ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 187, 2007-02-13 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

משה כחלון: אנחנו נמצאים בסעיף 41, תקופת זכות יוצרים ביצירה שפורסמה בעילום שם.

עמית אשכנזי: 41.

עמית אשכנזי: תקופת זכות יוצרים ביצירה שפורסמה בעילום שם.

עמית אשכנזי: לא מופיע על יצירה שמו של אדם כיוצר היצירה ויוצרה אינו ידוע בציבור, או שמופיע עליה שם בדוי של אדם שזהותו אינה ידועה בציבור, תהא זכות יוצרים ביצירה לתקופה של 70 שנים מהמועד שבו פורסמה לראשונה.

עמית אשכנזי: לא פורסמה היצירה עד תום 70 שנים ממועד יצירתה, תהא זכות היוצרים בה לתקופה של 70 שנים ממועד יצירתה.

עמית אשכנזי: ואולם אם גילה יוצר היצירה את זהותו לציבור, במהלך תקופת זכות היוצרים כאמור, יחולו הוראות סעיפים 39 או 40, לפי העניין.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה מיישם הוראה מתוך אמנת ברן שקיימת גם היום בפקודה והיא נועדה לקבוע את תקופת ההגנה על יצירות אנונימיות.

עמית אשכנזי: על הסעיף הזה לא היו הערות והוא סעיף מאוד מקובל בחקיקות זרות.

יורם בן-דוד: מבחינת הניסוח.

יורם בן-דוד: יש מצבים ששמו של היוצר לא ידוע או לא מופיע בציבור, אבל כן ידוע לגורם המקצועי.

יורם בן-דוד: למשל, יש לנו מאגר של מרבית היוצרים, יש יוצרים שבוחרים שיצירתם תופיע בעילום שם אך שמם יהיה רשום במאגרי אקו"מ או ששמם יופיע בשם אחר.

יורם בן-דוד: לכן אני מציע אולי למחוק את המילה "בציבור".

עמית אשכנזי: זה לא ידוע בציבור מהסיבה שאנחנו רוצים לייצר את אותה ודאות לגבי תקופת הגנה.

עמית אשכנזי: מה שיוצר את משך ההגנה ומה שיוצר את תקופת ההגנה בזכויות יוצרים, זה אותו פרסום, ופעם שנייה, תאריך מותו של היוצר.

עמית אשכנזי: בעצם יצירות שנוצרו במועדים שונים, אנחנו מביאים את כולם לתקופת הגנה אחידה וזה כלל שקראנו אותו בתחילת הפרק, כדי לייצר את אותה ודאות.

יורם בן-דוד: זה ברור וזה מקובל.

יורם בן-דוד: אני מדבר על הציבור.

עמית אשכנזי: זה הנוסח המקובל ואני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

עמית אשכנזי: זאת התכלית.

עמית אשכנזי: היצירה מוגנת ואם תוך 70 שנים ממועד הפרסום מגלים את זהותו לציבור, בוודאי שהיא תמשיך להיות מוגנת.

עמית אשכנזי: אתה לא נרשם כי בסופו של דבר אתה גוף פרטי.

יורם בן-דוד: הוא העביר אליי את הזכות אבל עדיין אני לא יכול להגן עליו כי אני לכאורה לא נחשב היוצר.

עמית אשכנזי: אני לא מבין במה זה יגדיל לך את הזכות.

עמית אשכנזי: הפכת להיות בעלים של זכויות ביצירה?

יורם בן-דוד: נכון.

עמית אשכנזי: אני לא מבין את הסיטואציה.

יורם בן-דוד: הזכות היא של היוצר.

יורם בן-דוד: קיבלתי את הזכות אליי, אני אקו"מ קיבלתי בהעברה את הזכות, אני מגן עליו, אני מטפל בזכויותיו.

משה כחלון: אם באמת קיבלת ממנו את הזכות, ומן הסתם קיבלת אותה בכתב, לפי זה יודעים שהיצירה היא שלו.

עמית אשכנזי: אתה תבוא לתבוע ומן הסתם תבוא לתבוע את זה במועד שהוא מועד מאוחר.

עמית אשכנזי: כל עוד אנחנו בתוך אותם 70 שנים של הפרסום לראשונה, לא יהיה על זה ספק.

יורם בן-דוד: ליוצר הזה יש יורשים.

עמית אשכנזי: כאשר הם יבואו לתבוע, מישהו יצטרך להראות את שרשרת הזכויות הזאת.

עמית אשכנזי: באיזשהו שלב אתה תצטרך לחשוף את זהותו של היוצר כי אקו"מ כשלעצמה איננה יוצרת.

עמית אשכנזי: לכן יש לכם פה סתירה פנימית.

עמית אשכנזי: מה שהציבור צריך לדעת זה מי היוצר כדי לחשב תקופת הגנה.

עמית אשכנזי: אם רוצים להחזיק את המידע הזה בסוד, אותו יוצר יצטרך לדעת שיש לזה משמעויות.

עמית אשכנזי: ברגע האמת, בסופו של דבר, כאשר תתבע מישהו בשם אקו"מ אתה תצטרך להראות מאיפה הגיעו אותן זכויות, ובאותו רגע בוודאי תצטרך לומר.

עמית אשכנזי: ברור לך שלא אקו"מ יצרה את היצירה, וזה יהיה ברור גם למי שיטען את זה.

עמית אשכנזי: באותו רגע ממילא תחשוף את זהות היוצר.

עמית אשכנזי: לכן באה תקופת ההגנה.

יונתן דרורי: לו יש יוצרים והוא רוצה לתת להם הגנה.

יונתן דרורי: הטיעון שלך בכך שההגנה תינתן רק מרגע חשיפת היוצר לציבור.

עמית אשכנזי: לא, זה לא נכון.

עמית אשכנזי: הסעיף אומר משהו לגמרי אחר.

חנניה רויכמן: יש טעות בניסוח.

חנניה רויכמן: "לא פורסמה היצירה עד תום 70 שנים ממועד יצירתה, תהא זכות היוצרים בה לתקופה של 70 שנים ממועד יצירתה".

עמית אשכנזי: היצירה יכולה להתפרסם תוך 70 שנים ממועד יצירתה.

עמית אשכנזי: נניח שהיא לא מפורסמת במשך 65 שנים, מגיעים לשנה ה-69 ואז היא מפורסמת.

עמית אשכנזי: ברגע זה תתחיל תקופת ההגנה לתקופה של 70 שנים ממועד הפרסום.

עמית אשכנזי: אם תוך 70 שנים מגיעים ל-69 שנים, 11 חודשים ו-30 יום, לא פורסמה היצירה, תסתיים בזה תקופת ההגנה.

עמית אשכנזי: זו משמעות הסעיף.

עמית אשכנזי: זה סעיף שקיים גם באנגליה.

עמית אשכנזי: לצורך העניין מחשבים תקופת הגנה כפולה ומקסימאלית שמבוססת על זה שלא יודעים בדיוק מי היוצר, והכלל הרגיל הוא 70 שנים אחרי מות היוצר, כך שיש 70 ועוד 70.

עמית אשכנזי: זה הכלל שמופיע גם בדירקטיבה האירופית.

חנניה רויכמן: אני נחשב ציבור?

חנניה רויכמן: אם אני יודע, זה בסדר?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אם אתה יודע ואתה מציג את זה, תתחיל תקופת ההגנה.

דב חנין: אני לא כל כך מבין את המנגנון שיוצר תוצאה מעשית אחרת מבחינת לוחות הזמנים.

דב חנין: יש הרי הבדל בין סעיף 39 וסעיף 41.

דב חנין: בסופו של דבר, כדי לתבוע את זכויות היוצרים בפועל, ברמת המציאות, היוצר יצטרך לבוא ולומר שהוא היוצר.

עמית אשכנזי: או לא.

עמית אשכנזי: זה עניינו.

דב חנין: לא שאלת החשיפה בציבור מעסיקה אותי אלא שאלת החשיפה ברמה המהותית.

דב חנין: אם זו הסיטואציה, ונדמה לי שתמיד זו הסיטואציה, אלא אם כן תאמרו לי אחרת.

עמית אשכנזי: לא בהכרח היוצר תובע.

עמית אשכנזי: היצירה כיצירה מוגנת 70 שנים ממות היוצר.

עמית אשכנזי: מי שיתבע זה אותו אחד שהוא בעל הזכויות באותה יצירה.

דב חנין: אנחנו מנהלים דיון בשני מישורים.

דב חנין: תהיה במישור שלי, תראה את הבעיה ותענה לי.

דב חנין: מש שמטריד אותי זה שאנחנו בונים שני משטרים שונים של לוחות זמנים ואני מנסה להבין למה בסעיף 41 יש לי משטר שונה של לוחות זמנים לעומת סעיף 39, ואני מדבר כרגע ברמה הרעיונית.

דב חנין: אני שואל, אלא אם כי אני טועה במשהו, מדוע אנחנו לא יכולים להסתפק בהוראה העקרונית של סעיף 39 כאשר סעיף 41 בעצם מסדיר סיטואציה קונקרטית שתמיד תחזיר אותנו ברמה המעשית לסעיף 39.

דב חנין: מישהו שבא לתבוע, הוא לא צריך לפרסם לציבור אלא הוא בא לממש את הזכות שלו באיזשהו אופן לזכות יוצרים ובזה הוא מגלה למישהו שהוא האיש שעומד מאחורי היצירה.

דב חנין: אז ממילא סעיף 41 לא חל.

דב חנין: לפי הבנתי זו הסיטואציה היחידה בה יש מימוש הזכות.

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: אנחנו הולכים לכלל הזה כי אנחנו הולכים אחרי אמנת ברן וההוראות שלה לעניין תקופת ההגנה.

עמית אשכנזי: סעיף מהסוג של סעיף 41 קיים באמנת ברן ואני מסכים שברמה האנליטית זה סעיף ברמת עוצמה יותר חלשה מסעיף 39 ו-40 כי זה סעיף שנועד לתת לך פתרון מעשי כאשר אתה לא יודע מי הוא היוצר.

עמית אשכנזי: לכן ממילא אתה לא יכול לחשב 70 שנים ממותו.

עמית אשכנזי: אנחנו הלכנו אחרי דוגמה של אקו"מ, כאשר אקו"מ הוא ארגון מסודר שמנהל רישום של יוצרים, אבל בהחלט יכול להיות שאנחנו לא יודעים כי עבר הרבה זמן מאז יצירת היצירה.

עמית אשכנזי: יש הרבה יצירות כאלה – וזה נושא שזכה לדיון מעמיק בכל מיני מדינות בעולם – שאנחנו לא יודעים של מי הן והציבור נמצא באי-ודאות.

עמית אשכנזי: אתה צריך לתת ייעוץ למישהו האם הוא יכול להשתמש ביצירה או לא.

עמית אשכנזי: בא הכלל הזה שאומר לך שלא ידוע מי הוא המחבר, זוהי תקופת ההגנה ובוודאי שהכלל הזה יתחיל להיות רלוונטי ליצירות שנוצרו מזמן.

עמית אשכנזי: זה כלל יותר חלש מהכלל של סעיף 39 ו-40 אבל הוא כלל שנועד לייצר ודאות.

עמית אשכנזי: לא תמיד מישהו אמר למישהו שהוא רוצה להישאר אנונימי אלא לפעמים באמת לא יודעים.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 41.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 41 – אושר

עמית אשכנזי: 42.

עמית אשכנזי: תקופת זכות יוצרים בתקליט.

עמית אשכנזי: זכות יוצרים בתקליט תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתו.

עמית אשכנזי: לסעיף הזה התקבלה הערה אחת של הפדרציה לתקליטים.

עמית אשכנזי: הפדרציה לתקליטים מבקשת שתקופת ההגנה על תקליטים לא תהיה 50 שנים כפי שהמצב כיום בישראל ובמדינות אירופה, אלא תהיה 70 שנים ממועד פרסומו או הפקתו.

עמית אשכנזי: נימוקים שלהם היא שהתקופה של 50 שנים היא קצרה מדיי, היא קצרה ביחס ליצירות אחרות, והנימוק המרכזי הוא שהארכת התקופה תעלה את התמריץ לחברות התקליטים להפיק תקליט.

עמית אשכנזי: הפדרציה טוענת כי זהו המצב בארצות-הברית ובאוסטרליה, וכן ברשימה ארוכה שהיא צירפה, באפריקה ובדרום אמריקה.

עמית אשכנזי: העמדה החד-משמעית שלנו היא שהתקופה הנכונה להגנת תקליטים היא התקופה של 50 שנים ממועד יצירתם ויש לזה כמה סיבות.

עמית אשכנזי: אנחנו יכולים היום לשמחתנו להיתלות בשני אילנות גבוהים מאוד.

עמית אשכנזי: הלובי של תעשיית התקליטים הבינלאומית מנהל מאבק כבר כמה שנים להאריך את תקופת ההגנה מהסטנדרט הבינלאומי המקובל, 50 שנים ל-70 שנים, ובעניין הזה ממשלת בריטניה, במסגרת בדיקה שהיא עושה של דיני הקניין הרוחני שלה – ואני מזכיר שבבריטניה יש תעשיית תקליטים מאוד מפותחת ועשירה – הזמינה מחקר מאוד מעמיק שהתפרסם בדצמבר שנקרא דוח גאוור ובמסגרת דוח גאוור לקחו את הפקולטה לכלכלה של אוניברסיטת אוקספורד שתעשה מחקר כלכלי האם יש איזשהו בסיס ותועלת למשק הבריטי להארכת תקופת ההגנה על תקליטים ב-20 שנים.

עמית אשכנזי: המסקנה החד-משמעית שלהם היא לא.

עמית אשכנזי: הם מציעים שבמסגרת הדיון באיחוד האירופי, שהוא במסגרת לובי של התעשייה הבינלאומית של התקליטים, אירופה תעלה את תקופת ההגנה.

עמית אשכנזי: הם אומרים שלתעשייה הבריטית זה לא טוב, לכלכלה הבריטית זה לא טוב והם מציעים לממשלת אנגליה – כי זה דוח ממשלתי – במסגרת הפעילות שלה בתוך מדינות האיחוד להתנגד להארכת תקופת ההגנה לתקליטים.

עמית אשכנזי: במסגרת מחקר נפרד שעושה האיחוד האירופי על רענון דיני הקניין הרוחני שלו, התפרסם מחקר בן 300 עמודים של פרופסור ברן פרידנה

עמית אשכנזי: לץ וצוות של חוקרים מאוניברסיטת איוויר בנושא הזה וגם שם ההמלצה החד-משמעית לאיחוד היא שאין טעם, אין צורך ואין תועלת בהארכת תקופת ההגנה.

משה כחלון: למה בארצות-הברית זה כן קיים?

עמית אשכנזי: גם בבריטניה וגם הדוח האירופאי אומר שצריך לשים לב לדבר מאוד חשוב בקשר לזכויות בארצות-הברית.

עמית אשכנזי: אנחנו כבר הגענו לזה שבתקליט וביצירה בכלל יש שתי זכויות חשובות מאוד: זכות העתקה וזכות הביצוע הפומבי והשידור.

עמית אשכנזי: המצב המשפטי בארצות-הברית הגדולה של אמריקה הוא שזכות הביצוע הפומבי והשידור כמעט ולא קיימת.

עמית אשכנזי: היא מאוד מאוד מצומצמת והיא חלה ביחס לשימושים מאוד מצומצמים.

משה כחלון: בבריטניה זה כן קיים?

עמית אשכנזי: בבריטניה זה בפירוש קיים.

עמית אשכנזי: התוצאה היא שזה נחמד לדבר על תקופות הגנה, אבל צריך לראות הגנה על מה.

עמית אשכנזי: בהקשר הזה תקליטים אמריקאים או מפיקי תקליטים אמריקאים לא מקבלים שום תשלום שקשור בביצוע פומבי, כפי שלצורך העניין המצב בישראל.

עמית אשכנזי: דיגיטאלי, רדיו דיגיטאלי, שזה סוג מאוד מצומצם של שימושים ואין בכלל מה להשוות.

עמית אשכנזי: אני חושב שאין חולק שגם אם יש איזושהי זכות, היא צרה בסדרי גודל.

עמית אשכנזי: בסופו של דבר העמדה היא שיש נטל עודף של הארכת תקופת הזכות במובן של חסימת תכנים, במובן של העלויות הנוספות לצרכנים.

משה כחלון: מה עם אובדן ההכנסה?

עמית אשכנזי: הדוח של אוניברסיטת אוקספורד בדק את אובדן ההכנסה והוא הגיע לכמה ממצאים אמפיריים מאוד מעניינים: רוב התקליטים שמצליחים – יש הרבה תקליטים שלא מצליחים – תזרים ההכנסות המשמעותי ביותר הוא בין 10 ל-20 השנים הראשונות לקיומם, ובעניין הזה יש נתונים אמפיריים על התעשייה בבריטניה שללא ספק היא תעשייה מפוארת.

משה כחלון: השאלה היא הדלתא של ה-50-70.

יצחק זיו: אם זה לא משמעותי, למה אתה לא רוצה להוסיף את זה?

עמית אשכנזי: אני אומר למה זה לא משמעותי.

עמית אשכנזי: מבחינת היוון השקעות, אתה מסתכל על תוחלת ההכנסות של מוצר.

עמית אשכנזי: ההבדל בין 50 ל-70 שנים הוא כמעט זניח ומדובר שם ברמות של אחוזים בודדים.

עמית אשכנזי: אם אתה מוסיף, אתה חוסם תכנים.

עמית אשכנזי: בשנה ה-51, תכנים שהיו יוצאים לשימוש הציבור – בסופו של דבר אנחנו עושים איזון בין זכות הציבור לבין זכות המשתמשים לבין זכות היוצרים לייצר מערך תמריצים ליצירה – התועלת מזה למשק היא נמוכה מאוד, והתועלת למפיקי התקליט עצמו היא נמוכה מאוד כי את רוב ההכנסות מהתקליט הם ביצעו כבר בשנה ה-20 או בשנה ה-30.

עמית אשכנזי: אנחנו קובעים 50 כי יש סטנדרט לאומי שמחייב אותנו ואנחנו לא רוצים להסתבך אתו.

יצחק שפר: אנחנו מבקשים להעלות את הזכות ל-70 שנים.

יצחק שפר: שמענו את כל המחקרים אבל אצלנו בתעשייה ישנה גישה שונה לחלוטין.

יצחק שפר: תעשיית התקליטים היא זו שמממנת את עצמה והיא לא מסובסדת בשום מקום.

יצחק שפר: חלק גדול מההכנסות באות מהשימוש בתקליטים לאחר מכן, מכירה והשמעה.

יצחק שפר: אלה שני עמודים עליהם נשענת התעשייה.

יצחק שפר: יתרה מזו.

יצחק שפר: בשבוע שעבר העלו כאן את זכויות היוצרים של צילומים ל-70 שנים ואין חולק ואין בעיה, ושם לא שמענו את כל הטיעונים שהועלו עכשיו.

יצחק שפר: לגבינו הטיעונים האלה הם לא נכונים משום שההכנסות נמדדות בהחלט ביותר מ-50 שנים ועל זה חברות תקליטים בונות חלק גדול ממערך ההפקות שלהן של אומנים צעירים.

יצחק שפר: אמר עמית, ואני כמובן מסכים אתו, שחלק קטן מהתקליטים מצליח, אבל בחלק גדול מהתקליטים זאת השקעה של חברות התקליטים שלוקחות את הסיכון.

יצחק שפר: בארצות-הברית, לפי מה שאנחנו יודעים, יש 120 שנים מיום יצירת התקליט או 95 שנים מיום הפרסום שלו, הקצר מביניהם.

יצחק שפר: באוסטרליה מדובר ב-70 שנים.

יצחק שפר: בכל דרום אמריקה מדובר ב-75 שנים.

יצחק שפר: לגבי מדינות אירופה, אתה צודק בדבריך, אבל אנחנו יודעים מהארגון העולמי שלנו שיש מאבק די רציני ושהועלו טיעונים די מוצדקים להעלות את תקופת ההגנה מ-50 ל-70 שנים בכל מדינות אירופה.

יצחק שפר: נתת דוגמה אך ורק מאנגליה, אבל במדינות אחרות יש את אותו הלחץ ומדינות מקיימות דיונים בנושא הזה.

יצחק שפר: להציג את זה כאילו אין בלתו, זה לא נכון לעשות כך.

יצחק שפר: אנחנו כן מבקשים להעלות את זה ולפחות להשוות אותנו לנושא הצילומים.

דב חנין: מאותם שיקולים שאמרתי לגבי 8(ג), אני תומך בעמדת משרד המשפטים.

חנניה רויכמן: אני רוצה לענות לכל הטיעונים האינטליגנטיים.

חנניה רויכמן: אני לא חולק על מה שאמרת ואני חושב שאתה צודק.

חנניה רויכמן: אני יודע שתזרים מזומנים בעוד 70 שנים, זה דבר זניח בשיקולי השקעה בכל דבר ועניין, אבל השאלה שאלה אחרת והיא שאלת האפליה.

חנניה רויכמן: לפני כמעט 50 שנים התיישבו ארבעה חברים שאני לא יודע אם שמעת עליהם והתחילו לכתוב שירים, גייסו חברת תקליטים ראשונה שפנו אליה, השקיעו בהם כסף רב וערבו אנשים רבים מאוד מוכשרים שיפיקו אותם ויצא תקליט.

חנניה רויכמן: באותו תקליט אתה יכול לשמוע את הוורסיות של החיפושיות, איך הם נשמעו ללא התרומה של המפיק.

חנניה רויכמן: המפיק הוא אדם שאומר שמעבר ללחן ולמלים, יש הרבה ידע אנושי, כישרון ויכולת שמושקעים בתקליט והם עולים כסף.

חנניה רויכמן: לכן יש פה חלוקה בתחום הזה של המוזיקה לסוגי יצירות שונים.

חנניה רויכמן: השאלה היא למה פול וג'ורג' צריכים להמשיך לקבל עוד 20 שנים תמלוגים על המלים והלחן, ולמה מי שהפיק אותם לא יקבל.

יונתן דרורי: אותה תשובה שהבקבוק של קוקה קולה מוגבל רק ל-15 שנים מכוח היותו זכות יוצרים.

יונתן דרורי: הערך היצירתי בתקליט הוא פחות מהערך היצירתי במלים ובלחן.

יונתן דרורי: ככה נהוג לחשוב.

עמית אשכנזי: בשונה מתקליטים, יש נורמה בינלאומית שקובעת את אותה הגנה על צילומים.

עמית אשכנזי: עם כל הכבוד למפיקי תקליטים, תקליט הוא בסופו של דבר סוג של מוצר תעשייתי ויש לנו במקרים אחרים הגנות יותר מוגבלות על מוצרים תעשייתיים.

עמית אשכנזי: על צילומים ההגנה שמוצעת כאן עוקבת אחרי נורמה בינלאומית מוכרת.

עמית אשכנזי: עשו ב-1996 הגנה חדשה לתקליטים, לעידן הדיגיטאלי ושם לא חשבו שצריך להאריך את תקופת ההגנה ושם היו מפיקי תקליטים.

עמית אשכנזי: באוסטרליה עשו מחקר כלכלי בעקבות לובי מוצלח.

עמית אשכנזי: אני חושב שזה מחקר שתעשיית התקליטים עצמה הגישה לממשלה הבריטית.

עמית אשכנזי: מי שקורא את המחקר רואה שהם לא מצליחים להצביע על סיבה להאריך את תקופת ההגנה.

עמית אשכנזי: באוסטרליה האריכו את התקופה כי יש להם בן-דוד מעבר לים, ארצות-הברית, ואוסטרליה עשתה בשנים האחרונות הסכם סחר שהסדיר את היחסים שלה עם אותו בן-דוד ובמסגרת אותו תן וקח היא גם נתנה.

עמית אשכנזי: התועלת לכלכלה האוסטרלית בדיני זכות יוצרים בהוספת עוד 20 שנים, לא הוכחה בשום מחקר, גם של הלובי של תעשיית התקליטים שהוגש.

עמית אשכנזי: המילה אפליה היא מילה מאוד מסוכנת.

עמית אשכנזי: אנחנו רגילים להשתמש במילה אפליה כאשר אנחנו לא מצליחים להראות שוני רלוונטי.

עמית אשכנזי: ברור שיש שוני רלוונטי, יש שוני בין תקליט לבין היצירות בתקליט מסיבות שדובר בהן, מסיבות שבתקליט לא נדרשת מקוריות ומסיבות שהתקליט הוא מוצר נוסף.

עמית אשכנזי: בכל העולם הוא מוגן כמוצר שונה וההתייחסות אליו ברמה הבינלאומית היא התייחסות שונה.

עמית אשכנזי: אנחנו מציעים להישאר בנורמה הזאת.

יצחק זיו: אני לא חושב שצריך לעשות אפליה בין הצילום לתקליט.

יצחק זיו: אם לצילום נתת 70 שנים, כך צריך להיות לגבי התקליט.

עמית אשכנזי: הצילום הוא יצירה של אדם.

עמית אשכנזי: התקליט הוא יצירה של חברת תקליטים.

משה כחלון: אנחנו נראה את כל מכלול הנושאים שנוגעים לתקליט ונמצא את האיזונים, כדי שאפשר יהיה להצביע על דברים שלא נצטער עליהם אחר כך.

עמית אשכנזי: 43.

עמית אשכנזי: תקופת זכות יוצרים ביצירות של המדינה.

עמית אשכנזי: זכות יוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה לפי הוראות סעיף 36, תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתה.

עמית אשכנזי: הכלל הזה נועד לומר – בדומה לדיון שקיימנו על התקליטים – שדברים שהמדינה ידעה עליהם כי הם נוצרו על-ידי עובדי מדינה צריכים לעבור לרשות הציבור כמה שיותר מהר.

עמית אשכנזי: 50 שנים נראה לנו מספיק.

עמית אשכנזי: יש כאן תיקון סמנטי, מאחר שלא הצבענו על הוראות סעיף 36.

עמית אשכנזי: בתיאום עם היועצת המשפטית, זכות יוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים לפי הוראות פרק ה' – כי לא הצבענו על 36 – תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתה.

אתי בנדלר: זה בסדר גמור.

דב חנין: אם יורשה לי בנושא התקליט הערה כי הנושא איננו רק נושא של התקליט.

משה כחלון: בנושא התקליט נדון ונטפל במרוכז.

דב חנין: הערה מועילה.

דב חנין: לפי הבנתי הנושא איננו רק נושא של תקליט.

דב חנין: יש לנו רבדים שונים של תרומות ליצירה ואנחנו חוזרים לנושא הזה מכל מיני זוויות.

דב חנין: זו הייתה הערה נכונה של נציג לשכת עורכי-הדין.

דב חנין: יש רבדים שונים של תרומה ליצירה ולכן מתכונות נכונות שונות של הגנה על הרבדים השונים האלה.

דב חנין: המקרה של התקליט, בסופו של דבר הוא ביטוי קונקרטי של סוגיה - ואני אומר בצער - שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבה מכל מיני זוויות.

דב חנין: השאלה של פירוק המילה הזאת שנקראת יצירה לתרומות היחסיות, היא שאלה שנצטרך להגיע אליה ואנחנו יכולים להגיע אליה בסוף הדרך, וזה בסדר, אבל לפי הבנתי נצטרך להגיע אליה כי בסופו של דבר זה מקרה קונקרטי של אותה סוגיה.

יונתן דרורי: סעיף 43 מתייחס לשאלה אם צריך לעשות הבחנה בין יצירות שהוזמנו על-ידי המדינה לבין יצירות שנוצרה על-ידי המדינה.

אתי בנדלר: זה סעיף 36.

עמית אשכנזי: הסעיף מדבר על הבעלים הראשון.

עמית אשכנזי: ההערה שלך נכונה כאשר המדינה קונה ברישיון ומעבירה בעלות, ואז באמת לא יחול הכלל הזה אלא יחול כלל אחר, הכלל הרגיל.

עמית אשכנזי: כאן המדינה היא הבעל הראשון.

יעל קינסקי: היות שאנחנו נכנסים לא לקטגוריה הראשונה שנוצרו על-ידי פקידי מדינה או איזשהו ביטוי שהשתמשת בו אלא אנחנו נכנסים לקטגוריה השנייה, אנחנו, האדריכלים, ותמיד המדינה מזמינה אצלנו עבודה והיא המזמין.

יעל קינסקי: הוויכוח האם זכות היוצרים היא של היוצר או של המדינה, בסעיף 36, זה ויכוח שלא נסגר ונראה לי שאי אפשר יהיה לחתוך לפי זה.

אתי בנדלר: לכן מוצע לשנות כאן את הנוסח ולכתוב לפי הוראות פרק ה'.

עמית אשכנזי: ובתנאי שהיא הבעל הראשון.

דב חנין: אני מקבל את הנוסח הזה ומציע לצרף את שני הדברים.

דב חנין: התיקון אומר שזכות היוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה, כפי המוגדר.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 43 עם התיקון.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 43 – אושר פה אחד

עמית אשכנזי: 44.

עמית אשכנזי: סיום תקופת זכות יוצרים תקופת זכות היוצרים ביצירה תסתיים ב-31 בדצמבר של השנה שבמהלכה אמורה לפקוע הזכות לפי הוראות פרק זה.

עמית אשכנזי: זה סעיף טכני שנועד לעזור בחישוב.

עמית אשכנזי: על הסעיף לא התקבלו הערות.

עמית אשכנזי: הוא נגזר מסעיף 7(5) לאמנת ברן ומופיע היום בסעיף 5(3) לפקודה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 44.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 44 – אושר פה אחד

עמית אשכנזי: 45.

עמית אשכנזי: תקופת זכות היוצרים בארץ המוצא (א) תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן לא תהא ארוכה מתקופת זכות היוצרים שיש באותה יצירה בארץ המוצא שלה הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה: (1) יצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו זמנית, כאמור בסעיף 2, שיש בה זכות יוצרים רק בשל כך שמתקיים בה התנאי האמור בסעיף 8(א)(1).

עמית אשכנזי: (2) יצירה שיש בה זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9, אלא אם כן נקבע אחרת בצו כאמור.

עמית אשכנזי: (ב) בסעיף זה – "ארץ המוצא" של יצירה: (1) ביצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה אחת – המדינה החברה.

עמית אשכנזי: (2) ביצירה שפורסמה לראשונה, בו זמנית, במספר מדינות חברות שבהן תקופת שונות של זכות יוצרים – המדינה שבה תקופת זכות היוצרים הקצרה ביותר.

עמית אשכנזי: (3) ביצירה שפורסמה לראשונה בו זמנית במדינה חברה ובמדינה שאינה מדינה חברה – המדינה החברה.

עמית אשכנזי: (4) ביצירה שלא פורסמה, או שפורסמה לראשונה במדינה שאינה מדינה חברה מבלי שפורסמה בו זמנית במדינה חברה – המדינה החברה שהיוצר הוא אזרח שלה או שבה נמצא מקום מגוריו הרגיל, ואולם – (א) ביצירה כאמור שהיא יצירה קולנועית תהא ארץ המוצא, המדינה החברה שבה נמצא מרכז עסקיו של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל.

עמית אשכנזי: (ב) ביצירה כאמור שהיא יצירה אדריכלית הממוקמת במדינה חברה או שהיא יצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה אחר הממוקמים במדינה חברה, תהא ארץ המוצא המדינה שבה ממוקמים היצירה האדריכלית, הבניין או המבנה, לפי העניין.

עמית אשכנזי: "יצירה" – יצירה כאמור בסעיף 4(א)(1).

עמית אשכנזי: "מדינה חברה" – מדינה שהיא צד לאמנה שנקבע לגביה צו לפי הוראות סעיף 9.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה נועד לבטא כלל מקובל באמנת ברן, כלל שמקובל בכל המדינות החברות באמנת ברן.

עמית אשכנזי: הכלל הזה נקרא כלל התקופה הקצרה.

עמית אשכנזי: בעיקרון אמנת ברן מחייבת אותנו כמדינה שהיא צד לאמנה להגן באותו אופן על יצירות של אזרחים ממדינות האמנה, כפי שאנחנו מגינים על יצירות של אזרחינו.

עמית אשכנזי: מה שנקרא, טיפול לאומי שווה.

עמית אשכנזי: לכלל הזה יש סייג אחד והוא שמדינות האמנה לא מחויבות להמשיך להגן על יצירות כאשר היצירות הללו, תקופת ההגנה שלהן היא יותר קצרה מתקופת ההגנה שקבועה להן באותו דין.

עמית אשכנזי: אני עכשיו שם לב שלא קראתי את הנוסח שביקשה מאתנו ממשלת ארצות-הברית ולכן אני חוזר וקורא את סעיף 45(א): 45.

עמית אשכנזי: (א) תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן, לא תהא ארוכה מתקופת זכות היוצרים הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה.

עמית אשכנזי: ממשלת ארצות-הברית, באמצעות נציגיה המוסמכות, פנתה אלינו וביקשה שנבהיר את הנוסח וזאת משום שאמנת ברן מדברת על תקופת ההגנה הפוטנציאלית הנתונה ליצירה.

עמית אשכנזי: בארצות-הברית בתקופות מסוימות נדרש רישום כתנאי להגנה ולכן יכול להיות שיצירה מסוימת כבר לא תהיה מוגנת בארצות-הברית כי פלוני לא טרח להאריך את הרישום.

עמית אשכנזי: הכלל באמנה היותר ליברלי אומר שאם פוטנציאלית אפשר היה להגן, היצירה תמשיך להיות מוגנת.

עמית אשכנזי: לכן שינינו, בעקבות אותה הערה, וכתבנו "הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה".

עמית אשכנזי: הכלל המשפטי הזה קיים היום בצווים מכוח הפקודה שהוצאו כדי להחיל את האמנה והוא כלל מקובל בכל מדינות העולם שהן צד לאמנת ברן.

עמית אשכנזי: באנגליה הוא בהחלט כתוב בחוק.

עמית אשכנזי: לעניין הזה קיבלנו שתי הערות.

עמית אשכנזי: הערה ראשונה של הפדרציה לתקליטים.

עמית אשכנזי: להערה בגדול יש שני סעיפים כאשר סעיף אחד אומר שיש פה הפרה של ההסכם הדו-צדדי עם ארצות-הברית.

עמית אשכנזי: האמירה הזאת לא נכונה משני טעמים: 1.

עמית אשכנזי: הסעיף לא חל על תקליטים.

עמית אשכנזי: כמו שכתוב כאן, יצירה כאמור בסעיף 4(א)(1).

עמית אשכנזי: כך שאני מתפלא על ההערה.

עמית אשכנזי: 2.

עמית אשכנזי: האחריות שלנו כמשרד המשפטים היא שלא להפר את ההסכמים הדו-צדדיים שלנו עם ארצות-הברית.

עמית אשכנזי: בסעיף יש אפשרות להוציא צו ואנחנו נבדוק את המצב המשפטי בעקבות החוק.

עמית אשכנזי: אם נצטרך, נתקן את הצו.

עמית אשכנזי: זה לא עניין בוודאי לכנסת כרגע בחקיקת החוק.

קריאה: מסכים.

עמית אשכנזי: הפדרציה מסכימה.

יצחק זיו: משהו לא ברור לי.

יצחק זיו: חלק אתה לוקח מכאן וחלק אתה לוקח משם.

עמית אשכנזי: תקופת ההגנה שהמחוקק הישראלי קובע לתקליטים היא סעד של המחוקק הישראלי.

עמית אשכנזי: לעומת זאת, יש לישראל מחויבויות בינלאומיות.

עמית אשכנזי: כשהיא תצטרך להתדיין עם ממשלת ארצות-הברית על אותן מחויבויות, היא תתנהל מולם.

עמית אשכנזי: הדברים האלה לא קשורים אחד בשני.

יצחק זיו: אם אתה הולך על קו מסוים, אין לי בעיה.

יצחק זיו: אתה לא יכול בנושא מסוים לקחת את הצד האירופאי ובנושא אחר לקחת את הצד האמריקאי.

עמית אשכנזי: זה לא צד אמריקאי.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה קיים גם בארצות-הברית.

עמית אשכנזי: כנראה שלא הובנתי.

עמית אשכנזי: סעיף בנוסח הזה קיים גם בארצות-הברית.

עמית אשכנזי: אומרת הפדרציה שברגע שהסעיף הזה יהיה על כנו, אנחנו נפר התחייבות בינלאומית מול האמריקאים.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע לא רוצים להיכנס לזה בדיון בכנסת.

דב חנין: מה הסיבה לשני הסייגים בסעיף 45(א)?

דב חנין: מה הסיבה לא להסתפק בעיקרון שאומר שתקופת זכויות היוצרים ביצירה לא תהיה ארוכה מתקופת זכויות היוצרים שקבועה לה בדין - ואני מוכן לקבל את ההסתייגות האמריקאית – בארץ המוצא שלה?

דב חנין: אני רואה לנגד עיניי, כשאני רואה את התנאים האלה, מצבים בהם יצירה כבר לא תהיה מוגנת בארץ המוצא שלה ובכל-זאת אנחנו ממשיכים להגן עליה אצלנו.

דב חנין: מה הסיבה הרעיונית לזה?

דב חנין: אם נניח היצירה לא עומדת באחד משני התנאים שבסעיפים הקטנים, היא לא פורסמה בו-זמנית כאמור בסעיף (2) או לחילופין אין בה זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9, אלא היא יצירה אחרת שפורסמה בחוץ לארץ.

עמית אשכנזי: ההפניה לסעיף 8(א)(1), אלה הזיקות לישראל מבחינת הפרסום.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה בונה על אותו סעיף שם ולכן צריך לקרוא אותו במקשה אחת.

עמית אשכנזי: היצירה לא תהיה מוגנת בישראל, והסעיף הזה משכלל את סעיף 8(א)(1).

דב חנין: אם כן, אני חושב שזה מחדד עוד יותר את השאלה שלי.

דב חנין: לפי מה שאתה אומר לי יכול להיות מצב שיצירה כזו – לצורך העניין יצירה זרה – לא מוגנת אצלנו.

דב חנין: אם היא לא מוגנת אצלנו, ממילא היא לא מוגנת אצלנו.

דב חנין: אם היא מוגנת אצלנו, מספיק לנו לקבוע את העיקרון הפשוט.

דב חנין: אני מחפש שהחוק יהיה בהיר וקריא ואני רוצה למנוע סרבולים מיותרים.

דב חנין: מספיק לקבוע את העיקרון שהוא בעצם העיקרון המעשי שאנחנו קובעים אותו והוא נמצא ברישה של סעיף 45(א).

דב חנין: מה מוסיפות לנו פסקאות (1) ו-(2)?

עמית אשכנזי: אני מסכים להערה מבחינת הסיבוך, כי לי עצמי לקראת הדיון לקח די הרבה זמן לחבר את כל הוראות האמנה.

עמית אשכנזי: הסיבוך נובע מהגדרות אמנת ברן שהן מפותלות מאוד גם לעניין ארץ מוצא, גם לעניין פרסום ראשון וגם לעניין פרסום בו-זמני.

עמית אשכנזי: אני מוכן להציג את זה בהרחבה, אבל ניסינו לעשות את זה הכי קצר שאפשר, אבל אי אפשר כי לאמנת ברן לעניין ארץ מוצא יש הגדרות.

דב חנין: אין לי בעיה עם ארץ מוצא.

דב חנין: הנאמר בפסקה (ב) לגבי ארץ מוצא, אין לי בעיה, זה מקובל עליי ונראה לי הגיוני.

דב חנין: השאלה שלי מתייחסת רק לסעיף 45(א) ולשני התנאים, וברשותך אני אחדד עוד יותר את השאלה.

דב חנין: אני טוען כשאלה, לא כטענה, ששני הסייגים בסעיף 45(א) הם למעשה מיותרים.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על מצב שבו היצירה בכלל לא מוגנת בארץ, ממילא סעיף 45(א) לא חל כי היצירה בכלל לא מוגנת בארץ.

דב חנין: מטרתו של סעיף 45(א) הוא לקבוע עיקרון ואני חושב שהעיקרון הזה צריך להיות ברור למי שקורא את הסעיף והעיקרון אומר שמסגרת הזמן שבה אנחנו מגינים על יצירה זרה בישראל מוגבלת למסגרת הזמן שקבועה לה בדין שחל בארץ המוצא שלה.

דב חנין: אני חושב שהעיקרון הזה הוא מה שאנחנו באים להוסיף בסעיף 45(א) ולכן לפי הבנתי אין טעם בשני הסייגים שנמצאים בסיפה של סעיף 45(א).

עמית אשכנזי: אם מקובל עליך שצריך את (ב), כדי לעמוד באמנת ברן, אנחנו צריכים להתחיל לשכלל את הגדרת מדינה חברה כי אנחנו צריכים לומר מה קורה במצב של פרסום, כאשר אותה מדינה חברה היא מדינת ישראל.

עמית אשכנזי: יוצא שאנחנו צריכים הוראות מסעיף (1) לעניין הפרסום הבו-זמני.

עמית אשכנזי: נצטרך לשכלל את זה.

ארנן גבריאלי: נניח שהיצירה פורסמה בו זמנית בישראל ובפולין, ואצלנו זה 70 שנים ושם זה 50 שנים.

ארנן גבריאלי: כתוב פה שילכו לפי ארץ המוצא שלה, כלומר, הקצרה יותר.

דב חנין: אין לי בעיה.

דב חנין: לא זה הוויכוח שלי.

דב חנין: אני מסכים לעיקרון שבסעיף 45(א), אבל אני שואל מה הטעם בסייגים שמופיעים בסעיפים קטנים (1) ו-(2).

עמית אשכנזי: אלה תנאים נוספים שבעצם מבחינת ניסוח החקיקה אפשר היה גם לכתוב אותם בתוך סעיף (ב).

עמית אשכנזי: אם מקובל עליך שצריך את סעיף (ב) כי יש בו כל מיני עקרונות, יכול להיות שאם זה היה משולב בסעיף (ב), זה היה יותר פשוט.

עמית אשכנזי: אם זו הנחיית הוועדה, אני מוכן לשבת עם הנסחים שוב.

עמית אשכנזי: הדרישות של (1) ו-(2), למרות המבנה של הסעיף, הן דרישות מצטברות והן מתחברות לסעיף 8(א)(1).

עמית אשכנזי: אם רוצים שנשב עם הנסחים של הכנסת, אני מוכן לעשות זאת.

רונית תירוש: אני כן רואה את זה כפירוט.

רונית תירוש: הסעיף אומר תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן, ואז הוא נותן את סעיפים (1) ו-(2).

רונית תירוש: זכות יוצרים של יוצרים בחוץ לארץ, בגלל שזה פורסם בו-זמנית בישראל או בפולין, האם זה נקרא מקומי או נקרא חוץ לארץ, ובמקרה הזה, כאשר זה גם וגם, לא יתווכחו למי יש את הזכות קודם, לישראל או לפולין אלא הולכים בכל מקרה לפי הקצר, שזה ברישה.

רונית תירוש: לכן בעיניי מדובר בפירוט ולא בסייגים.

משה כחלון: סעיף 2(2) אומר: יצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו-זמנית יראו אותה כאילו פורסמה לראשונה בישראל.

רונית תירוש: אבל אז התקופה הקצרה יותר היא הקובעת.

דב חנין: אני חושש ממצבים כאשר תהיה לנו התוצאה המעשית של הסעיף הזה.

דב חנין: אני רגיל לראות בכל טקסט בחקיקה איזושהי כוונה.

דב חנין: אם משרד המשפטים אומר לי שהתנאים שבסעיף 45(א) לא מחדשים לנו מעבר לעקרונות שכבר קבענו, זה משהו אחר.

רונית תירוש: נניח שלא היה לך את זה.

דב חנין: אם משרד המשפטים אומר לי שאחרת היצירה לא מוגנת בישראל, אז אני אומר שהיצירה מוגנת בישראל מכוח סעיפים אחרים.

דב חנין: לכן לכו לסעיפים האחרים ותראו היכן זה מוגן בסעיפים האחרים בחוק.

דב חנין: אם כמו שאומרת חברת הכנסת תירוש הסעיפים האלה באים להוסיף על ההסדר הקיים, אני חושש ממצב שנראה לי מצב לא רצוי שבו היצירה בישראל בסופו של דבר תהיה מוגנת יותר מאשר בארץ המוצא שלה.

דב חנין: יש לנו יצירה שאיננה עומדת בתנאים (1) ו-(2), היא פורסמה גם בישראל וגם בארץ המוצא.

דב חנין: במצב כזה סעיף 45(א) רישה לא חל.

דב חנין: זאת אומרת, העיקרון שאני רוצה לקדם אותו, כי אני חושב שהוא עיקרון נכון, שאנחנו מגבילים את ההגנה על היצירה הזרה למסגרת הזמן.

עמית אשכנזי: את זה אנחנו לא יכולים לעשות.

עמית אשכנזי: אם יצירה פורסמה לראשונה בישראל, יש לנו את האמנה.

דב חנין: למשל יצירה שפורסמה בישראל, אחרי שפורסמה בארץ המוצא שלה, לא בו-זמנית, ואין בה צו לפי סעיף 9.

דב חנין: בואו נניח שיצירה כזו – לצורך הדיון התיאורטי כרגע – מוגנת בארץ מאיזושהי סיבה.

דב חנין: או שהסעיפים האלה מוסיפים לנו על מה שעשינו קודם או שלא.

דב חנין: בואו נחליט אנליטית איפה אנחנו נמצאים.

דב חנין: אם אנחנו נמצאים בזה שהם לא מוסיפים, אז הם מיותרים.

דב חנין: אם הם כן מוסיפים, בואו נימצא לרגע במקום האנליטי הזה, הם גורמים לתוצאה לא טובה שבה אנחנו מגינים על היצירה יותר מאשר בארץ המוצא שלה.

דב חנין: למה אני צריך להגיע לתוצאה הזאת?

עמית אשכנזי: לגבי סעיף (2) אנחנו חייבים לאפשר תקופת הגנה בהסכמים בינלאומיים.

עמית אשכנזי: יכול להיות שהמדינה תרצה לקבוע כללים שונים לתקופת הגנה.

עמית אשכנזי: זה סעיף שחייב להישאר והוא לא נגזר בהכרח מאותו סעיף כללי אלא אנחנו רוצים לומר את הדברים במפורש כי אנחנו מתייחסים לתקופת הגנה בחוק.

עמית אשכנזי: לעניין סעיף קטן (2) אני מניח שהוא צריך להישאר על כנו כי אתה צריך את האפשרות להסמיך את השר לקבוע בצו תקופת הגנה שונה מתקופת ההגנה הרגילה.

עמית אשכנזי: אם כך, אם על זה הסכמנו, אנחנו הולכים לסעיף קטן (1).

דב חנין: לא ממש הסכמנו.

עמית אשכנזי: בסעיף קטן (1) יש את העניין של פרסום ראשון בו-זמני ולעניין פרסום ראשון בו-זמני המשמעות המעשית של מה שאתה מציע לדעתי היא שאת העניין של פרסום בו-זמני אנחנו מפנים לתוך הגדרות של ארץ מוצא.

עמית אשכנזי: נגיד ביצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה אחת ובלבד שזאת לא, את הדבר הזה אנחנו צריכים להביא לידי איזשהו ביטוי כי זה בעצם תנאי מקדמי לכל הבדיקה הזאת.

עמית אשכנזי: יש פה תנאים מצטברים.

עמית אשכנזי: אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של ניסוח ולא עניין מהותי.

עמית אשכנזי: אפשר לבדוק את זה עם הנסחות, אבל אני מציע להצביע על הסעיף.

מישל קינס: אני לא חושב שזה נכון להפלות בין תקופת ההגנה של יצירה מקומית לעומת יצירה זרה.

מישל קינס: יש התחייבות לתקופה שווה.

עמית אשכנזי: זאת עמדת משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אנחנו עומדים בסעיף.

ארנן גבריאלי: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין.

ארנן גבריאלי: יש כאן שלוש סיטואציות כאשר סיטואציה אחת היא שהיצירה פורסמה בישראל והיא מוגנת בישראל.

ארנן גבריאלי: סיטואציה שנייה היא שהיצירה פורסמה בארץ חברה באמנה, ולפי צו לפי סעיף 9 היא תהיה מוגנת ואז חל עליה סעיף קטן (2).

ארנן גבריאלי: הסיטואציה השלישית היא כאשר היא פורסמה בעת ובעונה אחת, גם בישראל וגם במדינה חברה, ואז ילכו לפי הזמן הקצר יותר.

ארנן גבריאלי: אין יותר סיטואציות.

ארנן גבריאלי: הסיטואציה הרביעית היא שהיצירה לא מוגנת בישראל כי היא פורסמה לראשונה במדינה שאינה חברה.

ארנן גבריאלי: צריך להתייחס לסיטואציה שהיצירה פורסמה גם בישראל וגם במצרים, כאשר במצרים זה 20 שנים ובישראל זה 70 שנים, ואז אומרים שהיא תהיה מוגנת לפי המצרים ולא לפי הישראלים.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 45 עם התיקון בסעיף 45(א).

משה כחלון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 סעיף 45 – אושר

עמית אשכנזי: פרק ז': זכות מוסרית 46.

עמית אשכנזי: הזכות המוסרית – זכות אישית (א) ליוצר של יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית, למעט תוכנת מחשב, שיש בה זכות יוצרים, תהיה ביחס ליצירתו זכות מוסרית למשך תקופת זכות היוצרים באותה יצירה.

עמית אשכנזי: (ב) הזכות המוסרית היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד ליוצר אף אם אין לו ביצירה זכות יוצרים או שהעביר את זכות היוצרים ביצירה, כולה או חלקה, לאחר.

עמית אשכנזי: אני אומר כמה מלים על הסעיף כי זה הפתח של פרק זכויות מוסריות.

עמית אשכנזי: הזכויות המוסריות האישיות הידועות בשם MORAL RIGHTS מבוססות על הגנה על הקשר האישי בין היוצר לבין היצירה.

עמית אשכנזי: הזכויות המוסריות נתונות ליוצר ביחס ליצירה לצד הזכויות הכלכליות העומדות בבסיס דין זכויות היוצרים.

עמית אשכנזי: כפי שראינו, לבעל זכות היוצרים ביצירה נתונה הזכויות הכלכליות לשלוט בהעתקה, ביצוע פומבי, שידור של היצירה.

עמית אשכנזי: זכויות אלה נועדו להוות תמריץ לקיום הפעילות היצירתית.

עמית אשכנזי: לנוכח היותה של היצירה טובין ציבורי, לקיים משטר משפטי המאפשר ניצול יעיל של היצירה.

עמית אשכנזי: בשונה מהזכויות הכלכליות בהן עסקנו עד עכשיו, וזו התכלית שלהן, הזכויות המוסריות מניחות כי יש זיקה רוחנית מיוחדת בין היוצר לבין פרי עמלו ומטרתן להגן על זיקה זו.

עמית אשכנזי: הגישה הנקוטה בהצעה מבחינה בין הזכויות הכלכליות שנועדו להקנות ליצירה את תכונותיה הקנייניות ולאפשר סחר יעיל בה, לבין הזכויות המוסריות הנתפסות כזכויות אישיותיות שמטרתן הגנה על היחס בין היוצר ליצירה.

עמית אשכנזי: לנוכח המציאות המסחרית בה הזכויות הכלכליות מועברות בדרך כלל לגורם הכלכלי המנצל את היצירה ואילו הזכויות המוסריות אישיות, בשל אופיין, הן מטרות בידי היוצר וכך באמת נאמר, זו זכות אישית שאינה ניתנת להעברה.

עמית אשכנזי: אמנת ברן להגנת יצירות אומנותיות וספרותיות שישראל צד לה, מחייבת את המדינות החברות להגן על זכויות אלה.

עמית אשכנזי: הוראות בעניין הזה מצויות בסעיף 6(B) לאמנת ברן ואנחנו מיישמים את אותן הוראות.

עמית אשכנזי: הסעיף קובע שתי זכויות מוסריות: הזכות הראשונה היא הזכות לציון שם, כלומר, זכותו של היוצר כי יצירתו תיוחס לו, והזכות השנייה היא הזכות למנוע שינוי או סילוף של היצירה או שימוש פוגעני שאיננו שינוי או סילוף, אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו הטוב של היוצר.

עמית אשכנזי: יודגש כי לא כל שינוי ביצירה בהכרח מפר את הזכות למנוע שינוי.

עמית אשכנזי: יש להראות כי השינוי יפגע בכבודו או בשמו הטוב של המחבר.

עמית אשכנזי: מוקד ההגנה של הזכות הוא הקשר בין הפעולה לבין שמו הטוב של היוצר.

עמית אשכנזי: ההערה היחידה היא הערת הפדרציה לתקליטים.

עמית אשכנזי: הפדרציה לתקליטים טוענת כי על פי המצב המשפטי הקיים יש זכות מוסרית גם בתקליטים.

עמית אשכנזי: אנחנו כופרים באמירה המשפטית הזו בצורה חד-משמעית.

עמית אשכנזי: אין בתקליטים זכויות מוסריות באף מקום בעולם.

עמית אשכנזי: עצם ההצעה לתת זכויות מוסריות למוצר כלכלי מהסוג הזה היא הצעה תמוהה ומשונה.

עמית אשכנזי: הפדרציה מצטטת ספר של המחבר סטיוארט, אבל היא שוכחת לציין שאותו מחבר עד לפני כמה שנים היה המנכ"ל או היועץ המשפטי של הפדרציה הבינלאומית של תעשיית התקליטים.

עמית אשכנזי: בכל מקרה, אין שום הסדר בינלאומי שנותן זכויות מוסריות לתקליטים והדברים, כמו תקופת ההגנה, הם לא דברים שמישהו שכח באיזשהו מקום.

עמית אשכנזי: באמנת ואיפו 96 שעסקה בהגנה על זכויות מבצעים ומפיקי תקליטים הוסיפו שם זכויות מוסריות לאומנים מבצעים.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, מעבר למה שכל אחד יכול לתאר, הם היו ערים לקיומן של זכויות מוסריות ואף אחד לא העלה על דעתו, וגם לא נכתב שם בשום צורה שהיא, שלמפיקי תקליטים יש זכויות מוסריות.

עמית אשכנזי: למפיקי תקליטים יש זכויות כלכליות שנועדו לאפשר מקסום ניצול היצירה, וחוץ מזה יש להם גם זכויות אחרות כמו סימני מסחר, מוניטין ודברים אחרים שמאפשרים להם לצורך העניין להגן על אינטרסים דומים.

עמית אשכנזי: אין שום הצדקה כי הזכות המוסרית היא זכות אישית.

עמית אשכנזי: היא כמו הזכות לפרטיות או הזכות לשם טוב, לזכויות אישיות של אדם.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להוסיף תקליטים בסעיף 46.

אייל פרייס: אנחנו מבקשים לשמר את המצב המשפטי הקיים, לפיו יש זכות מוסרית לכל היצירות וגם לתקליטים.

אייל פרייס: כפי שציין עורך-דין אשכנזי לזכות המוסרית יש שתי פנים: האחת, זכות לקרדיט, כאשר מישהו משמיע את התקליט שלך בטלוויזיה או ברדיו, דבר שלא עושים וזה באמת עגום.

אייל פרייס: אני חושב שהכנסת איננה צריכה בעניין הזה להיגרר אחרי אחרון המשדרים ברדיו ולפי זה לקבוע את הנורמה החוקית אלא לקבוע את הנורמה החוקית כפי שהייתה קיימת עד היום.

אייל פרייס: מצד שני, למנוע סילופים או שינויים שמעוותים את כל הצורה האומנותית שטמונה בהקלטה.

אתי בנדלר: אתה יכול להמחיש ולומר מה זה סילוף צורה הפוגעת בכבוד ככל שמדובר בהקלטה?

אייל פרייס: כן, אבל לשם כך אני צריך להסביר מה זאת הקלטה.

אייל פרייס: זה נוגע במישרין לזכות המוסרית אבל זה נוגע גם לדברים שנאמרו בעבר במספר ישיבות כאילו התקליט הוא איזשהו פלסטיק, כאילו תעשיית התקליטים היא תעשיית הפלסטיק.

אייל פרייס: בכל הכבוד, אין דבר שיותר רחוק מן האמת.

אייל פרייס: הציטוט שחברי בחר לצטט בציניות מסוימת, שמדובר באיזשהו מלומד, אחד המלומדים הגדולים בעולם בתחום של זכויות יוצרים שפרסם את הסבל המוביל על זכות יוצרים בינלאומית, הוא מסביר שם מהו התהליך של ההפקה של תקליט.

אייל פרייס: זה תהליך של איסוף החומרים, של ביצוע ההקלטה באולפן, של עיצוב העטיפה של התקליט, נקיטה בפעילויות שיווקיות כדי להביא אותו ולפרסם את היצירה הזאת, ובתהליך הזה מעורבים גם שלבים אומנותיים פרופר לצד שלבים שיווקיים.

אייל פרייס: לא בכדי אצלנו יש הגנה בזכויות יוצרים לתקליט משום שתקליט הוא יצירה שמוגנת בזכות יוצרים כשם שיוצרים אחרים יוצרים דברים.

אייל פרייס: המלחין מלחין את המלים, המשורר מחבר את המלים, והמעבד מעבד אותן, אבל יש תהליך ארוך מאוד של הקלטה שמצריך הושבה של טכנאים באולפן, להגיע לרמה אומנותית מובהקת בהקלטה.

אייל פרייס: אם אדוני זוכר, באחת הישיבות הקודמות היה כאן מקליט שאמר שהוא לא יודע אם מותר לו לדבר, אבל הוא דיבר מתוך ליבו ואמר שיש פה תהליך קריטי ומובהק.

אייל פרייס: לצערי יש כאן ניסיון לגמד את העניין הקריטי הזה שנמצא בהפקתו של תקליט.

קריאה: חשוב שתיתן דוגמה.

אייל פרייס: בסיום התהליך הקריטי הזה, כאשר יש לנו הקלטה שיש בה אלמנטים אומנותיים מובהקים, יש לנו היום עולם שלם בעולם הדיגיטאלי שזה עולם של דגימות.

אייל פרייס: יש מוסיקות.

אייל פרייס: זה החל בעולם הרייפ והיום זה ממשיך בעולם ההיפ-הופ.

אייל פרייס: לוקחים דגימה בת מספר שניות מתוך הקלטה קיימת ומסמפלים אותה.

אייל פרייס: כלומר, יוצרים אותה כבסיס לקצב, מקצב והרמוניה חדשים שילוו את השיר.

אייל פרייס: המקצב הזה שלוקחים אותו יכלול בתוכו בעצם שני דברים: גם את האלמנט המוסיקלי, את הלחן, וגם את ההקלטה, משום שהסמפלינג הזה הוא סמפלינג של הקלטה שנלקחה מתוך תקליט קיים.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה זה סמפלינג.

אייל פרייס: זה המינוח שמקובל בתעשייה.

אייל פרייס: מלשון סמפל, זאת בעצם דוגמה מהשיר, מההקלטה המקורית.

אתי בנדלר: אותה משכפלים.

אייל פרייס: מריצים אותה במחזוריות במסגרת השיר החדש.

אייל פרייס: לעתים הדברים האלה נעשים בתיאום עם האומן ועם חברת התקליטים, ולעתים הדברים האלה נעשים ללא הסכמתה של חברת התקליטים ומבלי לשאול אותה.

אייל פרייס: בתוצאה בפוטנציה יש עיוות של ההקלטה המקורית שקיימת.

עמית אשכנזי: איפה הזכויות הכלכליות במצב הזה?

עמית אשכנזי: למה הזכויות הכלכליות במקרים האלה לא מספיקות?

אייל פרייס: אילו העולם הזה של זכויות היוצרים היה רק עולם של זכויות כלכליות, היינו יכולים למנוע את השכפול.

אייל פרייס: למה צריך בזכות מוסרית?

אייל פרייס: לא היינו שואלים את השאלה האם היוצר – במקרה הזה חברת תקליטים – נפגע מן השינוי הזה, האם זה פגע במוניטין שלה, היינו יכולים למנוע את השכפול אבל לא היא.

אייל פרייס: יש כאן במובהק, בנפרד מהזכויות הכלכליות, גם זכויות מובהקות שלא יסלפו את ההקלטה המקורית הזאת.

אייל פרייס: אני רוצה להשיב לטענה שהעלה חברי והיא שכביכול לא הייתה זכות מוסרית מאז קום המדינה.

אייל פרייס: זה סותר את החוק שיש לנו.

אייל פרייס: יש לנו את חוק זכות יוצרים, את סעיף 4(א) לחוק הקיים שאומר שהזכות המוסרית נשמרת למחברים של יצירות.

אייל פרייס: סעיף 19 לחוק זכות יוצרים הקיים, מאז שנת 1948, אומר לנו שהתקליט יהיה מוגן כמו יצירה מוסיקלית.

אייל פרייס: בדיוק אותו דין.

אייל פרייס: לכן הניסיון לומר שבעצם הכנסת היום איננה משנה את המצב הקיים אלא בעצם היא חוזרת כביכול על המצב החוקי הקיים, אין דבר רחוק מזה.

אייל פרייס: חבל אדוני, אני צריך לקשור את זה למשהו רחוב יותר, שזה משתלב באווירה הכללית שמושמעת כאן מצד משרד המשפטים כנגד זכויותיהם של מפיקי התקליטים.

אייל פרייס: אני קורא לוועדה אדוני לא לשלול את הזכות הזו של מפיק תקליטים לקרדיט, כך שאם משמיעים את השיר שלו, אם מציינים ב"כוכב נולד" מאיפה נלקח השיר ומשתמשים בהקלטה המקורית, אני מבקש שלא ישללו את הזכות הזאת למנוע שימושים בצורה של סמפלינג בכל עולם הרייפ ובכל עולם ההיפ-הופ ובזרמים מוסיקליים עתידים שעוד יבואו ועדיין לא נולדו.

יונתן דרורי: אני חושב שהטיעון שלך מחטיא נקודה מסוימת והנקודה היא שאנחנו עושים הבחנה בין יוצר שהוא אדם פרטי לבין בית עסק.

יונתן דרורי: אנחנו חושבים שבית עסק אמור לקבל הגנה בתחום הכלכלי ולא הגנה בתחום המוסרי.

יונתן דרורי: הבחנה דומה לכך קיימת בתחום של הזכות לפרטיות.

יונתן דרורי: אנחנו חושבים שהזכות הפרטית של בית עסק חלשה יותר מהזכות לפרטיות של הפרט.

יונתן דרורי: אותו הדבר, הזכות של בית עסק לזכות המוסרית, שיש לו איזו זיקה אישית ליצירה, יש שאלה מאוד גדולה אם היא קיימת בכלל, אבל בכל מצב היא בטוח מתקיימת פחות מהזיקה שמתקיימת אצל אדם פרטי.

יונתן דרורי: זו הסיבה שהאיזון שעושה החוק ומונע את הזיקה הזאת לבתי עסק, שלבתי העסק אין זכות מוסרית, הוא ראוי.

יונתן דרורי: בשיטת הסמפלינג יוכל האדם הספציפי - שיש בסמפלינג הזה משום יצירה חדשה שלו – לטעון שזו יצירה חדשה ולקבל הגנה כיצירה חדשה, אבל זאת לא תהיה חברת התקליטים שהיא כגוף תקבל הגנה בזכות מוסרית.

אייל פרייס: אני חושב שיש בלבול בדבריו של חברי נציג עורכי-הדין, בין היוצר לבין בעל העסק.

אייל פרייס: גם תקליט נוצר על-ידי יוצרים.

אייל פרייס: תקליט איננו נוצר מעצמו.

אייל פרייס: כשם שחברי נציג לשכת עורכי-הדין לא היה מציע לשלול את הזכות המוסרית באותם מקרים בהם היצירה שייכת למעביד בתור הבעלים הראשון רק בגלל שהמעביד הזה הוא בית עסק, באותה מידה בדיוק אין שום מקום להבחנה של זכויות יוצרים.

ירמי קדושי: לפי דעתי תקליטים זה אוסף של יצירות שלא תמיד יודעים מה בתוכם.

ירמי קדושי: להגיע למצב שיהיה מונופול על השוק, זה מסוכן מאוד.

ירמי קדושי: אם מחר-מחרתיים ישלבו וידאו קליפ שירצו להכניס אותו לסלולר, יאמרו חברות התקליטים שיש זכות מוסרית, אבל ההיפך הוא הנכון.

ירמי קדושי: יש כאן את היוצרים שעובדים עבודה מאוד קשה.

ירמי קדושי: אני בא מהפדרציה הים-תיכונית וכבר קרה להרבה יוצרים שניסו לחסום את התכנים של הרבה אמנים כי טענו שזה פוגע בזכויות למרות שהיצירות האלה התקבלו כתקליט בלבד.

ירמי קדושי: תקליט זה עסק מסחרי.

ירמי קדושי: יש סרטים שמשלבים בתוכם שירים שלא בהכרח לקוחים מהתקליט עצמו.

ירמי קדושי: יש מצבים שיוצאים אוספים של קליפים וחברות תקליטים מצרפים אותם ולפי דעתי זו פגיעה בזכות המוסרית של היוצר עצמו.

ירמי קדושי: אני חושב שהזכות המוסרית צריכה לשרת את היוצר שנחסמים על-ידי חברות גדולות של תקליטים.

ירמי קדושי: יש הרבה אנשים בפריפריות שמפיקים לבד תקליטים ושירים, וכשהם מגיעים אל חברת התקליטים הם תלויים בהן.

ירמי קדושי: אני מדבר על מוסיקת שוליים שקשה לה להיכנס לתקשורת.

ירמי קדושי: היוצרים האלה רוצים מאוד לפרסם את היצירות שלהם ולכן הם חותמים על הסכמים ונמצאים בעמדה מאוד נמוכה.

ירמי קדושי: כך גם לגבי סרטים שמשלבים בתוכם מוסיקה שלא בהכרח נמצאת בתקליט.

ירמי קדושי: צילמנו וידאו קליפ בתורכיה ובו יש שיר.

ירמי קדושי: בסופו של דבר הזמר לקח את השיר הזה ונתן אותו לחברת תקליטים להפצה.

ירמי קדושי: היום תבוא חברת התקליטים ותאמר שפגעתי בזכותה המוסרית כי השתמשתי בפס קול הזה?

ירמי קדושי: לא נראה שיש לחברה זכויות על התקליט.

אמיר רוזנברג: אני רוצה לומר כמה מלים על החשיבות שיש לסעיף 46 ביחס לסעיף 35 ועל היכולת שלו לסייע בפתרונות בעיות רבות בסעיף 35.

אמיר רוזנברג: סעיף 46 נוגע בזכות המוסרית ביצירה.

אמיר רוזנברג: כאשר זה ציור, צייר, כאשר זה פסל, זה פסל.

אמיר רוזנברג: הוא לא פותר את הבעלות המוסרית ביצירה שכבר הגדרנו אותה ביצירה, בסעיף 4, כמו יצירה קולנועית.

אמיר רוזנברג: נוצר מצב שבחוק הזה אחת היצירות הבודדות ללא אבא ואימא היא היצירה הקולנועית וצריך לפתור את העניין.

אמיר רוזנברג: ברגע שבסעיף 4 יש יצירה קולנועית, צריך לפעול כמקובל בכל חוקי היוצרים בכל העולם.

אמיר רוזנברג: במרבית המדינות בהן יש חוקי זכויות יוצרים ויש את היצירה האור-קולית בחוק, מסדירים בראש ובראשונה את הזכות של מי הבעלים ביצירה ואחר כך מסדירים את הזכויות הכלכליות, מי מחבר היצירה.

אמיר רוזנברג: לגבי החשיבות שבסעיף 35.

אמיר רוזנברג: בסעיף 35, יש את אחת ההתנגדויות הרציניות של משרד המשפטים – והיא לא היחידה – לנושא דרישת התמלוגים של היוצרים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא בפרק הזה.

עמית אשכנזי: אנחנו בזכויות מוסריות.

אמיר רוזנברג: אחד הטיעונים המרכזיים של משרד המשפטים בנוגע לסעיף 35 ולהתנגדות שלו להעניק תמלוגים, לקבוע שזכות הבעלות הכלכלית תהיה אצל אדם אחד, ובלבד שיהיו תמלוגים ליוצרים, היא טענה רצינית ונכונה והיא אומרת שיש המון יוצרים ולא יכולים להפלות בין במאי ותסריטאי.

אמיר רוזנברג: לכאורה אין פתרון אבל בעולם פתרו את זה באמצעות סעיף 46.

אמיר רוזנברג: מרגע שאתה מגדיר בסעיף 46 את היוצר, המחבר של סרט, באופן שזה במאי, תסריטאי ומפיק – כך מקובל בדרך כלל בעולם – אז יצרו את המנגנונים בכל העולם ו אמרו שהזכות הכלכלית תהיה אצל בן-אדם אחד, ואמרו שזה לא פוגע בזכות היוצרים של היצירה האור-קולית לקבל תמלוגים.

אמיר רוזנברג: מרגע שהגדרת והגבלת את מספר היוצרים לאותם יוצרים, כל שימוש במילה תמלוגים בסעיף 35 הוא לא גס והוא לא פוגע לפחות בפן הזה.

אמיר רוזנברג: לא דיברתי על זכויות כלכליות אלא אמרתי שחשוב להסדיר מי הבעלים בסרט, וזה דיון מאוד רציני שצריך לקיים אותו ולהביא הצעה לוועדה כמקובל בעולם, ושנית, זה יעזור לסעיף 35 שממילא אנחנו עומדים להגיע אליו.

ורד אשכנזי: שוכחים שיש זכות מוסרית ליוצרים.

ורד אשכנזי: מה שהפדרציה מנסה לעגן זה את הזכות המוסרית למקליט.

ורד אשכנזי: ליוצר נותרות הזכויות המוסריות ולא צריך לחשוש שייגרעו הזכויות המוסריות מהמלחין.

ורד אשכנזי: מה שעושים כאן זה שמנסים לתת למקליט התקליט זכות מוסרית מוזרה וזה לא הגיוני.

ורד אשכנזי: מעבר לזה, מדברים על מתן קרדיט לחברת תקליטים.

ורד אשכנזי: לדעתי הסעיף צריך להישאר כמו שהוא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני אומר את זה פעם נוספת.

דב חנין: הטענה של מר פרייס היא טענה שצריך לחשוב עליה לרגע ולבחון אותה עובדתית.

דב חנין: על פניה היא טענה שראויה להישמע.

דב חנין: הוא אומר שתקליט זה סוג של יצירה מורכבת וגם אני חלק מהיוצרים.

אייל פרייס: בתיקון מסוים.

אייל פרייס: אני אינני חלק מהמלים.

אייל פרייס: אני סוג אחר של יוצר.

דב חנין: הטענה הזו מביאה אותנו למה שאמרנו הרבה פעמים, שצריך לבחון את השאלה מי הוא היוצר וזו שאלה שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבה.

דב חנין: ברמה העקרונית אני חושב שהסעיף כמו שהוא הוא סעיף מאוד נכון.

דב חנין: היוצר, מי שמגדיר שהוא היוצר, הוא בעל הזכות המוסרית ואני חושב שזה עיקרון נכון וחשוב.

משה כחלון: ואם המפיק ייכנס לקטגוריה הזאת?

דב חנין: אם נחליט, כאשר נדבר על יצירות מורכבות, שבתהליך היצירה משתתפים אנשים נוספים.

דב חנין: אני אומר שהעיקרון צריך להיות חד וברור.

דב חנין: הזכות המוסרית ביצירה שייכת אך ורק ליוצר.

דב חנין: מי הוא היוצר, זו שאלה שאולי נגיע אליה.

רונית תירוש: שאלה עקרונית.

רונית תירוש: אני מבינה שלבעל זכות מוסרית יש זכות וטו כי אז ההשלכות הן כלכליות.

אתי בנדלר: נכון.

עמית אשכנזי: אני עוד אכנס לזה.

אסף אמיר: אנחנו באקדמיה לקולנוע נותנים פרס למי שעשה את פס הקול כי הוא עשה עבודה יצירתית.

אסף אמיר: יש פס מוסיקה, יש פס קול, ומי שעושה את המיקסינג לסרט הוא יוצר ובתעשייה אנחנו נותנים לו פרס על זה.

אליהו נחום: אני אומר משהו למרות שאני לא בטוח שיבינו מה אני אומר.

אליהו נחום: כשאומרים כאן המקליט, זה נשמע משהו טכני אבל אתם לא יודעים מה זה להפעיל הקלטה, אתם לא מבינים כמה זה מורכב, אתם לא מבינים כמה גורמים קשורים לזה.

אליהו נחום: אפשר להפיק שיר ב-50 אלף דולר ולשלוח אותו לחברה בניו-יורק.

אליהו נחום: נדמה לכם שמקליט זה אדם שיושב עם טייפ, מישהו שר וזה הכול.

אליהו נחום: על זה אתה רוצה זכות מוסרית?

אליהו נחום: בהחלט מגיעה זכות מוסרית על זה.

אליהו נחום: תלכו פעם לאולפן הקלטה כדי לראות איך מקליטים שיר.

אליהו נחום: אל תזלזלו.

אליהו נחום: גם אם לא תיתנו להם זכות מוסרית, אל תזלזלו בהקלטה ובכספים שמשקיעים.

אליהו נחום: דעו לכם שככל שהזמן עובר, אנשים פרטיים הם בעלים של הקלטות, כי בגלל המשבר בתעשייה לא משקיעים בהפקות של מסטרים והיום מסטרים מוחזקים בידי אנשים פרטיים.

משה כחלון: דווקא הבנו את דבריך ואני רוצה לומר לך שאף אחד לא מזלזל במקליט.

עמית אשכנזי: לעניין הטענה האחרונה.

עמית אשכנזי: נדמה לי שלא היית בדיונים הקודמים.

עמית אשכנזי: הזכויות הכלכליות וההגנה למשך 50 שנים אחרי הפקת התקליט, בדיוק הביטוי לזה שלא מזלזלים באף אחד.

עמית אשכנזי: אני מתנגד בתוקף לאמירה של הפדרציה לתקליטים שהיום יש זכויות מוסריות בישראל, וככל שיצטרכו בעניין הזה עמדה משפטית מסודרת, כי זה לא הגיע להכרעה שיפוטית, אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה במאה אחוזים.

עמית אשכנזי: לצערי הפדרציה לתקליטים מטעה את הוועדה.

עמית אשכנזי: זה ברמה המשפטית.

עמית אשכנזי: כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהיא מקנה זכויות מוסריות לתקליטים, אבל לא צריך לומר שזה המצב המשפטי בישראל היום.

אתי בנדלר: הנושא לא נבחן בפסיקה?

עמית אשכנזי: לא שאני יודע שזה הגיע לדיון בפסיקה.

עמית אשכנזי: אם זה היה, היו מציגים לנו את זה, אבל אני מוכן לבדוק את עצמי.

אתי בנדלר: אם כך המדינה מכל מקום קבעה שאין זכות מוסרית.

עמית אשכנזי: חד משמעית כי הזכויות האלה הן זכויות אישיות שנתונות ליוצר, והן נתונות כדי שהוא יגן על הזכות שלו האישית כיוצר וכאדם לקרדיט, ועל הזכות שלו שלא יעשו שינויים שיפגעו במוניטין שלו כיוצר.

עמית אשכנזי: זה בדיוק העניין של זכות אישית מוסרית.

עמית אשכנזי: כל הנימוקים היפים שהועלו כאן, הם כולם נימוקים חשובים וטובים שעניינם ניצול כלכלי של חברת תקליטים, וזאת לא התכלית של הזכות, עם כל הכבוד.

עמית אשכנזי: בשביל זה יש זכויות כלכליות.

עמית אשכנזי: לגבי הנאמר על סמפלינג.

עמית אשכנזי: בארצות-הברית אין זכויות מוסריות, בכלל לא בהיקף המוצע כאן, וחברות התקליטים יודעות היטב להתמודד עם סמפלינג.

עמית אשכנזי: שם באופן מפתיע, בגלל שיש אינטרס נוסף שנקרא חופש הביטוי, הן מאוד נזהרות כי בזה הן חוסמות יצירות חדשות והן לא כל כך פופולאריות בעניין הזה וגם בתי-המשפט לא כל כך אוהבים את אותה חסימה עליה מדובר כאן.

יורם בן-דוד: במהלך השנים האחרונות, בתוקף עבודתו באקו"מ, אני נתקל בהרבה מאוד פניות כואבות של יוצרים על כך שהנורמה המשתלטת על אמצעי השידור בעצם התחילה למנוע פרסום של שמות יוצרים בצמוד ליצירותיהם.

יורם בן-דוד: אתה שומע רצף של שעה מוסיקלית למשל, אבל לא טורחים לומר מי היוצרים של השירים.

יורם בן-דוד: לפעמים אני עצמי שומע ורוצה לדעת מי כתב שיר, אבל לא אומרים ועוד נתלים באמירות שזה מפריע לרצף.

משה כחלון: איך אנחנו יכולים לעזור כאן?

יורם בן-דוד: סעיף 47(1).

משה כחלון: אנחנו עדיין בסעיף 46.

משה כחלון: אני חושב שאתה צודק ותאמר לנו איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור כי אני חושב שנהיה קשובים לעניין הזה.

משה כחלון: אנחנו מצביעים על סעיף 46.

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 46 – אושר פה אחד

עמית אשכנזי: 47.

עמית אשכנזי: זכות מוסרית מהי זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר – (1) כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים.

עמית אשכנזי: (2) כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחר, וכן כי לא תיעשה פעולה פוגענית ביחס לאותה יצירה, והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר.

עמית אשכנזי: אלה שתי הזכויות המוסריות שאני חושב שהן מדברות בעד עצמן.

עמית אשכנזי: אני רוצה לשים דגש על שני ביטויים, שתי תיבות שמופיעות בשני הסעיפים: 1.

עמית אשכנזי: שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא סעיף שקיים היום בפקודה ולא ראינו שיש אתו קשיים מיוחדים.

עמית אשכנזי: אני לא ראיתי הערה של אקו"מ בעניין הזה.

עמית אשכנזי: בכל מקרה, הסעיף הזה יאפשר להחיל את אותה הוראה שנותנת זכות לקרדיט בהתאם למקובל באותו ענף.

עמית אשכנזי: אם מדובר על קרדיט בתקליטים, אם מדובר על קרדיט בסרטים, אם מדובר על קרדיט בספר, אם מדובר על קרדיט בחוברת לימוד, כל היצירות כולן, והביטוי הוא ביטוי פתוח שיאפשר את הגמישות הזאת.

עמית אשכנזי: 2.

עמית אשכנזי: לגבי סעיף (2) אני רוצה לחדד נקודה שלא הייתה ברורה בנוסח הקודם של הדיון והיו עליה דיונים.

עמית אשכנזי: אנחנו למעשה משמרים כאן את המצב.

עמית אשכנזי: הפעולה הפוגענית שמדובר ביחס לאותה יצירה, בהתאם לאמנת ברן, היא רק בתנאי שהיא פוגעת בכבודו ובשמו של היוצר.

עמית אשכנזי: לשון אחרת, לא כל שינוי ביצירה בהכרח הוא הפרה של זכות מוסרית.

עמית אשכנזי: צריך להראות שאותו שינוי ביצירה הוא שינוי שפוגע בשמו הטוב של היוצר כי אחרת נמצא מרוקנים מתוכן את הזכויות הכלכליות, שאם הגענו לכאן, הן כבר ניתנו, ואם היוצר בעניין הזה העביר זכויות כלכליות לגורם אחר, למו"ל או למשתמש, למעשה הוא כבר בעצם הסכים לשימוש ביצירה.

עמית אשכנזי: לכן התחולה של הזכות צריכה להיות כך שזה יהיה באמת באותם מקרים שפוגעים בכבודו או בשמו הטוב של היוצר.

עמית אשכנזי: לסעיף 47(1), למיטב ידיעתי לא היו הערות.

ארנן גבריאלי: במשפט שאנחנו מנהלים עכשיו עומד תאגיד שידור בבית המשפט וטען שזה לא בהיקף ובמידה המקובלים.

ארנן גבריאלי: הוא אמר שלא נתנו קרדיט ליוצר מסוים כי זה לא בהיקף.

ארנן גבריאלי: זה אומר שהמשתמשים בעצם יקבעו מתי ניתן קרדיט.

ארנן גבריאלי: אם תאגידי השידור יחליטו מחר לא לתת קרדיט, זה יהיה בהיקף ובמידה המקובלים.

ארנן גבריאלי: אכן יש בעיה עם זה ולדעתי צריך למחוק את המלים האלה.

ארנן גבריאלי: זכותו של היוצר ששמו ייקרא על יצירתו.

חנניה רויכמן: אני רוצה לומר למזלזלים במפיקי התקליט.

חנניה רויכמן: אנחנו שומעים רדיו ואומרים שלא תמיד נותנים קרדיט בהשמעת שירים.

חנניה רויכמן: כאשר נותנים קרדיט, בדרך כלל הקרדיט שניתן ניתן לזמר.

חנניה רויכמן: היצירה המושמעת, עיקר הערך המוסף שיש בה, עם כל הכבוד למלחין ולמשורר, הוא למפיק התקליט.

חנניה רויכמן: כל פעם שתשמע שיר, תצטרך לשמוע מי כתב, מלים, לחן וכולי.

חנניה רויכמן: יש הפרדה בין הרצף שבו את מקבלת התוכן שאת רוצה לקבל לבין הרצף של מתן הקרדיטים.

חנניה רויכמן: בשידור בתחנת רדיו אין הפרדה כזאת אלא אם כן יהיה רדיו דיגיטאלי שתוכלי במקביל לשמיעת השירים לשמוע את הקרדיטים.

חנניה רויכמן: גם לי היה מאוד נוח כשאני שומע שיר לדעת מי כתב והלחין והפיק, ומי עשה את המיקסינג ועוד כל מיני דברים שאולי אתכם הם לא מעניינים, אבל אותי הם מאוד מעניינים.

חנניה רויכמן: הייתי מאוד שמח אם היה ערוץ מקביל לערוץ הרדיו, ללחוץ על כפתור ולשמוע את הקרדיטים.

יונתן דרורי: ההצעה הזאת להשמיט את המלים "בהיקף ובמידה המקוריים", לא תיצור שום דבר.

יונתן דרורי: בסיום כל שיר יצטרכו לומר מי הלחין ומי כתב, אבל השאלה אם כך אנחנו רוצים לראות את הרדיו שלנו.

יעל קינסקי: אני רוצה להעיר שהדוגמה לפתרון שיש בנושא המוסיקלי, היא דוגמא מאוד ספציפית.

יעל קינסקי: כל היוצרים ימצאו פתרון שייתן מענה גם לעולם המוסיקה.

יעל קינסקי: אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה אלא להתרכז בנושא הארכיטקטורה.

יעל קינסקי: מי שקובע מה מקובל, זה בעלי המאה ובעלי הדעה.

יעל קינסקי: שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים.

יעל קינסקי: מה שמקובל היום הוא ששם האדריכל לא מופיע כמעט בשום מקום.

יעל קינסקי: יש לנו שיחות עם הרבה עיתונאים שכאשר הם כותבים על פרויקט, הם כותבים מי היזם בעל הממון אבל לא מזכירים את שם האדריכל.

יעל קינסקי: לכן אני אומרת שבהיקף ובמידה המקובלים, זה לא הצד החלש שמתייחס לזה אלא תמיד בעל הממון.

יעל קינסקי: אם נוריד את שלושת המלים האחרונות ונשאיר רק את "שמו ייקרא על יצירתו", זה לא משהו שעולה כסף למשהו, זה לא משהו שמעיק על מישהו, אלא זה משהו שבוודאי בתחום האדריכלות צריך להיות.

יעל קינסקי: זה דבר שלא עולה כסף ותומך ביוצרים.

אביטל בן-חמו: אם חושבים להוריד את המלים האלה, נציגי תחנות הרדיו האזורי לא הביעו את דעתם בנושא.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע שנציגי התאחדות הרדיו האזוריות מוזמנים לכל דיון ויודעים שהדיון יתחיל בסעיף 41.

אייל אורן: מי שבא לקבוע מה זה המקובלים הוא בית המשפט, אבל בסך הכול זו טענה עובדתית שנגזרת מהשאלה האם משמיעים או לא משמיעים ואת זה באמת קובעים בעלי הממון ובעלי הדעה.

אייל אורן: אם אתם רוצים להעביר את ההחלטה לבית המשפט, צריך להחליף את המילה "מקובלים" ב"ראויים".

אייל אורן: בהיקף ובמידה הראויים.

עמית אשכנזי: אתה חושב שבית המשפט מחליט החלטות לא ראויות?

אייל אורן: לא אמרתי זאת.

דב חנין: רציתי להציע בדיוק את אותה הצעה.

דב חנין: הביטוי "מקובלים", נראה לי ביטוי בעייתי בשני מישורים: קודם כל, יש פה איזשהו מסלול מעגלי בו אנחנו קובעים את הנורמה לפי מצב דברים בשטח, וזה מצב לא ראוי.

דב חנין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבוע את הנורמה לפי מה שנראה לנו ראוי ולא להתאים את הנורמה למה שכרגע קורה.

דב חנין: זה ברמה העקרונית.

דב חנין: ברמה המעשית אני לגמרי מסכים עם אותם אלה שטענו שהנורמה בשטח נקבעת לא לפי הדבר הנכון אלא לפי מי שיש לו יותר כוח ומי שהיום קובע את הדברים.

דב חנין: אני חושב שההצעה שאומרת בהיקף ובמידה הראויים, היא הצעת פשרה מאוד טובה.

דב חנין: ראוי, זה עניין ערכי ועניין של שיקול דעת.

לימור לבנת: ראוי יכול להיות גם מקובל, אבל מקובל לא יכול להיות בהכרח גם סביר ולא בהכרח גם ראוי.

אייל שגיא: מקובל בסרטים שבסוף יש קרדיטים.

קריאה: זה גם ראוי.

אייל שגיא: השאלה היא אם בביטוי הזה אנחנו לוקחים בחשבון גם את הסיטואציה כי ראוי בא מנקודת הראות של היוצר, והמלים מקובל וסביר באות מנקודת ראות של הסיטואציה.

אייל שגיא: אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את הסיטואציה.

רונית תירוש: סביר שכל מה שראוי הוא מקובל.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין למה ההתעקשות להשאיר את הסיפה של המשפט.

רונית תירוש: ברגע שקבענו מי הוא היוצר, ששמו יירשם.

רונית תירוש: אם זו שרשרת יוצרים, שמם יירשם.

אהרן נחומי: אני חושב שבהחלט יהיה נכון להחליף את הסרגל של מקובלים בסרגל שיש בו ממד אובייקטיבי.

אהרן נחומי: לא הגיוני שבית המשפט ייכנס לסרגל שנקבע על-ידי המשתמשים.

אהרן נחומי: אם רוצים להעניק לבית המשפט סמכות, אין ספק שהמילה ראויים ואולי סבירים, אולי אחת מהן, הן בהחלט רלוונטיות לבית המשפט.

אהרן נחומי: המילה מקובלים היא לא רלוונטית.

לימור לבנת: אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן.

לימור לבנת: אין לי שום ספק שמה שמקובל, הוא לא בהכרח ראוי והוא גם פחות ניתן באופן מדיד לפרשנות של בית המשפט.

לימור לבנת: לעומת זאת, מה שראוי יכול להיות גם מה שמקובל.

לימור לבנת: יכול שכן, יכול שלא.

לימור לבנת: בתחום מסוים יכול מה שמקובל להיות גם מה שראוי, בתחום אחר יכול שמה שמקובל אינו מה שראוי.

לימור לבנת: לכן המילה ראוי היא בהחלט המילה הראויה בנסיבות הללו.

לימור לבנת: הפרשנות או הפסיקה, אם תידרש - ויכול להיות שתידרש בנושא כזה - היא מורכבת למדי כי היא לא מדידה באופן ברור.

לימור לבנת: אין כאן איזה סרגל וזה לא חשבון מתמטי.

לימור לבנת: לבית המשפט אין מחשבון שהוא מודד.

משה כחלון: היועצת המשפטית של הוועדה מציעה לומר סביר בנסיבות העניין.

לימור לבנת: אני לא חושבת שהמילה סביר היא נכונה.

אתי בנדלר: המילה סביר, יש לה מטען גדול מאוד של פסיקה של בתי משפט בנסיבות שונות, והיא מביאה בחשבון גם את הנסיבות הקונקרטיות, גם נסיבות אובייקטיביות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת שזה נותן איזושהי אינדיקציה לבית המשפט להביא בחשבון את כל מה שאנחנו מדברים כאן, גם מה שמקובל, גם מה שראוי, והכול בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: האם למשל מתן קרדיט בתוכניות רדיו צריך להיות באותו היקף כמו בקולנוע, כאשר בקולנוע אפשר להקרין את השם של כל אחד מהיוצרים ולעומת זאת ברדיו, אם יתחילו לתת רשימה מפורטת של כל אחד מבעל זכויות היוצרים, מיד או בסמוך לכל יצירה – דבר שאני אישית הייתי מאוד שמחה עליו – אני בהחלט יכולה להבין טיעון של מישהו אחר שיכול לומר שזה יכול להפריע לרצף ההקשבה.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת ש"סביר" בנסיבות העניין, הגם שהוא נתון לפרשנות בית המשפט, יכול לקלוע לכוונה שלכם.

לימור לבנת: הצעת היועצת המשפטית היא סבירה.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להסתייג מהרעיון שאפשר להסתפק ב"סביר".

דב חנין: לפי הפסיקה של בית-המשפט אנחנו מדברים על מתחם של סבירות שהוא מאוד רחב והוא יכול לכלול פתרונות שונים, משונים וגם לפעמים סותרים זה את זה.

לימור לבנת: אתה אומר שלפעמים יש בעייתיות בפסיקה ובפרשנות של בית המשפט?

דב חנין: אני לא מדבר על הרמה הפרקטית.

דב חנין: ברמה התיאורטית רעיון הסבירות אומר שיש מתחם מאוד גדול של פרקטיקות שהן מותרות ומה שחורג מהמתחם הזה, בית המשפט יפסול אותו.

דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים במקרה הזה לייצר מתחם רחב.

דב חנין: אנחנו צריכים לייצר בסופו של דבר סוג מסוים של פתרונות שידריכו את האנשים איך לנהוג, ולכן אני חושב שהמילה ראוי בנסיבות האלה היא יותר נכונה, כי אנחנו בסופו של דבר נרצה שבמהלך השנים בתי-המשפט יפסקו פתרונות ויאמרו שברדיו לא צריך לומר את זה, אבל בסרט כן צריך אחרי הסרט לומר את זה.

משה כחלון: אומרת היועצת המשפטית שאם נכתוב סביר וראוי, ישתמע שהסביר לא כולל את הראוי.

עמית אשכנזי: לגבי הצעת היועצת המשפטית, אם משתמשים בביטוי סביר, זה מקובל עלינו.

עמית אשכנזי: זה גם מקובל וגם ראוי, ואני אומר למה זה ראוי.

עמית אשכנזי: בחוק ובכלל בגישה שלנו לחקיקה הזאת יש עניין מסוים של שמרנות.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה קיים בספר החוקים של ישראל משנת 1981.

עמית אשכנזי: נכון שאקו"מ מנהלת עכשיו דיון חשוב מאוד – אני למד עליו עכשיו לראשונה – בבית המשפט על השאלה מהו האיזון הנכון בין מתן קרדיט ליוצר בשידורי רדיו, כן או לא.

קריאה: בטלוויזיה.

עמית אשכנזי: אדרבה.

עמית אשכנזי: שם ידונו בנסיבות ושם יקבלו החלטה.

עמית אשכנזי: ברגע שאתם משנים את הנוסחה הזאת למשהו אחר, שאני מבין שהרושם הוא שתיווצר כאן עכשיו סיטואציה, אתם יוצרים אי-ודאות מאוד גדולה.

לימור לבנת: זה טיעון ממש לא ראוי.

לימור לבנת: זה טיעון ממש לא רציני.

עמית אשכנזי: אתם אומרים שמעכשיו הכול צריך להיות ראוי ובית המשפט יקבע מה הוא אותו ראוי.

לימור לבנת: זה טיעון שממש לא מתקבל על הדעת בעליל.

לימור לבנת: מציעים לנו לחוקק חוק ל-27 השנים הבאות, חוק שהניסוח בו יהיה פגום לכתחילה.

עמית אשכנזי: הוא לא פגום.

עמית אשכנזי: אין שום אסמכתא שהניסוח פגום.

לימור לבנת: אנחנו חושבים שהניסוח הוא לא נכון.

עמית אשכנזי: אני חושב שהתוצאה של שינוי הנוסחה בצורה שמשדרת איזון אולי שונה ממה שמקובל, התוצאה שלה תהיה – ואני מתפלא על נציגי גופי השידור ואחרים שהם הצרכנים של הסעיף הזה – שהיא תייצר אי-ודאות ותייצר הליכים מאוד רבים בבתי-המשפט.

עמית אשכנזי: זאת התוצאה שתהיה.

עמית אשכנזי: פרט לאותו הליך שדיבר עליו ארנן גבריאלי, אני לא מכיר מקרים בהם בתי-המשפט על סמך הנוסחה הזו הגיעו לתוצאה שהיא תוצאה שהמצפון מתקומם נגדה באופן שצריך לשנות את הנוסחה.

עמית אשכנזי: אם הייתה לנו תופעה, ויש לנו תופעה הפוכה שעליה נדבר, שאנחנו רואים שבמציאות הזכויות האלה משמשות באופן שהן לא מגינות על התכליות לשמן הן חוקקו, ולכן אני מתנגד בכל תוקף לאמירה שהסעיף הזה פגום.

עמית אשכנזי: אין שום אסמכתא במציאות שהסעיף פגום.

עמית אשכנזי: אילו היה פסק דין שהיה אומר שאין שום חובה בשידורי טלוויזיה לציין את שם היוצר, אתה בהחלט צודק וזה אכן מקרה למחוקק להתערב, ואז המחוקק היה אומר את דברו.

קריאה: זה עלול לקרות.

עמית אשכנזי: השאלה אם בשם העלול לקרות הזה אתה רוצה לייצר אי-ודאות כי אתה מנהל הליך בבית המשפט.

לימור לבנת: אני חייבת לומר שנדהמתי.

לימור לבנת: זה דבר שלא שמעתי.

לימור לבנת: אתה בא באופן מהותי ומציע נוסח לסעיף בחוק ואתה מסביר באופן מהותי ומגן על הטענה או על ההצעה שלך, אז אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.

לימור לבנת: מה שאתה עושה עכשיו, אתה אומר שאין סיבה מפני שאי אפשר להוכיח משהו אחר.

לימור לבנת: אני לא מבינה הנמקות כאלה ואני חושבת שההנמקה היא לא נכונה.

לימור לבנת: חבל כרגע לחזור על טיעונים שכבר נאמרו.

לימור לבנת: מה שמקובל כרגע הוא לא בהכרח נכון ואי אפשר להתבסס על מה שמקובל כרגע.

לימור לבנת: מה שמקובל יכול להיות פסול ופגום, ולכן צריך שיהיה על פי הראוי ולא על פי המקובל.

לימור לבנת: נדמה לי שלגבי זה יש קונצנזוס וגם אם הוויכוח כרגע הוא על המילה "סביר" או "ראוי", הכוונה היא אותה כוונה.

לימור לבנת: אפשר להתווכח על הניסוח, אבל נדמה לי שהכוונה – בוודאי בין חברי הוועדה – היא אותה כוונה.

לימור לבנת: אתה בא ומסביר למה צריך שייאמר סביר ושלא ייאמר ראוי, ואתה מנמק כאן נימוק שבעיניי הוא תמוה ביותר, ואתה מסביר שכרגע זה יבלבל, ועכשיו בכלל יש איזה הליך שתלוי ועומד.

לימור לבנת: אילו היית אומר שמבחינה משפטית אסור לנו לגעת כי יש הליך משפטי שתלוי ועומד, אז זו טענה משפטית, אילו היה דבר כזה, אבל הרי אין דבר כזה וגם לא יכול להיות דבר כזה.

לימור לבנת: הכנסת היא ריבון והיא מחוקקת, היא לא מחוקקת חוק עד שיפוג התהליך המשפטי שזה משהו זמני כזה של ביניים, אלא הכנסת מחוקקת חוק שצריך להיות כאן לפחות עד שנת 2211.

לימור לבנת: אתה מציע למחוקק לחוקק חוק שצופה פני עתיד, שדינו יהיה להיות מתוקן אני לא יודעת מתי, אבל גם זה לא משנה, בגלל שכרגע מתקיים איזשהו הליך.

עמית אשכנזי: לא זה מה שאמרתי.

לימור לבנת: יכול להיות שזה מה שהבנתי.

לימור לבנת: זה בדיוק מה שהבנתי ואני מניחה שלא הייתי היחידה שהבנתי.

לימור לבנת: הטענה הזאת היא טענה שאי אפשר לקבל אותה.

לימור לבנת: אני מוצאת לנכון לומר את זה כי הרי אנחנו נצביע עוד שנייה וזה לא משנה מה שאמרת, אבל זה כן משנה מה שאמרת כי טענה כזאת מצד משרד המשפטים היא טענה לא ראויה, ואני לא אומרת זאת בבחינת לשון נופל על לשון אלא ברמה הכי עניינית.

לימור לבנת: היא טענה לא ראויה והיא לא יכולה להתקבל על הדעת.

לימור לבנת: אנחנו מחוקקים חוק בלי כל קשר לבג"ץ כזה או אחר, למצב משפטי כזה או אחר, אלא משום שאנחנו רוצים שהחקיקה שלנו תענה בצורה הטובה ביותר לצורך, לאמת ולמה שאנחנו רואים לנגד עינינו כדבר הנכון ביותר שאנחנו עושים אותו.

עמית אשכנזי: ברשות היושב-ראש, הדברים שלי לא הובנו.

עמית אשכנזי: לשיקול דעתך אם אני צריך להסביר את דבריי.

דב חנין: מה שצריך להנחות אותנו בתהליך של החקיקה, ואני ממשיך את דבריה של חברת הכנסת לבנת, לייצר את החוק שנראה לנו הכי נכון בכדי שצופה פני עתיד הוא ייתן את הפתרון המשפטי הנכון ביותר.

דב חנין: לפי דעתי המילה ראוי מייצרת יותר ודאות משפטית מאשר המילה סביר.

דב חנין: אני חושב שהמילה סביר יוצרת ספקטרום מאוד רחב של פתרונות ואני מציע לכוון למנהג מאוד ספציפי.

דב חנין: מעבר לזה.

דב חנין: אני מסכים עם חברת הכנסת לבנת, גם אני התרשמתי, שפה מסביב לשולחן, לפחות זה היה הרושם שלי, כולנו שותפים בתמיכה בזה שיהיה היקף ראוי של ביטוי לשמו של היוצר.

דב חנין: כיוון שאנחנו כבר הגענו להסכמה שזה מה שאנחנו רוצים, אני חושב שחשוב שנבטא את ההסכמה הזאת בחוק כי אין משמעות לזה שהדיון הזה בוועדה יהיה כל כך יפה וחשוב בלי לעשות זאת.

דב חנין: הגענו מתוך תחושת נוחות מהמילה "מקובל", ואמרנו שזה לא מספיק לנו אלא אנחנו רוצים לתת ביטוי יותר משמעותי לזכות המוסרית בהיבט הזה.

דב חנין: לכן אדוני אני מציע שאנחנו נעמוד על המילה "ראוי".

משה כחלון: מה עם "בנסיבות העניין"?

קריאה: זה לא מרוקן מתוכן.

קריאה: זה עוסק ביישום.

דב חנין: "נסיבות העניין" תמיד נמצאות שם.

משה כחלון: אני מצביע על סעיף 47(1) עם התיקון שאני מקריא: "כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ראוי ובנסיבות העניין".

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: "בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין".

משה כחלון: "בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין".

משה כחלון: ה צ ב ע ה סעיף 47(1) – אושר פה אחד

עמית אשכנזי: לאקו"מ הייתה הערה נסחית לסעיף 47(2).

עמית אשכנזי: הם מדברים על הכוונה לשינוי צורה בעולם הדיגיטאלי.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא תרגום לביטוי מודיפיקיישן, והכוונה היא לא לשינוי צורה בעולם הדיגיטאלי, כי זה כל הזמן קורה, אלא הכוונה היא שלוקחים פסל ועושים לו שינוי צורה פיזי מוחשי, וכך זה מתפרש בדרך כלל.

עמית אשכנזי: אני לא רואה כאן בעיה נסחית מיוחדת.

ארנן גבריאלי: אנחנו הצענו שינוי אחר ולא שינוי צורה.

עמית אשכנזי: שינוי אחר הוא יותר מדיי רחב.

עמית אשכנזי: זה לא הסעיף באמנה.

ארנן גבריאלי: אדם משנה מלים ביצירה, הוא לוקח שיר של משורר ובמקום בית מספר 2 הוא שם בית מסורס.

ארנן גבריאלי: לא שיניתי את הצורה, אבל שיניתי שינוי אחר.

ארנן גבריאלי: המילה "צורה", מיותרת.

יורם בן-דוד: בגדול אקו"מ תומכת בסעיף בצורתו הנוכחית, כפי שהוא מנוסח, אבל אני אומר היכן זה פוגע ומצליח לנצח.

יורם בן-דוד: לדוגמה, נלקח השיר ששרה ריטה, ולבושתי אני לא זוכר מי כתב את המלים.

יורם בן-דוד: מה שעשה ערוץ 2, הוא שידר את השיר "תפתח חלון" וברקע הראו את השחקנית של סקס בעיר הגדולה נופחת נפיחה.

יורם בן-דוד: כלומר, היא נפחה נפיחה, שמעו את צליל הנפיחה, ואז פצחו בשיר "תפתח חלון".

יורם בן-דוד: זה נורא מצחיק, אבל האסוציאציה שנוצרה אצל המאזינים, כל פעם ששמעו את השיר הזה, אני לא צריך להרחיב.

יורם בן-דוד: לדעתנו יש פה פעילות פוגעת ביוצרים ובמהות היצירה.

חנניה רויכמן: אמר עורך-דין אשכנזי קודם שבאשר לסעיף 46 יש כוונה למשרד המשפטים להפריד בין הזכות המוסרית והזכות הכלכלית.

חנניה רויכמן: בשנים האחרונות קרה איזשהו סחף בניצול הזכות המוסרית לצורך איזשהו עניין כלכלי.

חנניה רויכמן: בסעיף 47(2) יש ניסיון להחזיר את המצב לרמה המקורית שזכות מוסרית היא בעיקרה מוסרית ונועדה להגן על כבודו של היוצר, ואנחנו כמובן תומכים בזה, והזכות הכלכלית היא זכות כלכלית שסוחרים בה.

חנניה רויכמן: מה שקרה בשנים האחרונות, עם פרוץ העידן הדיגיטאלי ועם חברות הסלולר, שפתאום באו יוצרים וחברות התקליטים וניסו למנוע מהם סחר בהקלטות שיש בידיהם בהתאם להסכמים שנחתמו, ואמרו שיש פה פגיעה בזכותנו המוסרית ואנחנו מבקשים למנוע את השידור בהקשרים כאלה ואחרים.

חנניה רויכמן: אנחנו היינו רוצים להדגיש ששינויים שנובעים משינוי טכנולוגי, שינויים בפורמט של השיר, שהם שינויים מינוריים ולא גדולים, לא ייחשבו כפגיעה בזכות המוסרית של היוצר.

רונית תירוש: השאלה איך קובעים מהי פעולה פוגענית ואני אתן דוגמה.

רונית תירוש: אם לוקחים קטע משיר או מהמוסיקה הנלווית ומצמידים אותו לג'ינגל בבחירות, יכול לבוא יוצר שמזוהה עם מפלגה אחרת ויאמר שזה פוגע.

רונית תירוש: השאלה איפה עובר הגבול הדק ומה זה פוגעני.

דב חנין: ההסתייגות שלי מהחיבור של הסיפה של סעיף קטן (2).

דב חנין: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דב חנין: האם אנחנו רוצים לשלול את הזכות המוסרית של יוצר למנוע סילוף של היצירה שלו שלא פוגע בכבודו?

דב חנין: האם אנחנו רוצים למנוע את הזכות המוסרית של יוצר למנוע פעולה פוגענית ביצירה שלו שלא פוגעת בכבודו?

דב חנין: אני לא יודע.

דב חנין: אני גם לא יודע למה אני צריך את התנאי של פגיעה בכבודו.

דב חנין: אנחנו צריכים לדעתי, בכל אחד מהסעיפים להזכיר לעצמנו את נקודת המוצא של החוק.

דב חנין: החוק בא להגן על יוצרים.

דב חנין: אני יצרתי יצירה ואני רוצה שהיצירה הזאת לא ייעשו בה פעולות פוגעניות.

דב חנין: האם זה כל כך מרחיק לכת שאני ארצה שלא יהיו בה פעולות פוגעניות שאני אצטרך גם להוכיח תנאי נוסף שזה גם פוגע בכבודי?

דב חנין: אני רוצה להגן על כבודה של היצירה ולא על כבודי.

דב חנין: אני רוצה שביצירה שלי לא ייעשו פעולות פוגעניות.

דב חנין: לכן התנאי הזה של "הכול אם יש בהם לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר", יכול להיות למשל בהתייחס לשינוי צורה.

דב חנין: אז אני אומר לא כל שינוי צורה אלא שינוי צורה אם הוא פוגע בכבודו.

דב חנין: אבל אם מדובר על סילוף של היצירה או אם מדובר על פעולה פוגענית ביצירה – אני לא רואה שום סיבה להטיל תנאי נוסף.

לימור לבנת: השאלה של חבר הכנסת חנין היא שאלה מצוינת ואני רוצה להוסיף שאלת הבהרה.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול מה זו פעולה פוגענית ואני מבקשת לקבל על זה פרשנות.

לימור לבנת: מה שכתוב ברישה, "לא יעשה סילוף או שינוי צורה אחר", יכול להיות מספיק.

קריאה: למשל, לוקחים תמונה וחותכים אותה בסכין.

לימור לבנת: ביקשתי תשובה מנציג משרד המשפטים.

לימור לבנת: אני רוצה להבין מה זו פעולה פוגענית.

לימור לבנת: שאלה נוספת היא לגבי אותה דוגמה שנתן קודם נציג אקו"מ לגבי השיר של ריטה, שזה לא סילוף וזה לא שינוי צורה, אבל האם זה נחשב בגדר פעילות פוגענית.

לימור לבנת: לגבי אותה דוגמה שניתנה כאשר לוקחים שיר ומשתמשים בו לבחירות והשאלה מה זה אומר ומה קורה במקרה כזה - כי יכול להיות שהעיזבון לא אמר שום דבר ולא תבע- כי כנראה יש כאן הפרה של זכות היוצרים, אבל איפה אנחנו עומדים בכל המקרים האלה.

עמית אשכנזי: בתשובה לחבר הכנסת חנין אומר שהנורמה הבינלאומית הקבועה באמנת ברן ושיושמה בהתאמה לכל המדינות המערביות בעולם היא נורמה שכוללת את "הכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר".

עמית אשכנזי: הסיפה הזו נועדה לבטא את אותו איזון שלפעמים אנחנו שוכחים ממנו, בין אם הזכויות שנותנים ליוצרים ובין הזכויות שיש לציבור.

עמית אשכנזי: בהרבה מקרים יש אינטרס חשוב לא פחות שנקרא חופש ביטוי, שאתה רוצה לאפשר להשתמש ביצירות במרחב הציבורי והיוצר נהנה מזה שהן במרחב הציבורי כי נתנו לו זכויות כלכליות.

עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו בסט אחר של זכויות וכאן עולה השאלה איפה ממשיכה זכות השליטה של אותו יוצר ביחס ליצירתו.

עמית אשכנזי: אומרים המחוקקים במדינות העולם שהזכות לתת קרדיט, כי זה חשוב שנדע, בשינויים שהכניסה הוועדה, והדבר השני הוא שאותה יצירה שיצאה לאוויר העולם לא ייעשה בה סילוף שיפגע בשמו הטוב של היוצר.

עמית אשכנזי: זה האיזון שנקבע בעולם וזה איזון שלדעתנו הוא איזון ראוי כי חוץ מהיוצר והיצירה יש עוד ציבור גדול של אנשים שמשתמשים ביצירה לשימושים שונים, רבים ומגוונים.

עמית אשכנזי: לכן אנחנו חושבים שזה תנאי הכרחי לכלול את הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: בעניין פעולה פוגענית ושימוש בשירים.

עמית אשכנזי: הנושא הזה הוא נושא שצריך להיבדק בהתאם לנסיבות, בין אם זה השיר של ריטה ובין אם זה שימוש אחר.

עמית אשכנזי: כמו בית המשפט קובע מהי פגיעה בשם הטוב, זה מסוג הדברים של הזכויות האישיותיות של אדם שהקו הוא קו הדין ולפעמים, לא נעים לומר, הוא קו שצריך להכריע בו בהתאם לנסיבות העניין לפי שיקול הדעת של מי שבסוף צריך להחליט.

עמית אשכנזי: יש כאלה שיחליטו כך ויש כאלה שיחליטו אחרת, לא לי להתחייב איפה בדיוק עובר הקו.

עמית אשכנזי: אני יכול להעלות על הדעת מצב שבו המנון פוליטי של מפלגה מסוימת ישמש בצורה מאוד מוזרה מפלגה אחרת, או טקסט פוליטי של מישהו מסוים ישמש בצורה של לעג בטקסט אחר, ולפי הנסיבות.

עמית אשכנזי: מצד שני אנחנו רוצים להשאיר מקום לפרודיה.

עמית אשכנזי: אין שחור ולבן והשאלה איפה עובר הקו.

עמית אשכנזי: יצטרכו לבדוק את הנסיבות.

משה כחלון: אנחנו עוצרים כאן את הדיון.

משה כחלון: בדיון הבא נצביע על סעיף 47(2), על סעיף 48 וכמובן נעבור לפרק ח' של הפרה ותרופות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.