ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 129, 2007-01-30 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהסיור, טעמנו טעימה קטנה מהדברים הגדולים שיש בבית הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שגם התרשמנו מהמצב הלא הכי שפיר שהספרייה נמצאת בה כיום, ועל אף שלא רוצים כתבות סנסציוניות בערוץ 2, גם הדברים ששמעתי, שאמרו שכן יורד גשם בחדרים, רק אתמול היו שם שלוליות גדולות של גשם, והורידו את הפלסטיקים וחבל, ושאין בקרה מספקת, אך אנו מרגישים שבגלל התפר במעבר בין האחריות הכוללת של האוניברסיטה להקמת חברת הבת, מה שאנו רוצים, שיכול להיות שהאחריות, לא מרגישים אותה והרבה אוספים הולכים לאיבוד וקשה מאוד להשיגם מחדש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, אנו רוצים לסדר עניין זה בשביל ההיסטוריה והעתיד שלנו.

מיכאל מלכיאור: ועדת החינוך תתרום חלקה בעניין זה – לסדר את החוק, ואנו הודענו לחברי הוועדה שתהיה הצבעה היום.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו אישור מהיועצת המשפטית שלנו באופן חריג לעשות זאת פה, תהיה הצבעה על החלת הרציפות שדרושה כדי שנוכל להביא את זה למליאת הכנסת ולהצביע שם על הרציפות ואז לקדם את החוק.

מיכאל מלכיאור: אנו נחושים לעזור לאוניברסיטה, לספרייה ולגוף הציבורי שקם עכשיו כדי שתהיה פה ספרייה לאומית של מדינת ישראל עם כל ההיבטים שלה ושל העם היהודי, שתעמוד פה דורות, שתהיה ספרייה שימושית, שתהיה מרכיב מרכזי בחינוך ובתרבות בארץ, שבתי ספר יהיו מחוברים אליה, ושיהיה מוסד תרבות של תצוגות ומופעים וכל מה שספרייה לאומית מודרנית צריכה.

מיכאל מלכיאור: בזמנו קמה ועדת בדיקה בין לאומית, על-ידי זבולון המר ז"ל, היתה גם ועדת זמיר, נפגשתי אתו לפני כמה ימים, ישבנו יחד עם דוד בלומברג ועברנו על פרטי הדברים.

מיכאל מלכיאור: זה לא הולך בקצב הדרוש, ולכן אנו פה, גם כדי לזרז את הממשלה שהיתה צריכה להכין את הצעת החוק הממשלתית, היה צריך להשתלב עם הצעת החוק הפרטית של פרופ' אלדד.

מיכאל מלכיאור: לצערי, לא הכינו את זה, זה תקוע במשרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: לא נקבל את המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אלדד רצה להגיש את הצעת החוק כדי לזרז את כל הגורמים, ונעזור למזורזים ונזרז את המעכבים.

דוד בלומברג: אני מברך את ועדת החינוך של הכנסת על החלטתה לקיים ישיבה פורמלית בתוך הספרייה הלאומית.

דוד בלומברג: אני מתרשם מאוד של חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה לקדם את העניין.

דוד בלומברג: אנו כרגע יושבים במקום היסטורי לאורך חיי הספרייה – ברבע מהמוסד המפורסם של שנות ה-60, וזאת הקפיטריה, היא היתה בדיוק פה.

דוד בלומברג: בדיוק פה היה הפיצוץ החבלני הראשון בירושלים ב-68'.

דוד בלומברג: זה היה מוסד מפואר, וכשיורם ואני חיפשנו מקום כדי לכנס את ישיבות ההנהלה הציבורית, מצאנו את המקום הזה.

דוד בלומברג: אפשר לדבר רבות על הבעיה, אך איני רוצה לעשות את זה; אני רוצה לדבר על הפתרון.

דוד בלומברג: גם ההמלצה של הוועדה הבין לאומית וגם זו של ועדת זמיר דיברה על יציאת הספרייה הלאומית לעצמאות, ניתוקה מהאוניברסיטה העברית בהסכמת האוניברסיטה.

דוד בלומברג: אנו זוכים לשיתוף פעולה מצד הנהלת האוניברסיטה ובפרט נשיא האוניברסיטה העברית, ולכן אנו גאים בעניין זה.

דוד בלומברג: מהלך יצירת גוף עצמאי של הספרייה הלאומית, שישרת גם את הצרכים של עולם האקדמיה כספריית מחקר מרכזית בתחום מדעי היהדות, הרוח והמזרח גם של האוניברסיטה העברית וגם של מוסדות אחרים בארץ ובצד זה פיתוח פעילויות החינוך והתרבות של הספרייה והצפת האוספים של הספרייה הלאומית בשיתוף ציבורים רחבים מהארץ ומהעולם בחוויה התרבותית שנגזרת שנובעת מהספרייה הלאומית, אנו רואים את זה כחזון האמיתי של הספרייה, ומאמינים שהוא יכול להתממש ומהר – וזה לא חודשיים.

דוד בלומברג: מכאן המהלך המבוקר שננקט על ידי הנהלת האוניברסיטה לעשות את המהלך בשלבים.

דוד בלומברג: הספרייה הלאומית במשך הרבה מאוד שנים, מאז הקמתה, תפקדה כחלק מהאוניברסיטה העברית.

דוד בלומברג: המהלך הראשון ששמנו לנגד עינינו הוא יצירת גוף שיפעל עצמאית, בשלב הראשון מינוי הנהלה ציבורית לספרייה ובהמשך הקמת חברת בת שהספרייה תועבר אליה, חברת בת מלאה של האוניברסיטה העברית, שהיא בהמשך תהפוך לחברה הציבורית שתפעל על פי חוק שדיבר עליו הרב מלכיאור.

דוד בלומברג: יש פה מהלך של שנים ספורות להגדיר את הדברים, יש להגדיר מערכת רחבה של יחסים, להבטיח את זכויות העובדים, כיצד אוצרות הספרייה עוברים מהאוניברסיטה לרשות הספרייה, מה קורה עם הבניין, מה קורה עם המשך התהליך, כיצד אנו מבטיחים שמקורות תקציביים שעמדו לרשות הספרייה בהיותה חלק מהאוניברסיטה העברית ימשיכו לזרום אליה, כלומר כספי ות"ת, כיצד המכלול הזה פועל, ומתוך ראייה אחראית אמרנו שנעשה את הדברים תוך כדי תנועה, וזה שם המשחק.

דוד בלומברג: היום יש לנו ההנהלה הציבורית, היא פעילה, זה היה צריך להיות בינואר, זה יהיה, כנראה, במרס או באפריל – הקמת חברת הבת, יצירת כל ההסכמים בין חברת הבת לאוניברסיטה, שמתייחסת גם לזכויות העובדים, שתישמרנה במלואן, נושא הרכוש הפיזי, הספרים, האוצרות חייב להיות מוגדר.

דוד בלומברג: עם הקמת חברת הבת נהיה בשלים למהלך הנוסף, ואז בכליון עיניים אנו מצפים לחקיקה ולהבטחה התקציבית.

דוד בלומברג: אם דברים אלה יקרו במקביל להיערכות הפנימית שפה, אני מקווה שתוך שנים ספורות נוכל להעמיד לרשות עם ישראל ספרייה לאומית ראויה.

דוד בלומברג: היה אתנו עד עכשיו אריאל ויס – הוא נאלץ לפרוש - שהוא מנהל יד הנדיב, שמלווה את התהליך כל הדרך.

דוד בלומברג: היא היתה הכוח המניע גם בהקמת הוועדה הבין לאומית וגם בהקמת ועדת זמיר.

דוד בלומברג: היא ראתה עצמה מחויבת לתהליך הזה, וכמו שאנו רואים את הדברים נכון להיום, אין סיבה לחשוש שהם לא ימשיכו להיות מחויבים.

דוד בלומברג: צריך חזון, ראינו את הדברים שישנם, צריך לראות את הדברים שגם אינם.

דוד בלומברג: השאלה היא מהי מחלקת השמע – הדברים משוועים.

דוד בלומברג: גם בקול ישראל, גם בגלי צה"ל הדברים נעלמים.

דוד בלומברג: נדרשת פה פעילות הובלה של גוף, והספרייה הלאומית היא הגוף הראוי.

דוד בלומברג: אנו רואים עצמנו מחויבים להתמודד עם הדברים לא רק שקיימים פה אלא גם אלה שראוי שיהיו פה, ולכן צריך לצאת לדרך.

דוד בלומברג: התנאים ההכרחיים הם אלה שדיברנו עליהם, אך גם לדורות הבאים במאבק הזה על אוצרות התרבות היהודית, רכישתם, החזקתם, קטלוגם הראוי ושיתופם של האוכלוסיות האחרות בהם תהיה נחלת הדורות הבאים, ואני מקווה שהדורות הבאים אכן באלה הנושאים יתעסקו.

מיכאל מלכיאור: פרופ' זמיר, נא תן סקירה קצרה על המלצות הוועדה שהוקמה כבר ב-2002 בראשותך.

יצחק זמיר: אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להקים ספרייה לאומית בשנים הראשונות לאחר הקמת המדינה, יחד עם מוסדות לאומיים אחרים.

יצחק זמיר: הדבר לא נעשה כי אז, כמו היום, היה קיים בית הספרים הלאומי האוניברסיטאי, והיתה לו תדמית של ספרייה לאומית על אף שהוא היה ספרייה אוניברסיטאית עם כמה סממנים של ספרייה לאומית, כפי שהיה מקובל באותו זמן - מין מחסן ספרים ענק שעומד לרשות הציבור הרחב.

יצחק זמיר: אז נבנה הבניין הזה, שמלכתחילה היה מיועד לאכלס את בית הספרים הלאומי ולעמוד על צרכיו לתקופה של עד 1980 בערך.

יצחק זמיר: באותן שנים בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי הצליח לעמוד במשימה לא רק של ספרייה אוניברסיטאית אלא גם של ספרייה לאומית, אבל מלכתחילה המשימה הזו לא היתה ראויה לספרייה אוניברסיטאית.

יצחק זמיר: האוניברסיטה העברית לא צריכה ולא מסוגלת לשאת על עצמה הקמה וניהול של ספרייה לאומית, זאת משימה לאומית.

יצחק זמיר: במשך הזמן התברר שהאוניברסיטה העברית אינה מסוגלת, עם כל הרצון הטוב, לקיים ספרייה לאומית במיוחד כי במשך השנים השתנתה התפיסה המקובלת בעולם בדבר המהות והייעוד של ספרייה לאומית.

יצחק זמיר: בתקופה האחרונה הספרייה הלאומית היא יותר מאשר מחסן ספרים מרכזי וגדול.

יצחק זמיר: במדינות רבות היא פועלת כמרכז תרבות לאומי, מרכז חינוך לאומי.

יצחק זמיר: הדבר הזה נעשה יותר ויותר אפשרי בזכות המחשוב שיכול להביא את הספרייה הלאומית לכל מוסד ולכל בית.

יצחק זמיר: בתקופה האחרונה בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי אינו מסוגל למלא את תפקיד הספרייה הלאומית בגלל מחסור כבד במשאבים.

יצחק זמיר: יש פה אוספים עצומים, לא רק מבחינת ערכם התרבותי אלא גם מבחינת הכמות.

יצחק זמיר: המון ספרים מפוזרים במחסנים שאינם בנויים לצורך זה ופוגעים באיכות הספרים.

יצחק זמיר: הספרייה אינה מסוגלת לעדכן את אוספיה.

יצחק זמיר: יש סכנה שאוספים שלמים של כתבי עת שהושקעו בהם משאבים רבים משך שנים רבות ילכו לאיבוד, אם לא יעודכנו.

יצחק זמיר: האוניברסיטה העברית שהכירה בכך הגיעה לפני שנים אחדות למסקנה והחלטה שכדי להציל את האוספים כאן וכדי לתת את השירות הלאומי היא מוכנה לוותר על האוספים האלה ולתת אוספים שלה, משפטית, למעט חריגים, למוסד לאומי, הספרייה הלאומית.

יצחק זמיר: באותו זמן היה מפגש רצונות, שגם יד הנדיב, קרן רוטשילד עם משאבים רבים, שבנוסף לפעילות השוטפת שלה מקבלת על עצמה מפעם לפעם איזה פרויקט לאומי גדול.

יצחק זמיר: היא היתה מוכנה לקבל על עצמה עקרונית, הדברים עוד לא חתומים, להשקיע השקעה גדולה כדי להקים בניין מודרני של ספרייה לאומית שיוכל יחד עם הבניין הזה ונוספים למלא את כל הצרכים, התפקידים של ספרייה לאומית כפי שמקובל כעת בעולם התרבותי.

יצחק זמיר: זאת שעת כושר שהביאה יחד את האוניברסיטה העברית והנכונות שלה לוותר על אוצר שלא יסולא בפז, ויד הנדיב, שמוכנה לתרום תרומה מאוד גדולה להקמת הספרייה הלאומית.

יצחק זמיר: זה הניע את הגלגל של חיפוש דרך להקמת ספרייה לאומית כפי שראוי שיהיה במדינת ישראל.

יצחק זמיר: ספק אם יש מדינה תרבותית שאין לה ספרייה לאומית, זאת בושה שלמדינת ישראל, מדינה של עם הספר, עד היום אין ספרייה לאומית.

יצחק זמיר: יש אפשרות לעשות זאת היום.

יצחק זמיר: קיים חשש כבר שאם לא ננצל את ההזדמנות הזאת, נאבד את האפשרות, כי יד הנדיב נמצאת בתמונה די הרבה זמן, ובלעדי המוסד הזה לא יקום בעתיד הנראה לעין.

יצחק זמיר: רוחם קצרה כי המדינה לא קידמה את הנושא.

יצחק זמיר: קרן יד הנדיב היתה מוכנה, והדברים התעכבו שלא באשמתם.

יצחק זמיר: יד הנדיב הקימה ועדה בין לאומית כבדה מאוד, עם מיטב המומחים, שהצביעה על ההידרדרות הנמשכת של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ואמרה שצריך ואפשר להקים ספרייה לאומית מודרנית, והמליצה על דרך חקיקת חוק הספרייה הלאומית.

יצחק זמיר: דבר זה לא נסתייע בגלל קשיים משפטיים ואחרים, אם כי האוניברסיטה העברית ויד הנדיב היו מוכנים, הקשיים היו מצד הממשלה.

יצחק זמיר: העניין הזה התעכב משך שנים אחדות.

יצחק זמיר: לא היתה נכונות לחוקק חוק זה, והאוניברסיטה העברית בכל זאת חיפשה דרך לנצל את שעת הכושר, והקימו ועדה בראשותי, היו בה נציגים של האוניברסיטה, נציגי ציבור, ואנו לאחר עבודה אינטנסיבית של כשנה יצאנו עם דוח שהמליץ להקים את הספרייה הלאומית במתכונת שונה מזו שעליה המליצה הוועדה הבין לאומית.

יצחק זמיר: המתכונת שהמלצנו עליה היא של חברה שנמצאת בבעלות ציבורית, מחצית המניות בידי המדינה, רבע בידי האוניברסיטה העברית כי הספרייה הלאומית תהיה צריכה עדיין לשמש כספריית מחקר מרכזית של האוניברסיטה העברית בתחום בעיקר מדעי הרוח והיהדות, ועוד רבע מהבעלות יהיה בידי מוסדות ציבור – הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית וגופים דומים אחרים.

יצחק זמיר: האוניברסיטה העברית קיבלה את ההמלצות פורמלית על ידי כל המוסדות המוסמכים שלה ופועלת ליישמם.

יצחק זמיר: היא הקימה זמן קצר לאחר שהדוח הוגש הנהלה ציבורית.

יצחק זמיר: עד אז בית הספרים הלאומי היה מחלקה של האוניברסיטה העברית, נשיא האוניברסיטה היה ממלא את המנהל שלה, אפילו לא היתה לה מועצה ציבורית, היתה מחלקה ברמה די נמוכה, ובראשה הועמד אחד הפרופסורים של האוניברסיטה העברית.

יצחק זמיר: בעקבות ההמלצות הוקמה הנהלה ציבורית שיש בה נציגים מהאוניברסיטה העברית ומוסדות אקדמיים אחרים, בראשותו של דוד בלומברג, ומונה גם מנהל חיצוני לספרייה הלאומית, הכל במחשבה להכין את הספרייה הלאומית לשלב הבא של הקמת הספרייה הלאומית.

יצחק זמיר: יש הרבה דברים שצריכים להיעשות מבחינת הארגון, וההנהלה הציבורית פועלת בכיוון זה.

יצחק זמיר: המחשבה היא תוך זמן קצר לנתק את הניהול של בית הספרים הלאומי מהאוניברסיטה על ידי הקמת בית הספרים הלאומי כחברת בת שתנוהל על ידי ההנהלה הציבורית.

יצחק זמיר: בית הספרים הלאומי אמור לפעול כשנתיים במתכונת זו, להכין את כל התוכניות להקמת בניין הספרייה הלאומית החדשה, להחליט על המיקום, לבנות אותו, לבנות את התוכנית לנגישות הרבה עם כל האמצעים הטכנולוגיים המודרניים, ואז יבוא הניתוק המלא של הספרייה הלאומית מהאוניברסיטה העברית והיא תפעל כגוף עצמאי עם תפקידים חשובים ונרחבים בתחום החינוך בשיתוף עם משרד החינוך ובתחום התרבות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אלדד, בבקשה, שהוא היה המציע של הצעת החוק הפרטית.

אריה אלדד: בתחילת 2004 אישר פרופ' זמיר את הדוח שלו והמליץ לחוקק את חוק הספרייה הלאומית.

אריה אלדד: מכיוון שפרופ' זמיר מכיר גם את הממשל ואת הכנסת בישראל, הוא טרח לצרף טיוטה של הצעת חוק כך שהעבודה שהיתה מוטלת עליי לא היתה רבה מאוד ואין לי זכויות יוצרים על הצעת חוק זאת.

אריה אלדד: באוקטובר 2004 ועדת שרים לחקיקה מסכימה לתמוך בחוק בקריאה טרומית ובלבד שנמתין להצעת החוק הממשלתית.

אריה אלדד: ב-2004 זה עובר קריאה טרומית.

אריה אלדד: ב-2005, שלהי הכנסת ה-16, זה עובר קריאה ראשונה.

אריה אלדד: נדמה לי שלא היתה לי הצעת חוק שזכתה לתמיכה כל כך רחבה בכנסת - 68 חברי כנסת תמכו, איש לא התנגד או נמנע, אך הצעת החוק הממשלתית עדיין לא הגיעה, ואנו עודנו ממתינים.

אריה אלדד: בהיבט הפורמלי איני מרגיש יותר מחויב מההתחייבות שקיבלתי על עצמי בכנסת ה-16 להמתין להצעת החוק הממשלתית יותר ממה שאני מחויב ככל יהודי לבואו של משיח צדקנו.

אריה אלדד: אני ממתין, אך אני עושה את הפעולות הדרושות להכין את בואו הממשמש ובא.

אריה אלדד: היום בפורמט של דיון על החלת דין רציפות על החוק, אם הממשלה תרצה להכניס שינויים בחוק במבנה של החברה לתועלת הציבור, בשותפות היחסית של כל אחד מהגופים בו, כמי שאין לו זכות יוצרים על החוק, גם איני מעורב ברמה אובססיבית בכל אחד מסעיפיו, וכל מה שעשיתי היה למען הספרייה הלאומית, לכן אני מציע שנתקדם בתהליך הזה.

אריה אלדד: הממשלה אמרה: בתחילת מושב החורף.

אריה אלדד: אנו במושב החורף, אך נדמה לי שאין צורך יותר לחכות.

אריה אלדד: המים בתקרות לא מחכים לנו, המצב של הספרייה הלאומית יותר גרוע ממה שהיה כשיצאנו לדרך בחקיקה זו ב-2004.

אריה אלדד: הצפיפות גדולה יותר, הנגישות קטנה יותר, המים מחלחלים, הנזק הולך ונגרם.

אריה אלדד: אני לא חושב שצריך לחכות יותר.

אריה אלדד: לממשלה היה די זמן לעשות מה שהיתה צריכה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, הממשלה יכולה בטיפול בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית להעיר את הערותיה.

מיכאל מלכיאור: דחיתי את זה עד עכשיו, אך הגיעו מים עד נפש וחייבים להתקדם.

זאב אלקין: צריכים היום להחיל דין רציפות, כי אם לא נזרז את הממשלה, התינוק הזה לא ייולד לעולם.

זאב אלקין: למען הגילוי הנאות, אני בן בית במוסד הזה, ישבתי פה ב-15 השנים האחרונות, והיות שהמטרה להפוך אותו לספרייה הלאומית, כל אזרח נהנה מתוצאות ההצבעה, לכן יש לי זכות הצבעה...

זאב אלקין: כמה שאלות; אחת, מה קורה עם הבניין?

זאב אלקין: האוניברסיטה תעביר אותו לאותה חברת בת ואחר כך תשחרר אותו החוצה?

זאב אלקין: מעבירה יחד עם האוספים?

יצחק זמיר: כן.

זאב אלקין: לפי החומר שהוגש לנו, תקופת המעבר צריכה לקחת כשנתיים.

זאב אלקין: מה יקרה אם הצעת החוק תעבור קודם - זה יזיק או ניתן לזרז את התהליך?

דוד בלומברג: אנו יוצרים פה אורגן חדש שיתאים טוב יותר.

דוד בלומברג: ההערכה שלנו היא ששנתיים זה יהיה סביר.

דוד בלומברג: אם זה יהיה מעט פחות, נשמח.

זאב אלקין: ברגע שתתקבל הצעת החוק, תקופת המעבר תמה.

מרב ישראלי: נוכל להכניס מנגנונים.

זאב אלקין: בחומר שהוגש לנו מופיע שות"ת רומזת שהעברת הצעת החוק בסגנון זה יכולה להביא להפסקת התקצוב של הות"ת.

זאב אלקין: האם החוק נותן מענה מלא לזה?

יצחק זמיר: החוק אמור לתת תשובה לעניין המימון.

זאב אלקין: כולל גובה המימון?

זאב אלקין: החשש שלי הוא שכתוצאה מהמעבר הזה התקציב יהיה חצי.

דוד בלומברג: אנו לא מנצלים את ההזדמנות הזו כדי לדבר על תוספות תקציב.

דוד בלומברג: אנו רוצים להבטיח שההיקף התקציבי הנוכחי של הספרייה הלאומית כפי שהוא היה במסגרת הנוכחית, כאשר הספרייה הלאומית היא חלק מהאוניברסיטה העברית, יימשך.

דוד בלומברג: היקף התקציב כרגע הוא 30 מיליון ש”ח שמועבר היום.

דוד בלומברג: אנו רוצים שהעניין הזה יימשך.

דוד בלומברג: השאלה הזו עלתה בדיון קודם בוועדת החינוך והיתה אמירה של נציגי ות"ת שבעזרתו של פרופ' זמיר הצלחנו גם לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שגם בשלב הזה של חברת בת ניתן להמשיך את התקצוב, אך כשזה יהיה חוק, אני מבקש שתדאגו אתם להבטיח שהיקף זה יימשך.

מיכאל מלכיאור: יש לנו שני תפקידים – להעביר את החוק במהירות הראויה, המזורזת, ולהבטיח את התקציב.

מיכאל מלכיאור: זה שאנשי הוועדה הציבורית אומרים שהם לא מבקשים הגדלת תקציב ממה שיש היום, זה כבר מתנה אדירה לאוצר, זה גם בנוי על ההבטחה שכל הבניין, עם כל המחשוב יהיה על חשבון גורמים חיצוניים, בעיקר יד לנדיב, וגם בניית מערכת מסביב לכל התקצוב הקבוע, ואנו מקווים שגורמים לאומיים אחרים וכו' ייקחו על עצמם האחריות של ההפעלה, אך זה שהיום הוועדה הציבורית לא דורשת תוספת, זה מקל עלינו את העבודה שלנו, ודאי צריך להבטיח בניסוח של החוק.

זאב אלקין: שאלות למשרדי הממשלה; האם דעתו של האוצר שהחוק הזה חורג מ-5 מיליון מתבססת על העברה מסעיף לסעיף?

מיכאל מלכיאור: כן.

זאב אלקין: ושאלה אחרונה, מהחומר שהוגש לנו עולה שמשרד המשפטים ומשרד החינוך רוצים להציע בינוי אחר של תאגיד של השליטה, יש הצעה קונקרטית, איך הם רוצים לראות את זה, ולמה ההצעה הזו לא מקובלת עליהם?

גלי גרוס: עבדנו בתקופה האחרונה בצורה איכותית לגבש את הפרטים של ההיבטים התאגידיים של המודל העקרוני שהוצג כאן.

גלי גרוס: זה נראה משהו מאוד טריוויאלי, אבל עלו שאלות מאוד מורכבות וגיבוש הפרטים לקח זמן.

גלי גרוס: המודל הבסיסי אנחנו עוד לא סגורים עליו, אבל אנחנו כן גיבשנו הרבה מאוד פרטים לגבי המניות, מי מקבל את המניות, העברת המניות, מי מקבל החלטות, איך מצביעים, מי מצביע, מי יישב בדירקטוריון, מי יישב במועצה, מה קורה עם הספרים, איך מנהלים ספרים, מה קורה בנושא פירוק, בכל מיני עיקולים, שעבודים, דברים שונים שגיבשנו את הפרטים שלהם.

גלי גרוס: אני שמחה לומר שמבחינתנו לפחות - ואני מדברת על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוידה לחמן-מסר, ראש המחלקה וראש המינהלת, יחד עם כמובן עם נציגי משרד החינוך, הגב' טנה שפניץ, ונציגי הספרייה הלאומית – כשדיברנו על ההיבטים התאגידיים, לגיבוש הפרטים של המודל התאגידי.

גלי גרוס: הוא לא אמור להיות מודל שונה.

דובר: שחלוקת המניות היא אותה חלוקת מניות שהוגש בהצעה.

מיכאל מלכיאור: סיימתם את העבודה?

גלי גרוס: כן.

גלי גרוס: בסופו של יום, אנחנו כן רואים מודל בסיסי כמו שהוצע, אבל עם אפשרות לגמישות בהמשך הדרך כדי לאפשר את התקיימות החברה הזאת לאורך זמן.

אייל רק: אני אמשיך מהנקודה שהציגה נציגת משרד המשפטים.

אייל רק: רוב העבודה המשפטית כבר נעשתה, הגענו לשלב של ההיבטים הארגוניים וההיבטים הכספיים של התקציב הממשלתי.

אייל רק: כיוון שהיתה חלוקת סמכויות בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, רק לאחרונה הוחלט – מכיוון שהשרה היתה ממלאת מקום של שר המדע, התרבות והספורט - שזה יהיה בהובלה של משרד החינוך, למרות שתחום הספריות הציבוריות עבר למשרד התרבות.

מיכאל מלכיאור: רק לאחרונה זה הועבר אליה, היא לא היתה אחראית על זה מהקמת הממשלה.

אייל רק: כל הזמן שהיתה שאלה של מי הסמכויות, נתנו למשרד המשפטים לעבוד ולסיים את רוב העבודה על הצעת החוק הממשלתית, כך שבעצם שרת החינוך תמנה את האדם שיוביל במשרד החינוך את הצעת החוק.

אייל רק: הצוות המשותף ימשיך לעבוד ולסיים את העבודה על הצעת החוק הממשלתית מול משרד האוצר, הות"ת כדי לקבל את ההחלטות המדיניות בתיאום עם כל הגורמים האלה.

מיכאל מלכיאור: תוך חודש התזכיר יהיה מוכן?

אייל רק: תלוי בשיתוף הפעולה של הגורמים האחרים.

אריה אלדד: אם נחיל היום דין רציפות, זה ודאי לא יפריע לממשלה להזדרז.

מרב ישראלי: לפני שמצביעים צריך לומר מה עיקרי הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: לפני שנמשיך, יש עוד הערות כלליות לגבי המצב?

אביעד הכהן: הספרייה הלאומית היא לא רק נכס אלא מבחינת האוצרות שבה אלא קודם כל מבחינת האנשים שבה.

אביעד הכהן: המסירות שלהם היא דבר שיש לומר אותו, אך דווקא בגלל זה התסכול גדול יותר, ואומר מדוע; ראשית, פרופ' זמיר דיבר על הסכנה שהאוספים יתכלו.

אביעד הכהן: ברגע זה יוצאים כתבי עת וספרים שהספרייה הלאומית אינה רוכשת אותם.

אביעד הכהן: לפי החוק הקיים יש חובה למסור אותם, אלא שאין מישהו שאוכף את זה.

אביעד הכהן: זה דבר שניתן לפתור אותו כבר היום.

אביעד הכהן: בעיניי, החוק הוא חשוב, אך אם לא אוכפים אותו, אין לו ערך.

אביעד הכהן: מצב התשתיות – זה הסימפטום, זה לא הבעיה.

אביעד הכהן: צריך לדאוג שגם בשנתיים או בארבע שנים, שהספרייה תמשיך לתפקד.

אביעד הכהן: מדובר בציבור רחב, חשוב שאנשים ימשיכו לעבוד פה באותן שנים.

אביעד הכהן: כבר היום יש דברים שאם לא ייעשו היום, זאת תהיה בכייה לדורות, כי קשה להשלים אוספים כאלה לאחר זמן.

דוד בלומברג: תוך חודשים ספורים תרגישו בשינויים באותן תשתיות שאתה מדבר עליהן, אני מדבר על כך ששינויים תפעוליים יורגשו פה בטווח החודשים הקרובים, בלתי תלוי בנושא הזה של החקיקה.

אביעד הכהן: אני מברך על זה, והתשתיות, כמובן, זה רק המעטפת, הדבר החשוב הוא האוצרות, ואם לא נעשה את הדברים האלה היום – זה לא ייעשה.

אביעד הכהן: שמענו פה על הוועד הציבורי.

אביעד הכהן: אני מכיר חלק גדול מחברי הוועד הזה, כולם שם ראויים ומכובדים, ואני עדיין חושב שאותה אגודה שהתארגנה באופן ספונטני בתוך שבועיים-שלושה, מדובר ב-250 אנשים, הם אנשים שיושבים כאן יום יום, וחלק גדול מאוד שבוועד הציבורי, לא כולם בהם מכירים את הבעיות מבפנים.

אביעד הכהן: היה ראוי שיהיה נציג או שניים של האנשים שיושבים פה יום-יום, אנשים שזהו ביתם השני.

מיכאל מלכיאור: הדברים יובאו בחשבון, אני בטוח.

נדיה זלדס: אני משתמשת הרבה בספרייה הלאומית.

נדיה זלדס: אני נמצאת כאן כמעט מדי יום, ואני אוהבת את המקום הזה ומקווה שיישאר מסביר פנים ומועיל.

נדיה זלדס: נזכר כאן העניין של נציגות בוועדה הציבורית.

נדיה זלדס: נשאלה שאלה, מדוע קמה עכשיו קבוצה כזו ומדוע לא קמה לפני שנים.

נדיה זלדס: ובכן, כל זמן שהספרייה היתה חלק מהאוניברסיטה העברית דינה היה כדין האוניברסיטה העברית, ולא ראינו מקום להתערב בהחלטות של האוניברסיטה, אלא אם היה מדובר בעניינים מקומיים מאוד, לגופו של עניין.

נדיה זלדס: מרגע שהספרייה עומדת לעבור שינוי במעמד ובייעוד שלה, אנו חשבנו שכקוראים ותיקים וככאלה שמכירים את הספרייה מבפנים, היינו רוצים שתהיה לנו מילה בוועדה הציבורית או בכל גורם שיחליט לגבי הספרייה, שנוכל לומר מה רצוי לקוראים, מה היינו רוצים שיהיה פה, שאלות של נגישות, במובן הרחב ביותר.

נדיה זלדס: למשל, כשהכינו את הקטלוג החדש של הספרים, איש לא נתן את דעתו שהתוכנה הזו אינה ידידותית למי שמתקשה בראייה.

נדיה זלדס: דבר זה מעורר קשיים.

נדיה זלדס: זה דבר פעוט, אך יש לתת עליו את הדעת.

יונתן פרנקל: 30 מיליון ש”ח לשנה - הספרייה מקבלת, זה ודאי לא מספק, כפי שראוי היה שיהיה כאן.

יונתן פרנקל: התקציב חייב להיות גדול הרבה יותר.

יונתן פרנקל: כל עוד קרן רוטשילד ויד הנדיב בתמונה, זה יכול להיות המנוף.

יונתן פרנקל: עם 30 מיליון ש”ח המצב יימשך ויידרדר.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים על יעד תקציבי של 90 מיליון ש”ח.

מיכאל מלכיאור: יש תוכנית, איך להגדיל את הסכום של 30 מיליון.

מיכאל מלכיאור: ודאי שיהיה צורך גם בתרומות גדולות.

מיכאל מלכיאור: כשיש ספרייה לאומית, עם כל המשמעות של זה, גם המשמעות של לגייס תרומות ודברים אחרים יתווספו – הכוונה לא היתה ש-30 מיליון יהיה התקציב הכולל של הספרייה.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי עכשיו הבטחה של דוד בלומברג שבהרכבה הסופית של הוועדה הציבורית ייקחו את הדברים האלה בחשבון ויהיו נציגים לא רק של אנשי אקדמיה אלא גם של אנשי מחקר, שמכירים את המומחיות של המקום הייחודי הזה, מדעי היהדות, מזרחנות ומדעי הרוח בכלל – שתהיה פה נציגות של החוקרים האלה, גם אלה שמכירים כל פינה פה ומשתמשים יום-יום.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי הבטחה כזו.

דוד בלומברג: אני מברך על העניין הגובר שמגלים הקוראים.

דוד בלומברג: ההערה שלי, למה עכשיו ולא לפני 20 שנה, היתה בצד החיובי של העניין.

דוד בלומברג: אני רואה חלק מהעניין הגבר והולך בדיון הציבורי וברוח הגבית שאנו רוצים לקבל לטובת כולנו בהקמת הספרייה, בין היתר בהגברת העניין.

דוד בלומברג: חיכיתי לכם הרבה זמן.

דוד בלומברג: נקיים פגישה, אני רוצה לשמוע אתכם יותר ונקיים דיאלוג.

מרב ישראלי: קוראת את הצעת החוק.

מרב ישראלי: לגבי התקציביות; השתתפות אוצר המדינה בהפעלת הספרייה הלאומית ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב, לא קבענו סכום.

מרב ישראלי: האוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים ישתתפו בהוצאות הפעלת הספרייה הלאומית.

מרב ישראלי: בנוסף, ימומנו הוצאות הפעלת הספרייה הלאומית בתשלומים שנקבעו לגבי פעילויות הספרייה, הכנסות עצמיות שיהיו לספרייה ותרומות.

מרב ישראלי: קבענו גם תקופת ביניים שעד להקמת החברה למטרות ציבוריות ההפעלה תהיה באמצעות חברה בת, וזה דוגמה לסעיף שאפשר לעשות כמנגנון עד להפעלה.

מרב ישראלי: גם אם החוק יעבור קודם, נדאג למעבר הזה.

מרב ישראלי: לגבי התקציב; כאן לא נקבע שום דבר, ולא במקרה - זה היה בסוף הכנסת הקודמת.

מרב ישראלי: היה ויכוח, האם הצעת החוק תקציבית או לא.

מרב ישראלי: הוועדה אמרה: בשלב הזה אנו לא קובעים שום תקציב, מה שלא מחייב את המדינה להשתתף ביותר ממה שהיא משתתפת היום, השאלה בכלל לא התעוררה.

מרב ישראלי: לגבי השלב שבו אנו כרגע, שלב רציפות, אין צורך ב-50 חברי כנסת.

מרב ישראלי: זה דרוש רק בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

מרב ישראלי: לכן אני לא נכנסת כרגע לטענות המשפטיות שנשמעו כאן של העברה מסעיף לסעיף.

מרב ישראלי: נידרש לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם רצוי שדברים ייעשו בהסכמה עם האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני עושה הצבעה פורמלית, מבקש מארבעת חברי הכנסת להצביע, מי בעד החלת הרציפות של החוק כפי שתואר על ידי היועצת המשפטית שלנו?

מיכאל מלכיאור: פה אחד.

מיכאל מלכיאור: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.