ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 105, 2007-01-29 13:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, שהוא יושב-ראש הוועדה, על מינויו כשר.

דוד אזולאי: אני מאחל לו הצלחה.

דוד אזולאי: מאחר שהוא לא יכול להשתתף בדיון, הוא ביקש שאני אמלא את מקומו בדיון הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים שהשתתף בדיון הקודם ומשתתף בדיון הנוכחי.

דוד אזולאי: מאחר שהמנכ"ל עסוק, נפתח את הדיון, ניתן לו לומר את דברו ולאחר מכן נמשיך את הדיון.

דוד אזולאי: הדיון הזה מתקיים על פי בקשתי לנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: הנושא הוא איסור קבלת מקדמות על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להרחיב כרגע את היריעה על מצבן של הרשויות המקומיות, בהן המצב מאוד קשה ואחד הכלים של משרד הפנים הוא תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, כאשר הדגש באותן תוכניות הבראה הוא בעיקר מה שנקרא העמקת הגבייה.

דוד אזולאי: כמובן המשרד, במסגרת תוכניות ההבראה, מאוד מעודד את הכנסת חברות הגבייה לרשויות המקומיות ואותן חברות גבייה, כאשר הרשות המקומית יוצאת למכרז, יש הסכם מימוני בין הרשות המקומית לבין אותה חברת גבייה, כאשר אותה חברת גבייה נותנת מקדמה על חשבון גבייה עתידית, כמובן בלי מכרז, ויש כאן איזשהו אינטרס משותף גם לרשות המקומית וגם לאותן חברות גבייה.

דוד אזולאי: לרשות המקומית יש אינטרס כי המציאות הוכיחה שאותן חברות גבייה מכניסות כסף רב והסיכויים טובים שהרשות המקומית תעמוד בתוכנית ההבראה, ולחברת הגבייה יש אינטרס לא להפסיד כסף כי היא נותנת כסף, וככל שהיא תגבה יותר, ברור שהיא מכסה את הכסף שהיא לא אמורה לקבל במקרה של הפסד.

דוד אזולאי: ברגע שהיא נתנה את הכסף הזה, היא לא תקבל אותו.

דוד אזולאי: יש כאן איזשהו אינטרס משותף, גם לרשות המקומית וגם לחברות הגבייה.

דוד אזולאי: במאמר מוסגר אני רוצה שתדעו שיש תלונות על יחס לא נאות, ואני אומר זאת בלשון עדינה, כלפי מספר חברות גבייה שעוסקות בגביית החובות מהאזרח.

דוד אזולאי: זה נושא בפני עצמו שלדעתי צריך לקיים עליו דיון בנפרד.

דוד אזולאי: בנושא הזה משום מה החליט משרד הפנים להפסיק את המימון החל מאוקטובר.

דוד אזולאי: מנכ"ל המשרד הורה שאין להתקשר יותר בהסכם מימוני עם חברת הגבייה, דבר שהוא מפליא כי יודעים שהכסף הזה הוא זול יותר, הכסף הזה נותן אוויר לנשימה לאותן רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: המציאות הוכיחה שהיכן שהייתה חברת גבייה, הרשות המקומית עמדה על הרגליים והצליחה להתחיל לבנות את עצמה מבחינה תקציבית.

דוד אזולאי: אני מבקש קודם כל את המנכ"ל לתת לנו תשובה מדוע הנוהל הזה הופסק ומה אפשר לעשות על מנת לחדש את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני גם רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שאת הדיון הזה יזמתי בעקבות פניות רבות של ראשי רשויות שביקשו לקיים דיון בוועדה.

רם בלניקוב: אני מתנצל כי אצטרך לעזוב את הישיבה כי בעוד כמה דקות יש לי ישיבה עם פורום ראשי המועצות הדרוזיות.

רם בלניקוב: אכן שלחתי מכתב ובו אסרתי על הרשויות המקומיות לקבל מקדמות מחברות הגבייה והסיבה המרכזית היא שזה בעצם תחליף אשראי.

רם בלניקוב: בשלטון המקומי יש משבר מתמשך שנובע מניהול לא טוב מצד אחד וכשל בתקצוב על-ידי הממשלה מהצד השני, ואנחנו מנסים להסדיר את הכשל הזה.

רם בלניקוב: כדי לסבר את האוזן.

רם בלניקוב: יש רשויות רבות שבהן בדרך כלל נכנסה חברת הגבייה, ובהן היקף הגבייה הוא לפעמים בסדר גודל של ספרה אחת.

רם בלניקוב: זאת אומרת, פחות מעשרה אחוזים.

רם בלניקוב: אותן רשויות לפעמים מתגאות בכך שהן הגדילו את הגבייה בעשרים אחוזים.

רם בלניקוב: כאשר מישהו מגדיל את הגבייה לעשרים אחוזים, זה אומר שאדם משלם אבל שלושה-ארבעה לא משלמים.

רם בלניקוב: עוד אדם משלם, עוד ארבעה לא משלמים.

רם בלניקוב: לצערי גם במקומות שם נכנסו חברות גבייה, זה לא הגיע למצב שבו משלמים את הסכומים שאמרתי לכם, 20-25 אחוזים, אלא לרמות של 80-95 אחוזים.

רם בלניקוב: בחלק מהמקומות זה אכן שיפר, ובניגוד למה שאדוני אמר, זה לא תמיד משפר אלא לפעמים זה מרע.

רם בלניקוב: תרים טלפון לטלל, ראש מועצת רהט, ותראה שקטנו אחוזי הגבייה.

רם בלניקוב: כשאתה כותב לעירייה, למועצה, לרשות תוכנית הבראה, אתה עומד של שני צדדים, על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות.

רם בלניקוב: אתה רוצה לראות איך היא מקטינה את ההוצאות, אתה רוצה לראות איך היא מגדילה את ההכנסות ואתה בודק את רמת האשראי שלה וסוגר את רמת האשראי.

רם בלניקוב: העבודה באמצעות מקדמות עושה צחוק מתוכניות ההבראה.

רם בלניקוב: הממשלה, לצורך תוכניות הבראה, מתקצבת כל שנה מאות מיליוני שקלים והמשמעות להטיל על רשויות מקומיות לקחת הלוואות, גם אם באישור שלנו.

רם בלניקוב: תראו מה קורה במרר.

רם בלניקוב: יש פה איזשהו מקרה היפותטי.

רם בלניקוב: נייר שקיבלתי לפני דקות אחדות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רם בלניקוב: באה חברת גבייה ואומרת לרשות שהיא מתחייבת לגבות יותר כסף, ותמורת זה היא נותנת לרשות מקדמה על חשבון הגבייה העתידית.

רם בלניקוב: בנייר של הכנסת כתוב שהתחליף הוא לקחת הלוואות.

רם בלניקוב: כשהוא בא אלי עם תוכנית הבראה, הוא סגר אתי את קטע ההלוואות והוא סגר אתי את רמת ההרשאה.

רם בלניקוב: אז קודם כל, הוא לא אומר לי שאתן לו במקום האשראי.

רם בלניקוב: גם אם הוא יאמר לי שאתן לו במקום האשראי, אני לא מוכן שהאשראי של שלטון המקומי יהיה במערכת הפיננסית שעובדת וקיימת לפי כללים מאוד מסודרים ומסוימים והוא יעבור אל מערכת שהיא מעין שוק תחליפי, כאשר מדובר באשראי עם ריביות שלדעתי בדרך כלל גבוהות באופן משמעותי מריביות בשוק.

רם בלניקוב: יש גם ראיה אינדיקטיבית – היא לא כלכלית והיא לא מתמטית – שזה ככל הנראה לא כדאי והיא נובעת משני דברים שלא מופיעים כאן:

רם בלניקוב: האחד, בשמונה השנים בהן זה קיים, לפי טענת המסמך כאן, נעשו עשרה הסכמים כאלה.

רם בלניקוב: מאחר שיש הסכמים עם חברות אשראי – בתקופה הזאת אולי מאות שלא מתחדשים – ברגע שרק עשרה בחרו לקחת אשראי בצורה הזאת, זה אומר דרשני.

רם בלניקוב: הראיה הטובה יותר היא שמרבית הרשויות החזקות לא משתמשות בשירותי גבייה ובטח לא משתמשות בפטנט הזה של הקדמת גבייה.

רם בלניקוב: אני אסכם את דבריי.

רם בלניקוב: אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעה מאוד בעייתית שעלולה לחבל בפיקוח על יישום תוכניות הבראה.

רם בלניקוב: כאשר אנחנו מתייצבים אחת לשבועיים-שלושה בבית הדין לעבודה, אנחנו מקבלים הערות על כך.

דוד אזולאי: אם אותן רשויות שמקבלות את המקדמות, יקבלו את המקדמות הללו ויעגנו אותן בתקציב שלהן, האם זה לא פותר לך את הבעיה?

דוד אזולאי: האם זה לא יותר זול מאשר לקחת מימון מהבנקים, שם הריבית הרבה יותר גבוהה?

רם בלניקוב: התשובה היא לא, כי בדרך כלל הריבית יותר נמוכה בבנקים.

רם בלניקוב: אם תרצו, אני אתן לכם כמה דוגמאות.

רם בלניקוב: הריבית היא ריבית רצינית.

רם בלניקוב: יש פה הנחה שאם הוא לא ייתן לו מקדמה, הוא לא יעשה גבייה יותר טובה.

רם בלניקוב: אם זאת ההנחה, לא צריך את החברה הזאת.

רם בלניקוב: אם כדי לעבוד עם הרשות בריבית כזו גבוהה שמים לה חרב, אני לא רוצה את החברה הזאת שם.

רם בלניקוב: הוא אומר שהוא מבטיח שהיא יגבה סכום יותר גבוה אם הרשות תסכים שהוא ייתן לה מקדמה.

רם בלניקוב: הוא עושה את זה מטעמי פילנטרופיה?

רם בלניקוב: מה פתאום?

רם בלניקוב: הוא עושה חשבון שכך העמלה שהוא יקבל דה-פקטו תהיה יותר גבוהה.

רם בלניקוב: הוא לא הפך להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים.

דוד אזולאי: הוא לא עושה את זה לשם שמיים.

רם בלניקוב: אני לא רוצה שיעשה את זה לשם שמים, אבל שלא יאמר כאילו הוא עושה את זה לשם שמים.

רם בלניקוב: יש לו טעמים כלכליים וזו הסיבה שהוא לוחץ.

רם בלניקוב: מרגע שהוצאתי את ההנחיה הזו, קיבלתי טלפונים מכל העולם איך אני בכלל מעיז לפגוע בחברות הגבייה.

רם בלניקוב: לא דובר בכיוון הרשויות.

רם בלניקוב: אולי רשות אחת או שתיים.

רם בלניקוב: ראש מועצת מרר נמצא כאן והוא אכן פנה אליי ביושר והוא חולק עליי, וזאת זכותו לחלוק עליי, ואתו חלקו עליי אולי עוד רשות אחת או שתיים, אבל עיקר הלחצים שאני עומד בהם בארבעת החודשים האחרונים זה מצד חברות הגבייה ששלחו אליי שליחים שלא הסכמתי להיפגש אתם.

רם בלניקוב: גם החברות ביקשו להיפגש אתי ולא הסכמתי להיפגש כי לפי שיטת העבודה שלנו אנחנו עובדים מול הרשויות וכך אנחנו מסדרים את העניין הזה.

רם בלניקוב: זו תמונת המצב.

רם בלניקוב: בעניין הזה אנחנו משוכנעים שלא נתיר לפתוח את מערכת הסכמי האשראי של הרשויות לגורמים חוץ-פיננסיים.

רם בלניקוב: אני רוצה שתדע אדוני היושב-ראש, מצב השלטון המקומי הוא קשה ביותר, מאות מיליונים של חובות לקופות הגמל, מאות מיליונים של חובות לקופות הפנסיה, עיכובים בתשלומי השכר, בעיות תשלום לשירותים חיוניים וכולי.

רם בלניקוב: אני מחפש דרכים לפשט את המטרה, להדק את המטרה ולפשט אותה.

רם בלניקוב: אני לא זקוק כאן למנגנונים הללו.

רם בלניקוב: אני ממש לא זקוק להם.

רם בלניקוב: הם עלולים לפגוע בביצוע וביישום של הסכמי ההבראה.

רם בלניקוב: נמצא כאן ראש מינהל השלטון המקומי וגם העוזר שלי שהוא המומחה במשרד לנושא הארנונה.

רם בלניקוב: הם ייעדרו מהישיבה אליה אני יוצא ויישארו כאן על מנת לכבד את הוועדה.

יעקב אגמון: אני מסכים עם הניתוח של המנכ"ל מבחינת החששות, אבל לכל הדברים שהוא אמר, יש פתרונות.

יעקב אגמון: הנושא צריך להידון לגופו של עניין במשרד הפנים.

יעקב אגמון: האיסור הגורף, כאשר ישנן הצעות, נראה לנו בלתי מתקבל על הדעת.

יעקב אגמון: אם ברשות מסוימת כל ההתקשרות היא לא בסדר, תאמרו, תפסלו, תמנעו, אבל אני מכיר הסדרים.

יעקב אגמון: אני לא רואה בזה כיוון של מקורות אשראי אלא אנחנו רואים בזה תחרות על מקורות האשראי, אנחנו רואים בזה הזדמנות לרשויות.

יעקב אגמון: אנחנו מזמינים את משרד הפנים ליצור גם כלים וגם לגופו של עניין שיאפשרו להיעזר בכלי הזה של מתן אשראי דרך הגבייה במגבלות הספציפיות של כל רשות ורשות.

ישראל כץ: המנכ"ל איננו אבל הצוות נמצא כאן.

ישראל כץ: גם אליי היו פניות בנושא ואני מברך על היוזמה שלך אדוני היושב-ראש לכנס את הוועדה ולדון בנושא.

ישראל כץ: שוחחתי עם מנכ"ל משרד הפנים בנושא והבעיה היא שיוצא כאילו אין מחסור בכסף למשרד הפנים.

ישראל כץ: אני יושב בוועדת הכספים ואנחנו מכירים את התקציב.

ישראל כץ: בא שר הפנים ומבקש, בצדק מבחינתו, להוסיף 500 מיליון שקלים לסעיף הזה ולדברים אחרים.

ישראל כץ: הדיון מתקיים והתשובות שניתנות הן כאילו יש מספיק כסף.

ישראל כץ: כל רשות שעושה את הצעדים הנדרשים, מקבלת את מלוא הסכום ואפשר ללכת במסלול של משרד הפנים ואז ייפתרו בעיות הרשות.

ישראל כץ: המציאות היא שהרבה מאוד רשויות שהבעיות להן לא נפתרות והחובות שלהן הם גבוהים, הן לא משלמות שכר, ומתרחשים שם דברים קשים מאוד בתחום מתן השירותים לאוכלוסייה הנזקקת ביישוב עצמו.

ישראל כץ: לכן כשיש כאן מקור שהוא עומד בקריטריונים ציבוריים וכלכליים, וכל הבעיה היא להתמודד עם דרך הבקרה של משרד הפנים, אז משרד הפנים צריך להיכנס יותר לעניין.

ישראל כץ: בכפוף לאישור, משרד הפנים צריך להתגמש בדרך הבקרה כדי שתהיה בקרה, אבל שעוד סכום יוזרם לתוך המערכת.

ישראל כץ: אם יש עירייה שמקבלת מיליוני שקלים כמקדמה, וזה מה שמאפשר לתת שירותים ולעבור את התקופה הקשה ולהבריא את העירייה, אני לא חושב שאפשר לפעול בדרך אחרת.

דוד אזולאי: פערי הריבית שהוא דיבר עליהם, אני רואה כאילו הפער כאן הוא יותר גבוה דרך גביית החובות.

ישראל כץ: יש כאן בעיה אחרת כי איזה בנק ייתן היום לרשות את הכסף?

ישראל כץ: לא נותנים כל כך מהר כסף.

ישראל כץ: היו כאן עשרות רשויות שלא יכלו לקבל כספים.

ישראל כץ: דווקא רשויות שהולכות להסדר הזה- עיריית רחובות למשל עשתה הסדר וזה עזר לה להתארגן בצורה יותר טובה, או קריית שמונה שמחכה להסדר כזה – וזה הכריע.

ישראל כץ: אני רואה בוועדת הכספים כמה הם נלחמים במשרד הפנים לקבל סכומים קטנים.

ישראל כץ: מאחר שיש בעיה תקציבית קשה מול הרשויות המקומיות, אין מספיק כסף, ויש כאן דרך להביא עוד כספים למערכת, ומשרד הפנים יכול להציע דרכי בקרה נאותות על כל התהליך הזה, למה לא לעשות את זה?

ישראל כץ: אם זה רע כי זה לא במסלול הנוהלי הרגיל כרגע של משרד הפנים וזו לא השאיפה הקלאסית, זאת תשובה לא טובה כי המערכת הזאת לא מתנהלת כמערכת מסודרת.

ישראל כץ: אני מכיר עיריות שעשו תוכנית הבראה והבטיחו להן כספים, אבל הן לא קיבלו כי אין כסף.

ישראל כץ: כל אחד קיבל את מה שמגיע לו?

דוד אזולאי: עד אתמול הבנקים לא נתנו אשראי.

ישראל כץ: ומחר עוד פעם הם לא ייתנו.

ישראל כץ: מאחר שאין מספיק כסף, אי אפשר להתייחס למערכת במובן הזה כאילו אתה עובד עם מערכת שהיא מסודרת לגמרי.

ישראל כץ: בעבר אמרו לרשויות שייתנו להן פרס על ניהול יעיל, אבל גם שם אין מספיק כסף.

ישראל כץ: רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה, הבטיחו להן מענקים והן לא קיבלו.

ישראל כץ: אנחנו הרי מכירים את המצב.

ישראל כץ: זה לא בגלל השר הנוכחי, אבל זאת גיבנת שנסחבת.

ישראל כץ: אם יש כאן מסלול שיכול לסייע, אני מציע, תחת בקרה ובפיקוח מתאים של משרד הפנים, להמשיך זאת ושמשרד הפנים לא יכתוב באופן אוטומטי שאין מסלול כזה.

ישראל כץ: הוא יכול לבנות מסלול שיכול לעמוד בבקרה וגם לאפשר לרשויות.

ישראל כץ: ראש הרשות יודע את החשבון שלו.

ישראל כץ: אם יש לו כסף אחר בריבית יותר זולה, למה הוא לא לוקח?

ישראל כץ: הוא לא יודע לעשות את החשבון?

ישראל כץ: כנראה שלא נותנים לו ואז יש לו רק דרך אחת לקחת את הכסף הזה.

ישראל כץ: היעילות היחסית של החברה שמצליחה לגבות יותר, היא מאפשרת לחברה להרוויח יותר ולעירייה להרוויח הרבה יותר.

ישראל כץ: לכן צריך לבנות מודל שכן אפשר יהיה לעשות זאת.

חיים אברהם: אני הייתי הראשון שעשה את ההסדר הזה.

חיים אברהם: כולם מדברים כאן על הנושאים, כולל ריבית וכולל גבייה, אבל אתם מתעלמים מנקודה אחת מרכזית.

חיים אברהם: יש חובות שהם חובות ישנים.

חיים אברהם: אני לא מכיר אף ראש רשות שיכול להתמודד עם זה.

חיים אברהם: הדבר היחידי שאומרים לו הוא שימחקו לו חובות.

חיים אברהם: אני הייתי נגד מחיקת חובות באופן טוטאלי ויצאתי נגד משרד הפנים כי אני לא מוכן למחוק חוב.

חיים אברהם: אני רוצה שתקבלו את אמות המידה.

חיים אברהם: יש עשרות מיליוני שקלים חובות ישנים של 10 ו-15 שנים ואין מי שיגבה את החובות האלה.

חיים אברהם: אני לא מדבר על עיר ותיקה אלא על ערים חדשות יחסית.

חיים אברהם: אף אחד לא מסוגל להתמודד עם הדבר הזה, וראה זה פלא, ברגע שחתמנו על ההסכם, אחת המחשבות שלנו הייתה שלמעשה תהיה חברה שתטפל בחובות, במיוחד בחובות הישנים, שהם שוכבים כאבן שאין לה הופכין.

חיים אברהם: לרשות אין כלים.

חיים אברהם: כל ראש רשות חושב על הקדנציה הבאה שלו והוא לא רוצה להתמודד עם התושבים.

חיים אברהם: אני אמרתי שבחובות הישנים אני לא נוגע.

חיים אברהם: מכרנו את כל החובות ואם יש לחייב בעיה, שילך לחברה שקנתה את החובות האלה.

חיים אברהם: כאן נחסכים מראש הרשות שני דברים, כאשר האחד הוא האפשרות של התושבים לפנות אליו בצורות כאלה ואחרות כדי לטפל בחוב הישן ואז ראש הרשות אומר שהוא לא מטפל בזה יותר כי החוב הישן נמכר.

חיים אברהם: אם גובים חוב ישן, הרשות גם מקבלת כסף.

חיים אברהם: זה לא שהיא מקבלת מקדמה וחברת הגבייה מקבלת את מה שהיא גובה.

חיים אברהם: לא.

חיים אברהם: מהסכום הזה – ותלוי בהסכם – חלק נכבד חוזר לרשות.

חיים אברהם: מה שקורה הוא שהרשות קודם כל מקבלת את המקדמה.

חיים אברהם: בנוסף לכך היא מקבלת כסף שבחיים לא הייתה מקבלת כי אף אחד לא היה מטפל בחובות הישנים וכאן חברת הגבייה העמידה משרדי עורכי-דין והיא גובה את החובות האלה.

חיים אברהם: ברגע שהחוב הישן נגבה או מטופל, באופן אוטומטי האיש שהיה חייב נכנס להסדר התשלומים החדש וזה אחד הדברים שנאמרים.

חיים אברהם: הוא חייב לחתום על הוראת קבע.

חיים אברהם: בצורה כזאת אתה מכניס עוד ועוד תושבים למעגל הבנייה.

חיים אברהם: הדברים האלה הם כמו שרשרת ואני רואה את זה ברחובות.

חיים אברהם: דרך אגב, ההסכם הזה נבחן בבית המשפט, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינות אחרות ובית המשפט סמך את ידו על ההסכם הזה בצורה מוחלטת.

סאמי עיסא: אדוני היושב-ראש, שמענו את מנכ"ל משרד הפנים.

סאמי עיסא: יש הסכמים שנחתמו והם לטווח ארוך.

סאמי עיסא: אני מסתכל על המגזר.

סאמי עיסא: תשע שנים אני ברשות ועברתי כל כך הרבה תהליכים.

סאמי עיסא: במגזר הערבי המצב עוד יותר גרוע מאשר הוצג כאן.

סאמי עיסא: להעלות את אחוז הגבייה, זה קשה.

סאמי עיסא: החברה נותנת לנו מצד אחד אפשרות לא להלחיץ אותנו כפוליטיקאים שצריכים להתמודד מול האוכלוסייה, וכך יכולים להעלות את אחוז הגבייה, ומצד שני את הכסף, אפילו שמקבלים בריבית, אנחנו מקבלים.

סאמי עיסא: רוצים שהחברה תעבוד בחינם?

סאמי עיסא: הריבית נותנת לחברה מוטיבציה לעבוד יותר, להשקיע יותר, ומצדנו זאת עוד עלייה באחוז הגבייה שאנחנו לא מסוגלים לגבות אותה.

סאמי עיסא: אני מסתכל על העירייה שלי עם 84 מיליוני שקלים חובות.

סאמי עיסא: כשאני בא לדיון במועצה אצלי על מחיקת חובות של אנשים שכבר נפטרו לפני שנים רבות, אנשים שלא קיימים, אנשים שמכרו את הנכסים ומישהו אחר מתגורר במקום.

סאמי עיסא: אני לא רוצה מחיקת חובות אבל לפחות לתת לנו אוויר שחסר לנו ומצד שני לעבות את הגבייה בתוך הרשויות.

דוד אזולאי: לך יש הסכם עם חברת גבייה?

סאמי עיסא: יש לי הסכם עם חברת גבייה.

סאמי עיסא: הסכם מימון עם חברת הגבייה.

דוד אזולאי: כמה זמן חברת הגבייה עובדת אתך?

סאמי עיסא: זו השנה השנייה שאני בהסכם כזה.

סאמי עיסא: אחוז הגבייה היה 27-28 אחוזים, והיום אחוז הגבייה הוא 50 פסיק משהו.

סאמי עיסא: זה אומר שחברת הגבייה עושה משהו.

דוד אזולאי: מה אתה עושה בעקבות הוראת המנכ"ל?

סאמי עיסא: אני לא יודע מה לעשות.

דוד אזולאי: לכמה שנים אתה קשור עם החברה?

סאמי עיסא: לשלוש שנים.

סאמי עיסא: יש לי עוד שנתיים.

דוד אזולאי: לא קיבלתם הנחיות?

סאמי עיסא: עדיין לא.

סאמי עיסא: גם אני רוצה שמשרד הפנים יבדוק, שתהיה לו ביקורת ופיקוח על העבודה של החברות וגם של הרשויות, אבל צריך לבדוק את כל הרשויות ולא לתת החלטה כללית והחלטה גורפת בלי לבחון אם המצב הזה מתאים לרשות מסוימת או לא מתאים לה.

סאמי עיסא: במשרד הפנים אתה נתקל בפקידות הבכירה שאין לה מאיפה לתת כספים.

סאמי עיסא: יש כאלה שמשוכנעים שתוכניות ההבראה שאנחנו מציגים, שאלה תוכניות שאנחנו מקווים לעמוד בהן, והם אומרים שזה הכסף שיש לרשותי ושאתמודד אתו.

סאמי עיסא: זה לא קל להתמודד.

סאמי עיסא: לא מדובר רק בראשי רשויות ערביות.

סאמי עיסא: היינו בליגה הזאת לבד, אבל הצטרפו גם ראשי רשויות יהודיות.

סאמי עיסא: אנחנו קורסים.

סאמי עיסא: השלטון המקומי נמצא בתסכול רב.

סאמי עיסא: אני יכול להבין את הפקידות במשרד הפנים, אבל אנחנו מדברים על תקציב המדינה, ושייתנו לי פתרון.

סאמי עיסא: שייתנו לשלטון המקומי את התקציב הנדרש לפתור את הבעיה הזאת שנמשכת כל כך הרבה שנים.

סאמי עיסא: אף אחד לא נותן את הכסף שקיים, והוא קיים כי לממשלה יש כסף.

סאמי עיסא: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת כץ היא הצעה ראויה וצריך לקבל אותה.

טלל קרנאווי: אנחנו בביקורת.

טלל קרנאווי: לפני שלוש שנים מר פורז איים שהוא הולך לפטר ראשי רשויות ועשה זאת מבלי שידע מי אלה הם ראשי הרשויות.

טלל קרנאווי: כל הזמן היו איומים.

טלל קרנאווי: עד עכשיו אנחנו מתמודדים עם זה.

טלל קרנאווי: לרשות במרר החוב עומד על 85 מיליון שקלים.

טלל קרנאווי: איך אני יכול לגבות את הכספים האלה?

טלל קרנאווי: ניסיתי את כל הדרכים ולא הצלחתי.

טלל קרנאווי: יש לי חברת גבייה שאני עובד אתה כבר 5 שנים.

טלל קרנאווי: אני לא יכול להעמיק את הגבייה בלי חברת גבייה חזקה.

טלל קרנאווי: אומרים שהמימון הזה לא חוקי, אבל מאיפה נביא מימון?

טלל קרנאווי: האם למשרד הפנים יש תשובות?

טלל קרנאווי: אנחנו לא נצא מזה אדוני.

טלל קרנאווי: אם לא יהיה מימון, לא נצא מזה.

טלל קרנאווי: מאיימים עליי כל נותני הספקים וכל הזמן אנחנו מתמודדים עם הבעיה – משכורות, פינוי אשפה, מים.

טלל קרנאווי: מחשבה עתידית אין.

טלל קרנאווי: אני מבטיח לך שאין ראש רשות שיכול לחשוב מה יהיה בעוד שבוע.

טלל קרנאווי: איפה היה משרד הפנים לפני עשר שנים?

טלל קרנאווי: איפה הוא היה כאשר הרשויות נכנסו למצוקות כאלה?

טלל קרנאווי: לפני שלוש שנים התחילו לפזר איומים.

טלל קרנאווי: לא נותנים אפשרות לתת לנשום.

טלל קרנאווי: מאיפה נביא את הכספים האלה?

טלל קרנאווי: אין תעשייה, אין מסחר כמו שצריך.

טלל קרנאווי: כולם יודעים שבתקופה הזו מרר עברה שתי מלחמות ואני רוצה שמישהו יסייע לי.

טלל קרנאווי: צריך לזכור שהייתה תקופה ארוכה מאוד שהבנקים בכלל לא נתנו הלוואות.

טלל קרנאווי: זה היה במהלך שנת 2005.

טלל קרנאווי: במהלך 2006 הייתה תקופה שנתנו.

טלל קרנאווי: רק בעיתון כולנו שכנראה שייתנו לעוד עשרים רשויות.

טלל קרנאווי: התחלנו לפתח כלים, כולנו יצאנו מהמרובע והתחילו לחשוב על כלים נוספים, איך אנחנו פותרים את הבעיות הכספיות שלנו בתוך הישובים.

טלל קרנאווי: לצערי הבעיה הזו היא יותר ממשית דווקא בערים קטנות כי הערים הגדולות ברובן הן ערים חזקות, אבל הערים הקטנות נשארו במקום בו היו.

טלל קרנאווי: באותה תקופה שהבנקים לא נתנו הלוואות, התחילו לחשוב על דרך פעולה והיו רשויות שכן חתמו על חוזה עם חברות הגבייה.

טלל קרנאווי: אני רוצה לומר שזה יקר מאוד להיות עני או בעל חובות גבוהים.

טלל קרנאווי: ברגע שגובים אחוזי גבייה כאלה, כשאתה גובה בבת אחת סכום שמאפשר לך לעמוד על הרגליים, ישנם רווחים מיידיים ועליהם אני רוצה להצביע.

טלל קרנאווי: קודם כל, ברגע שיש לך כסף, אתה יכול להגיע להסכמים הרבה יותר זולים עם כל ספק שעומד מול כי יש לך כסף ואתה יכול למשוך אותו למטה במחירים, ולהערכתי מדובר ברמה של 30-35 אחוזים.

טלל קרנאווי: לכן זו סיבה מספיק חזקה ללכת למהלך הזה.

טלל קרנאווי: צריך לזכור שמי שהוא בעל חוב גדול, ויש רשויות שיש להם חובות גדולים, הוא משלם כל השנה ריביות.

טלל קרנאווי: הריביות האלה הן הון עתק.

טלל קרנאווי: אני עומד לשלם השנה כמעט שני מיליון שקלים ריביות ואני לא מדבר על הוצאות מימון אלא על ריביות.

דוד אזולאי: אומרים אנשי משרד הפנים שהריבית יותר גבוהה.

טלל קרנאווי: אני מדבר על ריבית של ספקים שאני חייב להם שנתיים, שלוש וארבע שנים.

טלל קרנאווי: מדובר במיליוני שקלים.

טלל קרנאווי: בסופו של דבר כאשר אתה מחסל את החוב, אומרים לך שעכשיו אתה צריך לשלם את הריביות.

טלל קרנאווי: אני לא מדבר על ריבית על הלוואה בבנק.

טלל קרנאווי: אנשים שמומחים בעניין יכולים לעשות השוואה ולומר לך מה עלות הריבית כאן ומה עלות הריבית שם.

טלל קרנאווי: אני מדבר אתך על ריביות שאתה משלם לספקים כי לא שילמת להם בזמן ומדובר כאן במיליוני שקלים.

טלל קרנאווי: זאת אומרת, עדיף להביא כסף מאשר להיות בעל חוב.

טלל קרנאווי: זה לא נכון שנותנים לך את כל ההלוואות ואת כל מה שמגיע לך.

טלל קרנאווי: זה אף פעם לא היה ועם זה כולנו מסכימים.

טלל קרנאווי: לחברות הגבייה יש תמריץ להעמיק את הגבייה כמה שהן יכולות כי אחוזי הגבייה הם דיפרנציאלים.

טלל קרנאווי: ככל שהחברה מצליחה לגבות יותר, היא מכניסה לעצמה יותר, ולכן היא תעמיק את הגבייה.

טלל קרנאווי: אם שמענו כאן אחוזים בודדים, אני מניח שמי שייכנס לזה, יוכל להעלות בבת אחת את אחוזי הגבייה.

טלל קרנאווי: אצלי הצליחו להעלות ל-85 אחוזים וזה טוב לחברת הגבייה וטוב לכולם כי הרשות מקבלת כסף.

קריאה: מה עם משכון הכספים?

טלל קרנאווי: וכשאני לוקח הלוואה בבנק, אני לא נותן משכון?

קריאה: כן, אתה נותן, אבל כאן אחוז הריבית הוא גבוה מדיי.

טלל קרנאווי: אם אתה אומר שאני ממשכן, זה לא נכון, כי בכל מקרה אני ממשכן.

טלל קרנאווי: מישהו נותן לי הלוואה בחינם?

דוד אזולאי: לחברת הגבייה יש אינטרס.

דוד אזולאי: היא נתנה את אותו מענק, היא מעוניינת לקבל את הכסף שלה ולכן היא תעשה הכול כדי להעמיק את הגבייה.

קריאה: אני מדבר על העלות.

דוד אזולאי: אני מנהל את הדיון ואני מוכרח לומר את האמת, שאני לא מצליח להבין עד עכשיו את דבריו של המנכ"ל.

טלל קרנאווי: אם נסכם את דבריי.

טלל קרנאווי: אנחנו נקטין את המחירים של השירותים ונחסוך עלויות.

טלל קרנאווי: שנית, נחסוך את הריביות.

טלל קרנאווי: שלישית, אם חברת הגבייה תעמיק את הגבייה, שנינו נרוויח מזה.

אמיר ברטוב: אמר המנכ"ל שחלק מהמשבר של הרשויות הוא כשל תקציבי של הממשלה.

אמיר ברטוב: את זה אנחנו יודעים וזה התפרסם בדוחות בנק ישראל.

אמיר ברטוב: תסתכלו על המושג תוכניות הבראה.

אמיר ברטוב: כמה שנים אנחנו מדברים על תוכניות הבראה?

אמיר ברטוב: תוכנית הבראה זה כאשר עושים אותה ואתה מבריא.

אמיר ברטוב: למה אנחנו לא מבריאים?

אמיר ברטוב: רק בגלל שאנחנו לא עשינו את חלקנו?

אמיר ברטוב: זה לא נכון.

אמיר ברטוב: יש הרבה רשויות – ושמענו כאן ראשי רשויות ששיפרו את אחוזי הגבייה בצורה דרמטית.

אמיר ברטוב: המנכ"ל התייחס בזלזול לשיפור בגבייה משלושה אחוזים ל-20 אחוזים, אבל אני רואה את זה כהישג גדול.

אמיר ברטוב: אנשים מתעלמים כאן מאיזשהו מצב קיים ברשות עם מנטאליות ועם בעיות נקודתיות שאופייניות ליישוב מסוים.

אמיר ברטוב: להעלות מ-3 אחוזים ל-20 אחוזים ולהגיע לאיזון שוטף באותה שנה?

אמיר ברטוב: זה הישג אדיר.

אמיר ברטוב: במקום להעריך את זה ולעודד את זה, לא לזלזל בזה בצורה כזאת.

אמיר ברטוב: נכון שזה לא מספיק, אבל גם תוכניות ההבראה הבלתי מספיקות שהממשלה עושה.

אמיר ברטוב: אני זוכר את תוכניות ההבראה שאמרו חצי מענק וחצי הלוואה, אבל את ההלוואה לא יכלו לתת כי הבנקים לא רצו לתת בשנת 2005 ובשנת 2006.

אמיר ברטוב: בשנת 2005 עשו תוכניות הבראה שאמרו חצי מענק וחצי הלוואה, אבל כשרצית לקבל הלוואה, לא הצליחו לקבל כי הבנקים עשו תרגילים ואני לא יודע למה.

אמיר ברטוב: זה יצר גירעון נוסף לרשות שבתקופה הרלוונטית, כשהיא עמדה בתוכנית ההבראה, לא היה לה את החלק של האשראי ואף אחד לא כיסה לה אותו.

אמיר ברטוב: יש לנו רשויות שבמשך חודשים לא משלמות משכורות כי אין להן ולא מעבירות ניכויים, וכאן אני רואה דבר הרבה יותר גרוע.

אמיר ברטוב: אם אנחנו נוכל לקבל את ההסדר הזה של מקדמה ברשות שיש לה בעיה כזאת, היא גם תוכל לשלם משכורת במשך מספר חודשים.

אמיר ברטוב: רבותיי, אנשים מוציאים חסכונות.

אמיר ברטוב: בואו לשטח ותראו מה קורה.

אמיר ברטוב: אל תשבו בירושלים.

דוד אזולאי: כאשר הנושא הזה עלה בפניי השאלה הראשונה ששאלתי היא האם הכסף הזה מעוגן בתקציב של הרשות המקומית.

דוד אזולאי: התשובה היא לא.

דוד אזולאי: זה חמור וזו הבעיה.

דוד אזולאי: לזה צריך לתת מענה.

דוד אזולאי: זה כסף שאסור שהוא יתגלגל בין הרגליים אלא כסף שצריך להיות בתוך המסגרת התקציבית של הרשות המקומית.

אמיר ברטוב: אנחנו בהחלט תומכים בזה.

אמיר ברטוב: המקדמה של חברת הגבייה תאפשר להעביר כספים למשכורות העובדים, כך שלא נעבור עבירה פלילית כאשר ראש הרשות והגזבר משלמים משכורות בפיגור.

אמיר ברטוב: כמובן אין לנו התנגדות שיהיה פיקוח של משרד הפנים שיהיה בתמונה.

אמיר ברטוב: אם משרד הפנים יכול להעמיד לראשי הרשויות כסף אלטרנטיבי, מיידי, ולא לפרוס אותו לארבע-חמש שנים, בבקשה.

אמיר ברטוב: יכול להיות שמשלמים על הגבייה הזאת קצת יותר, אבל אז נכנס כסף לרשות.

אמיר ברטוב: אם אין אלטרנטיבה, זה פתרון שהוא חשוב לרשויות שנמצאות במצוקה.

דוד אזולאי: מה עושה מרכז השלטון המקומי בעניין הזה?

דוד אזולאי: האם הייתה פנייה שלכם למנכ"ל?

דוד אזולאי: האם דיברתם עם השר?

דוד אזולאי: האם ניסיתם לנקוט באיזשהו צעד?

נועה בן-ארצי: אני לא יודעת להגיד מה נעשה, ולכן נמצא כאן המנכ"ל, אבל כמובן שברגע שההנחיה הזאת יצאה, יצאנו נגדה וביקשנו להתנגד לה.

דוד אזולאי: הייתה פנייה מאת השלטון המקומי?

דוד אזולאי: הייתה איזה פנייה שלכם למשרד הפנים בעניין הזה?

יעקב אגמון: עד כמה שאני זוכר הייתה פנייה, אבל נדחינו על הסף בעניין הזה.

דוד אזולאי: פניתם?

יעקב אגמון: הייתה פנייה וקיבלנו תשובה שהיא תשובה פסקנית.

יעקב אגמון: אני אומר את זה בביטחון של 99 אחוזים.

יעקב אגמון: לא קיבלנו מענה.

נועה בן ארצי: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת כץ שאני חושבת שסיכם כאן את העמדה העקרונית ועשה זאת במדויק.

נועה בן ארצי: ברמה המשפטית, לא מצאתי בדברים איזשהו טעם לשלול את ההסדר הזה מראש בצורה דווקנית.

נועה בן ארצי: יכול להיות שעמדתו של המנכ"ל היא שכיום הנושא הזה מהווה קבלת אשראי ממקור שהוא חוץ בנקאי והוא לא רוצה לאפשר מנגנון כזה, אבל אני לא חושבת שהתשובה הזאת כשלעצמה היא תשובה ששוללת את האפשרות הזאת.

נועה בן ארצי: קראתי את המסמך שהכין מרכז המידע של הכנסת, קראתי גם את פסק הדין של השופטת חיות בעניין של רפורמות.

נועה בן ארצי: אני חושבת שגם הנייר וגם פסק הדין, שניהם ביחד מבססים את הטעמים לסבירות שיש בהסדר כזה.

נועה בן ארצי: כאשר אנחנו בוחנים את הנושא של הסדר עם חברות גבייה, אנחנו צריכים לחזור אחורה כמה שנים כאשר בעבר אמרו לנו שזה לא נהוג, לא מקובל ולא ראוי שיהיה מקובל שרשות מקומית תגבה חובות באמצעות חברות קבלניות.

נועה בן ארצי: לא יכול שייעשה.

נועה בן ארצי: זה צריך להיות אקט מינהלי, אקט שהוא לפעמים יכול גם להיות שלטוני, ולכן לא ראוי שרשות מקומית תעסיק חברה לצורך זה.

נועה בן ארצי: אז בא משרד הפנים ואמר שמבחן התוצאה הראה לנו שכאשר הסתייענו בחברות גבייה לשם שיפור מערך הגבייה, השינויים היו לאין שיעור מדהימים באחוזי הגבייה ולכן הוא חושב שמן הראוי לעגן – לא בחקיקה, אבל אולי בנוהל מתאים – את ההסתייעות בחברות גבייה, ואז יצרו איזשהו מנגנון שגם בית המשפט העליון ראה אותו כסביר מספיק להתקשר עם חברות גבייה, למרות שהן הולכות לבצע פעולות שבמהות שלהן הן פעולות מינהליות.

נועה בן ארצי: הוא הגביל אותן, זה נכון, הוא תמיד החזיר אותן אל הרשות לקבל את ההרשאות המתאימות.

נועה בן ארצי: הוא יצר את מנגנוני הפיקוח והבקרה המתאימים דרך משרד הפנים ודרך הרשות המקומית.

נועה בן ארצי: כמו שם, גם כאן, ואני לא חושבת המנכ"ל הצביע על אפשרות שזה לא יכול להיות, כאשר המנכ"ל אומר שהוא רוצה שהרשות תעמוד ביעדי הבראה מסוימים, שהרשות תבריא את עצמה, שנצא מהמעגל הזה של גירעונות כספיים, צריך למצוא לזה פתרונות.

נועה בן ארצי: אם הממשלה לא יכולה לעשות את זה, ואם הבנקים לא יכולים לתת אשראי או לא מעוניינים לתת אשראי בסדר גודל מסוים, וחברות הגבייה סבורות שהן מסוגלות להעמיד אשראי והרשויות המקומיות יכולות להתקשר, אז צריך ליצור את המנגנון שבו משרד הפנים, כפוף למבחני סבירות, כפוף לתחום המינהלי הראוי של דרך קבלת אשראי, וכפוף לתיקונים שכבר עשה בעבר בנושא של קבלת אשראי, ייצור נוהל שיאפשר קבלת אשראי גם כאן, ולא ייתן לאו מוחלט עד למציאת פתרון.

נועה בן ארצי: אם הפתרון האלטרנטיבי הוא כזה שהמדינה אומרת שהיא תקצה במסגרת תוכניות ההבראה – במסגרת המענקים – תקציב גדול יותר, אשרינו וטוב לנו ואז לא נלך לחפש מקורות חוץ-בנקאיים לאשראי אלא נסתפק במה שנותנת לנו המדינה, אבל זה לא המצב היום.

נועה בן ארצי: מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, לא מצאתי שלא ניתן להוציא נוהל כזה שיחול גם על הרשויות.

יניב מתלס: לפני כחודשיים יזמנו פנייה ליועץ המשפטי של משרד הפנים וביקשנו התייחסותו למכרז גבייה שאנחנו עמדנו לקיים ושעצרנו בגלל ההוראה שיצאה.

יניב מתלס: החוזר שיצא בעניין הזה, אני חושב שהוא קצת מביש לנוכח העובדה שיש פסק דין שדן בעניין בצורה חותכת והוא קובע דברים מנוגדים לחלוטין מקביעתו של מנכ"ל משרד הפנים.

יניב מתלס: למשל, אמר מנכ"ל משרד הפנים שמדובר בהלוואה, אבל בפסק-הדין התייחסו לזה ונאמר שאין ממש בטענה זו וכי בצדק טענו המשיבים כי המקדמות חיוניות מול חובת ההשבה.

יניב מתלס: זאת בכלל לא הלוואה.

יניב מתלס: יש הרבה שיטות לעשות גבייה.

יניב מתלס: במקרה הזה בית המשפט ראה את זה כחובה של הרשות, לא כזכות לפנות לחברה כזאת.

יניב מתלס: הוא אומר שנוכח המצב הכספי, כתוצאה מהיעדר גבייה, מחויבת הייתה הרשות לפנות לאפיקים האלה.

יניב מתלס: לומר שבאופן כללי זו דרך לא נכונה, וזה בזמן שיש פסק דין שדן בעניין הזה בצורה כל כך מעמיקה, זה לא נכון לעשות.

יניב מתלס: אגב, יש פה גם התייחסות לנושא עלויות המימון.

יניב מתלס: מעבר לכל, צריך להתמקד במהות, מה אנחנו הולכים להשיג בזה שאנחנו הולכים לשיטות מכרז אחרות.

יניב מתלס: משרד הפנים לא מתייחס לתוצאה שרשות מניבה.

יניב מתלס: בקריית עקרון לדוגמה יצרנו איזשהו מודל של מכרז בו אנחנו בכלל לא מבקשים מחברות הגבייה לתת שיעורי עמלות כי אנחנו יודעים אחוז לפה או לשם לא משנה שום דבר במהות.

יניב מתלס: אם אנחנו גובים מעל 85 אחוזים, ניתן גם להגיע למאה אחוזים ולכן אנחנו רוצים שהם יסכנו כסף והם לא יחייבו אותנו אם הם לא יגיעו לסכומים האלה.

יניב מתלס: אנחנו מגיעים למשרד הפנים והתשובה שלהם היא שנפצל את העסקאות, אבל פיצול עסקאות לא יביא לתוצאה כזאת כי עובדה היא שעד היום, כאשר פיצלנו את העסקה והלכנו להלוואות בבנקים, והלכנו לחברות הגבייה, קיבלנו תוצאה שאנחנו לא מרוצים ממנה.

יניב מתלס: אנחנו כבר שנים לא יכולים להעלות את אחוז הגבייה, משום שלחברות הגבייה לא כלכלי להשקיע משאבים נוספים בגבייה של חובות ישנים.

יניב מתלס: לכן, אם באים כאן בשיטה שבית המשפט מצא אותה ראויה ונכונה, והיא מעמיקה גבייה, ובאים ונותנים הוראה סתמית, אני חושב שזה לא ראוי.

יניב מתלס: זה בוודאי פוגע ברשויות, זה בוודאי פוגע בכל הנושא של המימון והעלויות, ולכן אני לא חושב שיש איזשהו בסיס לשלול את זה.

יניב מתלס: אני לא חושב שיש בסיס משפטי בחוזר כזה או בהוראה כזאת לשלול עמדה של בית המשפט שדן בעניין במפורש וקבע את קביעותיו.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הפנים.

דוד אזולאי: בעבר עת ישבתי עם ראשי רשויות על תוכניות הבראה ביקשנו מהם להפעיל חברות גבייה.

דוד אזולאי: זה היה חלק מתוכנית ההבראה של אותן רשויות מקומיות.

דוד אזולאי: אתם טוענים שהריביות של חברות הגבייה הן יותר גבוהות מאשר ריביות של בנק אוצר השלטון המקומי ואני מבקש התייחסות אנשי משרד הפנים לכך.

דוד אזולאי: האם נתתם את דעתכם לכך שישנן כאן רשויות שקשורות בחוזים לכמה שנים עם חברות גבייה והשאלה אם נתתם להן פתרונות בנושא זה.

רני פינצ'י: משרד הפנים מעודד שימוש בחברות גבייה, אם רשויות לא מצליחות לגבות בעצמן בגלל בעיות תפעוליות של מחלקות הגבייה שלהן מחד או בעיות של אי-רצון להפעיל אמצעי אכיפה.

רני פינצ'י: בעבר הייתה הנחיה של משרד הפנים לכל רשות שלא מצליחה לגבות, לפנות לחברת גבייה.

רני פינצ'י: אין לנו שום דבר נגד חברות הגבייה.

רני פינצ'י: הבעיה, כמו נאמר פה, היא נגד קבלת המקדמות.

רני פינצ'י: למשל מרר, מול מקדמה של 6 מיליון שקלים, הרשות צריכה לשלם עמלה של 17.

רני פינצ'י: 2 אחוזים והגבייה צריכה להיות 14 מיליון שקלים.

רני פינצ'י: זה אומר שעל 6 מיליון שקלים אתה משלם חלק מה-17.2, ואנחנו אומרים שצריך לגבות פי שתיים מההלוואה שנתנו בעבר, ההסכם הוא לחמש שנים, ויעשה אדוני את החשבון שלו ויראה ששיעור הריבית שנגבה כאן הוא גבוה.

רני פינצ'י: אם אני אשווה את זה למכרז הכללי שיוצא עכשיו של חברה למשק וכלכלה על הגבייה, מדובר שם על כך שגם החברה למשק וכלכלי וגם העירייה, תגבינה יחדיו 4.5 אחוזים.

רני פינצ'י: כלומר, הפערים הם די גדלים.

רני פינצ'י: זה מכרז שעומד להתפרסם.

טלל קרנאווי: ה-4.5 אחוזים, זה לא כולל חובות העבר.

טלל קרנאווי: אף אחד לא מטפל בחובות העבר שזה אבן הנגף.

רני פינצ'י: עצם זה שרשות בהבראה, ורוב הרשויות היום נאלצות להשתמש במימון של חברת גבייה, זה ניסיון לעקוף את המגבלה ששמים להם בזמן תוכנית הבראה.

רני פינצ'י: רשות לא הגיעה סתם לתוכנית הבראה אלא היא הגיעה או כי היא לא גובה מספיק או כי היא הוציאה יותר.

אמיר ברטוב: או כי לא תקצבתם אותה מספיק.

רני פינצ'י: אני מזכיר ליושב-ראש איגוד הגזברים שהמצב השתנה בשנתיים האחרונות.

דוד אזולאי: הבנקים לא נתנו אשראי.

רני פינצ'י: הרשויות שהיו מוגבלות אשראי, הן עשרים רשויות ולא כלל הרשויות במדינת ישראל.

רני פינצ'י: רשויות מוגבלות אשראי מצאו להן פתרון והפתרון התארך בגלל חילוקי דעות בין החשב הכללי לבין שר האוצר.

רני פינצ'י: גם לרשויות האלה נמצא הסדר אשראי מסובסד על-ידי המדינה והוא מפוקח.

רני פינצ'י: אנחנו יודעים כמה הם משלמים, איזה היקף אשראי הם מקבלים וכדומה.

רני פינצ'י: אנחנו באים לפתוח את שוק האשראי.

רני פינצ'י: משרד הפנים יחד עם משרד האוצר מעודד את פתיחת שוק האשראי.

רני פינצ'י: הבנקים לא מסוגלים לתת מספיק אשראי לרשויות ולכן אנחנו עכשיו לפני פתיחת שוק ההון כאשר מדובר בחברות ביטוח וחברות אשראי.

רני פינצ'י: אני לא חושב שיהוד היא עירייה הרבה יותר עשירה מקריית עברון, ואם כן, זה בשוליים.

רני פינצ'י: גם עיריית יהוד הצליחה להתפתח ויש לנו מספיק דוגמאות כאלה.

רני פינצ'י: שוק גיוס אשראי חוץ בנקאי הולך ומתפתח אבל הוא תחת בקרה ושליטה.

רני פינצ'י: הכסף נכנס שלא כמו המקדמות שלא יודעים לאן הוא נכנס ולא יודעים איך הוא יוצא.

רני פינצ'י: לכן זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל שלמעשה עושים צחוק מתוכניות ההבראה כי תוכנית ההבראה באה ומסדירה את המקורות שהם מוגבלים לרשות כדי שהיא תיכנס לתלם ותכסה את תפעולה השוטף.

רני פינצ'י: ברגע שאתה מכניס כסף חדש, היא לא צריכה לפטר או לצמצם את הוצאותיה, היא לא צריכה להעלות את הכנסותיה השוטפות כי היא נסמכת על הגירעון שלה שמטופל במסגרת תוכנית ההבראה.

רני פינצ'י: המקדמות בעצם משבשות את תוכניות ההבראה של הרשות ונותנים לה כלי עוקף תוכנית הבראה.

רני פינצ'י: יש תוכניות שכן עמדו בתוכניות ההבראה, ראה את עכו או את נהרייה.

רני פינצ'י: אני יכול למצוא מספיק רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה.

דוד אזולאי: אתה מזכיר את עכו, אבל לעכו היה הסדר עם חברת גבייה שנתנה לה הרבה מאוד כסף.

רני פינצ'י: יושבים כאן אנשי חברת הגבייה שנכון שהם רוצים את טובת הרשויות, אבל הם צריכים לכסות את העלויות שלהם.

רני פינצ'י: האשראי מחברת הגבייה, בהגדרה, הוא יותר יקר מהאשראי הבנקאי.

רני פינצ'י: ניתן לעשות עם חברות הגבייה הסדר או הסכם מדורג.

רני פינצ'י: אתה רוצה לגבות חובות עבר מסופקים או אבודים, תן לחברת הגבייה אחוז יותר גבוה.

רני פינצ'י: האשראי הורס את תוכנית ההבראה.

רני פינצ'י: מילה לגבי רשויות שהן מסורבות אשראי.

רני פינצ'י: רשות שלא קיבלה אשראי ועמדה בתוכנית ההבראה, קיבלה בדרך כלל ממשרד הפנים הקדמה של מענק על חשבון האשראי שהם לא הצליחו לקבל.

רני פינצ'י: מצד שני יש רשויות שקיבלו פיצוי על עלויות המימון שהיו להם כי באמת אותן רשויות לא אחראיות לכך שהחשב הכללי רב עם שר האוצר על אשראי.

רני פינצ'י: אם כן, ניתנו פתרונות.

דוד אזולאי: מה יהיה על אותן רשויות שחתמו על חוזים עם חברות הגבייה ואתם עכשיו אומרים להן להפר חוזה עם אותה חברת גבייה.

רני פינצ'י: אנחנו טוענים שמלכתחילה לא היה נכון לחתום על ההסכם הזה.

רני פינצ'י: באותם עשרה מקרים שיש חוזים המשכיים, אנחנו נדאג יחד עם הרשות.

רני פינצ'י: באותם מקרים פרטניים שתהיה לרשות בעיה, הרשות תפנה למשרד הפנים ונפתור את הבעיה שלה.

רני פינצ'י: אני מצהיר כאן שאותם עשרה חוזים ארוכי טווח, אם יש בעיה להפר אותם או להפסיק אותם, אנחנו ניכנס לזזה.

דוד אזולאי: אם הרשויות המקומיות היו מוכנות להתחייב שהמקדמות הללו יעוגנו בתקציב שלהן, והריבית, אני מאמין שהיא תהיה פחות או יותר כמו שנותן אוצר השלטון המקומי, יש בעיה עם זה?

רני פינצ'י: אנחנו אמרנו שאין לנו בעיה בפתיחת שוק האשראי.

רני פינצ'י: הצהרתי קודם שלא רק המערכת הבנקאית אלא גם שוק ההון וחברות ביטוח.

רני פינצ'י: אם חברות הגבייה רוצות להיות גורם מממן, באותו הסדר, כמו שחברת ביטוח נותנת מימון לרשות מקומית, אני מוכן לתת לחברת גבייה לתת מימון תחת הסדר מימון, כשאנחנו יודעים כמה הוא עולה, מה התנאים שלו ולאן הכסף נכנס.

רני פינצ'י: אנחנו לא נותנים מונופול לאף בנק או לאף גורם במימון.

קריאה: למה שלא תעגנו את זה במסגרת ההנחיות?

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע את אחד מנציגי חברות הגבייה.

אילן ערוסי: אני מנכ"ל חברת מילגרם, חברה שנותנת שירותי גבייה.

אילן ערוסי: הועלו כאן דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל אומר כמה מלים.

אילן ערוסי: אני חושב שאפשר לבחון בצורה אמיתית – בלי לזרוק סיסמאות באוויר – ולראות שבכל העסקאות שנעשות ונעשו בשנים האחרונות, ולבחון הלכה למעשה מה קרה באותן רשויות מבחינת הגבייה ומבחינת שיפור הגבייה, ואז ניתן יהיה לבחון האם מדובר כאן בריבית גבוהה.

אילן ערוסי: אני יכול לומר שהריביות שאנחנו עובדים אתן הן ריביות שוק.

אילן ערוסי: היתרון שלנו לעומת הבנק הוא שאנחנו משלבים את הנושא של שיקול הגבייה, אנחנו כחברה לוקחים סיכון במתן כסף כאשר הכסף הולך לטובת הרשות, ומצד שני אנחנו בהחלט משפרים את הגבייה.

אילן ערוסי: אנחנו החברה ששיפרה את מצבה של הרשות בעכו ואפשר לבחון את זה בעוד כמה רשויות, אם זו נצרת, אם זו מגדל העמק ועוד כמה מקומות.

אילן ערוסי: אפשר לראות מספרים אמיתיים.

אילן ערוסי: אפשר לראות מה היה ברשות לפני שהחברה נכנסה.

דוד אזולאי: נטען כאן שהריביות שלכם גבוהות.

אילן ערוסי: אפשר לבחון הלכה למעשה מה קרה ברשויות אתן עבדנו.

שלומי אברשטרק: בסך הכול אי אפשר לומר שיש כאן ריבית נקודה מראש.

שלומי אברשטרק: זאת בדיוק מהות העסקה.

שלומי אברשטרק: אנחנו נותנים מקדמה.

שלומי אברשטרק: אנחנו לא נותנים הלוואה תמורת ריבית שנקובה במספר כמו בבנק.

שלומי אברשטרק: הבנק נותן כסף ואתה צריך להחזיר לו, כאשר יש תאריכים נקובים ויש ריבית נקובה.

שלומי אברשטרק: אנחנו נותנים כסף כמקדמה שהיא מעין זיכיון לתקופת פעילות בה אנחנו גובים ומקבלים עמלה.

שלומי אברשטרק: העמלה היא עמלת שוק והיא אינה כלכלית.

קריאה: מהי הריבית?

שלומי אברשטרק: זה תלוי מה הפרמטרים בעסקה.

שלומי אברשטרק: תלוי מה גובה המקדמה.

שלומי אברשטרק: העסק הזה הוא עסק תחרותי.

שלומי אברשטרק: הרשות לא חייבת לעשות את העבודה מול כל אחד.

שלומי אברשטרק: אנחנו בסך הכול טוענים שהריבית, כמו שהיא יכולה להיות מאוד גבוהה, היא יכולה להיות גם אפסית ושולית אבל הכול תלוי בשיתוף האינטרסים של הקבלן יחד עם הרשות.

שלומי אברשטרק: נעשו בעבר מבחנים ויש מספרים.

שלומי אברשטרק: נעשתה עבודה כלכלית בנושא הזה.

אילן ערוסי: נאמר כאן כאילו חברות הגבייה עושקות את הרשות ועושות כסף רב.

אילן ערוסי: אני יכול להצהיר כמנכ"ל חברה שלא כל עסקה היא עסקה טובה.

אילן ערוסי: בטייבה למשל נכשלנו ואנחנו נאלצים להתמודד עם זה.

אילן ערוסי: לא בכל מקום אנחנו גובים ולא גובים בקלות.

אילן ערוסי: כדי להרוויח צריך לגבות הרבה, מעבר למה שהרשות גבתה או מה שעשו חברות גבייה אחרות קודם לכן.

אילן ערוסי: זו תחרות שקיימת בשוק.

אילן ערוסי: אני יכול לומר לך כאזרח המדינה שבסופו של דבר הרשויות גובות יותר והמדינה מרוויחה.

אילן ערוסי: בסופו של דבר המדינה מרוויחה.

נועה בן אריה: האם הסידור הוא שאתה מציע לכלול את חברות הגבייה בהתאם לתנאים שסוכמו עם חברות הביטוח?

נועה בן אריה: האם סידור כזה יכול בסופו של דבר להיות אחר כך גורם להתקשרות במכרזים?

דוד אזולאי: לפי מה שהוא אמר, כן.

נועה בן אריה: אתה אמרת שאם חברות הגבייה יעמדו בתנאים שאתם הולכים להציב לחברות הביטוח או לחברות חוץ בנקאיות אחרות בנושא האשראי, יכול להיות שלא תהיה מניעה לקחת אשראי גם מחברות גבייה.

נועה בן אריה: השאלה שלי היא האם כפוף לעניין הזה, אפשר יהיה להכניס את זה כחלק מהמכרזים?

רני פינצ'י: לא.

יעקב אגמון: בניגוד לפסקנות שהציג משרד הפנים, הדברים הם אינם שחור-לבן.

יעקב אגמון: לחלוטין לא.

יעקב אגמון: ראוי לבחון את הדברים.

יעקב אגמון: כי מה שאנחנו מבקשים שהנושא ייבחן ואנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מסיכום ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: הסיכום יהיה בדיוק כזה.

דוד אזולאי: אני יוצא מכאן בהרגשה שבעצם לא קיבלנו מענה.

דוד אזולאי: יש פה בעיה שראשי הרשויות העלו כאן, אבל בעצם משרד הפנים אמר את שלו ומתבצר בדבריו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא הוגן במיוחד שמשרד הפנים יודע כמה קשה להשיג כסף.

דוד אזולאי: כדי שתקבלו אישור לאותן 20 רשויות לקבל כסף, אתה יודע כמה זמן הם חיכו, למעלה משנה וחצי-שנתיים הם מחכים כדי לקבל את האישור הזה שנחתם אתמול בשעה טובה ומוצלחת.

רני פינצ'י: יש 230 רשויות שלא הייתה שם בעיה.

דוד אזולאי: גם מתוך 230 הרשויות, חלקן לא יכלו לקבל אשראי.

דוד אזולאי: לא כל רשות מקומית יכולה לקבל אשראי כשהיא ניגשת לבנק.

דוד אזולאי: אתה יודע את זה טוב מאוד.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים רשויות טובות שהלכו לבנקים ולא קיבלו אשראי.

דוד אזולאי: אני פונה למשרד הפנים ומבקש לזמן את מרכז השלטון המקומי, לשבת אתם לדין ודברים בעניין הזה ולהגיע לאיזשהו הסכם.

דוד אזולאי: אני מבקש להעביר לוועדת הפנים את הסיכום שיתקבל.

דוד אזולאי: והיה ותגיעו להסכם, זה מה שאנחנו רוצים, והיה ולא תגיעו להסכם, הוועדה תקיים דיון נוסף עם היושב-ראש הקבוע ואז יתקבלו החלטות שאולי לא כל כך ימצאו חן בעיניכם.

דוד אזולאי: לכן אני מציע שתוך חודש ימים שני הצדדים ישבו, יסכמו את הדברים ויעבירו את הסיכום בכתב לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.