ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 151, 2007-01-30 10:00

משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

משה שרוני: רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הכנסת, דליה איציק, וליו"ר הוועדה, משה שרוני, שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.

מרינה סולודקין: אחרי שאני ראיתי בערוץ 2 את הכתבה בנושא שימוש בציוד רפואי, התחלתי לחשוב על זה ונזכרתי שכאשר אנחנו עזבנו את ברית המועצות אנחנו לא עשינו חיסונים לילדנו בגלל שלא היה ציוד רפואי חד פעמי.

מרינה סולודקין: בגלל זה הגענו למדינת ישראל והתחלנו לעשות את החיסונים לילדים.

מרינה סולודקין: כאן הרפואה היתה עם סטנדרטיים מקצועיים מאוד גבוהים.

מרינה סולודקין: בשבועיים האחרונים היו כתבות בעיתונים ומצאנו עובדות בשטח שרופאים לא יוצאים עם ניקיון כפיים.

מרינה סולודקין: אם 40% לא עושים, אני לא יודעת איזו רפואה יש לנו בארץ.

מרינה סולודקין: אחר כך הכתבה בערוץ 2 הראתה שעושים שימוש לא חד פעמי של ציוד חד פעמי.

מרינה סולודקין: קראנו בחוברת של מ.מ.מ שיש 10 שנים של היסטוריה לעניין הזה, ולמשרד הבריאות היו 4 ועדות בנושא הזה ועדיין לא הגיעו למסקנות.

מרינה סולודקין: הדבר השלישי שהיה הקש ששבר את גב הגמל, הוא שבאחד מבתי החולים עבד רופא שנדבק במחלק מאוד מסוכנת.

מרינה סולודקין: אני רואה גם היבט כלכלי בזה שלא כתבו על כך בחוברת של מ.מ.מ.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שזה מאוד מועיל, מאוד אפקטיבי וזה מאוד חסכוני להשתמש בציוד חד פעמי הרבה פעמים.

מרינה סולודקין: כאשר אנחנו שאלנו שאלות בדיון במליאה, עלו הרבה סימנים לכך שיש לנו עכשיו רפואה מעמדית.

מרינה סולודקין: יש בתי חולים פרטיים שלא משתמשים ולא עושים מחזור של ציוד חד פעמי, ויש רפואה לעמך הארץ.

מרינה סולודקין: מי הם עמך הארץ?

מרינה סולודקין: אנשים לא מוכשרים, אנשים לא מבוססים.

מרינה סולודקין: אני מיד רואה את הציבור שלי, ציבור של עולים, הציבור של הערבים ושל המזרחים של מדינתנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשאול, מה עושה משרד הבריאות במדינה.

מרינה סולודקין: למה 10 שנים לא היו מספיקות כדי להגיע למסקנות, כדי ללמוד מהניסיון של חו"ל.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שיש מדינות שלא מאפשרות שימוש כזה, שיש מדינות בהן יש פיקוח ובקרה.

מרינה סולודקין: רק אצלנו, שכל הזמן מדברים בצורה גבוהה על רמת המקצועיות ורמת הציוד הרפואי, מסיבות שאנחנו נשמע היום, אין פיקוח, אין בקרה ומשרד הבריאות לא מוביל בנושא זה.

מרינה סולודקין: מבטיחים לנו שיהיה חוזר מנכ"ל.

מרינה סולודקין: לי זה לא מספיק.

מרינה סולודקין: לא שמענו עדיין את הארגונים, אבל אני חושבת שזאת הפרה בוטה של זכויות החולה במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בגלל זה כתבתי את החוק שאומר, שיש זכות לחולים לדעת באיזה ציוד משתמשים כאשר עושים ניתוחים בבתי החולים של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: מי מחברי הכנסת שעדיין לא חתם על החוק הזה, אני מאוד ממליצה לו לעשות זאת.

משה שרוני: חה"כ חנא סוויד, בבקשה.

חנא סוייד: אני מודה ליו"ר על קיום הדיון הזה בזריזות, אחרי שזה עלה במליאת הכנסת בשבוע שעבר.

חנא סוייד: אני חייב לציין, שהתגובה של השר שניתנה במליאה בשבוע שעבר היתה מפורטת ומעמיקה.

חנא סוייד: הוא דיבר גם על הסיכונים וגם על הסיכויים, היתרונות והחסרונות שבשימוש בציוד רפואי ממוחזר.

חנא סוייד: יחד עם זאת, אני חושב שזאת היתה רק הרצה בכדי להתעמק בנושא, להבין את הנושא הזה לעומקו ולקבוע קווי מדיניות ופעולה הלאה.

חנא סוייד: דיברנו על זה שהנושא הזה הוא לא רק מנת חלקנו בישראל.

חנא סוייד: מקובל הדבר בעולם, אבל יש ויכוח מקצועי ואתי על ההיבטים האתיים של הנושא הזה.

חנא סוייד: בחלל הזה שבתוך הויכוח המקצועי והאתי, נעשים דברים ללא בקרה מספקת.

חנא סוייד: יש סיכונים שצריך לשים את היד והדעת עליהם, על מנת לצאת עם נוהל עבודה ברור, בטוח ומכובד.

חנא סוייד: אני מנצל הזדמנות זאת בדיון הזה, על מנת לדעת מה הוא היקף התופעה הזאת בישראל.

חנא סוייד: אנחנו לא יודעים באמת מה הוא היקף השימוש בציוד רפואי ממוחזר, על איזה פרטים מדובר שממחזרים אותם ומשתמשים בהם.

חנא סוייד: בדרך כלל הגישה למחזור בחברה, היא גישה חיובית אבל זה כאשר מדברים על מחזור של דברים שימושיים, כמו צמיגים ונייר, דברים שכולם מרוצים מהם כי זה לא פוגע בבריאות.

חנא סוייד: כאשר מדובר בפריטים רפואיים, צריך משנה זהירות ולכן החשיבות של העניין הזה.

חנא סוייד: ברור שהמניע לעניין הזה הוא מניע כספי.

חנא סוייד: רוצים לחסוך כסף.

חנא סוייד: השר דיבר על עלויות אדירות בציוד רפואי ממוחזר.

חנא סוייד: מה הוא ההיקף הכספי של התופעה, איפה עושים את השימוש בציוד הממוחזר, בכל בתי החולים, רק בבתי החולים של הקופות או גם בבתי החולים הממשלתיים?

חנא סוייד: מי אחראי על המחזור הזה, האם יש מחלקה מסוימת שעושה את המחזור ומקבלת אחריות?

חנא סוייד: מי מקבל אחריות על כל תקלה, היצרן, בית החולים או הגוף שעושה את המחזור והופך להיות יצרן חדש?

חנא סוייד: מי מפקח על כל העניין הזה?

חנא סוייד: האם כל אחד עושה כפי שהוא יודע וכפי שהוא רוצה, או שיש בקרה מרכזית על העניין הזה?

חנא סוייד: תחום אחר לא פחות חשוב, הוא יידוע המטופלים לגבי איזה ציוד מטפלים בהם.

חנא סוייד: יש כאן בעיה אתית.

חנא סוייד: אני חושב, שעל פי חוק זכויות החולה או על פי הפרשנויות שלו, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלן החולה אם מטפלים בו בציוד ממוחזר.

חנא סוייד: עולה השאלה, האם צריך לשאול את החולה לדעתו או שזאת הופכת להיות נורמה רגילה.

רן כהן: זאת לא בעיה אתית.

רן כהן: זה נוגד את החוק.

חנא סוייד: בהנחה שמסדירים את זה.

רן כהן: לא מסדירים שום דבר.

משה שרוני: חה"כ חנא, יש חוק זכויות החולה משנת 1996 ועל זה אתה מדבר.

חנא סוייד: בוודאי.

חנא סוייד: מה קורה אם לא מוסרים למטופל את הסיכונים?

חנא סוייד: האם זה אחד הדברים שאכן צריך ליידע לגביו את המטופל?

חנא סוייד: מה הם הסיכונים?

חנא סוייד: האם נעשה מחקר אמפירי?

חנא סוייד: מאחר ויש שימוש בציוד הממוחזר הזה, האם יש לקחים מההתנסות הזאת?

חנא סוייד: האם קרו מקרים שכתוצאה מהשימוש בציוד הזה היו תקלות?

חנא סוייד: האם יש מחקר אמפירי על זה, על מנת לעמוד על הסיכונים?

חנא סוייד: בסופו של דבר, אני מעלה את הצורך שיהיה חוק, נוהל, תקן, ופיקוח מתמיד אחרי קופות החולים שמפעילות בתי חולים.

חנא סוייד: אני מניח, שחזקה על המדינה שבבתי החולים ממשלתיים זה בוודאי יהיה, במידה ויהיה חוק.

דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לתודה והברכות על כך שאדוני מקיים את הדיון כבר שבוע לאחר שהנושא הזה עלה על סדר היום.

דוד אזולאי: אחד הדברים שכולנו יודעים, הוא שכאשר אדם הולך לרופא הוא נותן לו את היקר לו מכל, את הבריאות שלו.

דוד אזולאי: הוא הולך ומתייעץ עם הרופא וסומך עליו על כל מה שהוא עושה, על כל הטיפולים.

דוד אזולאי: כאשר אנחנו שומעים על ציוד רפואי ממוחזר ושעלול להיגרם נזק לחולים, זה מביא לחוסר אימון של החולים במערכת הבריאות.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

דוד אזולאי: כאשר פונים לבתי חולים ושואלים מה הסיבה לשימוש החוזר באותו ציוד רפואי, אז התשובה היא חוסר תקציב.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ולהגיד שחוסר תקציב הוא הסיבה לשימוש חוזר באותו ציוד רפואי.

דוד אזולאי: כאשר דיברתי על העניין הזה במליאה, אמרתי שהגיע הזמן שמשרד הבריאות יוציא הנחיות ברורות בעניין הזה, על מנת שגם החולה וגם מערכת הבריאות יידעו מה מותר ומה אסור.

דוד אזולאי: נראה לי שהיום הנושא הזה פרוץ, ואני אגיד גם למה.

דוד אזולאי: כאשר פונים לבתי החולים ולמשרד הבריאות ושואלים האם היו תלונות או נפגעים כתוצאה משימוש חוזר באותו ציוד רפואי, עונים שכמעט הם לא יודעים על דבר כזה.

דוד אזולאי: מבקר המדינה בדוח שלו אכן מצביע על כך שהיו פגיעות באנשים שהשתמשו עבורם בציוד רפואי חוזר.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היו"ר, טוב נעשה אם בסיום הדיון הזה, בין יתר הסיכומים, תהיה החלטה של הוועדה שייצאו הנחיות ברורות בעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, לאחרונה אנחנו עדים לכך שמדי פעם עולים נושאים שונים במליאה ומגיעים לוועדה שלך.

דוד אזולאי: פעם זה היה התשלום עבור כרטיס מושלם או התרופות.

דוד אזולאי: לאחרונה, זה היה לגבי הפלטינום, המצאה של קופת חולים וכו'.

דוד אזולאי: אנחנו שמים לב לדבר אחד, ככל שהאזרח משלם על שירותי הבריאות שלו, כך השירות הולך ופוחת.

דוד אזולאי: אני מציע לך, אדוני היו"ר, שנקיים כאן דיון מקיף על כל הנושא הזה ונקבל החלטות.

דוד אזולאי: יש לי הרגשה שהאזרח משלם ביוקר על השירות הרפואי שהוא מקבל.

דוד אזולאי: אמנם מקבלים טיפול רפואי טוב, אבל אנחנו משלמים על זה ביוקר ויש כאלה שאין להם את היכולת לשלם.

דוד אזולאי: כל פעם זאת המצאה אחרת, פעם זה מושלם פעם זה משלים ופעם זה פלטינום.

דוד אזולאי: תוסיף על כך את התשלום עבור ביקור אצל רופא מקצועי ועבור תרופות למיניהן.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע, אדוני היו"ר, שפעם אחת נקיים כאן דיון ממצא ונקבע סדר בדברים האלה, ואולי בכך נביא מעט מזור לעם ישראל המשלמים ביוקר על בריאותם ולא מקבלים את התמורה ההולמת.

משה שרוני: תודה רבה, חה"כ אזולאי.

משה שרוני: בואו ניקח את כל הנושא הזה בפרופורציה נכונה.

משה שרוני: אנחנו מכירים את כלי התקשורת, את ערוץ 2.

משה שרוני: צריכים להוריד קצת מכל הנושא הזה אחרי שנשמע את בעלי המקצוע, משרד הבריאות, ולא נחשוב שערוץ 2 המציא את הגלגל.

רן כהן: בהמשך לדבריו של חה"כ אזולאי, אני מציע שהדיון הממצא יהיה עכשיו.

רן כהן: בכל הישיבות, כבר 20 ומשהו שנים, מקשיב היטב לאורחים ולמומחים ורק לאחר מכן אני קובע עמדה.

רן כהן: עכשיו אין לי צורך לחכות לשום דבר.

רן כהן: את העמדה אפשר לקבוע עכשיו ברגע זה.

רן כהן: כאשר יזמתי את חוק זכויות החולה – ויושבת כאן עדינה מרקס, שעבדה איתי על זה בסוף שנות ה-80, זאת היתה הרגשה של חקיקת חוק לוקסוס, חוק שממילא ברור שמערכת הבריאות תיתן את הטיפול הכי טוב לחולים ולמנותחים, אבל רצינו לקבוע נורמה, כללים, תרבות.

רן כהן: איש לא העלה על דעתו שאי פעם נגיע למצב שבו מערכת הרפואה תטפל בחולים בניתוחים במכשירים מזוהמים.

רן כהן: איש לא העלה את זה לדעתו.

בנימין דוידזון: זאת אמירה לא נכונה.

רן כהן: אתם יכולים לצעוק, אבל יש נתונים של מבקר המדינה שבדק את הדברים.

בנימין דוידזון: אין נתונים.

רן כהן: הוא מצא ש-50% מהאביזרים הממוחזרים הם מזוהמים ולא סטריליים.

בנימין דוידזון: הוא לא מצא.

רן כהן: עובדה.

רן כהן: אני חבר הוועדה לביקורת המדינה 20 שנה.

רן כהן: מבקר המדינה לא מפרסם שום נתון שהוא מקרי.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: לא קיים דבר כזה.

12935: זאת פרשנות שלך.

רן כהן: אל תטענו את הטענה הזאת.

רן כהן: זה כמו הנאשם שמנסה לטפול את האשמה על הקורבן.

רן כהן: תעזבו את זה.

רן כהן: זה לא יעזור לכם לשום דבר.

רן כהן: אם נמצאו את הנתונים האלה, זה לא בגלל ערוץ 2, זה מבקר המדינה, זה נתונים שה-מ.מ.מ שם אותם לפנינו.

רן כהן: 50% מהאביזרים הממוחזרים מזוהמים ולא סטריליים.

12935: יש הבדל בין מזוהם ללא סטרילי.

12935: להגיד אמירה כזאת כאשר יושבים פה כל כך הרבה אנשים, זה לא בסדר.

12935: אני כבית חולים שמנתח, מוחה על המשפט הזה.

12935: אתה לא יכול לזרוק כזה משפט.

רן כהן: אני מתאר לעצמי שמה שאתם תטענו, זה שזה בבית החולים של השני.

12935: לא.

12935: בשום בית חולים.

רן כהן: אם אלה הנתונים, ואני מניח שכדי לטעון את ההפך מזה צריך להוכיח.

בנימין דוידזון: צריך להוכיח את זה ולא להפך.

רן כהן: לא.

רן כהן: נשמע אתכם מוכיחים את ההפך מה.

רן כהן: תניחו לפנינו בדיקות שמראות שכל המכשירים הממוחזרים נבדקו ואכן מה שנבדק ב-99.9% או 100% הוא סטרילי.

רן כהן: בלי 100% סטריליות אין לכם שום זכות להשתמש במכשירים האלה.

רן כהן: 1 פרומיל זה חולה מאה אחוז.

12935: רוב הדברים עליהם מדברים בהקשר של מחזור, זה לא בניתוחים.

12935: לא צריך לצטט את זה ככה.

12935: רוב המקרים בהם משתמשים בדבר ממוחזר, הם לא בניתוחים.

רן כהן: ובטיפולים מותר.

רן כהן: אני מכיר אותך.

רן כהן: את הרי לא תרשי שישתמשו באביזר מזוהם גם אם זה טיפול.

רן כהן: אני רוצה לסיים ולומר, שאין מה לדון בסוגיה, האם להודיע לחולה או לא להודיע לחולה.

רן כהן: תעזבו את העניין הזה.

רן כהן: או שיש מאה אחוז אביזרים שהם סטריליים ונקיים לחלוטין, או שאי אפשר להשתמש בהם.

רן כהן: בעניין הזה משרד הבריאות לא יכול לטעון לניקיון כפיים או לטעון שהוא לא קבע עמדה.

רן כהן: אין דבר כזה לא קבע עמדה.

רן כהן: משרד הבריאות לא יכול לנהוג באופן כזה בלי להפקיר את חיי החולים.

רן כהן: אם אין מאה אחוז אביזרים נקיים וסטריליים, חייב משרד הבריאות לאסור זאת מכל וכל.

רן כהן: אין כאן שום חשבונות אחרים.

רוברט אילטוב: אני רוצה לגעת בסוגיה מכיוון אחר.

רוברט אילטוב: משנת 1995 יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לסמכויות השר להתקין תקנות וכללים בנוגע לציוד ממוחזר.

רוברט אילטוב: עד היום אין תקנות ואין כללים.

רוברט אילטוב: שאלנו את השר, והוא אמר שאין.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש מקום לציוד ממוחזר ויכול להיות שאין מקום לציוד ממוחזר.

רוברט אילטוב: הדבר הזה נבדר ב-4 ועדות, אבל הוועדות האלה לא נדונו.

רוברט אילטוב: אני מבקש, שכל עוד אין תקנות ברורות וכללים ברורים אסור יהיה להשתמש בציוד ממוחזר.

רוברט אילטוב: כל בית חולים עושה מה שהוא רוצה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהם עושים את זה טוב ויכול להיות שלא, אבל צריך לקבוע תקנות וכללים ברורים בנושא הזה.

משה שרוני: נהלים.

עדינה מרקס: הנושא של ציוד משומש וממוחזר, הוא נושא מאוד כאוב.

עדינה מרקס: דיברה איתי וכתבה לי מי שהיתה אחות ראשית בחדרי ניתוח בבית חולים גדול: "פריטים העשויים חלק שלם לעומת פריטים מורכבים שאינם מתפרקים בעלי חריצים או מקומות שאינם נראים: לפרוסקופיה, קטטרים למיניהם, פריטים הקשורים למערכת הנשימה, פריטים חודרניים למערכת כלי הדם, שתלים הנשארים בגוף החולה, פרטים חיצוניים..." היא בעלת מקצוע.

עדינה מרקס: היא שואלת אותי: "מי אחראי לקבוע קריטריונים מותר ולאיזה אסור לעקר מחדש, כמה פעמים מותר לעקר פריט, גם אם תיעשה הבקרה לכך.

עדינה מרקס: ככל שהפריט מורכב יותר הוא גם יקר יותר, וכך עולה הרצון לעשות בו שימוש חוזר...".

עדינה מרקס: יש כאן בעיה.

עדינה מרקס: אנחנו יודעים שכל ניתוח מתוקצב, כולל האביזרים שלו.

עדינה מרקס: אם הניתוח מתוקצב ועושים שימוש מחדש באביזרים ממוחזרים, בעצם יש חיסכון גדול למערכת על גבו של החולה.

מרינה סולודקין: והתעשרות.

עדינה מרקס: אני לא יודעת מי נפגע.

עדינה מרקס: אחרי הכתבה בערוץ 2 פגשו אותי אנשים ושאלו אותי: " האם זה שאני עברתי צנתור שני זה בגלל שהצנתרים הראשונים היו מזוהמים?

עדינה מרקס: " מאיפה אני יודעת?

עדינה מרקס: אף אחד לא יודע.

משה שרוני: אם הוא שאל אותך, זה נקרא שלא קרה לו שום דבר.

עדינה מרקס: הוא עבר צנתור שלם.

משה שרוני: אבל עובדה שהוא מתהלך.

עדינה מרקס: אני לא רוצה לדבר על דברים שלא בתחום שלי, אבל הציבור במפורש חרד.

עדינה מרקס: יש פה בעיה אתית.

עדינה מרקס: יש פה בעיה של חריגה מחוק זכויות החולה.

12935: מה ענית לאותו אחד?

עדינה מרקס: אני לא יכולה להגיד כלום.

עדינה מרקס: איך אני יודעת מה ממוחזר?

עדינה מרקס: האחות הסבירה לי שהדברים האלה נעשו בעבר בעצימת עיניים מתוך פרקטיקה ולא מתוך הוראה.

עדינה מרקס: אני יודעת באיזה בתי חולים משתמשים בציוד משומש, ובאיזה בתי חולים לא משתמשים בציוד משומש.

עדינה מרקס: אני עשיתי מחקר על הנושא הזה.

עדינה מרקס: לא רציתי לבוא ולדבר לפני שעשיתי את שיעורי הבית שלי.

עדינה מרקס: אני יודעת בדיוק מי עושה מה.

עדינה מרקס: הדברים הם נוראיים ואנשים חוששים.

עדינה מרקס: עשינו סקר גדול על ידי גאוקרטוגרפיה, שקיבלתי אותו לפני יומיים ועוד לא עברתי עליו.

עדינה מרקס: בין היתר מופיע שם הנושא של הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: מחתימים על החולה על טופס הסכמה מדעת.

עדינה מרקס: אם הם לא מסבירים על סיכונים ועל סיכויים של הטיפול עצמו, על אחת כמה וכמה הם גם לא מסבירים שיכול להיות שהם יקבלו אביזר ממוחזר.

עדינה מרקס: הרבה פעמים גם הרופאים לא יודעים.

עדינה מרקס: אין לי טענה לרופאים.

עדינה מרקס: גם הרופאים לא יודעים.

עדינה מרקס: מערכת אספקה סטרילית מביאה מגש לחדר ניתוח, מה הם יודעים?

עדינה מרקס: אני באה בטענה להנהלות ולהוראות שלא קיימות.

עדינה מרקס: משרד הבריאות לא הוציא הנחיות, לא תיאם שום דבר.

עדינה מרקס: יש לי נתונים לגבי מה קורה בעולם, וזה מתוך דוח מבקר המדינה.

עדינה מרקס: צרפת אוסרת מחזור, ורואה בזה הולכת שולל של החולה.

עדינה מרקס: יש פה רשימה שלמה של מה קורה בעולם.

עדינה מרקס: יכול להיות שצריך להיות מחזור.

עדינה מרקס: אני לא טוענת שלא.

עדינה מרקס: יכול להיות שישנם אביזרים ומכשירים מאוד יקרים וצריך למחזר אותם, אבל החולה צריך לדעת, צריך שתהיה בקרה, כמה מחזורים, האם מספר המחזורים מתאים לחומר, לפלסטיק, למתכת וכו'.

עדינה מרקס: צריך ליידע את החולה ולרשום את זה ברשומה הרפואית.

עדינה מרקס: היום זה לא נרשם ברשומה הרפואית, ואם יש תקלה אף אחד לא יודע מה קרה ולמה התקלה קרתה.

12935: סטנד נשאר בלב החולה, לכן אם החולה הזה הגיע לצנתור חוזר זה בגלל שיש לו בעיה עם כלי הדם שלו ולא בגלל הסטנד לא בסדר.

12935: הוא הלך הביתה עם הסטנד בתוכו.

עדינה מרקס: מה עם הצנתר.

12935: הצנתר והסטנד זה אותו דבר.

מידד גיסין: הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא דוגמא לא יחידה של התגברות השיקול הכלכלי על השיקול המקצועי, שלפעמים פוגע בבריאות הציבור.

מידד גיסין: אפילו אנחנו החולים מודעים לבעיה הכלכלית ולשיקולים הכלכליים.

מידד גיסין: על דבר אחד כולם יסכימו – ואנחנו באמת לא יודעים כמה אנשים נפגעו, נפטרו.

מידד גיסין: אף אחד לא סופר אותם, אף אחד לא בודק אותם - אין ויכוח שיש סיכוי לסכנה לבריאות הציבור בשימוש חוזר בציוד חד פעמי.

מידד גיסין: הוזכר פה דוח מבקר המדינה.

מידד גיסין: אפשר להתווכח על האחוזים, אבל אין ויכוח על הנושא שיש סכנה.

מידד גיסין: אם יש סכנה, זה בניגוד לחוק זכויות החולה.

מידד גיסין: ראיתי בחוברת שהוכנה על ידי מכון המחקר התייחסות של משרד הבריאות, שהוא לא מאשר ולא אוסר.

מידד גיסין: אני מצטער מאוד, משרד הבריאות זה לא האו"ם.

מידד גיסין: משרד הבריאות חייב לנקוט עמדה.

מידד גיסין: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מתיר שימוש חוזר.

מידד גיסין: לא יכול להיות שעד משרד הבריאות לא יקבע עמדה, מי שמחליט זה מנהלי בתי החולים, ואולי גם בקהילה ובקופות החולים.

מידד גיסין: אופייני במדינת ישראל, לצערי, שקודם קובעים חוק ואחר כך מתקינים את התקנות.

מידד גיסין: פה אפילו לא קבעו חוק.

מידד גיסין: מישהו החליט – משיקולים שיכול להיות שהם צודקים במאה אחוז, שיקולים כלכליים, נקט יוזמה והוא עושה פעולה, שמשרד הבריאות לא אוסר אותה ולא מתיר אותה.

מידד גיסין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

ברוך לוי: אביזרים רפואיים חד פעמיים, כשמם כן הם.

ברוך לוי: לאור המגבלות התקציביות שכולנו ערים להם, וגם בגלל שמדובר בהליך שהוא מאוד מקובל במדינות רבות בעולם המערבי, אנחנו לא שוללים את השימוש החוזר.

ברוך לוי: זה צריך להיעשות תחת הנחיות ברורות, פיקוח ובקרה.

ברוך לוי: היינו מציעים שבתקופת הזמן שתעבור עד גיבוש הנהלים, לא ייעשה שימוש במכשור קריטי, שבו רמת הסיכון לזיהום היא גבוהה, כמו פעולות פולשניות.

ברוך לוי: לפחות את זה נעזוב בצד בינתיים.

מידד גיסין: אבל מישהו צריך לקבוע מה זאת פעילות קריטית, ומה זאת לא פעילות קריטית.

בנימין דוידזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא, בית חולים שמבצע מחזור.

בנימין דוידזון: אני גם יו"ר המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות, ובעמדה הזאת הוזמנתי.

בנימין דוידזון: מנכ"ל משרד הבריאות ממנה מועצות לאומית בכל אחד מהמקצועות של מערכת הבריאות, שמהוות גוף שמאחד בתוכו את בכירי אנשים המקצוע בכל אחד מהתחומים.

בנימין דוידזון: הגופים האלה ממליצים למשרד הבריאות המלצות באשר לדרכי פעולה, שורת התנהגות וכו'.

בנימין דוידזון: המועצה הלאומית ללוגיסטיקה מתעסקת בלוגיסטיקה.

בנימין דוידזון: החלק של הציוד הרפואי, רכישתו, הסוגים שלו, צורת האחסון שלו והשימוש בו הוא בתחום הלוגיסטיקה.

בנימין דוידזון: לכן, הוועדה התעסקה בזה.

בנימין דוידזון: אני רוצה לומר שני דברים, שאני חייב לומר אותם כרופא וכמנהל בית חולים.

בנימין דוידזון: אני כירורג במקצועי, ואני מנהל בית חולים מזה 9 שנים.

בנימין דוידזון: שיהיה ברור לכל הציבור, כי למרות כל האמירות שנאמרו כאן למנהלי בתי החולים אין כוונה מוצהרת להזיק לחולים שלהם, לא באופן מיידי.

בנימין דוידזון: הרופאים שמטפלים בחולים יודעים היטב איזה מתקנים הם מקבלים.

בנימין דוידזון: הם הראשונים שדואגים שירכשו את מה שצריך, הם הראשונים שבודקים ומסכימים או לא מסכימים שציוד יהיה ממוחזר, מתוך ידיעה ברורה ומוחלטת אם הדבר הזה מסכן או לא מסכן את החולים.

בנימין דוידזון: אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור לכל הנוכחים, גם אם הטלוויזיה לא יודעת לשדר את זה.

בנימין דוידזון: זה שהחולה יודע מה רע ולא יודע מה טוב, והולך לשאול את גברת מרקס מה טוב בשבילו, זה בגלל שהטלוויזיה טרחה להביא את הפן השלילי ולא את הפן החיובי.

בנימין דוידזון: יש פנים חיוביים לכל דבר, אבל כמובן בפופוליזם הישראלי יש להציג את הפן השלילי כי זה מה שגובר.

מרינה סולודקין: סמוך עלינו.

בנימין דוידזון: גברתי היקרה, את צריכה לסמוך על מישהו בסוף.

רן כהן: אין לנו ברירה, אלא לסמוך עליכם.

בנימין דוידזון: אין לכם ברירה.

בנימין דוידזון: בסוף נגיע לנושא הבקרה, שזה לב העניין כאן.

בנימין דוידזון: אם יש דבר שמוסכם על כל הציבור פה, הוא זה שהנושא הזה חייב להיות מבוקר ומסודר, עם המלצות ברורות וחד משמעיות של משרד הבריאות.

בנימין דוידזון: לפני שנה וחצי, היתה כתבה לוהטת של רן רזניק, שכתוצאה ממנו קם הנושא של דוח מבקר המדינה.

בנימין דוידזון: היה דיון בכל מיני מקומות, ואז המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במצב בלתי אפשרי, שבו מתבצע מחזור במדינת ישראל כאשר משרד הבריאות אז עוד לא קבע עמדה.

בנימין דוידזון: עכשיו הרופאים שלנו ומנהלי בתי החולים שלנו נמצאים בסכנה מיידית, כי לכאורה הם מבצעים משהו, שמישהו יכול לקום ולהגיד שזה בניגוד לחוק זכויות החולה.

בנימין דוידזון: לכן, אנחנו נקטנו עמדה.

בנימין דוידזון: היה דיון מאוד מעמיק אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני שנה וחצי, שבו השתכנע המנכ"ל שיש לנקוט עמדה.

בנימין דוידזון: העמדה היתה, שיש לחייב מחזור, ולכן התבקשה המועצה הלאומית ללוגיסטיקה להקים את אם כל הוועדות, להביא את כל החומר כולו ולהפוך אותו להוראת מנכ"ל משרד הבריאות, אשר תאמר איך מבצעים מחזור באמות המידה הטובות ביותר, המקצועיות ביותר המבוקרות במדינת ישראל.

רן כהן: האם יש הוראת מנכ"ל כזאת?

בנימין דוידזון: טיוטת החלטת מנכ"ל הזאת נמסרה למשרד הבריאות בדצמבר 2005.

בנימין דוידזון: היא היתה בסבב גדול מאוד של הערות, כיוון שהנושא הזה הוא טעון ביותר.

בנימין דוידזון: עכשיו היא נמצאת מדי חודש על שולחן היועץ המשפטי או סגנו לממשלה.

בנימין דוידזון: אמור להיות דיון בעניין הזה, וזאת תהיה הישורת הסופית.

בנימין דוידזון: בסוף התהליך הזה, אם תינתן גם גושפנקה משפטית, תצא הוראה חד משמעית, שיש לי את הטיוטה שלה פה.

בנימין דוידזון: אין ספק, שצריכות להיות אמות מידה ובקרה.

בנימין דוידזון: אף אחד לא שולל את זה וכולם מסכימים לזה.

מרינה סולודקין: אחרי שנה וחצי אין.

בנימין דוידזון: בואו נתקוף את הבעיה החמורה ביותר שנשמעה פה, וזה חוק זכויות החולה, האתיקה של העניין הזה.

בנימין דוידזון: השאלה היא, מה אסור ומה מותר מבחינה אתית.

בנימין דוידזון: יש הרבה מאוד חומר שנכתב על זה.

בנימין דוידזון: לצערי, רוב האנשים פה לא מכירים את החומר.

בנימין דוידזון: יש הרבה מאוד חומר שנכתב בנושא המחזור.

בנימין דוידזון: המחזור התחיל כאשר התחילו לייצר מכשירים מפלסטיק במקום ממתכת.

בנימין דוידזון: לפני זה, כל המוצרים שלנו היו ממוחזרים לחלוטין.

בנימין דוידזון: הכל נעשה בכלים רב פעמיים, כי זה היה ממתכת.

בנימין דוידזון: כאשר יצא הפלסטיק והרי אי אפשר לעקר פלסטיק בטמפרטורות הגבוהות שמעקרים מתכת, הכל נהייה חד פעמי.

בנימין דוידזון: מה טוב ומה נעים לחברות המייצרות.

בנימין דוידזון: פתאום עכשיו הם יכולים לייצר הכל חד פעמי, משתמשים פעם אחת וזורקים, והרבה כסף נכנס.

בנימין דוידזון: אם אתם יודעים מה אסון הרפואה המודרנית, זה עלויות הטכנולוגיה.

בנימין דוידזון: בארצות הברית זה הגיע ל-14.5% מהתוצר הלאומי הגולמי.

בנימין דוידזון: זה כתוצאה מהטכנולוגיה, שהמחירים שלה מאמירים.

בנימין דוידזון: אחד מהגורמים זה כל הנושא של חד פעמי.

בנימין דוידזון: המציאו את הגז שאפשר לבצע בו עיקור מושלם של התוצרים מפלסטיק.

בנימין דוידזון: אז בבת אחת הסוגיה קיבלה ממד אחר.

בנימין דוידזון: אפשר למחזר פלסטיק, אבל יש הרבה מאוד מוצרים שהיצרנים כותבים שהשימוש הוא חד פעמי.

בנימין דוידזון: אם היצרן אומר חד פעמי, אז זה בטח חד פעמי.

רן כהן: האם F.D.A לא יודע?

בנימין דוידזון: הוא יודע היטב, ולכן בארצות הברית המחזור מותר על פי אמות מידה מתוקנות.

בנימין דוידזון: רשימת המדינות בעולם שבהן המחזור מותר על פי אמות מידה הן: ארצות הברית, קנדה, שוודיה, יפן, פינלנד, דנמרק וגרמניה.

בנימין דוידזון: גרמניה הוציאה חוק, שאומר שזה שכתוב על המוצר חד פעמי זה לא חוקי.

בנימין דוידזון: אין כזה דבר חד פעמי, עד שאתה לא מוכיח שזה חד פעמי וצריך לנקוט באמות מידה שזה חד פעמי.

בנימין דוידזון: שתי מדינות בעולם אוסרות מחזור: צרפת ובריטניה.

בנימין דוידזון: זה מסיבות הקשורות עמן.

בנימין דוידזון: לדעתי, יש לובי חזק של היצרנים.

בנימין דוידזון: גם הכתבה בערוץ 2 נוצרה מהלובי הזה.

בנימין דוידזון: האנשים האלה מפסידים כסף.

בנימין דוידזון: מדובר בעשרות רבות של מיליונים לשנה.

מרינה סולודקין: כאן רואים - - -

עדינה מרקס: סליחה.

עדינה מרקס: אתה מטיל בי דופי.

בנימין דוידזון: אני לא מטיל דופי באף אחד, אלא רק בערוץ 2.

בנימין דוידזון: הסוגיה המוסרית נתקפה על ידי הרבה מאוד אנשים והם אמרו, כי אם יש מוצרים שבחישובי עלות-תועלת מסכנים את המטופלים, גם אם חישובי העלות הם לטובת החיסכון שבהם, זה לא מוסרי להשתמש בהם.

בנימין דוידזון: לעומת זאת, אם יש מוצרים, שבחישובי עלות-תועלת יש תועלת כלכלית בשימוש בהם והם לא מסכנים את הציבור, זה לא מוסרי שלא למחזר אותם.

בנימין דוידזון: זאת הקביעה שנקבעה על ידי אנשי אתיקה בעולם.

בנימין דוידזון: זה לב העניין, השאלה האם שימוש חוזר הוא מסוכן או לא מסוכן.

בנימין דוידזון: יש לי בעיה קשה ביותר עם דוח מבקר המדינה, שיש בו אי דיוקים מפליגים.

בנימין דוידזון: כל הספרות העולמית וכל הניסיון המצטבר בעולם של 15 שנה, מראה שאם השימוש החוזר נעשה באמות מידה ובקרה הוא לא מסוכן.

בנימין דוידזון: לכן, אני חוזר לחוק זכויות החולה.

בנימין דוידזון: חוק זכויות החולה קובע, שהחולה צריך לדעת את כל הסיכונים וכל הסיכויים של הפרוצדורה שהוא הולך לעבור.

בנימין דוידזון: לכן, מסבירים לו את כל הסיכונים.

בנימין דוידזון: אם המחזור היה מסוכן, אין ספק שהיה צריך להסביר לו על כך.

בנימין דוידזון: אם המחזור איננו מסוכן, אין צורך להסביר לו.

בנימין דוידזון: מאותו הגיון, יש תרופות על המדפים של כל בתי החולים בארץ שיש להן תאריך פג תוקף.

בנימין דוידזון: מדי פעם בא הרוקח של מדינת ישראל ואומר שהוא בתוקף מקצועו מאריך את התוקף, כי אני יודע שאפשר להאריך מבלי לפגוע באנשים.

בנימין דוידזון: לפי השיטה הזאת, צריך עכשיו להגיע לכל חולה.

רן כהן: האם כל רוקח יכול להחליט על זה?

בנימין דוידזון: לא, הרוקח של מדינת ישראל.

רן כהן: של משרד הבריאות.

בנימין דוידזון: הוא מאריך את התוקף.

בנימין דוידזון: לפי שיטתכם, אני צריך ללכת לכל חולה ולהגיד לו, שיש לי תרופה שפג התוקף שלה אבל האריכו את התוקף שלה.

בנימין דוידזון: לפי זה לא נגמור את העניין הזה אף פעם.

בנימין דוידזון: כאשר פרוצדורה הופכת לנחלת הציבור, היא לא מסוכנת, והיא נעשית לפי אמות מידה שבודקות שהיא לא מסוכנת, אין שום סיבה בעולם להחתים את החולה על הדבר הזה ולבלבל אותו, כי גם כך הוא מבולבל ממה שמסבירים לו הרופאים על הפרוצדורה שהוא הולך לעבור.

מידד גיסין: תנו לנו להתבלבל לבד.

מידד גיסין: אנחנו רוצים לדעת.

רן כהן: לא צריך לבלבל.

רן כהן: צריך להבטיח שזה מאה אחוז סטרילי.

רוברט אילטוב: האדון המכובד הקריא פה רשימה של מדינות, שבהן ניתן למחזר על פי החוק.

רוברט אילטוב: הוא שכח פרט קטן.

רוברט אילטוב: כל מי שממחזר לוקח על עצמו את כל האחריות של היצרן.

רוברט אילטוב: במדינת ישראל על מי האחריות?

בנימין דוידזון: עלי.

בנימין דוידזון: כרגע עלי, ומחר על משרד הבריאות.

רוברט אילטוב: איפה זה כתוב?

משה שרוני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות, יש לי כמה שאלות.

משה שרוני: מה כוללות ההנחיות הקיימות בטיוטת חוזר המנכ"ל בנושא זה?

משה שרוני: מה הוא מערך הפיקוח שמשרד הבריאות מתכוון להפעיל על תהליכי המחזור בבתי החולים?

משה שרוני: מתי משרד הבריאות מתכוון להפיץ את חוזר המנכ"ל בנושא זה?

משה שרוני: האם יש כוונה ליידע את החולים, כי בטיפול בהם נעשה שימוש בציוד כזה?

משה שרוני: האם יש כוונה לחייב את בתי החולים לציין ברשומות הרפואיות של החולים, שבטיפול בהם נעשה שימוש בציוד רפואי חד פעמי ממוחזר?

בועז לב: תודה.

בועז לב: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב.

בועז לב: הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו הרבה שנים.

בועז לב: זה נושא לא חדש.

בועז לב: זה נושא שהתחיל עם המצאת הפלסטיק והוא נושא מאוד בעייתי.

בועז לב: צריך לזכור, שאנחנו משתמשים בציוד ממוחזר בכל בתי החולים ובכל המרפאות, אבל אנחנו יודעים וסמוכים ובטוחים שמנהלי בתי החולים עושים את עבודתם נאמנה.

בועז לב: זאת לא בעיית בטיחות, זאת בעיית ביטוח.

בועז לב: איפה הבעיה האמיתית שלנו?

בועז לב: לא התחושה שלנו שהציוד הזה איננו בטוח, כי אנחנו חושבים שהציוד הזה בטוח.

בועז לב: אנחנו יודעים, סמוכים ובטוחים שמנהלי בתי חולים, מנהלי חדרי הביטוח והכירורגים עושים עבודתם נאמנה.

בועז לב: אין לנו שום עדות שאחרת היא.

רן כהן: גם הנשיא עושה את עבודתו נאמנה.

בועז לב: אני ממש מוחה על הדבר הזה.

רן כהן: אני סומך על הרופא כאשר אני הולך לבית החולים.

רן כהן: איך משרד הבריאות בודק את זה?

רן כהן: אני חוזר בי מההשוואה לנשיא.

רן כהן: זה להבדיל אלפי הבדלות.

רן כהן: איך משרד הבריאות בודק את זה שבתי החולים מצליחים להגיע למאה אחוז סטריליות.

בועז לב: אני אומר משהו לגבי סטריליות.

בועז לב: אתם מבלבלים כמה דברים.

בועז לב: הדברים האלה הם סטריליים לחלוטין.

בועז לב: יש בדיקות של סטריליות בכל אחד מבתי החולים.

בועז לב: אף בית חולים לא משתמש בציוד בלתי סטרילי.

בועז לב: תוציאו את זה מהראש.

בועז לב: אין דבר כזה.

רן כהן: זה נגד מבקר.

בועז לב: אני איש המקצוע.

בועז לב: אם אתה חושב שהוא צודק, אתה אחר כך תחוקק מה שאתה רוצה.

בועז לב: תן לי להגיד מבחינה מקצועית את מה שאני יודע.

מרינה סולודקין: אבל לא פניתם לבית המשפט נגד מבקר.

בועז לב: אני לא יכול לפנות נגד המבקר.

בועז לב: את מחוקקת, את יודעת את זה.

רן כהן: אין מוסד יותר טוב ממבקר המדינה.

רן כהן: תבינו את זה.

בועז לב: הדברים האלה הם סטריליים לחלוטין.

בועז לב: הם עוברים תהליכי סטריליזאציה ובקרת איכות בתהליכי סטריליזאציה של כל בית חולים שעושה מחזור.

בועז לב: יש פסים כאלה שבודקים בדיוק את מידת הסטריליות, הולכים ומתרבתים את הצנתרים האלה ואת כל המכשור שבשימוש רב פעמי.

בועז לב: הדברים האלה הם סטריליים.

בועז לב: בציוד שמשתמשים בו בפעם הראשונה ובפעמים חוזרות יש תופעות לוואי.

בועז לב: למשל, פירוגנים, חומרים שגורמים לתופעות של תחושת חום, תופעות לוואי שוליות ביותר.

בועז לב: אם תעברו על ספרות עולמית בנושא מחזור, לא תמצאו שם שום דבר בעל משמעות.

בועז לב: משתמשים בציוד הזה הרבה מאוד זמן.

בועז לב: צריך להיות לכם ברור, שהדבר הקל ביותר למשרד הבריאות ולכל אחד ממנהלי בתי החולים, הוא לבוא ולומר שבציוד חד פעמי משתמשים רק פעם אחת.

בועז לב: זה הכי קל.

בועז לב: לכן, קל גם להשתלח בעניין הזה.

בועז לב: תאמינו לי, אני אצא מכאן מבסוט אם אתם תגידו שנשתמש שימוש חד פעמי בלבד.

בועז לב: אז כל הדיון הזה יהיה מיותר.

בועז לב: זאת בעיית ביטוח ולא בעיית בטיחות.

בועז לב: ברגע שמשתמשים בציוד מסוים יש אחריות של היצרן לגבי הציוד הזה.

בועז לב: מה עושים היצרנים ברוב חכמתם?

בועז לב: הם אומרים שהם אחראים רק פעם אחת.

בועז לב: מי אחראי אחר כך?

בועז לב: מנהלי בתי החולים, משרד הבריאות, הופכים להיות אחראים לנושא הזה.

בועז לב: לנו יש אחריות לחולים, ואנחנו גם דואגים לחולים ולא רק השורה הזאת.

בועז לב: השורה הזאת דואגת לא פחות, גם עדינה וגם מידד, אבל גם אנחנו.

בועז לב: אנחנו לא נמצאים מהצד השני אלא מאותו צד.

בועז לב: בו בזמן כאשר הנושא של המחזור הוא עשרות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים את הכסף הזה.

בועז לב: לא כמו שחברת הכנסת מרינה אמרה, לצורכי משכורות הרופאים, כי אלה קבועים בתקשיר.

מרינה סולודקין: אני ככלכלנית רואה שאתם חוסכים במקום אחד ומתעשרים במקום אחר, וזה משכורות של הרופאים.

בועז לב: בתי החולים שלנו מאוד עשירים, ולכן יש פרוזדורים מלאים.

מרינה סולודקין: לא בונים.

מרינה סולודקין: למה לא בונים?

מרינה סולודקין: איפה משרד הבריאות?

בועז לב: אם המחזור לא היה מתבצע, היה עוד פחות, המסדרונות היו יותר מלאים.

בועז לב: זה לא הרבה מאוד כסף, אבל רק בבית החולים של ד"ר דוידזון מדובר ב-3,000,000 שקלים.

בועז לב: לנו יש כסף לפזר, כי אנחנו מתעשרים, כי בתי החולים מתעשרים?

בועז לב: תלכי לבקר בבית החולים ותראי כמה הוא עשיר.

בועז לב: בסיכומו של דבר אנחנו נאנקים.

בועז לב: אם היתה סיבת בטיחות לעשות את זה, משרד הבריאות ובתי החולים היו אומרים שלא עושים מחזור אפילו לחצי שנייה.

בועז לב: באמת יש ציוד שלא ממחזרים ולא משתמשים בו יותר מפעם אחת.

בועז לב: העולם מתלבט בעניין הזה, לא מהיום ולא מאתמול.

בועז לב: אילו זאת היתה דירקטיבה עולמית והיה ברור שזה כל כך איום ונורא, כל העולם היה אוסר את זה מיד ולאלתר.

בועז לב: לא כך הוא.

בועז לב: נכון, 4 ועדות קמו.

בועז לב: לא בכדי 4 ועדות האלה לא הגיעו למסקנות.

קריאה: משנת 1995.

בועז לב: משנת 1995, ואם אפשר היה זה היה אולי משנת 1993.

בועז לב: הסברתי לך מה פשוט.

בועז לב: פשוט זה להחליט שלא עושים מחזור.

בועז לב: זה פשוט.

בועז לב: הסוגייה הזאת של בעיית האימון, היא לא בעיית בטיחות אלא בעיית תקשורת.

בועז לב: קשה להסביר את העניין הזה של ציוד ממוחזר.

בועז לב: אומרים: ציוד משומש, ציוד סוג ב'.

בועז לב: לא בזה מדובר.

בועז לב: מדובר בציוד שעושה את העבודה שלו מצוין.

בועז לב: מי שעבר צנתור וחוזר כעבור כמה זמן, זה חלק מהתפתחות טבעית של מחלה.

בועז לב: לכן, אני מוחה שכל אחד כאן פתאום מבין ברפואה.

בועז לב: תאמינו לי, אנחנו נותנים לחולה טיפול מעולה.

בועז לב: דרך אגב, אני אומר אחר כך חצי מ ילה על כל הביקורות שהעלו כאן על מערכת הבריאות.

בועז לב: לצורך העניין, אפשר לבוא ולומר לא.

בועז לב: אמרתי לכם מה לי קל בתור אדמיניסטרטור.

בועז לב: אם תגידו לא, 60,000,000 שקלים פחות יהיו למערכת הבריאות.

בועז לב: אחר כך נשב כאן בגלל דברים אחרים, וזה בסדר.

בועז לב: לי אין בעיה עם זה.

בועז לב: אם אתם רוצים שאנחנו ניידע את החולה, באיזו תרופה ומה פגות התוקף שלה, מה מצב הסוכר של המנתח באותו יום – כל זה, לכאורה, זכאותו של החולה לדעת.

בועז לב: הוא צריך לדעת הכל.

בועז לב: חוק זכויות החולה, הוא חוק נפלא.

בועז לב: אני לא אומר את זה בציניות, אבל יש גבול לכמות היידוע שניתן לעשות.

בועז לב: מדובר פה בציוד חוקי, סטרילי, בטוח.

בועז לב: אף אחד לא היה לוקח את זה על עצמו.

בועז לב: הרופאים, בתי החולים והארגונים לוקחים על עצמם אחריות מאוד כבדה.

בועז לב: התביעה הקטנה ביותר היא על מיליוני שקלים.

בועז לב: תבינו את זה.

בועז לב: הם עומדים בחזית של ההתמודדות הנכונה עם מה שצריך לעשות.

בועז לב: משרד הבריאות בא ואמר, בואו נקים ועדה.

בועז לב: המועצה הלאומית ללוגיסטיקה, שעושה עבודת קודש בהובלתו של ד"ר דוידזון, לקחה את הנושא הזה וניסחה את החוזר הזה, חוזר מפורט שמדבר על ההליכים הסטנדרטים.

בועז לב: דרך אגב, זה אחד הדברים היחידים שבהם יש סטנדרט בכל בתי החולים לגבי דבר אחד.

בועז לב: אין סטנדרט לסטריליזציה בכל בתי החולים לגבי ציוד ניתוח, וכולם עושים סטריליזציה מצוינת.

בועז לב: זה מה שנקרא המקצוע.

בועז לב: בדרך כלל זה לא מחייב דירקטיבה ממלכתית בנושא זה.

בועז לב: הבעיה כאן היא הביטוח.

בועז לב: זאת אחת הסיבות שהחוזר הזה נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

בועז לב: זאת הסיבה, ואל סיבת בטיחות.

בועז לב: לא בכדי החליט מנכ"ל משרד הבריאות שיש לחייב את המחזור בתור אידיאולוגיה של טיפול נכון במשאבים המצומצמים שיש.

בועז לב: המשאבים מצומצמים לא כי אנחנו עניים, אלא כי הם תמיד יהיו מצומצמים.

בועז לב: תמיד אנחנו נרצה לתת עוד תרופה לחולה סרטן ועוד טיפול סיעודי לחולה קשיש.

בועז לב: הכסף הזה איננו חזיון נפרץ במערכת הבריאות.

בועז לב: אם אתם רוצים להפיל את זה, יש דרך פשוטה לעשות זאת.

בועז לב: תבואו ותאמרו, כי כל חולה שאתם רוצים לתת שימוש בציוד ממוחזר יישאל האם הוא מוכן שישתמשו אצלו בציוד ממוחזר.

בועז לב: אני רוצה לראות אחד שיגיד כן.

בועז לב: אף אחד לא יגיד כן.

בועז לב: אז העבודה של כולנו תתייתר, ואין צורך להוציא את החוזר הזה ולהסדיר את העניין הזה.

בועז לב: תבחנו את הספרות העולמית – ואף אחד לא טרח ועשה את זה - ותראו שאין.

בועז לב: אם אתם מתייחסים לדוח המבקר כאל ספרות מקצועית עולמית בעניין הזה, בסדר.

בועז לב: אנחנו לא מטפלים לפי דוח המבקר, אלא לפי ספרי רפואה ולפי ספקים שקובעים את הסטנדרטים.

משה שרוני: הבעיה המרכזית, היא שאתם לא הוצאתם נהלים.

משה שרוני: כמה זמן לוקח להוציא נוהל?

בועז לב: לוקח הרבה זמן להוציא נוהל כזה.

משה שרוני: עד שלא מוציאים נוהל לא עושים שום דבר.

משה שרוני: לא ממחזרים.

בועז לב: בתי חולים נוהגים לפי כללי סטריליזציה לגבי הכל, ולגבי רוב הדברים אין נהלים אחידים בבתי החולים לגבי איך עושים סטריליזציה.

בועז לב: זה מקצוע.

בועז לב: אין לי נוהל שקובע איך מנתחים אפנדיקס, אין לי נוהל שקובע איך מטפלים בדלקת אוזניים.

בועז לב: זה המקצוע.

בועז לב: בגלל הדרישה הציבורית אמרנו שנכתוב נוהל, ונכתב נוהל שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה.

בועז לב: אנחנו מחכים שהוא ייתן לו O.K ואנחנו נוכל לצאת עם הנוהל הזה.

בועז לב: יש נוהל, ואנחנו יכולים להפיץ אותו היום לחברי הכנסת ולכל בתי החולים ושינהגו על פי הנוהל הזה.

בועז לב: לנו אין שום בעיה עם זה.

בועז לב: אנחנו לא רואים בעיה בשימוש בזה, אבל אנחנו רואים בעיה בפופוליזציה של הנושא הזה.

חנא סוייד: אתה דיברת בעיקר על העניין של סטריליזציה.

חנא סוייד: אני מבין, שציוד רפואי הוא עדין.

חנא סוייד: כאשר אתה משתמש בו שוב יכול להיות שיש בו תקלות אחרות מלבד הסטריליזציה.

חנא סוייד: לכן, השימוש החוזר הוא לא רק עניין של סטריליזציה, אלא עניין של בקרת האיכות.

חנא סוייד: אתה צריך להתארגן להיות מעין יצרן.

חנא סוייד: האם יש לך מערכת כזאת שתומכת בעניין כזה?

בנימין דוידזון: אתה צודק מאה אחוז.

בנימין דוידזון: השימוש החוזר מחייב 3 סוגים של בקרה.

בנימין דוידזון: בקרה ראשונה, זאת בקרה על יכולת הניקוי הגס של המכשיר.

בנימין דוידזון: למשל, צנתר שהיה בתוך עורק ויוצא החוצה, היה בו דם, הדם הזה נקרש וצריך להיות בטוח שכל הדם הזה יצא החוצה.

בנימין דוידזון: היכולת לניקוי גס.

בנימין דוידזון: לפני שמוכיחים שאפשר לנקות אותו ניקוי טוטלי משרידים ביולוגים, הדבר לא הולך למחזור.

בנימין דוידזון: דבר שני, היכולת לעקר אותו עד כדי סטריליות מוחלטת.

בנימין דוידזון: אם לא ניתן לעקר מכשיר עד סטריליות מוחלטת, הוא לא הולך למחזור.

בנימין דוידזון: הדבר השלישי, זה החוזר המכני שלו.

בנימין דוידזון: כאשר התחלנו את המחזור, התחלנו לפנות לחברות ולשאול האם מותר להשתמש פעם שנייה באותו מכשיר.

בנימין דוידזון: היו חברות שמכרו לנו במחירים מוזלים ביותר ציוד שהיה פג תוקף מבחינת סטריליות.

בנימין דוידזון: סטריליות אפשר לעשות לבד.

בנימין דוידזון: שאלנו אותם, האם אתם נותנים לנו ערובה על החוזק.

בנימין דוידזון: הם אמרו שהם לא נותנים ערובה על החוזק.

בנימין דוידזון: ערובה על החוזק זה מרכיב שלישי.

בנימין דוידזון: יש מרכיב נוסף, מרכיב הפירוגנים, אותם חומרים שחלקם ביולוגים וחלקם לא, שנמצאים על המוצר ויכולים לגרום לתחושה רעה.

בנימין דוידזון: זה גם כן נבדר במעבדה מיוחדת.

בנימין דוידזון: החלק האחרון הוכח במאמרים אינספור, שכמות הפירוגנים בציוד החדש ובציוד הממוחזר זהה.

בנימין דוידזון: זה לא קשור לתהליך.

בנימין דוידזון: זה חלק מתהליך הייצור.

בנימין דוידזון: זה יורד מהפרק.

בנימין דוידזון: מה שנשאר על הפרק, זה יכולת ניקיון, סטריליזציה וחוזק מכני.

בנימין דוידזון: שאלת בהתחלה, מי מבקר.

בנימין דוידזון: המחלקה לאספקה סטרילית – ונאמר פה שזה מקצוע – בודקת כל מוצר שנכנס וכל מוצר שיוצא.

בנימין דוידזון: לכן, ועדת המחזור – ולפי הנוהל הזה תהיה ועדת מחזור בכל בית חולים עם הנחיות מלמעלה – קובעת כמה פעמים מותר לעשות מחזור של אותו מוצר.

בנימין דוידזון: למשל, קבעו שבקטטר מסוים לא עושים יותר משלוש פעמים, כי אחרי הפעם הרביעית יש סיכוי שהחוזק המכני לא יהיה מספיק טוב.

בנימין דוידזון: לכן, מילת המפתח היא בקרה ואמות מידה מקצועיות לבקרה.

בנימין דוידזון: זה מתבצע, וזה מה שיהיה גם בטיוטה שישנה.

מרינה סולודקין: מי בודק את הדברים?

בנימין דוידזון: אנחנו הכי טובים שיש לך.

בנימין דוידזון: אין לך יותר טובים מאיתנו, את צריכה לסמוך עלינו.

12935: ד"ר דוידזון עשה חלק מהעבודה בתוקף תפקידו כמנהל בית חולים.

12935: אני רוצה להדגיש 3 דברים.

12935: אנחנו הכנסנו כאן בסל ענק את הנושא של מחזור, ולא לקחנו את סוגי המחזורים שיש.

12935: המילה מחזור לכל הציוד הרפואי נשמעת מאוד גסה, כאשר מצד אחד עומדים הדברים מאוד עדינים של ציוד לפרוסקופי מול דברים מאוד גסים של קטטרים.

12935: אפילו קטטר שנפתח במקרה במהלך הניתוח או נפל על הרצפה, ממחזרים במקום לזרוק.

12935: זה הסל המאוד גדול שלקחנו.

12935: האחריות היא שלנו כמנהלי בתי חולים.

12935: מנהל בית חולים שצריך למחזר, מנהל בית חולים שעומדת מצד אחת תוספת לתקציב של עוד 3,000,000 שקלים מול תביעות על רשלנות רפואית של חולים, במאזן האימה של זה מול זה הוא יבחר לחרוג בתקציב מאשר להיות חשוף לתביעות.

12935: יש רק כתובת אחת של אחריות, וזה מנהלי בתי החולים ובתי החולים שמייצגים אותם.

12935: מרינה, את אמרת משפט מאוד קשה בנוגע לרפואה לעשירים.

12935: את אמרת, שמי שמקבל את הציוד הממוחזר הם העניים, העולים החדשים, הערבים וכו'.

12935: אין דבר כזה.

12935: החולים הם חולים באשר הם חולים.

12935: היום כאשר 80% מכלל תושבי מדינת ישראל הם בעלי ביטוח מושלם כזה או אחר והם הולכים לעבור ניתוחים במרכזים רפואיים פרטיים, אין מצב כזה של אפליה.

מרינה סולודקין: אני ד"ר לכלכלה.

מרינה סולודקין: חוקים של כלכלה, הם רק לחלשים.

12935: לא במקרה הזה.

12935: כולם שווים במקרה הזה.

משה שרוני: אני רוצה לסכם את הישיבה.

משה שרוני: למרות הדברים שנמסרו לוועדה על ידי משרד הבריאות, רב הנסתר על הגלוי ולכן הוועדה החליטה על סיכום.

משה שרוני: לאור הממצאים החמורים שעלו בדיון, קוראת הוועדה למשרד הבריאות, לבתי חולים הממשלתיים ולקופת חולים כללית להפסיק לאלתר את השימוש בציוד רפואי חד פעמי ממוחזר.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לקבוע עמדה ברורה ביחס למחזור ציוד רפואי חד פעמי.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה את טיוטת חוזר המנכ"ל בדבר הנהלים לביצוע המחזור ומערך הפיקוח שמתכוון המשרד להפעיל.

משה שרוני: הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לתת פתרון בסוגייה העוסקת בקבלת הסכמה מדעת של המטופלים, והצורך לציין ברשומה הרפואית את דבר השימוש בציוד ממוחזר.

משה שרוני: לאור הממצאים החמורים שהוצגו בדוח מבקר המדינה משנת 2005, המעידים על איכותם הירודה של הפריטים החד פעמיים שהוחזרו, דורשת הוועדה ממשרד הבריאות להגיש לה תוך 60 יום דוח המציג את איכות הפריטים החד פעמיים הממוחזרים, המשמשים היום את בתי החולים.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.