה בעיתם של התובע במקום עבודה, בלי קשר לתלונה ועוד הרבה לפניה, אין התובע יכול ליהנות בצילו של חוק זה" והכוונה הייתה חוק הגנה על עובדים חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במנהל תקין.

זבולון אורלב: גברתי יודעת שיש על זה ערעור בבית הדין שהוא תלוי ועומד, אז מן ההגינות צריך לומר שהעניין הזה כרגע תלוי ועומד בבית הדין הארצי לעבודה.

רג'ין יהודה-כלף: לא הייתי שוכחת להגיד אדוני שיש על זה ערעור בבית הדין הארצי לעבודה שטרם ניתנה החלטה.

רג'ין יהודה-כלף: אני אסיים ואומר שרשות המיסים ביקשה להעביר את מר רפי רותם ליחידת הפירוקים וגבייה קשה, שזו יחידה מאד מובחרת אצלנו ברשות המיסים, אנחנו לא מונעים ממנו לחזור לעבודה, הוא יכול לחזור לעבודה ביחידה מתי שהוא רוצה, כשההעברה שלו היא ללא פגיעה לא בשכר לא בתנאי העסקתו ולא בתנאי העבודה שלו, כרגע מר רפי רותם נמצא בחופשת מחלה ולכן הוא לא חזר לעבודה.

זבולון אורלב: תסכימו שמבקר המדינה יקבע אם ההצעה שאתם מציעים לו עכשיו זו אותה עבודה ואותה רמה?

זבולון אורלב: היא אומרת שהם מוכנים לקבל אותו לעבודה ולפי דבריה זו עבודה מקבילה, אותו שכר והכול גן עדן.

זבולון אורלב: הוא מתאר הכול גיהינום והיא אומרת הכול גן עדן.

רג'ין יהודה-כלף: אין לנו שום התנגדות.

רפי רותם: עובד אחר שפתח את הפה על שחיתויות, עבר לאותה יחידה שהם רוצים להעביר אותי, זה נקרא יחידת הפירוקים אבל זו לא יחידת הפירוקים זו יחידת המפרקים.

רפי רותם: אותו עובד נמצא כמו העציץ שפה, אבל עציץ שם.

רפי רותם: אם היא מדברת על יחסי אנוש, חוות דעת של רשות המיסים, חודש לפני שפתחתי את הפה, יחסי אנוש 9.5 מתוך 10.

זבולון אורלב: אמרת את זה.

זבולון אורלב: אנשים קרואים עיתונים ולא ידועים לפעמים מי עומד מאחורי העניים.

זבולון אורלב: בסיכום אני רוצה לייחד כמה מילים לציין לשבח את אותם עיתונאים שגם הם מגלים אומץ לב ועוסקים בסוגיה הזו ואחד מהם זה קלמן ליבסקינד מעיתון מעריב.

קלמן ליבסקינד: אנחנו מטפלים בסיפור של רפי רותם בסדרת תחקירים גם בסיפור שלו וגם ברשות המיסים מינואר 2005, שנתיים.

קלמן ליבסקינד: עניינים של השקפות ודעות על זה אני לא אתווכח אבל יש עובדות שאותם אי אפשר להפוך.

קלמן ליבסקינד: חקירת המשטרה שהייתה במפלג הונאה מחוז תל-אביב בעניין בכירים במחלקת החקירות באגף המכס והמע"מ אכן הסתיימה בלי העמדה לדין, להגיד את זה שהיא הסתיימה בניקיון זה פשוט בושה וחרפה, זה מביך.

קלמן ליבסקינד: הממצאים של החקירה הזו ואני מדבר בהודעות אובייקטיביות של האנשים שנחקרו היו ממצאים מבהילים ומה שהם הראו שם אלה קשרים מביכים ומפחידים בין בכירי מחלקת החקירות לגורמים בפשיעה שהם יעדי חקירה ויעדי מודיעין של אותם אנשים.

קלמן ליבסקינד: זה כמו שראש אגף חקירות במשטרה ישב עם זאביק רוזנשטיין במסעדה, זו המשמעות של זה.

קלמן ליבסקינד: לא נמצאו ראיות כן נמצאו ראיות להעמדה לדין זה עניין אחר, העובדות שעלו מהחקירה הזו ואני מניח שאת מכירה אותם הם פשוט מבהילות אז להציג אותם בצורה כזו זו בושה וחרפה.

זבולון אורלב: אני מודה לך וזו גם הזדמנות שהציבור יכיר אותך, אחרון הדוברים עוזי ברלינסקי שהוא מנהל אגף בכיר לביקורת במשרד ראש הממשלה.

עוזי ברלינסקי: מה שהתברר לנו כאן זו קלות בלתי נסבלת להשחרה ולהלבנה.

עוזי ברלינסקי: מה שלא קיים עדיין, ואני מציע למחוקקים, לקבוע אחריות אישית מוגברת לכל אותם אלה שיתברר שתפרו תיקים, דהיינו בידוי ראיות, אותם אלה שיצרו סביבה עוינת וגרמו לנזקים, ישלמו מכיסם.

עוזי ברלינסקי: מי שישלמו מכיסם הדברים האלה ישתנו, היום הכול פתוח, היום אין שום בעיה לעשות זאת, המעצור, אחריות אישית מוגברת על אותם אנשים שיסומנו אישית לאחר בדיקה או של מבקר המדינה או בהתאם לפסיקה של בתי המשפט או בכל דרך מוסמכת אחרת ובלבד שהדבר הזה יתפוס תאוצה, יפורסם ויהיה ידוע לכל.

זבולון אורלב: אני, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, חושב שזה מהדיונים החשובים שקיימה הוועדה שתפקידה לסייע בפיקוח על הרשויות המבצעות כדי שבאמת יישמר טוהר המידות, ניקיון הכפים ובוודאי למנוע שחיתויות.

זבולון אורלב: דבר ראשון אני רוצה לשבח את התקשורת, בזמן האחרון היא נתונה למתקפות אז בסוגיה שאנחנו עוסקים בה, אני חושב שלתקשורת יש תפקיד מאד חשוב, קלמן ליבסקינד מעיתון מעריב נמצא פה, מרדכי גילת מעיתון ידיעות אחרונות חשף שתי פרשיות שאנחנו עוסקים בה, גם את הפרשיה של עודד רובין וגם הפרשיה של אלון ומשה מגן יבנה וגם עיתונאים אחרים שכרגע אני לא זוכר פרשיות שחשפו.

שלי יחימוביץ': אולי בגלל זה הטור שלו נדחק לעמודים האחוריים של המוסף לשבת, שזה גם משתלב בתופעה הכללית שנגענו בה.

זבולון אורלב: על כל פנים אני חשוב שתפקידנו כחברי ועדה לומר גם לאותם עיתונאים חושפי שחיתויות יישר כוח גם אתם בוודאי נתונים ללחצים, אני מניח שכל מי שעוסק בסוגיה הזו נתון ללחצים.

שלי יחימוביץ': גם הם צריכים צו הגנה.

זבולון אורלב: אז קודם כל אנחנו נותנים הגנה ואני מקווה שההגנה שלנו לא תזיק להם.

זבולון אורלב: הדבר השני, אני חושב שמה שעולה מהדיון הזה הוא שהכלים המשפטיים והציבוריים שמטפלים בנושא הזה לא מביאים את התוצאה המקווה, הם בבחינת מינימום הכרחי ובוודאי אני משבח את מבקר המדינה שגילה פתיחות רבה יותר גם הנהיג לראשונה את השימוש בצווי ביניים וגם נכנס לפעילות הזו בהבנה שיש כאן פוטנציאל חשוב ולמנוע שחיתויות במבקר המדינה.

זבולון אורלב: על דעתו של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור ובהסכמתו, על פי סמכות הוועדה לפי סעיף 21 בחוק מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מבקשת מן המבקר כי יכין חוות דעת בנושא האמצעים הראויים והנדרשים להגנה על עובדים שחשפו מעשי שחיתות או מעשים בלתי ראויים אחרים במקום עבודתם.

זבולון אורלב: הוועדה מבקשת שחוות הדעת תינתן בשים לב לניסיון שנצבר במשרד מבקר המדינה ונציבות תלונות הציבור בטיפולם בחושפי שחיתויות ובמתן הגנה עליהם ולמקרים פרטניים אשר נבדקים במשרדי מבקר המדינה, זה לכבודו של חבר הכנסת גפני.

זבולון אורלב: כל ההצעה שאני מציע, ואני אצטרך להצביע עליה, נוסחה בהסכמה עם המבקר ונציגו הנאמן עורך דין חיימוביץ' שיושב לשמאלי כי אנחנו עובדים בשיתוף ובתיאום.

זבולון אורלב: על כך אנחנו צריכים להצביע, על החלק השני אני מבין שאנחנו לא צריכים להצביע.

זבולון אורלב: מי בעד בקשת חוות הדעת ירים את ידו?

זבולון אורלב: בעד: רוב נגד: אין נמנעים: אין

זבולון אורלב: אני קובע שהוועדה הסכימה פה אחד לבקשה של חוות הדעת.

זבולון אורלב: דבר שני, הוועדה מעוניינת להשתמש בסמכותה כדי להציע לכנסת חוקים כבר לקריאה ראשונה, לחסוך את כל השלבים המוקדמים.

זבולון אורלב: הוועדה תפעל למתן סמכות בחקיקה למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור כדי לאפשר לו במקרים ראויים לפרוש הגנתו על חושפי שחיתויות מעבר לאפשרויות ההגנה הקיימות היום והוועדה גם תעסוק בהצעת חוק שתטפל במניעת התעללויות או בפעילויות של מעסיקים וממונים למיניהם כנגד חושפי שחיתויות.

זבולון אורלב: אם חברי כנסת שהגישו הצעות חוק מעוניינים ללכת במסלול הזה אנחנו מאד נשמח.

זבולון אורלב: נחפש את הדרך לעשות את זה במסגרת הזו שמותרת לנו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: דבר שני, דברו פה אנשים מאד נכבדים כמו פרופסור שפירא, מאיר גלבוע ועורך דין רון דרור ומשפטנים נוספים שיש הצעות נוספות.

זבולון אורלב: אנחנו בהחלט מוכנים להתייחס לדבר הזה מאחר ואנחנו מחליטים שאנחנו מעוניינים לטפל בתיקוני חקיקה או בתוספת חקיקה דרושה, אנחנו נשמח לקבל בחודש הקרוב הצעות, אפשר להעביר את ההצעות האלה לעורך דין רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה שנמצא בלשכה המשפטית ובעוד חודש, בצוות הלשכה, נקיים דיון כשיהיו ההצעות לפנינו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש אני מבקשת להוסיף שהוועדה תקבל החלטה לקדם בדרך המצוינת הזו שהצעת ישירות לקריאה ראשונה הצעת חוק שכבר הונחה אתמול על שולחן הכנסת של חברי הכנסת אמירה דותן אריה אלדד ושלי במשותף, שנוגעת ישירות והיא בסמכות הוועדה, הצעת חוק מבקר המדינה יישום צווי הגנה על עובדים חושפי שחיתות.

זבולון אורלב: לכך בדיוק כיוונתי.

שלי יחימוביץ': בוא נקבל החלטה קונקרטית על ההצעה הזו.

משה גפני: רק שתדעי את הפרוצדורה, אם את משאירה את זה כהצעת חוק פרטית את חייבת לעבור את הטרומית.

משה גפני: אם את רוצה שהוועדה תעשה את זה בחוק מבקר המדינה זה הופך להיות חוק של הוועדה.

שלי יחימוביץ': נוותר על הקרדיט ונבחר במסלול המהיר.

זבולון אורלב: אני לא יכול להחליט כרגע שאני הופך אותה לקריאה ראשונה צריך לקיים עליה דיון ונעשה את זה בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולכל מי שביקש רשות דיבור וקיבל תודה לכולכם הישיבה נעולה.