הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 52, 2007-01-29 11:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה בעניין סדרי סגירת תיקים פליליים בשל היעדר עניין לציבור, דוח מבקר המדינה 56ב' עמוד 353.

זבולון אורלב: לעניין סדר הישיבה: אנחנו הזמנו את השר להשתתף בישיבה, אבל בעקבות פניית השר, נעתרתי לבקשתו כדי שמי שייצג את המשטרה, יהיה המפכ"ל, לצערנו המפכ"ל חלה, קיבלתי הודעה על כך ביום חמישי.

זבולון אורלב: לכן ביקשנו להחזיר את השר, אלא שהוא טס לאילת בעקבות הפיגוע שארע הבוקר.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניך בברכה, אתה ממלא מקום הן של השר, הן של המפכ"ל והן של סגן המפכ"ל.

זבולון אורלב: לכן אנחנו החלטנו לטפל בסוגייה הזאת שנראית לנו סוגייה עקרונית מאוד וחשובה.

זבולון אורלב: סדר הדיון הזה יהיה כזה, בועז ענר שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, יציג את עיקרי הדוח או באמצעות אנשיו, אבל בתמציתיות.

זבולון אורלב: לאחר מכן ניצב יוחנן דנינו, ראש אגף החקירות יביא את דבר המשטרה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לכם שאנחנו לא נסגור את התיק לאחר דבריו, בגלל עניין לציבור אנחנו נשאיר את התיק פתוח כאן לדיון.

בעז ענר: חנה יזרעלוביץ, ממונה על האגף שעוסק בתחום המשטרה, תציג,

חנה יזרעלוביץ: אני באמת אציג את דבריי בתמציתיות רבה מאוד.

חנה יזרעלוביץ: הטענה היא שנוכח העומס הרב מאוד שמוטל על המשטרה ומכוח סמכותה שלא לחקור תיקים ולסגור אותם בחוסר עניין לציבור, פיתחה המשטרה מדיניות ומודל ואחר-כך נוהל, שנועד לאתר בשלבים מוקדמים מאוד תיקים בעבירות קלות שאינן פשע ולא לחקור אותן מחוסר,

זבולון אורלב: מה זה עבירות קלות?

חנה יזרעלוביץ: עבירות שאינן פשע.

זבולון אורלב: אם מישהו מתפרץ לביתי, זה פשע?

חנה יזרעלוביץ: זה פשע.

זבולון אורלב: וגניבה, אם מישהו גונב לי את האוטו?

חנה יזרעלוביץ: אבל גניבה, קטטות וסכסוכי שכנים, דברים שמטרידים מאוד את הציבור, שמשפיעים מאוד על איכות החיים שלהם.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים כאן על אי חקירה מחוסר עניין לציבור מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.

חנה יזרעלוביץ: הרעיון היה שהתיקים האלה יאותרו בשלב מוקדם מאוד ובאמצעות שאלון וניקוד.

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה, הכנסת באה ומחוקקת וקובעת שסכסוך שכנים הוא עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אותה כנסת גם חוקקה ואמרה למשטרה בתנאים מסוימים, תתעלמו ממה שחוקקנו, זה לא עבירה פלילית.

זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה.

חנה יזרעלוביץ: המשטרה החליטה שרשימה של עבירות לא ייחקרו בכלל, אלא אם יש עניין מיוחד לחקור אותן ואחרות עפ"י ניקוד שיקבלו.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו באמת הערנו למשטרה כשהיא קבעה את המדיניות הזאת בעצמה, בלי להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

חנה יזרעלוביץ: וגם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו לא פעל כדי לקבוע את רשימת העבירות שלא ייחקרו וגם לו הרעיון היה שהעבירות האלה ייחקרו באמצעות מנגנונים אחרים, כמו קנסות מינהליים, כמו פקחים עירוניים או באמצעות,

זבולון אורלב: באיזה היקפים מדובר?

חנה יזרעלוביץ: באלפי תיקים.

זבולון אורלב: אלפי תיקים לשנה?

חנה יזרעלוביץ: כן.

זבולון אורלב: יש תהליך במהלך השנים של גידול במספר התיקים שנסגרים?

חנה יזרעלוביץ: בוודאי.

חנה יזרעלוביץ: אחת ההערות שהערנו למשטרה שהיא לא בדקה שלוש שנים, מתום מועד הפעלת המודל, את האפקטיביות שלו, את נכונות סגירת התיקים, את התרומה שלו.

חנה יזרעלוביץ: מה שאנחנו מצאנו שזה אפילו לא תרם לעיוות החקירה בתיקים שהם כן התפנו לחקור אותם, יותר תיקים חזרו אחר-כך להשלמות חקירה, פחות כתבי-אישום הוגשו, למרות שזאת היתה אחת המטרות של המודל.

זבולון אורלב: אבל עדיין לא קיבלתי ממך תשובה על השאלה, שאני בעצמי לא מבין אותה, כלומר, יד אחת של הכנסת מחוקקת ואומרת שעניין מסוים זאת עבירה פלילית, ויד שניה, איך קראת את הסעיף הזה, 59?

חנה יזרעלוביץ: כן, אבל היא נותנת סמכות שבשיקול דעת.

חנה יזרעלוביץ: תמיד יש שיקול דעת למשטרה ולא באופן שיטתי.

חנה יזרעלוביץ: ההבדל כאן הוא השיטתיות, המודל.

חנה יזרעלוביץ: תמיד ישנו לתובע שיקול דעת שלא לחקור ולחקור ולסגור עם חוסר עניין לציבור.

חנה יזרעלוביץ: אם זאת עבירה ראשונה של קטין שמביע חרטה, או של בגיר שאין לו עבר פלילי והוא התנצל והגיעו להסכם בין הצדדים.

חנה יזרעלוביץ: זה יכול להיות עניין שהתועלת שתצמח לציבור מהעמדה לדין תהיה קטנה יותר מהנזק שייגרם.

מרינה סולודקין: זה תלוי מי הקורבן.

חנה יזרעלוביץ: בוודאי, זה אחד הקריטריונים שהמשטרה צריכה להביא בחשבון, כשהיא מחליטה לא לחקור תיקים מחוסר עניין לציבור.

חנה יזרעלוביץ: מי הקורבן?

חנה יזרעלוביץ: מי העבריין?

חנה יזרעלוביץ: מה נסיבות העבירה?

חנה יזרעלוביץ: יש רשימה שלמה של קריטריונים שצריך להביא בחשבון.

מרינה סולודקין: המצב הסוציו-אקונומי של משפחת הקורבן, האם זה מרכיב שאתם סוגרים, אם זה חלשים?

זבולון אורלב: לא הם, מבקר המדינה, הם לא סוגרים, הם חשפו.

חנה יזרעלוביץ: אבל אם למשל החשוד מוכן לפצות את המתלונן וזה נגמר בהסכמה, זה שיקול שהמשטרה יכולה לשקול.

חנה יזרעלוביץ: הערה אחת היא העובדה שזה נעשה מודל.

חנה יזרעלוביץ: המודל הזה מוציא מרשימת העבירות הפליליות רשימה שלמה של עבירות או קבוצה של עבירות מחוץ לחוק.

זבולון אורלב: מה שבוודאי הכנסת לא התכוונה,

חנה יזרעלוביץ: נכון.

חנה יזרעלוביץ: וזה כאשר המשטרה התכוונה להקים מנגנונים חלופיים שיטופלו או אפילו גורמים במשטרה.

בעז ענר: כלומר, נותנים לה טיפול חלופי.

בעז ענר: זו עבירה, אבל מישהו אחר יטפל בה, המשטרה תתמקד לפי סדרי העדיפות שלה בעבירות חמורות יותר, בפשע או דברים כשיש לה יתרון יחסי נוכח מגבלת כח-האדם שלה.

בעז ענר: וזה לא נעשה, הטיפול החלופי זה חלק מהבקשה שלנו.

בעז ענר: גם ביטוח של מדיניות, גם ביטוח של כלים.

בעז ענר: לאחר מכן אנחנו בוחנים את המודל עצמו שהמשטרה הנהיגה ומוצאים פה ליקויים כאלה ואחרים.

חנה יזרעלוביץ: כמה מלים על המודל.

חנה יזרעלוביץ: קודם כל, הטופס הוא כל-כך מסובך שהמשטרה פשוט לא הצליחה לעשות בו שימוש.

חנה יזרעלוביץ: כל תלונה אמורה להיבחן על-סמך חמישה קריטריונים ובכל קריטריון יש עשרה תבחיני משנה, ואמורים לתת ניקוד, וזה סיפור מסובך מאוד, פשוט לא הצליחו ליישם אותו.

חנה יזרעלוביץ: מצד שני, גם לא נימקו חלק גדול מאוד מהתיקים שלא נחקרו.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, היתה כאן איזושהי תחושה של יד קלה בסגירת התיקים, גם מהעדר קריטריונים, גם העובדה שהטפסים האלה לא מולאו, אי אפשר לדעת, אי אפשר לבקר מה נעשה ואם נעשה.

זבולון אורלב: עשיתם את כל מחוזות המשטרה?

חנה יזרעלוביץ: כן, זה נעשה באמצעות מדגם סטטיסטי מייצג שמייצג את כל המחוזות.

חנה יזרעלוביץ: אין הבדל בין מחוזות, אין הבדל בין סוגי העבירות.

חנה יזרעלוביץ: זאת תופעה שמאפיינת את כל העבירות הקלות בכל מחוזות המשטרה.

בעז ענר: זאת אומרת, המודל מאוד מסובך, וברמת השטח לא בדיוק מבצעים אותו ומחליטים החלטות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: אם אפשר עוד פעם לחזור על העבירות.

זבולון אורלב: מדובר בגניבה?

כרמל קרני: בגניבות בסכומים קטנים.

זבולון אורלב: מה זה סכומים קטנים?

כרמל קרני: עד 400 ₪.

חנה יזרעלוביץ: לא, אלה שלא נסגרים, אבל כל גניבה היא עבירה פוטנציאלית.

זבולון אורלב: מה זה עבירות קלות שנכנסות כאן לקטגוריה שלכם כשתיקים נסגרים?

כרמל קרני: אני לא אמנה את כל העבירות כי בגדול זה עבירות עוון, אבל יש רשימה: הסגות גבול, איומים סעיף 192, תקיפות בנסיבות מסוימות, אם זה לא תקיפות שגורמות לנזק; סכסוך שכנים, זו צורה מסוימת של תקיפה או של איום; אותו דבר הטרדות בטלפון, מי שמטריד בטלפון זה גם אפשרות; סוג מסוים של היזק לרכוש; כל אחת מהעבירות האלה, היא עבירה מאוד נפוצה.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין נוסף שזה אחת מתוצאות הלוואי המאוד שליליות שיש להליך הזה, וזה כלילת הרישום, ישנו רישום פלילי לחשוד.

חנה יזרעלוביץ: יש למשטרה סמכות לא לחקור עבירות ולסווג אותן בהליך אי-תביעה.

חנה יזרעלוביץ: המטרה של הסיווג הזה היא למנוע סטיגמה מהחשוד.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא שהמידע הזה כלול ברישומים הפליליים שהמשטרה מעבירה לארבעה גופים נוספים.

חנה יזרעלוביץ: זה רישומים פליליים, זה לא מרשם פלילי.

עוזי ברלינסקי: בלבלתי את היו"ר בדבר מאוד פיקנטי, אני מוכרח לומר.

זבולון אורלב: מיד אתן לך את רשות הדיבור.

חנה יזרעלוביץ: למשטרה יש סמכות לא לפתוח תיק פלילי ולסווג תלונה כאי-חקירה, כדי למנוע סטיגמה מאדם כשהיא לא רוצה לחקור.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה שהמידע הזה כלול ברישומים הפליליים שהמשטרה מנהלת לצרכיה.

חנה יזרעלוביץ: והמאגרים האלה פתוחים בפני ארבעה גופים: השב"כ, המוסד, גופי מודיעין.

קריאה: הוא בוטל.

חנה יזרעלוביץ: אם הוא בוטל, אז הכל טוב.

חנה יזרעלוביץ: כי מה שקרה, כשהוגשה תלונה נגד אדם, האדם לא ידע בכלל שהוגשה נגדו תלונה, התיק נסגר ללא חקירה.

זבולון אורלב: עוד דבר פיקנטי אחד, עוזי, מה אמרת לי?

עוזי ברלינסקי: קיימים במדינת ישראל אתרי האקרים שמדריכים איך לפרוץ למחשבים, איך לחבל בהם, איך לגנוב מידע ולעשות דברים טובים נוספים.

עוזי ברלינסקי: מבלי להיכנס לעצם השיקול למה לא סוגרים את האתרים האלה, יש בהם הנחיות מפורטות איך לפרוץ, איך לבצע פשע, ויש אחר-כך גם דיון מפורט.

זבולון אורלב: הגשת תלונה?

עוזי ברלינסקי: הגשתי תלונה ליח"א בעניין הזה, לאחר תזכורות רבות ויותר משנה מיום הגשת התלונה, מודיעים לי, מה כתוב שם?

זבולון אורלב: "לא להוסיף לחקור בתלונתך מהסיבה, אין אשמה פלילית".

עוזי ברלינסקי: אין אשמה פלילית, מתירים לי את הזכות כמובן ללכת ליועץ המשפטי לממשלה ולערער על החלטה זו.

חנה יזרעלוביץ: זה אין אשמה, זה אין עבירה.

עוזי ברלינסקי: סליחה, אני אזרח פשוט, אין אשמה, חוסר עניין לציבור.

חנה יזרעלוביץ: זה לא אותו דבר.

עוזי ברלינסקי: אני מבקש רק להגיד מה אמרו לי בע"פ מעבר לטופס.

עוזי ברלינסקי: אמרו לי, מכיוון שיש עוד רבים כאלה, לא חוקרים.

עוזי ברלינסקי: אז זה כנראה לא בדיוק אשמה, זה גם כנראה משהו נוסף.

עוזי ברלינסקי: הבאתי את זה רק לתשומת לב היו"ר, יש עוד דברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: טוב.

בועז ענר: האמת שזה מטריד את הציבור ואין טיפול חלופי.

בועז ענר: גם הטיפול במשטרה הוא לפי אותו מודל.

זבולון אורלב: האם היא עושה סטטיסטיקה?

זבולון אורלב: האם התלונות במשטרה, כתוצאה מהמדיניות הזאת, מתרבות או מתמעטות?

זבולון אורלב: כי לכאורה אם הציבור יודע שזאת המדיניות, אז הוא אומר, רגע, למה אני צריך לבזבז?

זבולון אורלב: כמה עולה לנסוע בתחבורה ציבורית היום, כרטיס הלוך, ושוב 5.5 ₪, הרי בין כה לא יקרה כלום עם התלונה שלי.

חנה יזרעלוביץ: זה באמת אחד הדברים שאמרו למשטרה מה האפקטיביות של המודל.

תומר רוזנר: יש גם תופעה שאני מכיר אותה באופן אישי, של מבקרים רבים, המשטרה גם לא מקבלת תלונות והם אומרים לך, "חבל, אל תתלונן, זה לא ".

חנה יזרעלוביץ: זה משהו שקשה לדעת בביקורת.

תומר רוזנר: נכון, אין לך רישום על זה, אבל זו גם תופעה נפוצה.

יצחק שגב: לגבי ההערה האחרונה.

זבולון אורלב: מי הדובר?

יצחק שגב: אני המבקר של המשרד.

זבולון אורלב: המבקר הפנימי?

יצחק שגב: המבקר הפנימי.

יצחק שגב: והאמרה הזאת, שלא מקבלים תלונות מאזרחים, היא כמעט ולא קיימת.

יצחק שגב: במשך השנתיים שאני בתפקיד היה מקרה אחד שהגיע אליי למשרד, גם הוא התקבל כחצי תלונה, כי הוא לא בדיוק ביקש להגיש תלונה.

יצחק שגב: אבל באופן עקרוני אין מצב כזה, אני אומר את זה גם לעוזי וגם ליושבים פה, אנחנו הכתובת לכל תלונה שיש לכם נגד משטרת ישראל, שב"ס, מג"ב והמשרד עצמו.

יוחנן דנינו: נכון, בזה אני אתרכז.

יוחנן דנינו: כב' היו"ר, למרות שגם השר וגם המפכ"ל היו מתוכננים להיות פה, אני האיש שהוא הכתובת מבחינת תחומי האחריות והסמכויות, כל הנושאים שעלו כאן הם אצלי באגף ואני הגורם המוסמך לשנות את מה שצריך לשנות.

יוחנן דנינו: אני באגף החקירות כ-17 שנים, ונכנסתי לתפקיד בערך לפני עשרה חודשים.

יוחנן דנינו: לאורך השנים היו לי בראש הרבה מאוד רעיונות ייעול וכמו שאתם יודעים, כשאתה מגיע לתפקיד משפיע, אז אתה כמובן רוצה להכניס לפחות את האג'נדה שלך לדברים שאתם מאמין בהם ולשנות.

יוחנן דנינו: באמת, בחלק גדול מהדברים שעשינו, אנחנו די פתרנו חלק מהדברים שעלו פה היום.

עוזי ברלינסקי: כל תלונה היא בן-אדם.

יוחנן דנינו: כל תלונה היא הרבה יותר מבן-אדם אחד לפעמים.

יוחנן דנינו: יש בן-אדם מאחורי המתלונן, יש בן-אדם מאחורי מהות התלונה, יש חשוד, יש עבירה בחלק גדול מהמקרים, יש גם מקומות בהם אין עבירה ומתלוננים ואז אתה מקבל משהו כמו "אין אשמה".

יוחנן דנינו: אני הלכתי אחורה ל-1960 ול-1970 ול-1980, וראיתי כמה תיקים פתחו אז במדינת ישראל וכמה תיקים פותחים היום במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: אז אתם רואים שההבדלים הם עצומים, לפעמים פי שלוש או פי ארבע.

זבולון אורלב: יש נתונים ביחס לעולם?

יוחנן דנינו: גם את זה יש לנו.

יוחנן דנינו: כשבודקים מה קורה ב-2007 מול נניח 1960, רואים שמספר התלונות כמעט פי אולי שש או שבע, ומספר החוקרים הוא בקושי פי אחד וחצי.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, כמעט גדלנו בחצי מהמספרים כשמספר הפשיעה הוא בערך פי שש או שבע.

יוחנן דנינו: זה אותם אנשים שצריכים לטפל.

יוחנן דנינו: משם צץ בעצם המודל שנבדק על-ידי מבקר המדינה.

יוחנן דנינו: הרעיון של מודל ה-gating או התעדוף, היה לראות איך מסייעים עם X כלים ועם X חוקרים שיש במשרד החקירות בתחנה נתונה, איך מסייעים בידו של מנהל המשרד, ראש משרד החקירות, היום זה גם ראש משרד החקירות והמודיעין, לנסות לטפל נכון בעיקר.

יוחנן דנינו: ממלאים טבלת ניקוד, שבסופה ניתן לקבוע האם התיק הזה הוא באמת תיק שצריך לתעדף אותו או לא צריך לתעדף.

יוחנן דנינו: זה סוג של כלי, נקרא לו, "כלי ניהולי".

יוחנן דנינו: מה שקרה שבפרקטיקה שהכלי הזה היה מאוד מסורבל.

יוחנן דנינו: בזמן שלוקח למלא את הטבלה, הוא יכול לעבור על חמישה או שישה תיקים.

יוחנן דנינו: אז ברור שזה לא רציני, הסיכוי שהדבר הזה באמת יסייע בידו, הוא לא סיכוי גבוה.

יוחנן דנינו: ובאמת זה מה שקרה.

יוחנן דנינו: כמעט ולא היה מקום במשטרת ישראל שבו הצליחו ליישם כמו שצריך את המודל הזה, הכוונות היו טובות, היישום היה רחוק מהכוונות.

יוחנן דנינו: אזרח מגיש תלונה, והתלונה נכנסת לרשימת ה-gating , נניח שהיו מפרסמים את הטבלה הזאת בציבור, אז מה האזרח צריך לחשוב?

יוחנן דנינו: אני עכשיו הולך לתחנה כשאני יודע שהתלונה הזאת זו בכלל תלונה שהם לא הולכים לטפל בה.

יוחנן דנינו: אני חושב שזה לא נכון, זה גם לא הוגן, אבל אתה גם עלול לגרום עוול כי יכול מאוד להיות שהתלונה היא באיזו עבירה פעוטה, אבל המקרה הוא מקרה כבד.

יוחנן דנינו: ואפשר להביא דוגמאות, אני לא רוצה להרחיב.

יוחנן דנינו: אי אפשר להחליף את שיקול הדעת הבריא של המנהל בטבלאות כאלה טכניות, ובאמת ביטלנו את הטבלאות, ביטלנו את הקונספט של תעדוף.

יוחנן דנינו: מה שעשינו במקום – הרחבנו את הסמכויות של ראש משרד החקירות והמודיעין.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, יש לו את האפשרות לסגור את התיק כשהוא חושב שבנסיבות האלה, ביחס לתיקים אחרים, נכון לתעדף את האחרים, אבל זה לא אוטומטי, העניין האוטומטי הוא מאוד חשוב.

כרמל קרני: זו סמכות שתמיד היתה לו.

יוחנן דנינו: נכון, אבל אנחנו בעצם מחזירים אותו לסמכות המקורית.

יוחנן דנינו: הוא היום צריך להפעיל שיקול דעת, דבר שנחסך ממנו עם הטבלה.

זבולון אורלב: מה זה "א"ת"?

יוחנן דנינו: "הא"ת" זה אי-תביעה בראשי התיבות, אבל בפועל זה היה בעצם אי חקירה.

יוחנן דנינו: זה על אותו עיקרון של הטבלה.

יוחנן דנינו: כשמישהו הגיע לתחנה והגיש תלונה בעבירה שסיווגה כ-"א"ת", הקצינים המוסמכים ברמת התחנה סיווגו אותה כאי תביעה, היא נדונה בעצם לגניזה מחוסר עניין לציבור לצורך העניין.

יוחנן דנינו: נכון שהעילה פשוט לא הייתה,

זבולון אורלב: יש רשימת עבירות שמראש אומרים, אנחנו בעבירות האלו לא מגישים תביעה?

יוחנן דנינו: זה לא רשימת עבירות אלא זה שוב נתון לשיקול דעת, זה בדרך כלל עבירות שהן עבירות קלות שבהן הייתה לך אפשרות כמי שמנהל את המשרד להחליט שזו תלונה שאתה מסווג אותה כאי תביעה.

יוחנן דנינו: ברגע שסווגה כאי-תביעה, בדרך כלל מה שקרה אתה זה שהיא לא נחקרה, זאת אומרת, בדרך-כלל כשמהמתלונן כבר במדרגות, היא נגנזת.

יוחנן דנינו: נוצרה בעיה שעלתה כאן קודם בעניין של הרישום הפלילי.

יוחנן דנינו: אגב, הרישום הזה הוא לא רישום פלילי עפ"י חוק.

יוחנן דנינו: וגם אחרי בג"צ פישלר, מאוד הקפידו בעניין.

יוחנן דנינו: אבל המעסיקים למדו שכשהם שולחים מישהו להביא להם תעודת יושר, לא מספיק שיביאו להם את הקבלה המשטרתית שאין לו רישומים פליליים לביהמ"ש או הרשעות תלויות בביהמ"ש, אלא הם רצו שהוא יוציא גם את הרישומים הפנימיים המשטרתיים.

יוחנן דנינו: "שתראה לי שגם ברישומים פנימיים משטרתיים אין לך".

23597: שנתיים.

יוחנן דנינו: סליחה, אז שנתיים.

יוחנן דנינו: אני לא מדבר על הביקורת האחרונה, אני מדבר על הביקורת שהייתה קודם.

יוחנן דנינו: יש גם אמינות למספרים.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, כשאתה מדבר על פשיעה, אז לכולם יש את אותם סטנדרטים.

יוחנן דנינו: אני היום בודק כמה פשיעה יש בתוך שטח נתון, אני יודע כמה תלונות הגישו, אני יודע כמה תיקים נפתחו.

יוחנן דנינו: ובעבר, כשהיה "א"ת" ו-"פ"א" לא תמיד ידעת, כי נתנו לך את ה-"פ"א", כי זה בעצם העבירות היותר חמורות.

יוחנן דנינו: ולא תמיד ידעת כמה "א"ת", אז במקום שבאמת סיווגו המון כאלה, לכאורה הייתה ירידה בפשיעה, אבל זה לא אמיתי.

יוחנן דנינו: מה שאנחנו מובילים, זה עדיין כפוף לאישור של לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם לזה דרוש הליך חקיקתי.

יוחנן דנינו: היא בוחנת רק אם צריך פה לעשות שינוי חקיקתי בעקבות השינוי שאנחנו דורשים לעשות.

יוחנן דנינו: אנחנו לא בטוחים שצריך, יכול מאוד להיות שלא ואז העסק יעבוד הרבה יותר מהר.

יוחנן דנינו: כן, הפנימי.

יוחנן דנינו: צריך להבין, הרי זה לצרכים משטרתיים, אני רוצה לדעת.

זבולון אורלב: לצערנו זה לא רק בפני אותם ארבעה גופים, לצערנו זה בפני כל המעסיקים במדינת ישראל.

יוחנן דנינו: הדבר הנוסף שעשינו, וכאן באמת אני מקווה שזה לא ידרוש מאתנו חקיקה, ואנחנו כבר נכניס את זה ליישום מיידי, זה שגם במקרים שבהם שהזמינו את החשוד, זה לא ייכנס לרישום הפלילי הפנימי.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, שתהיה יותר הגינות מול הרישום הפלילי של האזרח.

עוזי ברלינסקי: הם מקפידים גם למחוק רישומים עתיקים, או לא למסור את ההיסטוריה לאף אחד?

חנה יזרעלוביץ: זה לא פריט רישום.

יוחנן דנינו: אנו מוחקים רק מה שחייבים למחוק עפ"י חוק.

יוחנן דנינו: אגב, גם את זה ביקשתי לבדוק.

יוחנן דנינו: יש כאן איזה פלונטר שנורא קשה להתגבר עליו, שאפשר להסביר אותו מבחינת הצורך המשטרתי.

יוחנן דנינו: דוגמה, נניח עבריין מין סדרתי שאתה רואה שיש לו עליות וירידות, אם אני מתחיל למחוק את הרישומים הפליליים המשטרתיים, אני עלול להגיע למצב שבו האיש מגיע למשטרה והחוקר המטפל בו בכלל לא יודע את ההיסטוריה שהייתה לפני כן.

זבולון אורלב: לא להגזים, הוא שואל לגבי אלה של "א"ת" שאתם כבר שלוש שנים לא רושמים.

זבולון אורלב: מה עם הרישומים הישנים?

יוחנן דנינו: אין להם רישומים.

יוחנן דנינו: אלה שאנחנו לא רושמים, פשוט אין להם רישומים.

יוחנן דנינו: אלה שלא נחקרו היום, מאז שניתנה הנחיה, הם נמחקו, הם לא קיימים.

עוזי ברלינסקי: יש פה התנגשות בין הוראות חוק לבין מה שבפועל קורה במשטרה.

עוזי ברלינסקי: מה אומר החוק בהתיישנות ומחיקת מידע?

בעז ענר: זה מרשם לכל דבר, למה לא?

יוחנן דנינו: זהבה עוסקת בעניין, אם אתה רוצה, היא תוכל להרחיב.

זבולון אורלב: בואו נחזור לסגירת תיקים פליליים.

יוחנן דנינו: הדבר הנוסף שעשינו, אנחנו הצבנו ברוב התחנות הגדולות קצין חקירות משפטן, שהתפקיד שלו הוא לוודא שאנחנו לא מבזבזים חלק גדול מהאנרגיות לריק.

יוחנן דנינו: זאת אומרת, שאם התיק הוא באמת תיק ללא ראיות, אז לא נכון להעביר אותו לתביעה או לפרקליטות ואז הוא שוכב שם עוד תקופה ארוכה מאוד ואז עובר עליו תובע או פרקליט ומחזיר אותו לאחר כמה שנים.

יוחנן דנינו: לאחר תקופה מסוימת הוא חוזר שוב ליחידת החקירה.

זבולון אורלב: ואם הוא עובר לבית-משפט, הוא מחכה גם כן כמה שנים.

יוחנן דנינו: אגב, האחוזים היו מאוד גדולים, המספרים היו מאוד גדולים.

זבולון אורלב: אחוזים של מה?

יוחנן דנינו: של התיקים החוזרים להשלמה והתיקים שנסגרים מחוסר ראיות.

יוחנן דנינו: בחלק מהמקרים הגענו למשהו כמו כמעט מחצית מהתיקים שחוזרים לעצמם ונסגרים מחוסר ראיות, זה צד אחר של העניין.

יוחנן דנינו: במקומות שבהם הצבנו את קציני החקירות המשפטנים הם עושים את עבודתם כמו שצריך, לפי הנוהל, המספר הוא חד ספרתי, זאת אומרת, זה פחות מ-10 אחוזים.

זבולון אורלב: שאלה, האם יש תלונות שנחקרות ולא מתועדות ברישומים, למרות שהמתלונן והחשוד נחקרו?

יוחנן דנינו: מה שעכשיו יקרה, שאם התלונה היא בעבירה קלה, זה מה שאמרתי קודם, בהנחה שזה לא יצטרך תיקון חקיקה, אז אם התלונה תסווג, מה שיקרה היום, כשבא מתלונן, לראש משרד החקירות יש אפשרות לסווג את התלונה, האם היא תלונה חמורה, האם הוא תיק שבו הוא רוצה לטפל.

זבולון אורלב: הוא סיווג אותו באופן שהוא רוצה להזמין את החשוד?

יוחנן דנינו: לא, זה לא חשוד שהוא רוצה להזמין.

יוחנן דנינו: קודם כל יש לו את העניין של האם התלונה היא חמורה או קלה.

יוחנן דנינו: אם העבירה היא קלה, יש לו את שיקול הדעת שלא היה לו עד היום וזה החידוש, שלא יהיה רישום בגין התלונה הזאת.

יוחנן דנינו: שזה היום נתון בשיקול דעתו.

זבולון אורלב: בוא תתקדם הלאה, אז זה עבירה קלה, יש לו שיקול דעת והוא מחליט להזמין את השכן שעליו התלונן?

יוחנן דנינו: אם העבירה היא עבירה קלה, זה עדיין לא יהיה לו ברישום הפלילי.

בועז ענר: ניצב דנינו, הדוח מדגיש עוד סוגייה.

בועז ענר: שבמקרים נניח הקלים שאתם מחליטים לא לחקור, מדוע שלא תפתחו כלים חלופיים מחוץ למשטרה, פיקוח עירוני, גישור וכדומה.

חנה יזרעלוביץ: אבל אולי אפשר עוד שאלה.

זבולון אורלב: כן.

חנה יזרעלוביץ: אתה מסביר שבעצם המצב חזר לקדמותו.

חנה יזרעלוביץ: הלוא המדיניות הזאת והמודל הזה פותחו בין היתר בגלל העומס העצום שהיה.

חנה יזרעלוביץ: ובעצם עכשיו החזרתם את המצב לקדמותו, העומס נשאר, שיקול הדעת לא מוכוון בעצם.

חנה יזרעלוביץ: נכון שהטופס היה מאוד מסורבל אבל אפשר היה לפשט אותו.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, מה שקרה עכשיו שהמצב חזר לקדמותו, בלי קריטריונים אחידים עם אותו עומס, עם אותה מגבלה.

זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, אני מסכים מאוד עם השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אם ביטלתם גם את ה-"א"ת" וגם ביטלתם את התעדוף, לכאורה ניתן להבין מדבריך שעכשיו לא יימצא שאלפי תלונות לא נחקרו מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: עכשיו באמת תהיה התייחסות גם לעבירות הקלות.

זבולון אורלב: אז השאלה מה הפלא פה?

זבולון אורלב: אם אנחנו מגיעים לאותה תוצאה של אלפי תיקים כמו שנמצא פה, ששוב ייגנזו ולא ייחקרו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זבולון אורלב: פעם זה היה במסלול כזה, עכשיו זה במסלול כזה, ואם התוצאה שאליה אתה מגיע היא תוצאה יותר טובה מבחינה זו שיותר תלונות ייחקרו ותהיה יותר התייחסות, אז זה באמת לברכה.

יוחנן דנינו: אז זה החלק השני שעליו רציתי לדבר שהוא היה עונה לכם.

יוחנן דנינו: הרי בסופו של דבר המטרה של הדבר הזה היא לא לסגור תיקים.

יוחנן דנינו: זה לא הרי העניין, העניין הוא איך נלחמים בצורה אפקטיבית בפשיעה ואיך יודעים לתעדף נכון עם הכלים שיש לך את הטיפול הנכון בפשיעה.

זבולון אורלב: עבריינים או פושעים, בעוונות או בפשעים?

יוחנן דנינו: בכל, אני עכשיו בכוונה מדבר כללי.

יוחנן דנינו: הרי זה בכלל לא רלוונטי אם תסגור את התיק מחוסר עניין, לא מחוסר עניין, אם אתה אפילו לא יודע מי החשוד בתיק.

יוחנן דנינו: כלומר, יש עבירה שאתה בכלל לא יודע מי ביצע אותה.

יוחנן דנינו: אגב, לא שבמדינת ישראל האחוז הזה הוא נמוך במיוחד, אלה פחות או יותר הנתונים במדינות המערביות.

יוחנן דנינו: בעבירות הרכוש יש הבדלים במקומות שבהם באמת השקיעו קצת יותר בכל מה שקשור במדע הפורזי, במז"פ, בכאלה מקומות אתה רואה שבאמת יש אחוז גילוי גבוה יותר, זאת אומרת, הם יודעים על יותר עבריינים.

יוחנן דנינו: כדי לעשות את זה, אתה חייב לתת לו שיקול דעת.

יוחנן דנינו: אנחנו לא החזרנו מצב לקדמותו, להפך, אנחנו אולי החזרנו מצב לקדמותו במובן של שיקול דעת, אבל הרחבנו להם את סוגיית שיקול הדעת, אבל ההכוונה שנתנו להם היום היא במקום לתת להם טבלאות, אמרו להם, "אלה העבירות הכואבות באמת כאן אצלך באזור".

יוחנן דנינו: לכן מאוד חשוב שאתה תיקח את אותו שטח נתון, תנתח אותו ותגיד אלה העבירות הכואבות לציבור, בהן תתרכז.

יוחנן דנינו: אלה הסמכויות שלך, זה עכשיו מה שאתה צריך להראות בסוף שנה, תראה לי שאתה מגיע ליותר עבריינים בסוף שנה וצא לדרך".

יוחנן דנינו: הוא צריך בסוף השנה לבוא ולהראות לנו.

עוזי ברלינסקי: למה לא להקטין את העומס מהמשטרה על-ידי האצלת סמכויות לגורמים מתמחים?

יוחנן דנינו: זו שאלה טובה.

יוחנן דנינו: זה נושא שעלה בזמנו כמה וכמה פעמים.

יוחנן דנינו: נדמה לי שאפילו הוקם צוות עם היועץ המשפטי והפרקליטות.

בועז ענר: פקחים של איכות הסביבה, פיקוח עירוני, גישור, משרד החקלאות, הרשות המקומית.

עוזי ברלנסקי: גם ביחס,

יוחנן דנינו: אני אסביר מה העניין של השליטה וזה לא שליטה במובן שאנחנו צריכים את הכוח, הרעיון הוא שאתה עלול למצוא את עצמך עם כ- 20 גופים שלכולם יש סמכויות מעצר, יש לך חשוד שנעצר ולך תתחיל לחפש אותו.

יוחנן דנינו: עורך-הדין שלו עכשיו יסתובב בכל הארץ לדעת איזה גוף עצר אותו כי זה 20 גופים עם זכויות מעצר.

יוחנן דנינו: מה שאנחנו עושים היום, אני עומד בראש הוועדה המתמדת שהיא מרכזת את כל גופי האכיפה במדינת ישראל, בהמשך להחלטת הממשלה מה-1.1.2006.

יוחנן דנינו: בתוך הוועדה המתמדת חידשנו את הצוות בראשותה של הפרקליטה אורית סול שהיא מנהלת המחלקה האזרחית.

דפנה ביינוול: היום היא פרקליטת מחוז ירושלים.

יוחנן דנינו: נכון.

יוחנן דנינו: היא עומדת בראש הצוות הזה שתפקידו לבדוק ולבחון אילו הליכים בתחום הפלילי אפשר להפוך להליך עם סנקציות אזרחיות או לחילופין לסנקציות בסגנון שאמרנו קודם.

זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, אנחנו בעצם נגיע לאותה תוצאה כמותית של תיקים שייסגרו, אלא שבשיטה שגילה המבקר זה היה בדרך מסוימת ועכשיו אתה אומר, שכללתי את השיטה, אני אגיע לאותה תוצאה אבל באיכות תיקים שונה.

יוחנן דנינו: לא, אנחנו לא נגיע לאותה תוצאה.

יוחנן דנינו: אם אני אגיע ליותר עבריינים, אז התיקים לא ייסגרו.

יוחנן דנינו: הרי הרעיון הוא בסופו של דבר, אחוז תיקי ה"על"ן".

יוחנן דנינו: אתם צריכים להבין את ה"על"ן", אם אני דיברתי קודם על חצי מיליון תיקים.

זבולון אורלב: כלומר, אתה צופה בשיטה שלך?

יוחנן דנינו: יהיו יותר תיקים פתוחים, פחות תיקים סגורים, נניח בסופו של תהליך.

יוחנן דנינו: אבל אתה יודע מה חשוב, התיקים הלא סגורים אלה התיקים היותר חמורים.

יוחנן דנינו: מתוך כל הגנבים במדינת ישראל, כל עבירות הרכוש במדינת ישראל, כמה מתוכם אתם חושבים הם "על"ן" ?

יוחנן דנינו: אז אני שואל אותך, איזו עבירה מטרידה היום את הציבור?

יוחנן דנינו: אגב, מתוך החצי מיליון תיקים, יותר מ-250 אלף הם עבירות רכוש.

יוחנן דנינו: אז ברור לכם שאם אנחנו נפצח את העניין הזה של תיקי ה"על"ן", אתה תשנה את כל התמונה.

יוחנן דנינו: זה תהליך ארוך שנים.

זבולון אורלב: תסביר לי שוב בעקומת המחסור, מתוך הנחה שכולנו מבינים אותה, באותו כוח-אדם שיש לך, אם אתה מחליף את שיטת התעדוף בשיטה שלך, איך יהיו לך פחות תיקים סגורים?

זבולון אורלב: לפי דעתי יהיו לך יותר.

יוחנן דנינו: לא, כי אתה מתייחס רק ל-250 אלף.

יוחנן דנינו: כל הדיון כאן נסוב על הנושא בתיקים שבהם יש חשודים.

יוחנן דנינו: אני עכשיו בכוונה הרחבתי לכם את הפרספקטיבה ואמרתי לכם, זה לא נכון להסתכל רק על ה-250 אלף, תסתכלו על כל החצי מיליון.

יוחנן דנינו: כי הרי בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להשפיע על הפשיעה, אנחנו לא יכולים להסתכל רק על ה-250 אלף.

זבולון אורלב: אבל ה-250 אלף שחקרת, חקרת גם עד היום.

יוחנן דנינו: נכון.

זבולון אורלב: בהם ממשיכים לטפל?

יוחנן דנינו: בהם ימשיכו לטפל, יכול מאוד להיות שמספר התיקים שייסגרו מחוסר עניין בשיטה הקודמת, לא ישתנה, אבל,

זבולון אורלב: הסוג שלהם.

יוחנן דנינו: לא, לא רק הסוג ישתנה, יהיה להם יותר תיקים בתחום שהיום הוא סוגר אותם כ"על"ן" והם בכלל נכנסו לתוך הדיון.

זבולון אורלב: אבל ייסגרו תיקים אחרים.

יוחנן דנינו: אני לא בטוח שייסגרו.

זבולון אורלב: אז איך בכוח-אדם אתה,

יוחנן דנינו: כל שיטת משרד החקירות והמודיעין בתחנה השתנתה.

יוחנן דנינו: זו הרצאה שלמה שאני לא רוצה לתת אותה פה, אבל מה שעשינו, לקחנו את משרד החקירות, הרי עשינו את זה ברמה הארצית, אני לא רק ראש אגף חקירות, אני גם ראש אגף החקירות והמודיעין.

יוחנן דנינו: אם אני לוקח את אגף החקירות, כשנעשתה הביקורת אגב, אתם בדקתם רק את משרדי החקירות בתחנה.

חנה יזרעלוביץ: נכון.

יוחנן דנינו: שהיו בהם רק חוקרים, בסה"כ זה חוקרים שטבעו בתיקים וניסו לסדר להם את ה-gating וזה לא ממש הלך.

יוחנן דנינו: היום אתם תיגשו למשרדים האלה, אתם תגלו שם משהו אחר.

יוחנן דנינו: ראשית, אתם תראו שראש המשרד הפך להיות ראש משרד חקירות ומודיעין, הוא קיבל עכשיו גם את משרד המודיעין.

יוחנן דנינו: במשרד המודיעין יש רכזי מודיעין ויש בו בלשים.

יוחנן דנינו: אם שבזמנו הוא היה צריך לשלוח חוקרים, לפעמים ללכת ולבדוק או ללכת להזמין מישהו שלא רוצה להגיע או ללכת להביא אותו מהבית, היום עושה את זה הבלש.

יוחנן דנינו: יש לו היום יותר זמן לטיפול בתיקים ממה שהיה לו בעבר.

יוחנן דנינו: אבל לעומת זאת בתיק שהוא קצת יותר מורכב, תיק שגנבו לו את כל העדר, תיק שגנבו לו במשך שלושה שבועות רצופים את הרכב מאותו מקום, פה אתה צריך לתת מענה לאזרח שעד היום לא נתת אותו.

יוחנן דנינו: בכל האיזונים אנחנו היום נתנו איזשהו בסיס לאיזון.

זבולון אורלב: אבל בשיטה שלך שצריך להביא יותר את אותם האנשים שהם לא ידועים, הוא יעדיף יותר את התיקים שבהם הוא יותר יכול למצוא יותר בקלות את החשוד.

זבולון אורלב: לא, אז בגלל זה נתתי לו את רשימת העבירות שרק בהן הוא נמדד.

זבולון אורלב: זאת אומרת, עכשיו אם הוא יבוא עם רשימת ה-gating שהיתה לו, של העבירות שהוא יכול היה לסגור והיום הוא לא יסגור, זה לא יעזור לו, כי רשימת העבירות שהוא קיבל, זה רשימת העבירות על בסיס הערכת מצב באותו תא שטח שהם הבעיה.

זבולון אורלב: והרשימה הזאת קיימת, כלומר, מבקר המדינה בא מחר לתחנה,

יוחנן דנינו: כן.

זבולון אורלב: אנחנו נמצא בכל תחנה רשימה?

יוחנן דנינו: כן.

יוחנן דנינו: לא רק זה, אפילו בלחיצת כפתור.

זבולון אורלב: כלומר, אני יכול להגיע למאיר כהן באיילון, מחוז תל-אביב.

יוחנן דנינו: אגב, מאיר עכשיו נכנס לתפקידו באיילון, הוא היה עד עכשיו במטה הארצי, כל מה שאתם רואים זה חלק מהעבודה שמאיר עשה ועכשיו הוא הולך ליישם בתור קצין מרחב איילון.

זבולון אורלב: אז אני לא אלך אליו, עכשיו זה יהיה מסודר – אני אלך ל"מוריה" פה ואז אני אמצא רשימה מסודרת?

יוחנן דנינו: כן, יש את זה היום בכל תחנה, הכנסנו את זה לתוך המערכת שנקראת "מערכת מנהל".

יוחנן דנינו: בלחיצת כפתור אתה יכול לראות מה מצבו, מה הציון שלו.

יוחנן דנינו: ואגב, זה ציון אמיתי, הציונים הם לא תמיד גבוהים, בוא נגיד שאנחנו משתדלים.

זבולון אורלב: בוא ניקח את מרחב איילון, מה העבירה המועדפת שם שמופיעה ברשימה?

23597: התפרצויות לדירה.

זבולון אורלב: התפרצויות, ששם העבריין לא ידוע?

23597: מחפשים אותו, הוא כרגע לא ידוע.

יוחנן דנינו: דווקא לא.

יוחנן דנינו: אגב, זאת הייתה אחת הבעיות.

זבולון אורלב: תן לי רשימה שהיה בה תעדוף לסגירת תיק ועכשיו היא אצלך ברשימה.

23597: היא לא אצלי ברשימה כי העבירות שהיו בתעדוף הן עבירות קלות מאוד.

23597: למשל: עבירות מים, עבירות חשמל.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

23597: כל מיני דברים שבכלל לא טופלו, היום אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אם אבוא אליך עכשיו למרחב, אני אמצא גניבות מים וגניבות חשמל?

23597: כן.

זבולון אורלב: ברשימה?

23597: לא ברשימה, אבל זה מטופל.

זבולון אורלב: כלומר, הם יטופלו לפי הקריטריון.

בועז ענר: הרשימה היא קריטריון.

23597: אני אסביר עוד פעם.

23597: יש רשימות מועדפות שאנחנו נותנים להן את היד.

23597: למשל במרחב איילון הבעיות הקשות הן עבירות רכוש.

23597: מה שאנחנו עשינו חוץ מאשר טיפול רגיל, מסיבי ולא אי סגירה, אנחנו הרכבנו בסוף חוליה שמטפלת אך ורק בעבירות רכוש.

23597: לקחנו שלושה אנשים ואמרנו להם, אתם לא מטפלים בשום דבר, רק בעבירות רכוש אתם מטפלים.

23597: ואכן זה מצליח מאוד, ובחודש האחרון אנחנו הכנו עשרות כתבי אישום ובקשות למעצר עד תום ההליכים.

23597: העבירות שבשגרה לא טופלו בכלל, כי לא היה כוח-אדם ללכת ולחקור על כל עבירה ועבירה.

זבולון אורלב: איך כוח האדם נולד עכשיו?

23597: לא, אנחנו פשוט מרכזים כוח.

23597: חמישה מחלקים, וכל מחלק תרם את החוקר הכי טוב שמטפל רק בעבירות רכוש כי אילו העבירות שהכי כואבות לאזרח במרחב איילון.

מרינה סולודקין: הנושא מאוד חשוב לציבור שאני מייצגת.

מרינה סולודקין: לפני חמש שנים חשבו שסגרו את התיקים של עבירות רכוש וסכסוכי שכנים בניסוח של "חוסר עניין לציבור" ואנשים לא הבינו את זה, כאב להם כשחשבו שהמשטרה לא מטפלת.

מרינה סולודקין: אבל היו כמה מקרים אמיתיים שזה לא עבירות רכוש, היו סכסוכי שכנים והיו דברים קטלניים כמו למשל שבפרדס חנה, נהג של אוטובוס הרג את הילדה הקטנה וסגרו את התיק מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: קודם כל אני שמח, זה יתרון שיש רוטציות ושמתחלפים מנהלים, אתם נקראים מפקדים?

יוחנן דנינו: אנחנו גם.

זבולון אורלב: אז יש יתרונות כשאנשים לא כבולים למסורות הקודמות, הם לא רואים בשינוי חולשה.

זבולון אורלב: או ההפך, רואים אפילו עדיפות מסוימת וכל אחד יכול להכתיב את האג'נדה שלו שעומדת לביקורת.

זבולון אורלב: אבל האמת היא כזאת שאנחנו די משחקים כאן במעגל סגור.

זבולון אורלב: כלומר, יש מחסור בכוח-אדם שבגללו המשטרה אינה יכולה לתת את המענה הראוי והנכון כפי שהייתה רוצה לתת, לכל תלונה שמוגשת.

זבולון אורלב: זאת עובדת הבסיס.

כרמל קרני: השיטה הזאת בכלל יושמה?

זבולון אורלב: אני אומר כרגע לפי החזון, הוא מציג חזון.

יוחנן דנינו: סליחה, שלא יושמה?

יוחנן דנינו: אנחנו רק התחלנו עכשיו, בינואר 2007.

זבולון אורלב: אמרתי, הוא מציג חזון.

כרמל קרני: לא, הישנה.

יוחנן דנינו: הישנה, אבל הסברנו למה היא לא יושמה, גם אתם כתבתם בצורה מאוד יפה למה היא לא יושמה.

זבולון אורלב: המשטרה לא חולקת על הממצאים של דוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הממצאים הם ממצאים, העובדות הן עובדות ואז אני שואל את עצמי יחד עם חברת-הכנסת סולודקין, אם נגיע עכשיו ליעילות של עוד 10 אחוזים, עוד 15 אחוזים, שזה אגב, הישג אדיר, אבל עדיין מה קורה עם כל היתר?

בועז ענר: פיתוח חלופות זה גם כן.

יוחנן דנינו: כאן אולי צריך את היורש של אורי גלר, זה כבר ממש,

זבולון אורלב: לא, בשיטת התעדוף אני מבין שהשיטה הפנימית עם הטופס שהוא מורכב ומסובך, אבל חלקה היה גם הצעה של חלופות למיניהן.

בועז ענר: נכון.

זבולון אורלב: כל החלופות האלה, אני גם די נרתע מלתת סמכויות לגופים מחוץ למשטרה, אני אומר את זה כמיעוט, אני שייך לציבור שהוא מיעוט במדינה, זה ציבור שהוא עוד חושש מכל מיני דברים, הוא להפך, רוצה משטרה חזקה ואת כל הגופים הממלכתיים שהיו חזקים.

זבולון אורלב: זו ההגנה הכי טובה.

מרינה סולודקין: אנחנו רוב בוועדה.

זבולון אורלב: אנחנו פה אחד פה.

זבולון אורלב: אבל אם האלטרנטיבה זה שאלפי תלונות לא נבדקות, אז אי אפשר לשלול הכל, צריך להימצא איזשהו פתרון.

זבולון אורלב: אז אני לא אומר שאני מעדיף שיתנו סמכויות חקירה ומעצר, לא, חקירה כן, סמכויות מעצר לפקח עירייה, אני לא אומר את זה, זו שאלה גדולה.

יוחנן דנינו: אגב, אם השר היה מגיע, הוא היה מציין פה את התהליך שאנחנו עושים בהובלתו, בהובלתו, בעניין של הענקת יותר סמכויות לפקחי עירייה, לא סמכות מעצר.

יוחנן דנינו: ואנחנו גם לא רוצים שפקחי עירייה יעצרו, אבל הם יוכלו לתת למשל כל מיני תחומים בעבירות חניה, בעבירות רוכלות, בעבירות איכות חיים, שהיום הן בתוך האחריות המשטרתית, אבל המשטרה כמעט לא מצליחה להגיע לשם.

עודד ברוק: השר ביקש את שר הפנים לקדם את חוק הרשויות המקומיות בכל שנוגע לסמכויות פקחים, זה חוק שהוא בסמכות שר הפנים.

עודד ברוק: ללא קשר, אנחנו מקדמים חוק שהוא בסמכות של השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: איפה עומד הסיפור עם שר הפנים?

עודד ברוק: פנינו לשר הפנים, זה נמצא כרגע על שולחנו, החוק עצמו קיים.

זבולון אורלב: החוק קיים?

עודד ברוק: התסקיר חוק קיים והשר ביקש ממנו לקדם את זה.

זבולון אורלב: זה תסקיר של השר הנוכחי או תסקיר של השר הקודם, אתה במקרה יודע?

עודד ברוק: זה של הנוכחי, כן.

זבולון אורלב: זה חשוב לדעת.

עודד ברוק: חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון, אבל זה בהיבטים הביטחוניים, זה מתן סמכויות לפקחים עירוניים.

עוזי ברלינסקי: יש לי עוד בשורה טובה.

זבולון אורלב: יש עוד עבירות איכות חיים?

עודד ברוק: אנחנו מדברים על עבירות תנועה מסוימות ועל עבירות איכות חיים שזה שמירה על הניקיון, כמו מפגעים, דברים מהסוג הזה.

מרינה סולודקין: ומה עם רעש?

עודד ברוק: רעש זה מניעת מפגעים.

יוחנן דנינו: לא כל עבירה של רעש, את יודעת שרעש יכול להתחיל ברעש ולהיגמר במשהו אחר אז צריך מאוד להיזהר.

עודד ברוק: במקביל אני רק אגיד שהשר לביטחון פנים מסמיך בסמכויות חקירה ובגופים מסוימים, גם בסמכויות עיכוב ומעצר, עובדי מדינה רבים: מהמשרד לאיכות הסביבה, מהמשרד לתשתיות, ממשרד הבריאות, משרד החקלאות, משרד התמ"ס.

עודד ברוק: כמובן את כל רשויות המס.

עודד ברוק: זה מאות רבות של אנשים.

זבולון אורלב: מה, רשויות המס מוצאות את עצמן?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

עודד ברוק: רשויות המס, סמכויות החקירה שלהן הן סמכויות מכוח השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: ולא קיבלתם תשובה?

עודד ברוק: לא, זה מכתב שיצא למשל בתחילת דצמבר.

יוחנן דנינו: בגלל שזה נתקע במשרד הפנים, השר דיכטר ביקש להעביר את התסקיר למשרד לביטחון פנים כדי שהוא יהיה באחריות המשרד לביטחון הפנים ואז אפשר יהיה לזרז אותו.

יוחנן דנינו: כי בסה"כ מדובר בשני המשרדים.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו נגיש אותו גם כהצעת חוק פרטית, אז זה בטוח יזרז את הממשלה.

מרינה סולודקין: חשבתי על זה.

נוחי פוליטיס: שאלה בעניין קטינים.

נוחי פוליטיס: האם ביטול הנוהל של סגירת תיקים כ-"א"ת" לא יגרום רק לעלייה גדולה יותר בתיקי קטינים?

יוחנן דנינו: כן, זאת שאלה טובה מאוד.

נוחי פוליטיס: ולרישום פלילי שהוא מיותר?

זבולון אורלב: לא הבנתי את השאלה.

נוחי פוליטיס: עד היום תיקים רבים שנפתחו נגד חשודים קטינים, נסגרו כתיקי "א"ת", יש גם הנחיות בעניין הזה, בעיקר תיקים של שימוש עצמי בסמים, תיקי תגרה.

נוחי פוליטיס: היום בוטל הנוהל הזה.

נוחי פוליטיס: האם אנחנו, לא רק שלא מחזירים את המצב אחורה, אלא אפילו מגבירים את התיקים שייפתחו.

זבולון אורלב: אז מה הרע שייפתחו יותר תיקים?

נוחי פוליטיס: לגבי קטינים, הוסבר פה שיש גם רצון למנוע את הרישום הפלילי לגבי חשודים שניתן לטפל בהם.

זבולון אורלב: אבל הסגירה האוטומטית לא היתה גורמת לכך שבעצם רשויות אכיפה יתעלמו מהדבר הזה.

נוחי פוליטיס: לא.

זבולון אורלב: זה הגביר עבריינות?

נוחי פוליטיס: דווקא לגבי קטינים, אני חושב שהחלופות להליך הפלילי הן אלטרנטיבות מתאימות יותר.

נוחי פוליטיס: מדובר על שיטור קהילתי שהוא נפוץ מאוד בבתי-הספר, מאוד נפוץ למשל אצל קטינים הליך של גישור, שבו מפגישים בין נפגע העבירה ומבצע העבירה.

זבולון אורלב: מדיונים בוועדת החינוך בהשתתפות ניצב משנה סוזי בן-ברוך, שאני מאוד מעריך אותה ומכבד אותה, למיטב זיכרוני, ככל שהמשטרה מעורבת יותר וככל שהיא פעילה יותר, היא גורם מאוד משמעותי בהקטנת עבריינות נוער.

נוחי פוליטיס: קודם כל למיטב ידיעתי, עבריינות נוער לא גדלה, אבל יש גם את המרכיב של,

זבולון אורלב: לא, למיטב ידיעתי היא גדלה מאוד.

נוחי פוליטיס: יש גם את מרכיב השיקום כשמדובר בקטינים.

זבולון אורלב: בסדר גמור, הבעיה היא שבשיטת התעדוף היה סגירה אוטומטית.

זבולון אורלב: ופה מה שאומרים לו, עכשיו אין סגירה אוטומטית, תבדקו ילד, ילד.

נוחי פוליטיס: לגבי הקטינים, מעורב גם שירות המבחן לנוער.

נוחי פוליטיס: אז דווקא הכלים שהציעה המשטרה להליכים חלופיים להליך הפלילי, הם היו מבורכים יותר כשמדובר בקטינים.

נוחי פוליטיס: ועכשיו, לא רק שאנחנו מחזירים את המצב לראשיתו, אלא לדעתי, פחות מינורית טיפלו במקרים המתאימים.

זבולון אורלב: טוב, מי עונה?

23597: בהמשך לדברי ראש האגף, לגבי הנוער לא השתנה דבר.

23597: כלומר, הטיפול בנוער עם ההליכים החלופיים ועם רשויות הרווחה ועם כל מה שהיינו אמורים לעשות, זה נעשה.

23597: יש שינוי משמעותי לגבי נוער, אם בחשוד בגיר יש אפשרות לקצין משטרה להחליט שלא לחקור בכלל, כלומר, מגיע החשוד ומתלוננת השכנה, קצין משטרה יכול להחליט לסגור את זה מחוסר עניין לציבור ללא חקירה.

זבולון אורלב: סליחה, על השאלה המסקרנת, נוער יהודי?

23597: כן, ילדים שעשו את זה כמעשה קונדס.

23597: במקרה הזה אנחנו מטפלים בזה בצורה החמורה שאפשר.

23597: כי גם ילד בן 13, ובמקרה הזה ההתייחסות היא כמו לנער בן 18 וכמו לאדם בן 30.

זבולון אורלב: אני הייתי עוצר גם את המורים שלהם.

23597: במקרה הזה המורים דווקא הזעיקו את המשטרה והמורים היו בסדר גמור.

זבולון אורלב: לא מכיר את המקרה, אבל אני,

23597: לגבי הנוער, אמנם המושג "א"ת" בוטל לאלתר ממשטרת ישראל, לא משתמשים יותר ב-"א"ת", פשוט שינו את המונח וזה "ט"מ", טיפול מותנה עוטף פחות מגיל 12, אבל זה פשוט אותה גברת בשינוי האדרת, מבחינת הנוער.

עוזי ברלינסקי: האם יחד עם הדגל הם שרפו גם את בית-הספר?

23597: לא, לא.

יצחק שגב: מתקבל הרושם שמנסים להמעיט בעניין הזה של בעיית כוח אדם והיו"ר דווקא שאל כמה פעמים האם זה לא יוצר איזשהו לחץ של כוח-אדם.

יצחק שגב: צריך לומר את זה בפה מלא, יש בעיית כוח אדם.

יצחק שגב: זה שמחפשים ומוצאים כל מיני חלופות, זה בסדר, אבל יחד עם זה, צריך לומר את זה כאן בפה מלא ואתה כיו"ר ודאי יודע וצריך לדעת את זה, שלא רק בתחום הזה יש בעיית כוח אדם, אני לא מגלה שום דבר חדש, אבל בעיית כוח-אדם קיימת.

יצחק שגב: ומנסים כרגע עם 810 שח"מ (שוטרים חיילים), לתגבר את המשטרה.

יוחנן דנינו: רבותיי, אין ויכוח על זה.

יצחק שגב: נכון, זו אמנם תשובה טריוויאלית וזה אולי נוח לומר, אבל הבעיה הזאת קיימת וצריך לומר את זה בפה מלא.

יצחק שגב: ובזה צריך גם לטפל.

זבולון אורלב: אגב, בזה אם מותר לי, יש לי הערה לדוח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כשהוא בודק, הוא לוקח את המציאות הנתונה ומציין אם יש פה התנהלות לא ראויה.

זבולון אורלב: אבל צריך גם לומר משהו שהמציאות הנתונה הזאת היא גם לא בסדר.

חנה יזרעלוביץ: זה בעצם חלוקת משאבים אחרת, חקירה אחרת של עובדה.

זבולון אורלב: כלומר, את טוענת שלו היו משתמשים בלוח התעדוף וכל שוטר היה פרופסור, אני מבין שצריך להיות פרופסור למלא את השאלון הזה של התעדוף, נכון?

זבולון אורלב: ואז אם הוא היה פרופסור, הכל היה בסדר?

חנה יזרעלוביץ: לא.

זבולון אורלב: לו היו משתמשים בכל החלופות, הכל היה בסדר?

חנה יזרעלוביץ: אנחנו מודעים לאילוצי החובה לתעדף.

זבולון אורלב: עד כדי כך, אילוצים במגבלת כוח-האדם תמיד יהיו.

חנה יזרעלוביץ: כן, היא תמיד תהיה.

זבולון אורלב: רבותיי, את סעיף 59 לחוק אני לא קראתי אף פעם, מיד נדבר עם נציגת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אבל אני מבין שהמחוקק אמר כאן שלא כל תלונה שמגישים למשטרה, המשטרה חייבת להתחיל בחקירה, להגיש כתב אישום, יש איזה שיקול דעת.

חנה יזרעלוביץ: נכון, בהחלט.

זבולון אורלב: אני מניח שהתכוונו ל-5 או, ל-10 אחוז מהמקרים, לכמה כאלה סדרתיים שמגישים כל יום תלונות שאין להן שום יסוד ושחר.

זבולון אורלב: אבל לא התכוונו הפוך, לא התכוונו ש-90 אחוזים מהעבירות שהן קלות, אינן מטופלות.

יצחק שגב: לא.

יצחק שגב: סדרי העדיפויות שבתקצוב זה באחריות המחוקק.

יצחק שגב: התקציב של המדינה מוגש לכם, נא קבעו סדרי עדיפויות שיהלמו את הצרכים.

זבולון אורלב: אבל מישהו צריך לשים ראי.

זבולון אורלב: מבקר המדינה צריך לקבוע שיש כאן שימוש לא ראוי בסעיף הזה, ושלא לזה התכוון המחוקק.

יצחק שגב: נכון, בגדול אדוני היו"ר, אתה צודק.

יצחק שגב: הבעיה של מבקר המדינה זה כל סעיף, כל משרד, כל תחום, יש חוסר משאבים.

יצחק שגב: ואז מבקר המדינה עוסק,

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך, אני חושב שאני עובד מדינה ותיק ואני לא מסכים עם זה.

זבולון אורלב: אני אומר שלמשרד מבקר משרד המשטרה יש מספיק כוח-אדם למלא את שליחותו נאמנה, למרות שהוא יגיד משהו אחר.

בועז ענר: לא, עסקנו פה במועילות גם.

זבולון אורלב: לא, אתה צריך גם בתכליתיות.

זבולון אורלב: תכלית החוק הזאת לא מתקיימת.

זבולון אורלב: במדינת ישראל הציבור אינו מקבל את מה שהיה צריך לקבל מהמשטרה בכל הנושא של טיפול בעבירות שהן עוון.

זבולון אורלב: לא מקבל, עכשיו, לפי החזון הזה, הוא יקבל יותר טוב.

זבולון אורלב: אני נוטה לקבל את הדברים, הם דברים הגיוניים, בכלל ניצב דנינו הוא אדם הגיוני.

יוחנן דנינו: אני מודה ליו"ר.

זבולון אורלב: אז הוא אומר דברים הגיוניים, זה בסדר גמור, ואני מקווה שאף אחד לא ישים לך רגליים בדרך מלבד זה שאולי תתקדם יותר, אז אני אמחל לך על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל זה לא פותר את הבעיה, כלומר, אנחנו מקיימים כאן ישיבה, אז מקדמים, אני אומר שאם תצליח ב-10,15 אחוזים, זה יהיה הישג באמת מאוד מאוד גדול, בעיקר בעבירות שהחשוד לא ידוע.

זבולון אורלב: בצה"ל, גנדי הוציא איזה לקסיקון ולכן היה לו רעיון להוציא לקסיקון לחינוך.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שחושבים שבצה"ל יש יותר הרבה ממה שיש לנו פה בוועדה, ברור שיש הרבה יותר.

זבולון אורלב: אגב, יש לדעתי מאות ראשי תיבות בחינוך, זה שפת מקצוע.

עוזי ברלינסקי: אולי קוריוז קטן, אדוני היו"ר, זיהום אוויר מכלי רכב הוא אחד מגורמי התמותה הגדולים ביותר, אולי הגדול ביותר בגוש דן ובכלל במדינת ישראל.

עוזי ברלינסקי: אחת הדרכים לצמצם את הזיהום זה הגברת האכיפה בדרכים.

עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר לך מקרה אמיתי שמזה אפשר ללמוד משהו לגבי האצלת סמכויות.

זבולון אורלב: איזו עבירה זאת, זיהום אוויר ברכב?

עודד ברוק: זה במסגרת חוק מניעת מפגעים, יש תקנות של משרד איכות הסביבה.

זבולון אורלב: זה עוון, חטא, פשע?

עודד ברוק: ואנחנו כדרך אגב, מסמיכים פקחים של המשרד להגנת הסביבה, בסמכויות לחוק.

עוזי ברלינסקי: על המילה "מסמיכים" אני רוצה לדבר.

עוזי ברלינסקי: מסתבר שלעצור כלי רכב עד להיום, כולל היום, בצדי הדרך, לעכב אותם, לא לקחת את הרכב, חייב לעמוד שוטר רק כדי לעשות כך.

עוזי ברלינסקי: המשטרה התנגדה עד ליום מסוים, עד שהתחלנו להתערב בזה בתוקף רב, להסמכת עובדי ציבור שילבשו בגדים מתאימים ושימלאו אף הם תפקיד כזה.

עוזי ברלינסקי: לאחר דיונים ארוכים מאוד ולאחר שהסתבר מהמשטרה שמי שעושה כך, זה איזה טבח ממשטרת מוריה שמקבל שעות נוספות על העניין.

עוזי ברלינסקי: זאת לא הבעיה.

עוזי ברלינסקי: הבעיה היא שבאמת ההתמחות של המשטרה זה בתחום מוגדר שאסור לקחת את זה ממנה וזה התחום הפלילי.

עוזי ברלינסקי: יש התמחויות רבות לגורמים אחרים שאין בהם יתרון מיוחד למשטרת ישראל, אם נדע בתבונה להסמיך את הגורמים האחרים לעשות זאת.

עוזי ברלינסקי: גם מבקר המדינה ממליץ על זה, גם אנחנו ואני מאוד מפציר, תמפו את השטח, תעשו מאמץ חשיבתי בעניין, זה יעזור למלא את תפקידכם עם כוח-האדם הנתון בצורה טובה יותר.

עוזי ברלינסקי: תודה רבה.

זבולון אורלב: הדבר הראשון זה שהוועדה רשמה לפניה את התכנית החדשה של אגף החקירות והמודיעין במשטרה, לפיה בוטלה השיטה הקודמת של התעדוף ורישום "א"ת", ובמקומה תבוצע תכנית שתקבע לכל תחנה ואזור רשימת עבירות מועדפות, כשהקריטריון המוביל טיפול בתלונות שבהם יש צורך לחפש עבריין שאינו נודע.

זבולון אורלב: והרושם שלנו הוא שיש פוטנציאל בתכנית הזאת לצמצם בשיעור בלתי ידוע את העבירות שחשובות לציבור ואינן מטופלות כראוי היום.

זבולון אורלב: ואנחנו מאחלים הצלחה בתכנית הזאת.

יוחנן דנינו: לא ייחקרו?

זבולון אורלב: כן.

יוחנן דנינו: לא, לא כל-כך הרבה, אם אתה מוריד את אלה שאנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: כמה?

יוחנן דנינו: אמרתי, 250 אלף זה לא יודעים, 250 אלף אנחנו יודעים, אז אני מניח שהתיקים שבהם נחקרים זה בערך 158 אלף מתוך ה-"א"ת".

זבולון אורלב: אז בערך 100 אלף לא ייחקרו עדיין?

יוחנן דנינו: בערך.

זבולון אורלב: עדיין קרוב ל-100 אלף.

יוחנן דנינו: ה-100 אלף האלה שלא ייחקרו זה כולל כל מה שהיה בזמנו "א"ת", שזה כלל גם כאלה שהוזמנו, הוזהרו, אבל לא נחקר, התיק לא יצא ממנו.

זבולון אורלב: קרוב ל-100 אלף תלונות של אזרחים בעבירות שהן ברמה של עוון, לא ייחקרו מחוסר עניין לציבור שהוא מספר בלתי סביר בעליל, שמקורו כאמור במחסור בכוח-אדם.

זבולון אורלב: אבל סמכויות של קנסות ושל עבירות מינהליות ושל הסמכות וגישור ועוד כל מיני גופים, שגם הם לא ירפאו את הבעיה ביסודה.

זבולון אורלב: הבעיה ביסודה, אני חושב שצריך לומר ביושר שהשימוש בסעיף 59 המאפשר לקצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור, אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור, הוא שימוש לא ראוי.

זבולון אורלב: כלומר, יש כאן ניצול סעיף בחוק שלפי דעתנו המחוקק לא התכוון שלא ייחקרו 100 אלף.

יוחנן דנינו: לא, הוא לא התכוון שלא ייחקרו כל-כך הרבה תיקים, אבל הוא לא התכוון להגיד שימוש לא ראוי.

יוחנן דנינו: הרי בסה"כ אנחנו נתונים בבקרה, אתה יכול לערער על החלטה כזאת.

יוחנן דנינו: כל אזרח רשאי לערער.

זבולון אורלב: כמה ערעורים על ה-100 אלף?

יוחנן דנינו: הרבה.

בועז ענר: ניצב דנינו, אם היה לך יותר משאבים, היית עושה,

יוחנן דנינו: בוודאי.

זבולון אורלב: אני מוכן לתקן את הנוסח.

זבולון אורלב: בגלל המחסור בכוח-אדם, נאלצת המשטרה לעשות שימוש יתר בסעיף 59 שלא עפ"י הכוונה המקורית של המחוקק.

זבולון אורלב: וגם אנחנו נפנה לשר הפנים לזרז את בקשת השר לביטחון פנים, להשלים את תסקיר חוק רשויות המקומיות לסמכויות אכיפה, סמכויות פקחים, כדי להסמיך פקחים בתחומים שהיום עוסקת בהם המשטרה, או לדעת המשטרה אפשר שגם פקחים עירוניים יעסקו בהם.