ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 150, 2007-01-29 11:00

משה שרוני: בוקר טוב.

משה שרוני: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד.

משה שרוני: בבקשה.

משה שרוני: אריה אלדד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה שרוני: רפואה מונעת זה הענף החשוב ביותר שיש ברפואה בכלל.

משה שרוני: כרופא, אני יודע שכל שקל שאני מוציא ברפואה מונעת יכול לחסוך לי מאות שקלים, מאות שעות ניתוחים, מאות ביקורים אצל רופא.

משה שרוני: אברהם רביץ: מאות ימי עבודה.

משה שרוני: אריה אלדד: מאות ימי עבודה, מאות ימי היעדר עבודה.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: האנגלי אומר על רפואה מונעת – מה שזול הוא יקר, ומה שיקר הוא זול.

משה שרוני: אריה אלדד: זה נכון, זה בדיוק כך.

משה שרוני: המצב היום הוא שאגרת שירותי רפואה מונעת – או האגרה של ביקור בתחנות לבריאות המשפחה – נגבית באופן חלקי.

משה שרוני: במקומות שבהם קופת חולים מקיימת את השירות – הגבייה היא הרבה יותר קשוחה; במקומות שבהם משרד הבריאות אמור לתת את השירות ולגבות – הגבייה היא חלקית.

משה שרוני: היו"ר משה שרוני: לא חלקית.

משה שרוני: היא כוללנית.

משה שרוני: עושים מכלול.

משה שרוני: אריה אלדד: כן, אבל מי שאומר שאין לו – לא עוצרים ולא מונעים ממנו את החיסון.

משה שרוני: ואולי זאת אחת הסיבות שהאוצר כל כך רוצה להעביר את השירות הזה לקופת חולים כי הם יודעים ששם יתייחסו בקשיחות הרבה יותר גדולה, ומי שלא משלם – לא יקבל את השירות.

משה שרוני: אני, בהצעת החוק כתבתי שהשירותים של רפואה מונעת יהיו פטורים מתשלום.

משה שרוני: אנחנו יכולים כמובן – אם האוצר ירצה לחזור בו מההתנגדות הגורפת לחוק – להגיע לפשרה של דירוג בתהליך הזה, של החלטה לגבי קבוצת גילאים מסוימת בשלב ראשון, וגילאים אחרים בשלב שני.

משה שרוני: בשלב זה, ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית, למרות שהממשלה התנגדה, אבל הנהלת הקואליציה תמכה בחוק, והחוק עבר בקריאה טרומית.

משה שרוני: אנחנו עוסקים היום בהתקנתו לקריאה ראשונה.

משה שרוני: אברהם רביץ: אז מה לי להוסיף על דברי פרופ' אלדד – האומרם מן המקור – אבל בכל אופן יש לי נימה אישית בעניין ולכן אני רוצה לתרום אותה לידיעת החברים בוועדה.

רן כהן: הניסיון שלך בוועדה הזאת לא יסולא בפז.

רן כהן: אברהם רביץ: אני ועוד כמה מהסקציה שלי נלחמנו תקופה ארוכה מאוד לקבלת תרופה מסוימת, ועשינו מחקרים – עלה לנו אפילו כסף – התרופה הזאת היא ממשפחת הסימוביל.

רן כהן: מה עושה התרופה הזאת?

רן כהן: היא מורידה את רמת השומן, את הכולסטרול בדם.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: עכשיו כבר לא נותנים סימוביל.

רן כהן: נותנים קרטה.

רן כהן: אברהם רביץ: כן, אבל זאת אותה משפחה.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: מחליפים כל הזמן.

רן כהן: אברהם רביץ: בעצם, היתה לנו מלחמה לא רפואית, אלא כלכלית.

רן כהן: התברר שאנחנו יושבים בחֶלֶם כי האנשים שלא קיבלו את התרופה המונעת הזאת – במשך הזמן הם יהיו זקוקים לטיפולים דרמטיים: בוודאי צנתורים, בוודאי ניתוחי לב והחלפות.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: ודופלרים.

רן כהן: אברהם רביץ: ודופלרים – כל הדברים האלה.

רן כהן: רן כהן: זאת הצעת חוק שאין לגביה עלות תקציבית.

רן כהן: יש רווח תקציב.

רן כהן: אריה אלדד: רווח בהוצאות המדינה, בלי ספק, אבל יש בה עלות תקציבית בתקציב משרד הבריאות.

רן כהן: אברהם רביץ: בסופו של דבר, כנראה – וכאן היה דבר מעניין – בגלל תחרות בין קופות החולים, היתה הראשונה שאמרה: אנחנו ניתן למבוטחינו, ואז כולם כבר נתנו, וכולם הרוויחו כסף – סימוביל, כמה זה כבר עולה.

רן כהן: ..

רן כהן: כנ"ל בשטח נוסף שאני די מצוי בו – הלנטוס.

רן כהן: כאן עשינו מלחמה מעל במת הכנסת.

רן כהן: הלנטוס זה סוג מסוים של אינסולין – נותנים אותו פעם ביום, או פעמיים, וזה יעיל פי כמה.

רן כהן: זה מונע כל מיני מחלות נלוות לסכרת - וזה לשבור את הקיר, ועם פרוטקציות.

רן כהן: שוב, היתה קופת חולים אחת – נדמה לי מכבי – שהחליטה לתת למבוטחיה, ואז כולם הלכו אחריה.

רן כהן: היום יותר קל – גם כן לא נותנים זאת כל כך מהר, אבל יותר קל.

רן כהן: הם לא נותנים מהר כי טוענים שיש כאלה שזה לא עוזר להם, בבדיקות רפואיות אני לא מתערב.

רן כהן: רן כהן: גם הצעת החוק לא אומרת לתת לכל דיכפין.

רן כהן: אברהם רביץ: אני יודע על עוד כמה תרופות.

רן כהן: אני, בעוונותי הרבים, לוקח כ- 20 כדורים ביום מכל המינים ומכל הסוגים.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: חבר הכנסת רביץ, השאלה המרכזית שנשאלת היא בשביל מה יש ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: אברהם רביץ: אתה שואל טוב.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: בשביל מה?

רן כהן: כדי להוציא כל פעם כסף?

רן כהן: אתה הולך לאולטרה-סאונד – אתה משלם 24 שקל; אתה הולך לרופא מקצועי – 18 שקל.

רן כהן: איפה נשמע דבר כזה?

רן כהן: יש גבול לכל דבר.

רן כהן: אריה אלדד: נדמה לי שזאת המדינה היחידה בעולם שבה כשיש ביטוח בריאות – משלמים עבור רפואה מונעת.

רן כהן: זה מנוגד להיגיון הרפואי.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: זה לא קיים באף מקום – לא באנגליה, לא בשום מקום.

רן כהן: אברהם רביץ: אני אומר זאת אפילו לא כשאלה רפואית; זאת שאלה ששייכת לחדר הראשון כאן – לוועדת הכספים.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: לא לחדר שם.

רן כהן: אברהם רביץ: זאת שאלה כלכלית.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: זה שייך לחברי הכנסת ולא לחדר שם.

רן כהן: רן כהן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה פה.

רן כהן: אברהם רביץ: כפי שאמר פרופ' אלדד, אני אומר שצריך לקבל את החוק.

רן כהן: אנחנו לקראת קריאה ראשונה- יש זמן לנהל משא-ומתן אינטליגנטי עם האוצר.

רן כהן: אולי יש נושאים שצריך לבחון אותם יותר.

רן כהן: כאשר נגיע לקראת קריאה שנייה ושלישית כדאי לתקן דבר נוסף.

רן כהן: במרוץ שלי אחר תרופות שהמליצו לי רופאים, היו תרופות שהקופה לא נתנה.

רן כהן: אמרתי לקופה: את התרופה הזאת אתם כן נותנים; תנו לי את ההפרש, אני אשלם.

רן כהן: אומרים: לא, יש לנו חוק, את זה אנחנו לא עושים.

רן כהן: אתה יכול לקבל את התרופה שאנחנו נותנים.

רן כהן: אתה רוצה לשדרג – תשלם את כל הכסף.

רן כהן: למה, איפה ההיגיון?

רן כהן: אם נותנים אינסולין רגיל, ונניח שהלנטוס עולה יותר יקר – את ההפרש אני אשלם.

רן כהן: היו"ר משה שרוני: האוצר, מה העלות?

רן כהן: האם עשיתם את החישוב?

רן כהן: גבי בן-נון: אני מבקש להתייחס, בתור משרד הבריאות.

רן כהן: ברמה העקרונית, התפיסה של גביית תשלום בעבור שירותי רפואה מונעת – אכן אין לכך לא היגיון כלכלי ולא היגיון רפואי.

רן כהן: בעצם, התשלום מהווה חסם בפני משהו שאתה, כמדינה, היית רוצה לעודד אותו ולא לצמצם איזשהם ביקושים עודפים.

רן כהן: דרך אגב, יש היגיון כלכלי מפעם לפעם לתשלום בעבור שירותים מסוימים שאתה חושב שיש צריכה עודפת שלהם.

רן כהן: אם אתה רואה שיש ביקורים אינסופיים אצל רופא – ואתה רוצה לצמצם ביקושים עודפים – אז אולי יש פה היגיון כלכלי.

רן כהן: במניעה אין כזה דבר, אין שימוש עודף בשירותי מניעה.

רן כהן: ולכן, כל הרציונל של כלכלת הבריאות בנושא של תשלומים ומניעה של שימוש עודף לא קיים.

רן כהן: לכן, אין ספק שהשירות הזה לא צריך להיות בר-תשלום, ומדינה חכמה היתה אולי מעודדת על-ידי מתן בונוס למישהו לבוא לרפואה מונעת, ולא גובה תשלום.

רן כהן: עמי אילון: ענישה על אי-הגעתו.

רן כהן: גבי בן-נון: יש מדינות שנוהגות כך.

רן כהן: אפילו ארצות הברית הקפיטליסטית – היא לא מענישה בדרך של קנס כספי, אבל היא מתנה כניסה לבתי-ספר בהצגת תעודה של רפואה מונעת.

רן כהן: יחד עם זאת, יש תמונת מצב נוכחית, ובתמונת המצב הנוכחית – האגרה מהווה מקור הכנסה, וצריך לומר את זה.

רן כהן: ברגע שאנחנו מבטלים את מקור ההכנסה הזה, אנחנו צריכים למצוא תקציב אלטרנטיבי ייעודי לכסות את הפסד ההכנסה שאנחנו מפסידים מהאגרה.

רן כהן: לכן, ההסדר הזה הוא הסדר שצריך לבוא באיזושהי צורה בהסכמה גורפת, או תוך הבנה שבמקביל לביטול יש גם השלמה של תקציב המדינה.

רן כהן: מה עם הרווח שייווצר מהגילוי המוקדם?

אברהם רביץ: תעלו את מס הבריאות.

אברהם רביץ: היו"ר משה שרוני: לא, לא.

אברהם רביץ: יש דברים שאני יכול "לאכול" אותם, אבל את זה אני לא יכול "לאכול".

אברהם רביץ: אני צריך לדאוג לך לתשלום.

אברהם רביץ: באמת.

אברהם רביץ: .. ד"ר דב טשרניחובסקי: אני כלכלן, יועץ לוועדה בנושא של מערכת הבריאות.

אברהם רביץ: אני רוצה להמשיך את הנקודות שידידי גבי בן-נון ממשרד הבריאות העלה.

אברהם רביץ: אל"ף, אפילו בלי להתייחס לנושא הכללי של המניעה וה- cost benefit שחבר הכנסת רביץ דיבר עליו, יש מקום לשחרר את העם מהנטל הזה, מכמה סיבות.

אברהם רביץ: ראשית, זה עלול לפגוע באלה שמחוסנים בעצמם.

אברהם רביץ: אם יש אוכלוסייה בסדר גודל מסוים שהיא לא מחוסנת, או עלולה לא להתחסן – היא עלולה לפגוע גם באוכלוסיית החיסון עצמה.

אברהם רביץ: בקטע הזה יש גם עניין ציבורי כללי של מניעת מגפות וכדומה – אני חושב שעל כך דובר.

אברהם רביץ: אני רוצה להדגיש שגם מדינות שאין בהן ביטוח אוניברסלי כמו בישראל, במדינות באמת עניות – ויש לי ניסיון רב מאפריקה – גם שם נותנים את זה בחינם.

אברהם רביץ: זה אחד הדברים שמוסכם על הכל שצריך לתת לציבור בחינם, באופן אפילו בלתי תלוי אם יש ביטוח או אין ביטוח.

אברהם רביץ: רן כהן: מי באמת יודע כמה זה עולה?

אברהם רביץ: היו"ר משה שרוני: האוצר יגיד אחר כך.

אברהם רביץ: יעקב נבו: יעקב נבו, שירותי בריאות כללית.

אברהם רביץ: אני רוצה להצטרף לדבריו של גבי בן-נון.

אברהם רביץ: אנחנו בהחלט חושבים שזהו שירות מאוד חשוב.

אברהם רביץ: כל קופות החולים נותנות את השירות הזה, למרות שהוא לא נמצא בסל הבריאות – בעיקר במקומות בהם המדינה איננה יכולה לתת אותו.

אברהם רביץ: אנחנו נותנים את השירות בערך ל- 17% מהאוכלוסייה.

אברהם רביץ: כבר היום אנחנו מוציאים על זה כסף, שבעצם אנחנו לא מקבלים עבורו מהחוק.

אברהם רביץ: ביטול האגרה – שהוא מבורך כשלעצמו – יגרום לשירותי בריאות כללית הפסד של כ- 6 מיליון שקל, שאנחנו איננו יכולים לעמוד בו.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו חושבים שיש להוסיף לחוק סעיף שמפצה את קופות החולים לפחות על ההפסד של האגרה.

אברהם רביץ: היו"ר משה שרוני: כן, אתם בהפסד נורא.

אברהם רביץ: ..

ד"ר אילה בלאו: אילה בלאו, מכבי שירותי בריאות.

ד"ר אילה בלאו: אני הייתי רוצה כמובן להצטרף לדבריו של גבי בן-נון.

ד"ר אילה בלאו: אני מאמינה שבאמת צריך לפטור את האוכלוסייה מאגרה, אבל כשהשר דהן בשנת 2001 הוריד את גובה האגרה, הוא נתן לנו שיפוי, ומאז הקופות מקבלות באופן קבוע מהאוצר כל שנה את הסכום שהוא הוריד מהאגרה.

ד"ר אילה בלאו: היו"ר משה שרוני: חבר הכנסת אילון, אני מבקש שתנהל את ישיבת הוועדה.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: מעבר לכך, הייתי רוצה לספר מה אנחנו במכבי עשינו בנושא האגרות, על מנת שתבינו שלפחות הקופה שלנו הולכת לקראת האוכלוסייה המבוטחת.

ד"ר אילה בלאו: כבר משנת 2001 החלטנו שאנחנו גובים רק שלוש אגרות, ולא כל חצי שנה לשנת הטיפול – כפי שמשרד הבריאות מנחה אותנו - ומינואר 2005 למעשה החלטנו שמילד רביעי ומעלה אנחנו פוטרים לחלוטין מתשלום האגרה, זאת אומרת שאנחנו הולכים לקראת האוכלוסייה.

ד"ר אילה בלאו: אבל, עדיין צריך לציין שהקופות לא מקבלות בגין השירות הזה, כפי שציין ידידי משירותי בריאות כללית – אנחנו לא מקבלים על כך אגורה שחוקה מהאוצר או מקופות החולים, ולמרות זאת אנחנו במכבי מטפלים ב- 33% מהמבוטחים שלנו בקופה, על חשבוננו, על חשבון הסל שאנחנו מקבלים, למרות שזה שירות שלא נמצא במסגרת הסל, כי אנחנו מאמינים שזה שירות חשוב וזה שירות למען האוכלוסייה, ולכן אנחנו נותנים את זה.

ד"ר אילה בלאו: אברהם רביץ: האם נכון שעשיתם גם חשבון שבסופו של יום, אתם לא מפסידים?

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: ודאי, לכן הם נותנים את זה.

ד"ר אילה בלאו: אגב, לכן לחוק הזה אין עלות כי כבר נותנים ממילא.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: מבחינת בריאות האוכלוסייה אנחנו לא מפסידים.

ד"ר אילה בלאו: אריה אלדד: כל מה שאני למדתי על cost effectiveness ועל cost benefit של מערכת רפואה – למדתי מפרופ' שמר, מנכ"ל קופת חולים מכבי.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: נכון, ולכן הוא עושה את זה.

ד"ר אילה בלאו: אבל אם זה כך – זה לא מוסיף שום עלות כי אתם כבר נותנים את השירות הזה.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: אנחנו מאוד בעד, אבל אם אנחנו נפסיד את ההכנסה של האגרה – שזה כ- 4.5 מיליון שקלים – אזי לא רק שאני נותנת שירות אלא אני אצטרך עכשיו להוסיף עוד 4.5 מיליון שקלים.

ד"ר אילה בלאו: אריה אלדד: שאלת ביניים – מה עם חיסוני שפעת?

ד"ר אילה בלאו: האם אתם גובים תשלום עבור החיסונים?

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: לחלק מהאוכלוסייה.

ד"ר אילה בלאו: לא לאוכלוסייה שהיא במסגרת ההמלצה.

ד"ר אילה בלאו: אריה אלדד: אתם מפרסמים וקוראים לציבור לבוא להתחסן.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: נכון, מעל גיל 65.

ד"ר אילה בלאו: אריה אלדד: זה בלי ספק חוסך לקופה.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: לכן אנחנו עושים את זה.

ד"ר אילה בלאו: זה חלק מתוך החשיבה שלנו על נושא הבריאות, אבל בסופו של דבר, אותה אוכלוסייה שהיא לא במסגרת הקריטריונים – הם משלמים.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: במכבי, האגרה היא כ- 4.5 מיליון שקלים.

ד"ר אילה בלאו: מה גובה האגרה בשירותי בריאות כללית?

ד"ר אילה בלאו: יעקב נבו: בערך 6 מיליון שקלים.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: כלומר, 10.5 מיליון שקלים.

ד"ר אילה בלאו: הכל מכל וכל, לא מגיע ל-15 מיליון שקל.

ד"ר אילה בלאו: אריה אלדד: הרוב במשרד הבריאות.

ד"ר אילה בלאו: בטיפות חלב - - - ד"ר אילה בלאו: זה בערך חמישים-חמישים.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: מכל ה- 15 מיליון שעולה האגרה – חצי מזה משרד הבריאות מממן.

ד"ר אילה בלאו: גבי בן-נון: אני מבקש להשלים.

ד"ר אילה בלאו: תמונת המצב כרגע, אם אנחנו מנסים לכמת את ההכנסות, היא כזאת.

ד"ר אילה בלאו: אנחנו לא ממצים את הגבייה – צדק חבר הכנסת אלדד – ופוטנציאל הגבייה הוא כ- 80 מיליון שקל, אבל בפועל היום - כאשר סופרים גם את משרד הבריאות, גם את קופות החולים – אם מבטלים זאת לחלוטין, מגיעים להפסד הכנסה בסדר גודל של 35-40 מיליון שקל.

ד"ר אילה בלאו: 80% מהשירות זה משרד הבריאות, הם נותנים רק 17% מהשירות.

ד"ר אילה בלאו: יעקב נבו: זה שירות שאיננו בסל.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אריה הררי: ד"ר הררי, קופת חולים מאוחדת.

ד"ר אילה בלאו: הייתי רוצה לתקן מה שאמר חבר הכנסת המכובד, הרב רביץ.

ד"ר אילה בלאו: קופות החולים – לפחות הקטנות – לא פתחו טיפות חלב מטעמי תחרות.

ד"ר אילה בלאו: זו טעות שעוברת מוועדה לוועדה ומשנה לשנה.

ד"ר אילה בלאו: ב-1 בינואר 95' היו נותני השירות של טיפת חלב – משרד הבריאות, העיריות וקופת חולים כללית; וקופת חולים כללית, על-פי עקרונותיה, אמרה שמהיום – אותו תאריך – אנחנו לא נותנים יותר שירותי רפואה מונעת לקופות הקטנות.

ד"ר אילה בלאו: אז, התאגדו שלוש הקופות הקטנות, חילקו ביניהן את כל האזורים והסניפים – כי גם משרד הבריאות לא נתן את זה.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: מכבי, מאוחדת ולאומית?

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אריה הררי: כן.

ד"ר אילה בלאו: התאגדו בהסכם מאוד ידידותי, וכל אחת פתחה בנקודות מסוימות על-פי הסכם, ונתנה לחבריה בלי שום בוכהלטריה.

ד"ר אילה בלאו: זה לא מטעמי תחרות, אבל לאן זה הכניס אותנו?

ד"ר אילה בלאו: זה הכניס אותנו לכך שסעיף רפואה מונעת – שאיננו מתוקצב בחוק בכלל – לא הועבר, למרות בקשות חוזרות ונשנות, לקופות החולים.

ד"ר אילה בלאו: אז אם אפילו משרד הבריאות מקבל תקציב בסיסי מקדמת דנא עבור שירותיו הטובים- אנחנו, פרט לחיסונים שאנחנו מקבלים באדיבות משרד הבריאות, לא מקבלים מאומה.

ד"ר אילה בלאו: זה לא עניין של התקציב, של העושר שלנו.

ד"ר אילה בלאו: זה נופל על תקציב השירות הבריאותי הכולל.

ד"ר אילה בלאו: אצלנו בקופה, בחישוב גס, האגרות שוות.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: ד"ר הררי, אם אתם תקבלו את הפיצוי המלא על מה שאתם גובים היום, זה יספק אתכם?

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אילה בלאו: כן.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: 35 מיליון שקל, לא הרבה כסף.

ד"ר אילה בלאו: ד"ר אריה הררי: אני רוצה לתקן נקודה קטנה.

ד"ר אילה בלאו: אין שום ספק בתרומה של הרפואה המונעת לבריאות הכוללת לאורך שנים, וגם ברווח הכספי, אבל מדינת ישראל השכילה – כתוב אפילו בהצעת החוק – לתת שירות מונע למעל 90% מהאוכלוסייה, זאת אומרת אנחנו כבר קוצרים את השמנת, את הרווח, כמדינה כל הזמן ואנחנו לא אמורים לפגוע בכך אלא להעלות עוד כמה אחוזים.

ד"ר אילה בלאו: כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו בסך הכול מבקשים את הכיסוי שייגרע, ואני חושב שבזאת אני מצטרף למר גבי בן-נון.

ד"ר אילה בלאו: אדווה פרי: אדווה פרי, עורכת-דין, ההסתדרות הרפואית.

ד"ר אילה בלאו: ההסתדרות הרפואית מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת.

ד"ר אילה בלאו: אנחנו סבורים שההצעה הזאת מאוד מאוד חשובה.

ד"ר אילה בלאו: לא אחזור כאן על כל הטיעונים כמה רפואה מונעת היא חשובה לטווח הרחוק וחוסכת גם מבחינה כלכלית.

ד"ר אילה בלאו: אני רוצה להוסיף שדווקא המגמה של הפיילוט עם טיפות החלב והעובדה שהשירותים האלה ניתנים כיום במרכזי טיפת חלב במשרד הבריאות – אנשים שהם חסרי יכולת באמת לא לוקחים את אותה אגרה; ברגע שהכל יעבור לקופות, כן תילקח אותה אגרה, ובעצם תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה באותם אנשים שלא יכולים לקבל, ובכלל בכל האוכלוסייה.

ד"ר אילה בלאו: מ"מ היו"ר עמי אילון: משרד האוצר, בבקשה.

ד"ר אילה בלאו: ראובן קוגן: יש פה תמימות-דעים שרפואה מונעת לא צריכה שום חסמים כלכליים.

ד"ר אילה בלאו: מ"מ היו"ר עמי אילון: לא, היא צריכה מאיצים.

ד"ר אילה בלאו: ראובן קוגן: ככלל, הגישה הזאת היא גישה נכונה.

ד"ר אילה בלאו: רק אזכיר פרט פשוט.

ד"ר אילה בלאו: אנחנו טוענים לא לכך שצריך אגרה או לא צריך אגרה; אנחנו אומרים שהיום, האגרה הזאת מהווה מקור הכנסה גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים עבור השירות שהם נותנים, ואם רוצים עכשיו לבוא ולהכניס שירות נוסף, מבחינתי – והרב רביץ עשה הקבלה עם תרופת הסימוביל; לדעתי זוהי הקבלה מאוד נכונה.

ד"ר אילה בלאו: מערכת הבריאות יודעת להכניס טכנולוגיות חדשות בדרך מסוימת.

ד"ר אילה בלאו: יש לה מנגנון להרחבת סל שירותי הבריאות – כל שנה יש תקציב להרחבת הסל הזה, יש ועדה שיושבת ודנה.

ד"ר אילה בלאו: רן כהן: השנה אין.

ד"ר אילה בלאו: ראובן קוגן: השנה יש, פשוט הקדימו את זה ל- 2006.

ד"ר אילה בלאו: כל שנה דנים בתקציב שיוקצה לנושא הזה, דנים אילו שירותים ייכנסו במסגרת התקציב כדי להרחיב את סל השירותים, ולראיה – גם בסל שהקדימו ל- 2007 - - -

אריה אלדד: רק הערה היסטורית.

אריה אלדד: מאז אדוארד ג'נר במאה ה-18, אי אפשר להגדיר את החיסונים כטכנולוגיה חדשה.

אריה אלדד: ד"ר אילה בלאו: לא מדובר בהכנסת טכנולוגיה חדשה.

אריה אלדד: מ"מ היו"ר עמי אילון: בסך הכול, מה שאומר האוצר, שזה חלק מאיזשהו סל כולל, ואם 35 מיליון שקל יחסרו פה– המשמעות היא שמישהו יצטרך לכסות את זה.

אריה אלדד: ראובן קוגן: אפילו מעבר לזה.

אריה אלדד: לדוגמה, היו חסרים 35 מיליון שקל לאווסטין – הלכו לממשלה, אמרו: תתכבד הממשלה, תגדיל את תקציב סל הבריאות ב-35 מיליון שקל כדי שנוכל להכניס את האווסטין.

אריה אלדד: ולראיה, הנושא של פטור מאגרת טיפת חלב הונח על שולחן ועדת הסל שדנה בהרחבת הסל לשנת 2006 ו-2007; גבי בן-נון: היא לא דנה בנושא הזה.

אריה אלדד: ראובן קוגן: הוועדה דנה בנושא, ואמרה: זה לא בסדרי העדיפויות של הוועדה.

אריה אלדד: גבי בן-נון: היא לא דנה בנושא.

אריה אלדד: ראובן קוגן: גבי, אתה תגיד אחר כך.

אריה אלדד: זה היה לפני שלושה חודשים, באה חוה טבנקין ואמרה: אני רוצה להעלות את הנושא של אגרת טיפת חלב והפטור מאגרת טיפת חלב, במסגרת התקציב של 730 מיליון שקל שניתן להרחבת הסל.

אריה אלדד: רן כהן: אתה רוצה שרפואה מונעת תעמוד מול אווסטין לחולי סרטן?

ראובן קוגן: כמו שאווסטין יכול לעמוד מול סימוביל.

רן כהן: הרי זה בריאות העם נטו.

רן כהן: ראובן קוגן: ומה זה אווסטין?

רן כהן: רן כהן: אווסטין זה בריאות החולים.

ראובן קוגן: אדרבה ואדרבה, בוא נכניס את זה ראשון אם מדובר בבריאות העם וזה נותן לכולם כל כך הרבה תועלת, מצוין.

ראובן קוגן: אבל מה שקרה בוועדה – נציגים של כל הפלגים שיושבים גם כאן, גם של משרד הבריאות, קופות החולים וההסתדרות הרפואית – אמרו: לא, לא מעניין אותנו.

ראובן קוגן: אריה אלדד: מה שאנחנו טוענים זה שרפואה מונעת צריכה להיות בסיס לתוספת בעדכון.

ראובן קוגן: לכן אני אומר: אין שום בעיה.

ראובן קוגן: פוטנציאל הגבייה, כפי שגבי ציין, מסתכם ב- 70-80 מיליון שקל.

ראובן קוגן: בגלל אחוזי גבייה שונים אצל ספקים שונים, בסופו של דבר זה מגיע למשהו כמו חצי.

ראובן קוגן: העלות האמיתית, בפועל, היא 35 מיליון שקל.

גבי בן-נון: לצורך הדיוק העובדתי – מנגנון העדכון הטכנולוגי נועד לסל של קופות החולים, הוא לא נועד לתוספת השלישית שבאחריות משרד הבריאות.

גבי בן-נון: זה בהגדרה.

שמרית שקד-גיטלין: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

שמרית שקד-גיטלין: חבר הכנסת אלדד מציע לקחת את כל הנושאים שבתוספת השלישית ולקבוע שהם יהיו ללא תשלום.

שמרית שקד-גיטלין: לפי אותה הודעה, החיסונים גם היום צריכים להיות ללא תשלום.

שמרית שקד-גיטלין: אינני יודעת מה קורה בפועל.

שמרית שקד-גיטלין: מה שאני מבינה שקורה בפועל – שאדם מגיע לטיפת חלב, אומרים לו: אתה צריך לשלם אגרה, ולא אומרים לו שהחיסונים למעשה צריכים להיות ללא תשלום.

שמרית שקד-גיטלין: אריה אלדד:

שמרית שקד-גיטלין: אז למעשה, כאשר מחשבים את העלות התקציבית – לא צריך לכלול את נושא החיסונים כעלות חדשה כי זה משהו שגם היום המדינה צריכה לתת ללא תשלום.

ראובן קוגן: אבל עלויות ההפעלה של הקופות זה חלק קטן.

ראובן קוגן: רן כהן:

שמרית שקד-גיטלין: כשאתם מחשבים את העלות התקציבית, צריך לקחת בחשבון שגם היום המדינה צריכה לתת את זה.

שמרית שקד-גיטלין: אינני יודעת אם זה נעשה בפועל, אינני יודעת אם הורים מיודעים בעובדה שהם יכולים לקבל את החיסונים ללא תשלום.

ראובן קוגן: ברור לגמרי, כי היום לתקציב החיסונים – בצדק – יש תקציב נפרד במשרד הבריאות של כמעט 80 מיליון שקל, שהוא מעביר את החיסונים האלה בחינם לקופות החולים, והקופות נותנות את זה בעלויות שלגביהן נגבית האגרה הזאת – עלויות התפעול של התחנה.

ראובן קוגן: כפי שאנחנו יודעים, בבריאות רוב העלויות זה לא חיסונים, זה כוח-אדם.

ראובן קוגן: לכן, הכסף הזה מממן את עלויות התפעול.

ראובן קוגן: חיסונים ניתנים בחינם מתקציב המשרד.

ראובן קוגן: רן כהן:

שמרית שקד-גיטלין: בהודעה נאמר שאדם רשאי לקבל חיסון בחינם, אין הכוונה שהוא יעשה זאת בעצמו.

שמרית שקד-גיטלין: כנראה שלא מיידעים על כך, אבל הכוונה היא שמגיע לו להגיע לטיפת חלב וגם לקבל את החיסון.

עמיחי אילון: בפועל זה לא מתקיים, והעובדה שהוא משלם על התפעול ולא על התרופה מעניינת אותו כמו השלג דאשתקד.

עמיחי אילון: בסוף זה כסף.

עמיחי אילון: מה שנאמר, שקופת המדינה תחסר 35 מיליון שקל אם ההצעה הזאת תעבור, עם כל מה שמשתמע מכך.

נילי דיקמן: נילי דיקמן, משרד הבריאות.

נילי דיקמן: הערה לנוסח החוק.

נילי דיקמן: רן כהן:

נילי דיקמן: זה חשוב לנו.

נילי דיקמן: דברי ההסבר מתייחסים לנושא של טיפות החלב, אבל בתוספת השלישית יש שירותי רפואה מונעת נוספים שלא קיבלו התייחסות, בעיקר מדובר על שירותי רפואת שיניים שמתקיימים במסגרת בתי-הספר.

נילי דיקמן: הרשויות המקומיות גובות 40 שקלים אגרה, וזה בסיס התקציב שלהם.

נילי דיקמן: אנחנו חושבים שצריך להוציא את זה מהחוק הספציפי הזה.

נילי דיקמן: אריה אלדד:

עמיחי אילון: אני מבין שאנחנו לפני קריאה ראשונה.

עמיחי אילון: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן?

עמיחי אילון: רן כהן: אני חושב שאם יש משהו שנקרא בריאות העם, והדאגה לבריאות העם, הצעת החוק הזאת היא הדבר הכי הכי בסיסי לבריאות העם.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: להבנתי, אף אחד – כולל לא משרד האוצר – לא מתנגד.

עמיחי אילון: הוא אומר: זה נפלא, אבל 35 מיליון שקל יחסרו במקום אחר.

עמיחי אילון: ראובן קוגן: מדובר רק בסדרי עדיפויות של מערכת הבריאות.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: להבנתי, אפילו משרד האוצר – אם נעמיד אותו בפני מציאות – יגיד: זו נראית לי השקעה יותר ראויה מאשר חלק מהתרופות שניתנות.

עמיחי אילון: רן כהן: ביקשתי רשות דיבור כדי לומר שיש בפנינו בעצם שתי דרכים.

עמיחי אילון: האחת היא לומר: אנחנו מחוקקים, ושר הבריאות אל מול שר האוצר ישבור את הראש באיזה אופן הוא עושה זאת – או בסדרי עדיפויות פנימיים במשרד הבריאות, או בינו לבין שר האוצר.

עמיחי אילון: לדעתי, ישנה גם דרך שנייה – אני מציע אותה בתנאי שפרופ' אלדד מקבל אותה, ואתה כיושב-ראש.

עמיחי אילון: ישנה אפשרות עכשיו לעשות הפסקה, לנסח פנייה אל ראש הממשלה ולהגיד: אנחנו עומדים בפני סיטואציה כזאת, דרושים פה 35 מיליון שקל.

עמיחי אילון: היום, במסגרת כל מה שאתם מתכננים – אנחנו היום קוראים עיתונים על מה שמכין שר האוצר: פנסיה חובה, מס הכנסה שלילי, וכן הלאה – אנחנו צריכים 35 מיליון שקל לנושא הזה שנראה לנו אלמנטרי, ואנחנו מבקשים ממך.

עמיחי אילון: אברהם רביץ: אני מקבל את ההצעה שלך, עם תיקון אחד קטן.

עמיחי אילון: צריך לקבל את החוק כפי שהוא.

עמיחי אילון: אפשר לשלוח מכתב לראש הממשלה: התקבל כאן חוק, זה יעלה לעם ישראל 35 מיליון שקל, אבל בלי תנאים.

עמיחי אילון: רן כהן: אמרתי – אני בעד לקבל את החוק כמו שהוא.

עמיחי אילון: ממילא, לאחר מכן הם יצטרכו למצוא את הפתרונות, אבל לנו, כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין בכלל מנדט שלא לקבל את הצעת החוק הזאת.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: אם אני מבין נכון, אנחנו אומרים: הרי הצעת החוק הזאת היא הדבר הנכון ביותר לעשות, ומה יקרה עם אותם 35 מיליון שקל – או התרופות שתחסרנה כתוצאה מכך – זה יחייב המשך דיונים.

עמיחי אילון: ברור לנו לחלוטין שזאת ההשקעה הנכונה ביותר.

עמיחי אילון: ד"ר דב טשרניחובסקי: הטובה ביותר.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: הטובה ביותר.

עמיחי אילון: רן כהן:

עמיחי אילון: אנחנו – כוועדה של הכנסת – יכולים לחוקק חוק ולומר שהדרג הביצועי הוא זה שצריך למצוא את הפתרונות.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: מאחר שהבנתי שכרגע משרד המדע, התרבות והספורט נשאר ללא שר...

עמיחי אילון: אריה אלדד: ולכן, אין לו הוצאות.

עמיחי אילון: ..

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: לכן, יכול להיות שמשם אפשר לקחת 35 מיליון שקל.

עמיחי אילון: ..

עמיחי אילון: ד"ר דב טשרניחובסקי: בתנאי שזה לא יהיה חד-פעמי.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: אני מבין שההצעה היא, אם כן, שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

עמיחי אילון: שמרית שקד-גיטלין: אני מבקשת לדעת האם אתם מקבלים את ההערה של עורכת דין דיקמן.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: לגבי הניסוח.

עמיחי אילון: שמרית שקד-גיטלין: זה לא ממש ניסוח, זה יותר למהות.

עמיחי אילון: בתוספת השלישית יש רשימה של שירותים שנכללים.

עמיחי אילון: אחד מהשירותים הוא בריאות השן – בדיקות שגרה, מעקב והדרכה על-ידי רופא שיניים.

עמיחי אילון: עורכת-דין דיקמן הציעה להוציא זאת.

עמיחי אילון: אריה אלדד: אני אסכים להוציא את זה מהחוק אם הממשלה תתמוך בהצעת החוק ותעביר אותה.

עמיחי אילון: אברהם רביץ: נדבר על כך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עמיחי אילון: שמרית שקד-גיטלין: אז בינתיים, אנחנו מאשרים את הכל.

עמיחי אילון: אריה אלדד: בינתיים, בשלמות, לפי התוספת השלישית.

עמיחי אילון: אם האוצר ירצה לבוא בדברים ולתמוך בחוק - - - דורית וייס: שאלה איך מבטיחים את השיפוי לשירות - שהוא גם כך גירעוני.

עמיחי אילון: רן כהן: גם כך, אני לא בטוח שצריך להוריד את זה.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: אני לא חושב שצריך להוריד את זה, אבל בלאו הכי נחזור לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עמיחי אילון: שמרית שקד-גיטלין: מאחר שהממשלה לא הסכימה – מדובר בהצעת חוק תקציבית שצריכה רוב מיוחד.

עמיחי אילון: מ"מ היו"ר עמי אילון: אם כך, אני מעלה את הצעת החוק להצבעה.

עמיחי אילון: מי בעד?

עמיחי אילון: מי נגד?

עמיחי אילון: מי נמנע?

עמיחי אילון: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, אושרה לקריאה ראשונה.

עמיחי אילון: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

עמיחי אילון: תודה רבה, הישיבה נעולה.