ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 106, 2007-01-30 10:30

יורם מרציאנו: בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים של הכנסת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא מצבם של הפליטים מדארפור.

יורם מרציאנו: אני מבקש מהצלמים לא לחשוף את פניהם של הפליטות שנמצאות כאן עם ילדיהן.

יורם מרציאנו: עולה היום סוגיה הומאנית, ולצערי הרב מדינת ישראל שהיא מדינה מתקדמת מתקשה להתמודד איתה.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת וילן הזמין את נציגי הפליטים מדארפור שנמצאים איתנו כאן יחד עם הילדים שלהם, ואני רוצה לקדם אותם בברכת ברוכים הבאים.

יורם מרציאנו: הוא הזמין אותם לכאן כדי שהם יוכלו לספר לנו מעדות ראשונה מה הם עוברים במדינת ישראל מאז שהם חצו את הגבול.

יורם מרציאנו: דבר אחד ברור לנו, אותם אנשים שהגיעו לכאן מסודאן וביקשו מקלט בישראל, הם לא עבריינים ולא פושעים.

יורם מרציאנו: הם אנשים שמבקשים לחוס על חייהם, ולשמור על ילדיהם.

יורם מרציאנו: בשבוע שעבר קראתי כתבה על אישה שנמלטה מרצח בסודאן וחצתה את הגבול וביקשה מקלט בישראל.

יורם מרציאנו: אחרי ששלטונות צה"ל הבינו שאין מה לעשות איתה, הם שמו אותה יחד עם הילד שלה בן הארבע בתחנה המרכזית ואמרו לה שמכאן היא צריכה להסתדר לבד.

יורם מרציאנו: לדעתי, זה יותר מאטימות לב.

יורם מרציאנו: זה חוסר הבנה וחוסר התחשבות.

יורם מרציאנו: העם היהודי עבר את השואה, ואסור לנו להשלים עם מצב שבו אישה שנמלטה מרצח עם והגיעה לכאן ומבקשת מקלט, נזרקת באמצע לילה חורפי עם הילד שלה בן הארבע.

יורם מרציאנו: שמעתי גם כאלה שאומרים שחלק מהאנשים האלה נמצאים ברמת סיכון כזאת שיכולה לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אבל, שמעתי גם שאלוף הפיקוד חתם על צו גירוש לילד בן ארבע.

יורם מרציאנו: אני בטוח ומשוכנע שילד בן ארבע הוא לא ילד שמהווה סכנה לביטחון מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן, אני שמח על קיום הדיון הזה, ועל יוזמת חבר הכנסת וילן לקיים אותו.

יורם מרציאנו: נמצא איתנו גם חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן שיחד עם חבר הכנסת גלעד ארדן, הקים שדולה למען פליטי דארפור.

יורם מרציאנו: נמצאת איתנו גם חברת הכנסת שרה מרום שלו.

יורם מרציאנו: אני מבקש להתחיל את הדיון, ולהעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת אבשלום וילן על מנת שיציע לנו הצעות אופרטיביות כך שמדינת ישראל תוכל להצטייר כמדינה הומאנית ועושה מעשים הומאניים.

יורם מרציאנו: אדוני חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אבשלום וילן: קודם כל, אני רוצה לברך אותך בתור המנהל הזמני כרגע של הוועדה, בתקווה שתהיה גם קבוע.

אבשלום וילן: אין יותר סמלי מהעובדה שדווקא הדיון הראשון שלך עוסק בבעיה שהיא כל כולה הומניטארית.

אבשלום וילן: אנחנו - מדינת ישראל - באיזשהו מקום איבדנו קצת את הצפון.

אבשלום וילן: אני מודע לחלוטין לבעיה הביטחונית שנמצאת בגבולנו הדרומי, ורק אתמול קיבלנו תזכורת מאוד כואבת לכך.

אבשלום וילן: יש כרגע 288 איש מבקשי מקלט מסודאן שהצליחו להימלט מהתופת.

אבשלום וילן: מדובר בפחות מ-300 איש שהגיעו ממדינה שבה מתרחש רצח עם של מיליונים.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיות ציני, ערך פה היושב ראש את ההשוואה, ויושבים פה גם חברי כנסת שעברו את אימת השואה.

אבשלום וילן: העם היהודי חייב להיות סופר רגיש לבעיית פליטים באשר היא.

אבשלום וילן: רק לפני 60 שנה יצאנו מתופת, כאשר ברחבי אירופה לא היו אנשים, מקומות, או מדינות, שהגישו סיוע.

אבשלום וילן: אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר שראיתי שעל-פי חוק ובסמכות אלוף בצה"ל הוציא פליטה עם ילדה בת ארבע, והוריד אותה בחוסר כול בתחנת רכבת באר שבע, ואמר להם ללכת כשרק בגדים על גופם.

אבשלום וילן: אני חושב שזהו דבר שהוא בל יעשה.

אבשלום וילן: אני רוצה לשבח - יש פה ועד ציבורי, יש שדולה בכנסת, יש את נציגי סוכנות הפליטים של האו"ם בישראל.

אבשלום וילן: יש שורה שלמה של גורמים שהתנדבו לעזור.

אבשלום וילן: אני רק חושב שאנחנו - כנסת ישראל - לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינת ישראל מדינתו של העם היהודי, אנשים פליטים שבורחים מרצח עם, יושמו בעשר בלילה או בעשר בבוקר, בתחנת רכבת בעיר מרכזית בישראל, ויאמרו להם שלום.

אבשלום וילן: יש פה כמה בעיות.

אבשלום וילן: קודם כל, הגיעו לכאן משפחות, ומפרידים את המשפחות.

אבשלום וילן: חלקם יושבים בבתי כלא, חלקם יושבים בפתרונות אזרחיים כאלו ואחרים.

אבשלום וילן: לצערי, המדינה לא מוצאת פתרונות של התארגנות סבירה.

אבשלום וילן: אני יודע שמתנהלים משאים ומתנים עם מדינות אחרות בעולם כיצד לפתור את המצוקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, היה ראש ממשלה לא ממפלגתי, ולא ממפלגתך, בשם מנחם בגין, שכאשר היתה ספינה של פליטים מווייטנאם הוא אמר על המקום: נקלוט את האנשים על הספינה, נשתתף במאמץ הבין-לאומי לסייע לפליטים.

אבשלום וילן: מדובר פה על 288 איש, ומפחידים אותנו שמחר זה זרם של אלפים ועשרות אלפים.

אבשלום וילן: אני לא מציע לעסוק בזרמים, אני מציע לעסוק בנושא בצורה נבונה ולמצוא פתרונות.

אבשלום וילן: אפשר לדבר עם מדינות אחרות, חלק אנחנו נקלוט, חלק אחרים יקלטו.

אבשלום וילן: את בעיית המעברים בגבול הדרום צריך לפתור בלי כל קשר לעניין הזה.

אבשלום וילן: אני מציע שאנחנו ננהג באותם 288 איש שהגיעו לפה, בהתאם למסורת היהודית.

אבשלום וילן: ועדת הפנים של הכנסת צריכה לפנות לשר הביטחון ולשר לביטחון הפנים, לפתור את הסוגיות.

אבשלום וילן: יש גופים התנדבותיים רבים בארץ: אזרחים, תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית, כפרי נוער ואחרים, שמוכנים לקלוט.

אבשלום וילן: יש היום כמה עשרות שנמצאים שם.

אבשלום וילן: אין סיבה להחזיק את האנשים האלה בבתי כלא.

אבשלום וילן: יש הפרדה בין המשפחות לגבי רוב האנשים, וגם זה לא אנושי.

אבשלום וילן: הגיעו לפה משפחות, ומפרידים בין האבות לילדיהם, וגם לזה צריכה להיות תשובה.

אבשלום וילן: צריך לפתור את שלושת הנקודות הבאות.

אבשלום וילן: קודם כל, צריך לתת להם יחס הומאני.

אבשלום וילן: לא מורידים אף אחד ברכבת באמצע הדרך בלי כלום.

אבשלום וילן: שנית, מחפשים פתרונות לאלה שהגיעו, מסדרים אותם במושבים, בקיבוצים, בכפרי נוער.

אבשלום וילן: המדינה תיקח את זה על עצמה ותארגן את זה בצורה מרוכזת.

אבשלום וילן: שלישית, יפנו למדינות העולם, לסוכנות הפליטים של האו"ם, במטרה להגיע לפתרון בשאלה כמה אנחנו מוכנים לקלוט, וכמה מדינות אחרות יכולות.

אבשלום וילן: אני מניח שאם נעשה את שלושת הדברים האלמנטאריים האלה, אנחנו כאזרחים מן השורה נוכל לקום בבוקר ולראות את עצמנו בראי ולומר: "אזרחים הגונים היינו", זה הכול.

אבשלום וילן: זה לפעמים נשמע מאוד לא בומבסטי, אבל זה אולי הדברים הכי קטנים, והכי אלמנטאריים.

יורם מרציאנו: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אין לי הרבה מה להוסיף, אני אדבר בקצרה כי הבעיה אצלנו בישראל היא שאנחנו מדברים הרבה ועושים מעט.

אבישי ברוורמן: אני יושב-ראש השדולה, ולא לקחתי על עצמי שום דבר בנוסף למוניציפאלי, זה הדבר היחיד שאני לוקח על עצמי ביחד עם חבר הכנסת גלעד ארדן.

אבישי ברוורמן: רוב משפחתי נספתה בשואה.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו היהודים רצינו לברוח מאירופה הבוערת למדינת ישראל, היינו במחנות בקפריסין, היינו במקומות אחרים, ראינו את הסרטים, את "אקסודוס", ובשום מקום לא נתנו לנו גיבוי.

אבישי ברוורמן: לכן, אני פשוט מתפלץ ואני פשוט בוש כאשר יש השמדת עם בסודאן, ואני לא נכנס פה לעניינים פוליטיים, ומגיעים מספר קטן של פליטים.

אבישי ברוורמן: יש דיונים לגבי משמעות השואה.

אבישי ברוורמן: אתמול היה יום השואה הבין-לאומי והעולם הכיר סוף כל סוף.

אבישי ברוורמן: יום אחרי יום השואה הבין-לאומי מדינת ישראל צריכה להגיד שאנחנו מתייחסים למאות הפליטים הסודאנים כמו שמתייחסים לבני אדם, כמו שאנחנו ביקשנו שיתייחסו אלינו כאשר לא התייחסו אלינו.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לומר שאנחנו עוזרים להם ופותרים את הבעיות.

אבישי ברוורמן: לגבי הבירוקרטיה - אחד הדברים שישראל זקוקה להם הוא להתחיל לחתוך את כל הכשלים הבירוקרטים.

אבישי ברוורמן: זה אחד הדברים שגם מפריעים לצמיחה, וגם מפריעים בפתרון בעיות הומאניות.

אבישי ברוורמן: זה כמו הסיפורים של קפקא.

אבישי ברוורמן: אני לא מאשים אף פקיד, כי כל פקיד אומר שאמרו לו שזה כך וכך, ושפה יש בעיה ביטחונית, ואז כל דבר חוזר מפקיד א' לפקיד ב'.

אבישי ברוורמן: הם לא האחראים, השרים הם האחראים.

אבישי ברוורמן: צריכים לחתוך את קשר הגורדי, הבירוקראטי הזה, כי אי אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים.

אבישי ברוורמן: אני חוזר לעבר ושואל, איך הסתכלו לבני משפחתי בעיניים?

אבישי ברוורמן: הלוא על זה דיברו היהודים כל השנים, ומדברים עד היום.

אבישי ברוורמן: הדבר הכי גרוע זה לשתות יין ולהטיף למים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע מי השרים האחראיים, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים?

אבישי ברוורמן: יש לחתוך את הבירוקרטיה הזאת, ולתת דוגמה שלפחות בדבר הקטן הזה יהיה פתרון.

אבישי ברוורמן: ציין חבר הכנסת אבשלום וילן נכון, שמנחם בגין הבין בזמנו את המצב והביא לכאן פליטים וייטנאמיים שברחו בסירות.

אבישי ברוורמן: אנחנו כיהודים פותחים את השערים לאנשים פליטים, כי אנחנו יודעים מה קרה לכל אותם אנשים שברחו בסירות לישראל אחרי מלחמת העולם השנייה, ונזרקו לקפריסין.

אבישי ברוורמן: מספיק להתנהג בצורה לא אנושית.

אבישי ברוורמן: זה לא תפקיד הפקידים, הם יסבירו את כל הסיבות.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שאין שרים בישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

שרה מרום שלו: אני בהחלט מצטרפת לדבריו של פרופ' ברוורמן.

שרה מרום שלו: לי יותר קשה לדבר מלכולכם, כי אני הייתי בתופת הזאת, ומהתופת הזאת אני באה.

שרה מרום שלו: ברור לכם שקשה לי לדבר.

שרה מרום שלו: אני מאוד מבינה אותם, חייבים לפתור את הבעיה גם לגבי אלו שנמצאים בבתי הסוהר כפי שראינו בביקור שלנו ביום ראשון.

שרה מרום שלו: האנשים האלה לא פשעו בכלום, למה אנחנו מכניסים אותם לבתי הסוהר?

שרה מרום שלו: לא נוכל לשלוח אותם לא לקפריסין.

שרה מרום שלו: אני אומרת לכם שוב, קשה לי לדבר כי את כל זה עברתי במשך חמש שנים.

שרה מרום שלו: במשך כל הדורות מגרשים את העם היהודי ממקום למקום, ואנחנו כעם היהודי חייבים להתחשב באנשים האלה, ולתת להם גיבוי.

שרה מרום שלו: אני קיבלתי שוק כששמעתי שהשאירו אישה עם ילד בתחנה, מה זה צריך להיות?

שרה מרום שלו: באיזה מדינה אנחנו חיים?

שרה מרום שלו: הפתרון צריך להיות אך ורק דרך ממשלת ישראל.

שרה מרום שלו: ממשלת ישראל חייבת לפתור את הבעיה, הרי לא מדובר בכל כך הרבה אנשים.

שרה מרום שלו: אנחנו צריכים לתת חלק ולהגיש עזרה בשואה שעובר העולם עכשיו.

אבישי ברוורמן: כל הזמן מנפנפים בשואה, ואנחנו מדברים ומדברים.

אבישי ברוורמן: עברנו כל כך הרבה, פעם אחת אנחנו צריכים להראות גם דוגמה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מראים היום דוגמה לעולם לגבי התנהגות מוסרית.

אבישי ברוורמן: זוהי הזדמנות להתנהג קצת בצורה מוסרית, ולא להטיף לכל העולם כל הזמן.

יורם מרציאנו: שמענו את דבריהם של חברי הכנסת, ואת דבריה המרגשים של חברת הכנסת מרום שלו שמעידה על עצמה שהיא עברה את זה.

יורם מרציאנו: כיהודים שחיים במדינת ישראל אנחנו באמת יכולים להסתכל בבושת פנים על האורחות שלנו שתכף נשמע אותן.

יורם מרציאנו: אני מבקש שאחת מהנשים תספר לנו בעדות אישית מה הן עוברות כאן, ומה הן היו מצפות מאיתנו.

טומה קרנוב: שלום לכולם.

טומה קרנוב: הגעתי לפה מדארפור לפני 11 שנה.

טומה קרנוב: גם אני הייתי במצב שלהן.

טומה קרנוב: כולם יודעים מה שקורה היום בדארפור.

טומה קרנוב: קבוצות של בדואים ערבים באים עם הסוסים לכפרים,

טומה קרנוב: שורפים את כל הכפר, הורגים ילדים ונשים ואונסים.

טומה קרנוב: התושבים שם נאלצים לברוח ממקום למקום לפעמים גם ערומים, כי גם את הבגדים והנעליים שיש להם לוקחים.

טומה קרנוב: המצב הזה גורם לכך שאנשים בורחים מהמדינה שלהם למצרים, אבל גם במצרים אין להם ביטחון.

טומה קרנוב: הם לא יכולים לחיות שם כמו כל אדם אחר.

טומה קרנוב: חלק מהאנשים הגיעו לישראל, וגם פה הם לא מקבלים יחס טוב.

טומה קרנוב: אני באופן אישי אוהב את מדינת ישראל, ואני אומר תודה למדינת ישראל על זה שאנחנו חיים ואוכלים פה.

טומה קרנוב: אם היינו נשארים בדארפור לא היינו חיים.

טומה קרנוב: עדיף להיות בבית סוהר, מלהיות במדינה שבה משמידים עם שלם.

אבשלום וילן: איפה אתה חי היום?

טומה קרנוב: אני חי פה בקסטל, בתוך מדינת ישראל.

טומה קרנוב: אני חי את החוויות האלה שעה שעה, יום יום כי גם אני עברתי את זה בדארפור.

טומה קרנוב: 11 שנה אין לי קשר עם משפחתי, אני לא יודע כלום עליהם.

טומה קרנוב: האישה הזאת שיושבת כאן גם היא לא יודעת כלום על משפחתה.

יורם מרציאנו: תספר לנו קצת מהיכן הגיעה האישה הזאת?

טומה קרנוב: היא מספרת שאנשים עם סוסים הגיעו לכפר שלה והרגו את אח שלה מול העיניים שלה, וגם את הדוד שלה.

טומה קרנוב: היא ברחה ליער עם חלק מבני המשפחה שנשארו לה, ושם הם נשארו ארבעה ימים ללא אוכל וללא שתייה.

טומה קרנוב: הם לא יכלו לקחת איתם שום דבר כשהם ברחו, הם רק חשבו איך אפשר להציל את החיים שלהם.

טומה קרנוב: הם לא חזרו לבתים שלהם, אלא הגיעו לעיר יותר גדולה, כי הכול נהרס, הכול אפר.

יורם מרציאנו: אנחנו רוצים לשמוע מה קורה איתן בישראל, היכן הם נמצאות?

יורם מרציאנו: האם הבעלים שלהן נמצאים איתן?

יורם מרציאנו: האם הבעלים שלהן עצורים?

יורם מרציאנו: אם כל, היכן?

יורם מרציאנו: מה המעמד שלהן פה.

איתן שוורץ: חשוב לשאול גם למה הם ברחו ממצרים, הם לא יכולים לחזור לשם.

איתן שוורץ: המצב חמור ביותר.

יורם מרציאנו: יותר חשוב לנו לשמוע מה קורה כאן בארץ, כי אנחנו באנו עכשיו לפתור את מה שקורה עכשיו עם הפליטים בארץ, ולנסות לתת איזשהו פתרון.

טומה קרנוב: היא אומרת שהם באו כדי למצוא ביטחון, הם לא באו לעשות משהו רע למדינת ישראל.

טומה קרנוב: הם חיים כרגע במדינת ישראל, אבל הם לא יודעים מה יקרה מחר.

טומה קרנוב: בעלה בבית סוהר, ובחודש שעבר היא הלכה לבקר אותו בבית הסוהר.

טומה קרנוב: היא גרה במקלט בצפון.

טומה קרנוב: היא עברה לישראל דרך מצרים.

טומה קרנוב: היא היתה שנתיים במצרים.

טומה קרנוב: היא ובעלה והתינוק שלה הלכו 11 שעות ברגל עד שהם הגיעו לישראל.

טומה קרנוב: זה לא דבר פשוט ללכת ברגל 11 שעות, זה קשה.

יורם מרציאנו: אני מאוד מודה לך, אני חושב שהדברים ברורים.

יורם מרציאנו: חברי הכנסת והאורחים שלנו מבינים את הבעייתיות.

יורם מרציאנו: אני רוצה לפנות לנציגת משרד המשפטים לעו"ד יוכי גנסין כדי שהיא תאמר לנו מהי עמדת משרד המשפטים בעניין.

יורם מרציאנו: האם יש תקווה לאותם אנשים שמשרד המשפטים בסופו של דבר יהיה מוכן במסגרת העזרה הדדית שלנו כעם שעבר את השואה, לתת איזשהו מעמד לאותם פליטים שנמצאים כאן?

יוכי גנסין: ההשוואה לכך שמדינות אירופה לא קלטו יהודים בתקופת השואה, איננה רלוונטית לחלוטין.

יוכי גנסין: רק פחות משליש מקרב האנשים שחדרו דרך הגבול הדרומי הפרוץ, ואתמול קיבלנו עדות למה קורה בגבול הזה כמו שאמר חבר הכנסת וילן, הם מדארפור.

יוכי גנסין: כל יתר האחרים הם אינם מדארפור, ואין שום קשר בינם לבין דארפור.

יוכי גנסין: כאשר מדברים על עובדות, חשוב להדגיש את העובדה הזאת.

יוכי גנסין: משרד המשפטים איננו נוקט עמדה משל עצמו.

יוכי גנסין: משרד המשפטים הוא גם בין השאר חבר בוועדת הפליטים ביחד עם משרד החוץ, משרד הפנים, ונציבות האו"ם לפליטים שהיא מביאה בפני ועדת הפליטים המלצות כאלו ואחרות.

יוכי גנסין: במובן הזה אנחנו חברים שווי זכויות.

יוכי גנסין: אני הייתי שותפה גם לפגישה שהיתה במשרד החוץ, וגם לפגישה שהיתה במשרדי, עם נציגים מנציבות האו"ם לפליטים, ונציגים ממדינות האזור, שעוסקים בסוגיה של טיפול בפליטים.

יוכי גנסין: בכל מה שנוגע למגעים המתקיימים בין מדינת ישראל, משרד החוץ, נציבות האו"ם לפליטים בישראל, זה מסוג המגעים שלא ניתן לתת להם פומבי.

יוכי גנסין: המגעים הללו מתקיימים, ומתקיימים כל העת, ומתקיימים כבר מספר חודשים.

יוכי גנסין: הכוונה היא לנסות להידבר ולהגיע לפתרונות ככל שמדובר במי שהם פליטים.

יוכי גנסין: אני חייבת להדגיש שאין כל כוונה להתייחס לכל מי שמסתנן מסודאן כאילו הוא היה פליט.

יוכי גנסין: אני מוצאת לנכון להדגיש את הדבר הזה, ולכן גם הדגשתי את הנתונים.

יוכי גנסין: דבר חשוב נוסף - אנחנו הצהרנו במסגרת הבג"ץ שהוגש שאנחנו נקים, והוקמה.

יוכי גנסין: בעניין הזה מדינת ישראל עמדה במילתה גם כלפי בג"ץ וגם כלפי הציבור הזה, כך שלא יהיה מצב שאדם לא יגיע בפני ביקורת שתהיה ביקורת שיפוטית לגבי האפשרות שלו להשתחרר עוד תקופת מעצרו.

יוכי גנסין: אנחנו עומדים להשלים את הביקורת השיפוטית לגבי כולם, לרבות אלה שעצורים בקציעות.

אבשלום וילן: על בסיס איזה חוק אתם עוצרים אותם?

יוכי גנסין: לפי החוק למניעת הסתננות.

אבשלום וילן: האם זה נראה לך סביר?

יוכי גנסין: בהחלט, ואני אגיד גם למה.

אבשלום וילן: המשמעות היא שיכולים לעבור חודשים בלי לראות עורך דין.

יוכי גנסין: זה נכון שבהתחלה לגבי חלק מהעצורים שלא הובאו למעשיהו, לא היתה ביקורת שיפוטית.

יוכי גנסין: ביולי אנחנו התחייבנו שנעשה את זה.

יוכי גנסין: זה התעכב כתוצאה מהמלחמה.

יוכי גנסין: אבל, החל מחודש אוקטובר מתבצעת ביקורת שיפוטית.

יוכי גנסין: רק אתמול הגשנו בעניין הזה תשובה מעדכנת לבית המשפט.

יוכי גנסין: העניין הזה תלוי ועומד בבית משפט, ואנחנו הגשנו כבר ארבע תשובות לבית המשפט לגבי מצב הביקורת השיפוטית.

יוכי גנסין: מדינת ישראל עשתה בעניין הזה מאמץ מאוד גדול.

יוכי גנסין: נכון, ואסור לשכוח את הדבר הזה, אנחנו התחייבנו לבג"ץ ביולי, התחייבנו שבוע לפני פרוץ אירועי הלחימה בלבנון.

יוכי גנסין: כתוצאה מאירועי הלחימה בלבנון לא ניתן היה לקדם את זה במהירות הראויה בהתחשב בעובדה שהיה מדובר באנשים שעצורים.

יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש את העניין הזה, ואמרתי את זה גם בהתחלת הדברים, רק שליש מקרב המסתננים הם מדארפור.

יוכי גנסין: כל האחרים - מדינת ישראל איננה יודעת מי הם ומה הם, והם אינם מדארפור, והם אינם בהכרח פליטים.

יוכי גנסין: לכן, אי אפשר לבוא ולומר שכולם אותו הדבר.

יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש גם את העניין שלמדינת ישראל אין כל מידע לגביהם.

יוכי גנסין: החוק למניעת הסתננות - זו בדיוק המטרה שלו.

יוכי גנסין: חוק הכניסה לישראל - המטרה שלו היא להתמודד עם אנשים שנכנסים כדין דרך נקודות הכניסה של מדינת ישראל באשרה כדין, עם דרכון.

יוכי גנסין: כאשר מדובר באנשים שמסתננים לישראל דרך הגבול הדרומי בלי שיש בידם מסמכי נסיעה, בלי שיודעים מי הם, בלי שיודעים מהיכן הם הגיעו, בדיוק לזה נועד החוק למניעת הסתננות.

יוכי גנסין: עכשיו השאלה היא, ופה אני משיבה לשאלתך, האם במסגרת ביקורת שיפוטית צריך לשחרר אדם כזה או אדם אחר, לאחר שבדקו מיהו ומהו, ולאחר שהשתכנעו מיהו ומהו?

יוכי גנסין: אתה אמרת, ואני אשמח בעניין הזה שחברי קיבוצים ומושבים וכפרי נוער כמו שאמרת בתחילת דבריך, יושיטו יד למדינה לגבי אותם אנשים שעל פי החלטת הדיין בביקורת השיפוטית הוא מוצא לנכון שניתן לשחרר אותם לחלופת מעצר.

יוכי גנסין: למרבה הצער, ואני אומרת את זה בצער רב, עד היום לגבי חלק מהאנשים שניתן היה בהסכמת המדינה לשחרר אותם לחלופת מעצר, לא היתה כזאת נכונות.

אבשלום וילן: ל- 90 איש כן מצאו פתרון.

אבשלום וילן: אם המדינה רוצה - עם טיפה בקשה ועזרה אפשר להגיע בקלות לפתרון.

יורם מרציאנו: אני מבין שיש היום עצורים בבתי מעצר שהמדינה מוכנה לתת להם חלופת מעצר, ואנחנו לא מוצאים.

יוכי גנסין: לגבי חלק, לא לגבי כולם.

יורם מרציאנו: כשאת מדברת על חלק, על איזה מספר את מדברת?

יוכי גנסין: אני כרגע לא יודעת את המספר המדויק.

יוכי גנסין: כל יום רביעי וחמישי מקיים הדיין ביקורת שיפוטית, הוא מקבל את העובדות, הוא מברר את העובדות עם האיש.

יוכי גנסין: יש אנשים שבהחלט ניתן היה בהסכמת המדינה לשחרר אותם לחלופת מעצר לו היתה נמצאת להם כזאת.

יוכי גנסין: באיזשהו שלב כנראה שכושר הקליטה של הקיבוצים לא עמד להם.

יוכי גנסין: אני יודעת, ואני יודעת את זה במפורש - - -

אבשלום וילן: אני דיברתי איתם, הם מוכנים.

אבשלום וילן: זו הסתתרות מאחורי פורמליסטיקה.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: נמצא פה גם נציג הצבא, ורק אתמול לגבי שלושה קטינים אנחנו ביקשנו למצוא להם פתרון, ונאמר לנו שאין להם פתרון.

יוכי גנסין: המדינה באחריות לא רצתה לשים אותם במעון של משרד הרווחה כאשר מדובר בנוער מנותק.

יוכי גנסין: אין שום עניין להפוך אנשים שהם קטינים מסודאן לעבריינים צעירים, ולשים אותם במעון לעבריינים צעירים.

יוכי גנסין: לכן, המדינה לא רצתה להעביר אותם למעון של משרד הרווחה.

יוכי גנסין: לעומת זאת, אם היה נמצא פנימייה בחסות משרד החינוך של ילדים שהם ילדים נורמטיביים - - -

יורם מרציאנו: האם יש פה נציג של משרד החינוך?

יוכי גנסין: למיטב ידיעתי, לא.

יורם מרציאנו: האם נציג משרד החינוך לא נמצא איתכם באותה ועדה של משרד החוץ, משרד הפנים, ועוד גורמים?

יוכי גנסין: לא, ועדת הפליטים היא ועדה שבוחנת הענקת מעמד של פליט.

יורם מרציאנו: אבל, מה קורה אם יש נער שזקוק לאיזשהי מסגרת?

יוכי גנסין: לא, זה מדובר על חלופת מעצר.

יוכי גנסין: במסגרת החלטות של בית הדין לביקורת משמורת, בית הדין לביקורת משמורת יכול להחליט על חלופת מעצר.

יוכי גנסין: לכן, זה לא קשור למשרד החינוך.

יוכי גנסין: תכף ידבר פה מיקי בבלי ראש נציבות האו"ם לפליטים, הנציבות עושה מאמצים מאוד ניכרים, ובעניין הזה היא מסייעת רבות למדינה.

יוכי גנסין: אבל, לגבי אותם אנשים שהמדינה מוכנה לשחרר אותם לחלופת מעצר, חייבת להיות התגייסות של ארגונים או של קיבוצים שמוכנים לשאת בנטל הזה במפורש.

יוכי גנסין: אני לא יכולה להגיד את המספר המדויק, אבל אני יודעת שבהחלט יש כמה עשרות שהמדינה מוכנה לשחרר אותם לחלופת מעצר היה ותימצא.

יורם מרציאנו: אם זה כמה עשרות, אז כבר התקדמנו.

יורם מרציאנו: נמצא פה נציג של לשכת עורכי הדין שהגישו את הבג"ץ.

יוכי גנסין: הם לא הגישו בג"ץ.

יורם מרציאנו: סליחה, כתבו דוח מעודכן.

יורם מרציאנו: אני אבקש מהם להציג את הדוח שהם הציגו לאחר שהם חקרו ובדקו את העניין.

בנימין שטיינברג: לפני מספר ימים אנחנו היינו בקציעות בביקור מטעם לשכת עורכי הדין.

בנימין שטיינברג: פשוט נדהמנו לראות 60 איש נמצאים בתוך אוהל אחד בצפיפות קשה מאוד, חשופים לתנאי מזג אוויר.

בנימין שטיינברג: אנחנו שיבחנו בדוח את היחס של שב"ס, ואין לי טענות לאנשי השב"ס עצמם שעובדים במקום.

בנימין שטיינברג: אבל, אובייקטיבית המצב הוא בלתי נסבל.

בנימין שטיינברג: קודם כל, מעבר לכל המילים ומעבר לכל השיקולים המשפטיים, צריך להוציא אותם מהאוהל הזה.

בנימין שטיינברג: אני ראיינתי חלק מהאנשים, וחלקם בוודאות סיפרו לי על הורים שנרצחו וקרובי משפחה שנרצחו.

בנימין שטיינברג: בעקבות הדוח הזה הלשכה החליטה להצטרף לעתירה שהגישו גופים אחרים, ויש לברך את הגופים האחרים.

בנימין שטיינברג: הוועד המרכזי של הלשכה החליט פה אחד להצטרף לעתירה, ולנקוט כל מאמץ כדי לקדם את העניין.

בנימין שטיינברג: בעיננו יש פה שערורייה כפולה.

בנימין שטיינברג: קודם כל, עצם ההימצאות שלהם במעצר.

בנימין שטיינברג: שנית, תנאי המעצר.

בנימין שטיינברג: עם ההימצאות במעצר אפשר עוד להתווכח, אבל על תנאי המעצר אני לא חושב שאפשר לומר משהו.

בנימין שטיינברג: פשוט צריך להוציא אותם מהמקום שבו לפחות חלקם נמצאים.

בנימין שטיינברג: צריך להבין שחלקם נמצאים בתנאים יותר טובים, אבל 60 איש נמצאים בתנאים בלתי נסבלים.

בנימין שטיינברג: לגבי דבריה של נציגת המשפטים אני רוצה לומר שגם אנחנו עורכי דין, ויש בוודאי הרבה מאוד טעמים משפטיים, והרבה מאוד הסברים, ויש מגבלות.

בנימין שטיינברג: אני מכבד את הדברים שאמרה עו"ד נציגת משרד המשפטים.

בנימין שטיינברג: אבל, בסופו של דבר בינתיים אנשים יושבים בכלא.

בנימין שטיינברג: בכל הכבוד, אני לא מבין למה לא צריך לעשות את ההשוואה הזאת לפליטים מאירופה שברחו, ולו לגבי שליש מהם.

בנימין שטיינברג: את אומרת: "אנחנו לא יודעים על כולם, אנחנו מניחים ששליש מדארפור".

בנימין שטיינברג: גם אם זה 20%, וגם אם זה 10%, אותם 10% שהם אנשים שברחו מהתופת, לא ייתכן שמדינת ישראל מחזיקה אותם במעצר.

בנימין שטיינברג: לכן, צריך להתרומם מעל העניין הזה.

בנימין שטיינברג: ההליכים לוקחים יותר מידיי זמן, והוויכוח למה לא הגיע הדיין וכמה, הוא לא הוויכוח הנכון כרגע.

בנימין שטיינברג: העובדה היא שההליכים לוקחים יותר מידיי זמן.

בנימין שטיינברג: כדאי להבהיר, מדברים על ביקורת שיפוטית.

בנימין שטיינברג: זה לא בדיוק ביקורת שיפוטית שאזרח רגיל במדינת ישראל היה עובר, כי זה לא שופט.

בנימין שטיינברג: זה עורך דין שמראיין אותם.

יוכי גנסין: הוא דיין בדיוק לפי חוק הכניסה לישראל, הוא לא שופט.

בנימין שטיינברג: אני רק אומר כדי שלא תהיה טעות, וגם נמצאת פה תקשורת, הם לא מובאים לפני שופט כפי שהיה מובא כל אזרח רגיל במדינת ישראל.

בנימין שטיינברג: גם עובדים זרים - - -

יוכי גנסין: עובדים זרים מובאים גם כן לפני דיינים.

יוכי גנסין: אל תטעה.

בנימין שטיינברג: ל -60 האיש שביקרתי באוהל, אין אפילו טלפון.

בנימין שטיינברג: אנשים שהם עובדים זרים יכולים ליצור קשר עם עורכי דין, יש להם ייצוג שיפוטי, ואז הם גם יכולים לעתור ולהיות מובאים בפני שופט.

יורם מרציאנו: זוהי זכות לגיטימית לעציר לקבל טלפון.

בנימין שטיינברג: זוהי זכות יסוד בסיסית של יצירת קשר עם העולם.

בנימין שטיינברג: חלקם לא הודיעו לאף אחד היכן הם נמצאים.

בנימין שטיינברג: הלשכה תצטרף למאמצים שעושים גופים אחרים.

בנימין שטיינברג: בסופו של דבר, צריך להתרומם מעל השיקולים המשפטיים, ולשחרר בהקדם את אותם אנשים.

יורם מרציאנו: רבותי, הצטרפו אלינו צלמים.

יורם מרציאנו: בתחילת הדיון אני הודעתי וביקשתי לא לחשוף את זהותם של הילדים ולא של האורחות שלנו.

יורם מרציאנו: אני מבקש לא לצלם להם את הפנים, או לצלם ולטשטש את זה, תודה.

מיכאל בבלי: הייתי חוזר על דבריו של חבר הכנסת וילן לגבי המחויבות של מדינת ישראל, ואני מדבר כאיש מדינת ישראל, התפקיד שלי הוא במסגרת האו"ם.

מיכאל בבלי: נמצאים כאן יותר מ-280 איש מסודאן, זה סדר גודל של 320 איש כרגע.

מיכאל בבלי: החלוקה היא כך: 90 מדארפור, ו-100 נוצרים מדרום סודאן, והאחרים הם ממקומות שונים, כולל מוסלמים מהצפון.

מיכאל בבלי: גם 100 האנשים מדרום סודאן הם אנשים שברחו על נפשם ממלחמת אזרחים שנמשכת בין השלטונות הערביים המוסלמים בצפון סודאן כנגד הדרום הנוצרי השחור.

מיכאל בבלי: בלי קשר לזה - וזוהי נקודה שיש לאו"ם ויכוח עם מדינת ישראל שאין לו משמעות פרקטית - האו"ם רואה בכולם פליטים מסיבה פשוטה.

מיכאל בבלי: הם לא יכולים לחזור לסודאן מבלי לסכן את חייהם, ולו משום שהם היו בישראל.

מיכאל בבלי: אזרחי אויב שמגיעים לישראל - מדינת ישראל מתוך הבנתה את הנקודה הזאת לא מגרשת אותם.

מיכאל בבלי: מסיבה זאת מדינת ישראל לא גירשה אף אחד מהסודאנים האלה גם אם היה להם מעמד של פליט במצרים.

מיכאל בבלי: מעמד פליט במצרים יש ל-88 מתוך אלה שראיינו.

מיכאל בבלי: אנחנו ראיינו עד עכשיו כ-260 חדשים שהגיעו, ושהם בקציעות.

מיכאל בבלי: אנחנו טכנית לא מצליחים להגיע אליהם, כי בשלוש שעות הלוך ושלוש שעות חזור אפשר לראיין אדם אחד ליום.

מיכאל בבלי: אנחנו מבקשים שאלה שטרם רואיינו יגיעו, והגשנו בקשה לשב"ס להעביר אותם למעשיהו.

מיכאל בבלי: האישה שהושמה עם תינוקה בתחנה המרכזית בבאר שבע, היא אחת מעשרה.

מיכאל בבלי: הגיעו אלינו עשרה כאלה, לא באותו יום.

מיכאל בבלי: במשך שלושה שבועות שקדמו לאישה, הגיעו עוד 9 שהושמו על-ידי הצבא בבאר שבע באותה דרך.

מיכאל בבלי: האישה היתה המקרה הקשה והבולט, ואני בעוונותיי התקשרתי לשר הביטחון.

מיכאל בבלי: אני דיברתי עם איתן דנגוט, וביקשתי להפסיק מייד את הדבר הזה.

מיכאל בבלי: מאז זה לא קרה, אני לא יודע אם זה באשמתי - ודאי.

מיכאל בבלי: זה באשמת הפרסום שניתן לעניין הזה, כי מישהו הבין שאסור לעשות את זה.

מיכאל בבלי: המדינה עושה הרבה דברים חיוביים בנושא הפליטים מבלי שהיא מחכה לקטסטרופה.

מיכאל בבלי: במקרה הזה זו היתה כמעט קטסטרופה.

מיכאל בבלי: כשאני אומר שאנחנו כאו"ם רואים בהם פליטים, זה אומר שאנחנו מחויבים לגורלם, כי אם הם לא היו פליטים הם לא היו בתחום טיפולנו.

מיכאל בבלי: אנחנו לא מטפלים בכל זר בישראל.

מיכאל בבלי: הואיל וכך, אנחנו יחד עם שלטונות מדינת ישראל מחפשים את האפשרות לפתרון של קבע לאנשים האלה.

מיכאל בבלי: פתרון קבע חייב לכלול גם את מדינת ישראל, גם ארצות אחרות, יכול להיות שגם את מצרים.

מיכאל בבלי: פתרון של קבע הוא בכל הכיוונים.

מגלי והבה: האם אתה מוכן לפרט לאיזה פתרון קבע אתה מתכוון?

מיכאל בבלי: פתרון קבע זה פתרון שאיננו פתרון ארעי במעשיהו, אלא פתרון לחיים.

מגלי והבה: זה לא מה שהאו"ם מציע לפליטים שלו.

יורם מרציאנו: הוא מכיר את האו"ם יותר טוב.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על כ-340 איש, ואם האו"ם צריך לטפל בסוגיה, הוא צריך להעמיד את כל האמצעים שעומדים לרשותו לטיפול בפליטים, ולתת להם פתרון.

מגלי והבה: אי אפשר רק להשמיץ את מדינת ישראל שם.

מיכאל בבלי: סליחה, אתה מדבר עם סמנכ"ל משרד החוץ עד לפני כמה זמן.

יורם מרציאנו: תן לי להגן עליך.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת והבה, אתה מדבר עם ישראלי שהיה סמנכ"ל משרד החוץ, דיפלומט מהבכירים ביותר של משרד החוץ שייצג את מדינת ישראל בעולם.

יורם מרציאנו: תאמין לי שהוא יודע להגן על מדינת ישראל.

יורם מרציאנו: הלוואי והיו לנו עד כמה שגרירים כאלה בעולם.

יורם מרציאנו: האיש עושה עבודת קודש.

מגלי והבה: הוויכוח הוא לא עליו.

מגלי והבה: השאלה היא, מה האו"ם נותן היום?

מיכאל בבלי: האו"ם מחפש פתרון ל-300 האלה, באותה צורה שהאו"ם מצא פתרון במערב ל-55 אזרחי אויב שנכנסו לישראל, ושישראל לא ידעה מה לעשות אותם.

מיכאל בבלי: האו"ם מצא להם ארצות, הם חיים שם, והם עכשיו שוודים בלונדינים, אולי לא בלונדינים.

מיכאל בבלי: האו"ם ממשיך לחפש ל-300 איש האלה פתרון דומה.

יורם מרציאנו: עו"ד גנסין מבקשת להבהיר לוועדה עניין שיאיר את עיננו.

יוכי גנסין: אני מתחברת להערת חבר הכנסת והבה, ולדבריו של ראש הנציבות בישראל.

יוכי גנסין: חשוב לי להדגיש כי הוויכוח בין האו"ם לישראל הוא ויכוח משפטי, ואני אסביר אותו בשורה אחת.

יוכי גנסין: כל מי שהוא פליט על-פי אמנת הפליטים, למשל מישהו מדארפור שהוכר במצרים, וכרגע יש 83 כאלה, כאשר אדם הוכר כפליט במצרים וניתן לו מעמד והכרה כפליט במצרים מכוח מחויבות של מצרים גם כן על-פי אמנת הפליטים לקלוט אותו בקרבה, נשאלת השאלה האם מדינת ישראל חייבת לאחר שהוכר כפליט במצרים, לתת לו מעמד פליט?

יוכי גנסין: יש ויכוח האם מדינת ישראל חייבת לקלוט כל מי שנכנס לשטחה בין שהוא קיבל קודם מעמד של פליט במדינת המוצא שלו, גם אם היא לא סודאן, זאת אומרת, המדינה שדרכה הוא עבר לישראל?

יוכי גנסין: זו נקודה אחת.

יוכי גנסין: הנקודה השנייה שהיא חשובה מאוד, ועל זה יודע גם חבר הכנסת אבו וילן, הקושי של מדינת ישראל הוא שסודאן מנויה כמדינת אויב, ולא רק סודאן.

יוכי גנסין: סודאן, ואיראן ולוב - יש שורה של מדינות.

יוכי גנסין: הקושי הוא בכך שכאשר מגיע נתין של מדינת אויב למדינת ישראל, מדינת ישראל טוענת שאם הוא לא פליט כמשמעותו באמנת הפליטים, זאת אומרת, הוא לא הגיע למדינת ישראל בשל רדיפה, אלא שהטענה שלו היא שכיוון שהוא הגיע למדינת ישראל הוא לא יכול לחזור לסודאן, הוא מעמיד את מדינת ישראל כשבויה בידיו.

יוכי גנסין: מדינת ישראל טענה באו"ם שאת זה היא איננה יכולה לקבל.

יוכי גנסין: לכן, הוויכוח של מדינת ישראל עם האו"ם, ולכן היה חשוב לי להדגיש את העניין הזה.

יוכי גנסין: בוויכוח של מדינת ישראל עם האו"ם, מדינת ישראל אומרת: אני אהיה מוכנה לקחת חלק בפתרון לגבי אנשים שהם פליטים, לא משום שהם באו לישראל, אלא משום שהם פליטים במובן אמנת הפליטים, הם נרדפו בסודאן, לא משום שהם הגיעו לפה בלבד.

אבשלום וילן: לא במקרה נתנו את הדוגמה של מנחם בגין שבחיתוך אחד לקח ספינה של פליטים.

יוכי גנסין: שהם היו פליטים.

אבשלום וילן: אלוהים אדירים, אלוהי הבירוקרטיה, 300 איש.

אבשלום וילן: תראי במה אנחנו מתעסקים.

יורם מרציאנו: הבירוקרטיה בסופו של דבר תהרוג אותנו גם כאנשים הומאניים.

יורם מרציאנו: יש בדרך גם שיקול דעת, לא הכול זה נייר כתוב.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, היינו יחד בביקור בכלא, וגם חברת הכנסת מרום שלו היתה, ואני דווקא רוצה להתייחס לעניין התנאים המינימאליים.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם, אנחנו צריכים להקים קול צעקה רמה.

יצחק אהרונוביץ': האוהל, היעדר תנאים סניטרים, היעדר טלפון, זה בושה וכלימה למדינת ישראל ולשירות בתי הסוהר, נקודה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה פליט, מהגר, או אסיר או עצור, זה לגמרי לא חשוב.

יצחק אהרונוביץ': הוא צריך לקבל את התנאים, ולא משנה כמה.

יצחק אהרונוביץ': אדרבה, אנחנו מדברים פה על אנשים שנמצאים שנים שם.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, אנחנו מחויבים לעשות את המעשה הקטן הזה, וצריך לצאת קול זעקה מהוועדה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת קצת יותר חופש מחייה, תנאים יותר טובים במעצר שלהם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יודעים שגבול מצרים פרוץ, וקיבלנו אתמול דוגמה.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר שאני מכיר את הכניסות שם מתפקיד קודם שלי.

יצחק אהרונוביץ': פעם זה מחבלים כמו אתמול, פעם זה כניסות של מבריחים, ועוד כהנה וכהנה.

יצחק אהרונוביץ': יש שם בעיה שצריך לפתור אותה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהפתרון יבוא דווקא במישור הביטחוני, ופחות בפלילי.

יצחק אהרונוביץ': זו סוגיה אחרת, אבל צריך להגיד אותה דווקא בבוקר אחרי פיגוע באילת.

יצחק אהרונוביץ': ישנם כרגע 220 עצורים שיושבים בכלא, שהם למעשה מחכים לסטאטוס, כי אין להם סטאטוס ומעמד של פליט, תושב ארעי, או זמני.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת להם איזה פתרון.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא שלא נערכו בוועדה המייעצת לענייני פליטים דיונים על בקשות נתיני סודאן.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע מה זאת הוועדה הזאת, מי זאת הוועדה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אבל, ועדה כזאת צריכה לשבת מאתמול ברצף של 24 שעות, כדי לתת פתרון.

יצחק אהרונוביץ': האחרון שיש לו טענות כלפי השב"כ זה אני.

יצחק אהרונוביץ': אבל, הנושא של השב"כ שתמיד מועלה פה על השולחן הזה, וגם בוועדות אחרות, הוא שיש פה סיכון ביטחוני.

יצחק אהרונוביץ': יש פה עניין של שנים, תיקחו את הסיכון ותבדקו למטה, למעלה, ותסתכלו ימינה ושמאלה.

יצחק אהרונוביץ': השב"כ אומר: אנחנו לא יודעים מי מהגר עבודה לא חוקי, מי מסתנן על רקע ביטחוני, מי על רקע הומניטארי.

יצחק אהרונוביץ': צריך לעשות את הבדיקה, והשב"כ יכול לעשות את זה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה הזאת צריכה לשבת ומייד להירתם.

יצחק אהרונוביץ': חייבים למצוא חלופת מעצר זו הבעיה הקשה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': צריך להוציא אותם משם, ולהכניס אותם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת וילן הציע את הקיבוצים.

יצחק אהרונוביץ': "אין קיבוצים שמוכנים לקלוט" - שטויות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מעניין אותנו, ואני אומר את זה דווקא כבן התיישבות העובדת.

יצחק אהרונוביץ': שימצאו פתרונות, אי אפשר להחזיק אותם לאורך שנים במקום כזה כי אין חלופת מעצר.

יצחק אהרונוביץ': זה טיעונים שלא מקובלים, לא עליי.

אבשלום וילן: יש 90 איש במושבים ובקיבוצים.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך כבן מושב - אני מכיר את הדברים האלה, ולכן אני אומר שהדברים האלה לא צריכים להיות.

יצחק אהרונוביץ': אי אפשר להחזיק אותם כבני ערובה בכלא, ולראות מחזות קשים כאלה כפי שאנחנו רואים פה.

יצחק אהרונוביץ': המדינה כמדינה שקלטה ועברה את השואה, חייבת לתת פתרון לפליטים האלה.

סיגל רוזן: אני גם ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואנחנו הגשנו את העתירה יחד עם התוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב.

סיגל רוזן: בעקבות העתירה שהגשנו התאפשר השחרור לחלופות מעצרים בקיבוצים ובמושבים.

סיגל רוזן: אנחנו - ארגוני זכויות האדם - אלה שמצאנו את אותם 90 מקומות, לא המדינה.

סיגל רוזן: אני רוצה לתקן עוד כמה נתונים שגויים שנמסרו כאן.

סיגל רוזן: נכון שרק כשליש מאותם פליטים נמצאו מדארפור, אבל זה בגלל שלמעלה מ-40 איש טרם רואיינו.

סיגל רוזן: אתמול פגשנו בקציעות אנשים שנמצאים שם חמישה חודשים.

סיגל רוזן: הם עוד לא רואיינו על ידי האו"ם כי עוד לא הוציאו אותם מקציעות.

סיגל רוזן: נתון נוסף שמופרח בכל הזדמנות הוא ש-3 מיליון סודאנים שנמצאים במצרים, מנסים להגיע למדינת ישראל.

סיגל רוזן: אני רוצה להבהיר שזה לא כל כך פשוט להיכנס למדינת ישראל.

סיגל רוזן: לאנשים האלה אין כסף לשלם למורי הדרך.

סיגל רוזן: רובם מבריחים את הגבול בכוחות עצמם תוך סיכון חייהם.

סיגל רוזן: אנחנו לא יודעים כמה גופות אפילו פזורות במדבר של אנשים שלא הצליחו להגיע לכאן.

סיגל רוזן: בדוח האחרון של נציבות הפליטים של האו"ם נרשם שיש פחות מ-15,000 מבקשי מקלט במצרים.

יוכי גנסין: זה ממש לא נכון.

סיגל רוזן: בכל מקרה, זה לא 3 מיליון.

סיגל רוזן: הכניסה לישראל היא מאוד מאוד קשה עבור האנשים האלה.

סיגל רוזן: רק מי שנמצא בסכנת חיים באמת באמת גדולה, מעיז ועובר את הגבול ומגיע לישראל.

סיגל רוזן: לראייה, במשך שנתיים הגיעו רק 300 לארץ, וזה אומר משהו.

סיגל רוזן: האנשים האלה נמצאים בממוצע שנה בכלא עד שמתאפשר השחרור שלהם.

סיגל רוזן: הדיין התקשה להמליץ על שחרור לחלופות מעצר בגלל שנציבות הפליטים של האו"ם לא מספיקה לראיין, וזאת מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים מנותקים שם בקציעות.

סיגל רוזן: אנשים נמצאים שם בלי טלפון בסביבות שנה, כאשר הם השאירו משפחות במצרים.

סיגל רוזן: חלקם הופרדו בכוח מהמשפחות.

יורם מרציאנו: איך את מתייחסת לדבריה של נציגת משרד המשפטים שאומרת שלאחר שימוע שנערך אצל היועץ המיוחד לשר לביטחון הפנים שבו יש החלטה לשחרר עצירים לחלופת מעצר, אנחנו לא מצליחים למצוא להם מקום?

סיגל רוזן: ארגון זכויות אדם מוצא לכל מי שהדיין ממליץ.

סיגל רוזן: אנחנו מוצאים לכולם.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

יוכי גנסין: לא מצאתם לשלושה קטינים אתמול.

סיגל רוזן: כי הדיינים מערימים קשיים.

סיגל רוזן: מצאנו עוד באוגוסט פתרון לשלושת הקטינים, לא קיבלו את הפתרון שהצענו.

יורם מרציאנו: אנחנו צריכים לשמוע עדויות שלכם כדי לתת לנושא פתרונות, כי אתם מלווים את הנושא הזה יום יום.

סיגל רוזן: נמצאים גם כיום קטינים בקציעות שהדיין המליץ להעביר למתקן הקטינים, והם לא הועברו.

סיגל רוזן: המערכת פשוט לא מתפקדת.

סיגל רוזן: הביקור הראשון של הדיין בקציעות היה ב-13 בדצמבר, למעלה מחמישה חודשים אחרי ששר הביטחון התחייב בפני בג"ץ שהדיין יגיע ויראה כל מסתנן תוך שבועיים מרגע מעצרו.

סיגל רוזן: אני רוצה לומר משפט נוסף על המעמד של אותם 90 איש ששוחררו.

סיגל רוזן: הם לא מקבלים אשרת עבודה ממשרד הפנים, אפילו לא אשרה זמנית.

סיגל רוזן: הם כל הזמן תלויים בחסדים של משטרת ההגירה, ומעסיקיהם, וחסדי משרד התמ"ת.

סיגל רוזן: מן הראוי שאם אנשים שוחררו - גם אם על בסיס זמני - שתינתן להם איזשהי אשרת עבודה זמנית כדי שהם יוכלו לעבוד כחוק.

סיגל רוזן: הם נמצאים כאן, הם לא יכולים לעזוב.

מיכאל בבלי: משרד התמ"ת קיבל את הרשימה המלאה, והוא מקבל עדכונים של אלה שנמצאים בקיבוצים ובמושבים.

מיכאל בבלי: הוראת תמ"ת לפקחיו היא לא להטריד לא אותם ולא את מעסיקיהם.

סיגל רוזן: גם אלה ששוחררו על-ידי הצבא?

מיכאל בבלי: כן.

יפעת בויאר: אני רוצה להאיר את הזרקור אל קבוצת הקטינים מתוך כלל הפליטים.

יפעת בויאר: כאן אני באה ואומרת שחובתה של מדינת ישראל - בין אם הם הוכרו כפליטים ובין אם הם לא הוכרו כפליטים - לדאוג לאותם קטינים, במיוחד אלה שנמצאים פה ללא כל משפחה מלווה, ולשים אותם באיזשהו מקום משמורת ראוי שהוא כמובן אינו כלא.

יפעת בויאר: החובה שמוטלת היא על המדינה, ובוודאי ובוודאי שלא על ארגונים של זכויות אדם למיניהם שתרומתם מבורכת, ומזל שהם קיימים.

יפעת בויאר: אבל, איך אפשר להטיל את האחריות או את האשמה לזה שקטינים נמצאים בתוך כותלי הכלא, על ארגונים כאלה שעושים את פעולתם?

יפעת בויאר: מדינת ישראל, לרבות משרד הרווחה או משרד החינוך, כל הגורמים הנדרשים לעניין, חייבים למצוא פתרונות.

יפעת בויאר: לא מדובר במספרים גבוהים כל כך כמו שאנחנו מדברים על כלל קבוצת הפליטים/

דניאל מרון: שרת החוץ ומשרד החוץ מוטרדים מאוד מהטבח שמתבצע מדארפור במערב סודאן.

דניאל מרון: אנחנו היינו רוצים להתגייס למען מה שקורה שם.

דניאל מרון: לצערנו, אין לנו יחסים דיפלומטיים, ואיננו יכולים להיות פיזית בסודאן.

דניאל מרון: לכן, שנה שעברה התגייסנו והעברנו תרומה מהתקציבים המדוללים של משרד החוץ.

דניאל מרון: נתנו תרומה לאו"ם לעזור לשקם פליטים שבורחים מדארפור.

דניאל מרון: שנית, אנחנו מעלים את זה ברמות הבכירות ביותר.

דניאל מרון: הממשלה מעלה את הסוגיה הזאת בפני המצרים.

דניאל מרון: שרת החוץ רק בחודש שעבר שוב העלתה את זה בפני שר החוץ המצרי, והוא הסכים לבדוק את הנושא לעומק.

דניאל מרון: בשבוע שעבר העברנו פרטים למצרים על אותם אלה שקיבלו מעמד מסוים במצרים.

דניאל מרון: הנושא נבדק.

דניאל מרון: אני רוצה להדגיש שאף סודאני שנמצא בארץ לא יועבר למצרים, אם לא נקבל התחייבות שלא יאונה להם רע.

דניאל מרון: דהיינו, שהם לא יוחזרו לסודאן.

דניאל מרון: זה נושא שבבדיקה.

דניאל מרון: בנוסף לזה, הוזכר פה במרומז - אני לא אכנס לפרטים.

דניאל מרון: יש מהלכים לבדיקה בין-לאומית עם האו"ם וגורמים אחרים, איך לפתור את הסוגיה הזאת.

דניאל מרון: זה נושא חשוב מאוד למשרד החוץ.

מגלי והבה: האם אתה מוכן לפרט מה הם המהלכים מול אותן מדינות ומול האיחוד האירופאי.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מה הם התקציבים שמשקיע האיחוד האירופאי בנושא ההגירה והפליטים בכלל.

מגלי והבה: היום מדובר ב-340 איש, ומחר הם יהפכו ל-3040.

דניאל מרון: אני אקח את הסוף של הדברים שלך שהם יהפכו ל-3,000.

דניאל מרון: סיגל רוזן הזכירה שזה לא נכון שיש 3 מיליון במצרים, או שכולם רוצים להיכנס.

דניאל מרון: הממשלה איננה אומרת ש-3 מיליון סודאנים במצרים יגיעו לארץ.

דניאל מרון: אבל, העובדה היא שיש מעל מיליון סודאנים שברחו לקהיר ונמצאים שם.

דניאל מרון: הם מסתכלים ועוקבים אחרי הפתרון שייעשה פה בארץ.

דניאל מרון: הממשלה לוקחת את זה בחשבון כאחד השיקולים.

דניאל מרון: לגבי המגעים הבין-לאומיים שלנו - יש לנו מגעים עם האו"ם ועם גורמים אחרים.

דניאל מרון: דרך אגב, הקשר שלנו עם האו"ם, עם השגריר לשעבר מיקי בבלי והמשרד שלו, הוא קשר מצוין.

דניאל מרון: הם עושים עבודת קודש.

דניאל מרון: זה לא יעזור למגעים הבין-לאומיים אם אני אפרט אותם פה.

דניאל מרון: אני אשמח לבוא ולעדכן אותך בנפרד.

יורם מרציאנו: הגברת ריטה מהמקלט בצפון מלווה את שתי האורחות שלנו וילדיהן, ואנחנו נכבד אותה וניתן לה לומר עוד משפט.

ריטה צוקהירה: אני מתנצלת על כך שאני צריכה לדבר באנגלית.

ריטה צוקהירה: הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום היא בגלל שלא קיבלנו שיחת טלפון בקשר לילדה בת הארבע שנים ואימא שלה.

ריטה צוקהירה: בדרך כלל, כשהם מגיעים לגבול אנחנו מקבלים שיחת טלפון מהצבא מייד שאומר שיש לו משפחה, והוא מבקש שניקח אותם.

ריטה צוקהירה: אנחנו לקחנו אותם מאז מרץ האחרון, בגלל שאנחנו לא יכולים לומר לא.

ריטה צוקהירה: כל הזמן הזה אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהממשלה הישראלית.

ריטה צוקהירה: יש לנו 25 ילדים ו-12 נשים, ואנחנו אוהבים כל אחד מהם כמו משפחה.

ריטה צוקהירה: אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות אור לגויים.

ריטה צוקהירה: אני לא יודעת את כל המהלכים המשפטיים, אבל אני יכולה לומר שכל מה שהאנשים האלה רוצים הוא בית.

ריטה צוקהירה: מדובר באימהות מסורות, וכשאני רואה אותן ואת בעליהן בבית הכלא, אני רואה שהם בסך הכול משפחה שמחפשת בית.

ריטה צוקהירה: הבאנו לפה רק שתי נשים, ובשם הנשים האלה אני מבקשת מכם.

ריטה צוקהירה: כמו שאמר מיקי בבלי, הרבה מהם הם נוצרים מדרום סודאן.

ריטה צוקהירה: אנחנו רק רוצים שיהיה להם בית.

ריטה צוקהירה: תודה רבה.

יורם מרציאנו: תודה רבה על הדברים המרגשים.

מגלי והבה: אני שמעתי את הדברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אהרונוביץ, לצערי לא יצא לי להיות בביקור איתכם בכלא.

מגלי והבה: אבל, הנושאים שאתם מתארים הם בלתי נסבלים, וצריך לתת פתרון הומניטארי מיידי ל-300 האנשים האלה.

מגלי והבה: ברגע שאותם אנשים נכנסו, לא משנה מה מעמדם, האחריות היא שלנו.

מגלי והבה: אל לנו להטיל את זה לא על שירות בתי הסוהר, ולא על הצבא.

מגלי והבה: מוסדות המדינה צריכים לטפל בסוגיה הזאת מבחינה הומניטארית.

מגלי והבה: לא צריך לשים אותם בתנאים לא טובים ולענות אותם, צריך לסייע להם.

מגלי והבה: בהודעת הסיכום שלנו צריך גם לפנות למשרדי ממשלה לטפל בהם, והיו גם דוגמאות בעבר.

מגלי והבה: מאידך, אני רוצה להגיד דברים גם לנציגים השונים שנמצאים כאן.

מגלי והבה: ביום חמישי הייתי בפגישה של מה שנקרא "יורו-מד" שבה משתתפים נציגים מ-13 מדינות ערב, ועוד 25 נציגים מדינות אירופאיות.

מגלי והבה: אנחנו מתוארים שם כהכי זוועתיים שבעולם.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על התקציבים שמקצה אירופה לנושא ההגירה והפליטים - מדובר במיליארדי דולר בשנה.

מגלי והבה: יואילו בטובם לטפל גם באותה אוכלוסייה.

מגלי והבה: גם לאו"ם יש תפקיד, ולכן צריכה להיות פנייה גם של משרד החוץ.

מגלי והבה: זה טוב מאוד שאנחנו אור לגויים, וצריך לטפל בהם מבחינה הומניטארית, אבל אי אפשר להפוך את ישראל למדינת מקלט.

מגלי והבה: הדברים האלה עוברים מאחד לאחד, והמספרים הם לא משנים.

מגלי והבה: שמעתי את הוויכוחים בשאלת המספר, האם מדובר ב-3 מיליון או במיליון.

מגלי והבה: ברגע שאנחנו הפכנו להיות צינור, אנחנו מתחילים ב-340 ואי אפשר לדעת לאיזה מספר נגיע.

מגלי והבה: משרד החוץ, ונציג האו"ם פה צריכים לפנות ולהציג להם את הבעיה, ולא למצוא תירוץ כאילו לראיין פעם ביום כי לוקח שלוש שעות לנסוע הלוך, ושלוש שעות חזור.

מיכאל בבלי: הסברתי מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה בקציעות, אלא רק במעשיהו.

מגלי והבה: אם הייתי נציג האו"ם והאו"ם מחכה לדיווחים שלי, הייתי יושב יומיים, שלושה, ארבעה, באותו מקום, וחוזר לאותו אדם שצריך לתת מענה תקציבי וגם טיפול.

מיכאל בבלי: נשמח לקבל את התקציב ולשלוח את האנשים.

מגלי והבה: מדינת ישראל היא בין המדינות שלא מקבלות מהאיחוד האירופאי סיוע, וזאת לעומת המצרים, הסודאנים, וכל מדינות צפון אפריקה שמקבלות כסף לטפל באוכלוסייה שלהם, או לטיפול בפליטים שנוצרו כתוצאה מהמלחמות האלה.

מגלי והבה: למדינת ישראל יש היום מספיק בעיות, ואני לא רואה שהיא צריכה להיות מדינת הפתרון לפליטים מאפריקה או ממקומות אחרים.

יורם מרציאנו: אני מודה לשתי הנשים שהגיעו לכאן בעזרתה של ריטה.

יורם מרציאנו: אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יורם מרציאנו: חבר הכנסת וילן, האם אתה רוצה לומר משהו כמציע בדברי הסיכום?

אבשלום וילן: אני כן מציע שנזכור דבר אחד - שלפני הכול ואחרי הכול אנחנו בני אדם, והקריטריון צריך להיות בהתאם לכך.

אבשלום וילן: אחרי זה באה כל המערכת השיפוטית, וכל השיקולים הביטחוניים, הכול.

אבשלום וילן: קודם כל נהיה בני אדם, כל השאר יסתדר.

יורם מרציאנו: אנחנו פה בוועדת הפנים ובוועדות הכנסת עוסקים לא אחת בשאלות פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות, ובשאלות של החיים שלנו ביום יום.

יורם מרציאנו: היום אנחנו עוסקים בשאלה הומאנית של בני אדם כבני אדם.

יורם מרציאנו: בראש ובראשונה, כשאנחנו קמים בבוקר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בני אדם.

יורם מרציאנו: בבואנו להסתכל על שתי הנשים שהיו נציגות היום של כל אותם 300 פליטים שנמצאים במדינת ישראל, אני מצפה מאיתנו ומכנסת ישראל לגלות יותר רגישות.

יורם מרציאנו: מי שצריך לתת את המענה - עם כל הרצון הטוב שלנו - היא לא הכנסת, אלא שרי הממשלה.

יורם מרציאנו: להלן הצעת הסיכום.

יורם מרציאנו: ועדת הפנים פונה לממשלת ישראל לנהוג בפליטי סודאן בהתאם למסורת היהודית.

יורם מרציאנו: כעם שנרדף במשך אלפיים שנות גלות, אנחנו חייבים להיות רגישים למצוקות פליטים באשר הם.

יורם מרציאנו: הוועדה פונה לשר הביטחון, ולשר לביטחון הפנים, ולשר הפנים, למצוא פתרונות ראויים שיבטיחו את ביטחון ישראל מחד, ותנאים הוגנים לפליטים שהגיעו מאידך.

יורם מרציאנו: הוועדה רושמת לפניה כי גופים ציבוריים בישראל, דוגמת: תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית, ואזרחים מהשורה, מוכנים לסייע בפתרונות טובים לסוגיה עד אשר תגיע המדינה להסכמים ארוכי טווח בנושא.

יורם מרציאנו: הוועדה פונה לשרים האחראים לפתור את מצוקת המשפחות, או לאפשר להם לשהות יחדיו בתנאים סבירים.

יורם מרציאנו: הוועדה פונה למשרדי הממשלה לאפשר מתן אשרות עבודה למשוחררים על ידי בתי הדין או צה"ל, וכן לתת סיווג אשרה ראוי לבעלי המשפחות.

יורם מרציאנו: כמו כן, אנחנו פונים לנציבות שירות בתי הסוהר לאור הביקור שעשינו בכלא מעשיהו, ולאור מה שאנחנו שומעים פה מלשכת עורכי הדין, לנהוג בעצירים הפליטים בצורה יותר אנושית, ולתת להם את הזכויות שניתנות לעצירים במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אני מודה לכם, תודה רבה.