ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 177, 2007-02-05 11:30

משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אדוני השר.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר-היום: פיתוח פרויקטים תחבורתיים בצפון הארץ (תוואי הרכבת, תוכניות העבודה של החברה הלאומית לכבישים, המשך ביצוע הקטע הצפוני – כביש 6).

משה כחלון: אני מניח שכל נושא פיתוח התשתיות של הצפון יעלה כאן היום.

משה כחלון: הדיון הזה מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת ישראל חסון, על-פי בקשתו, וזה דיון ראשון בסדרה של דיונים.

משה כחלון: נקיים דיון נוסף לגבי הסטאטוס בדרום, וכן הלאה.

משה כחלון: המנדט של הוועדה הוא הנושא של התשתיות, התחבורה, כבישים, והוועדה מתכוונת לעסוק בזה.

משה כחלון: אני מבקש מחבר הכנסת חסון, כמציע, לפתוח את הדיון.

משה כחלון: בבקשה.

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, תודה.

ישראל חסון: לדבר על חשיבות הצפון ועל חשיבות הדרום מרבים לדבר, ובסופו של דבר הרבה כוונות טובות יש.

ישראל חסון: אני לא בטוח שאנחנו עדים לתוצאות בקצב הנדרש.

ישראל חסון: הצפון, כפי שמוכר לך, אדוני היושב-ראש, וכפי שמוכר כנראה לכולנו כאן, משווע לתשתית שתוכל להפריח אותו.

ישראל חסון: בלי פריפריה לא יהיה מרכז.

ישראל חסון: ביקשתי את הדיון הזה על-מנת לשמוע, על-מנת לראות אם אנחנו יכולים לעזור במשהו לכל הגורמים שעוסקים במלאכה ולקדם את העניין הזה.

ישראל חסון: המגמה של הדיון הזה, מבחינתי, היא תמונת מצב ולראות מה אנחנו יכולים לעזור ולקדם, בין אם להעלות לסדר-היום ובין אם לקרוא לסדר גורמים כאלה ואחרים.

ישראל חסון: תודה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני השר, אני מברך אותך על השתתפותך בדיון הזה של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להעלות שלוש סוגיות שמטרידות אותי, ואני מקווה שהשר ימצא מקום להתייחס אליהן.

דב חנין: שאלה ראשונה היא החלטת הממשלה לקצץ את הפרויקטים המסילתיים באזור הצפון.

דב חנין: אני אומר מראש שאני חושב שפרויקטים מסילתיים בישראל הם העתיד של מערכת התחבורה.

דב חנין: ככל שנבנה כבישים נוספים, אנחנו לא נפתור את הבעיות של התחבורה אלא בסופו של דבר נייצר תמריצים לאנשים לעלות על הרכבים שלהם ולנסוע, וכך כבישים לא רק שהם לא פותרים את הפקקים אלא בסופו של דבר הם אלה שמייצרים את הפקקים, עד כמה שזה נשמע אבסורדי בשמיעה ראשונה.

דב חנין: על הרקע הזה אני מאוד מוטרד מהחלטת הממשלה, כפי שפורסמה לפחות, לצמצם דווקא באזור הצפון את הפרויקטים המסילתיים.

דב חנין: אני חושב שזה מסר מאוד בעייתי ורע.

דב חנין: הנושא השני שאני רוצה להעלות אותו בפני השר הוא הנושא של התחבורה הציבורית, ואם אני מדבר על תחבורה ציבורית באזור הצפון, אני מדבר על שירותי תחבורה ציבורית ליישובי פריפריה מגוונים ורבים, שברבים מהם למעשה מערכת התחבורה הציבורית הידרדרה לרמת מינימום.

דב חנין: אני, למשל, מגיע רבות לקיבוצים בצפון, אבל אני מניח שגם במושבים המצב הוא מקביל, שבהם לאנשים יש שירות של אוטובוס אחד ביום או שני אוטובוסים ביום, מה שהופך את האנשים לגמרי לתלויים ברכב פרטי.

דב חנין: מי שאין לו רכב פרטי, ואם מדובר באנשים מבוגרים יותר או חולים או סובלים מקשיים כאלה ואחרים, או נוער – הם כלואים למעשה ביישוב שלהם, אין להם שום אפשרות להגיע מחוץ ליישוב, כי שירותי התחבורה הציבורית הגיעו לרמת מינימום.

דב חנין: אני מבין שלהביא אוטובוס לקיבוץ בשביל 5 או 7 נוסעים זה אולי לא הדבר הכי יעיל מבחינה כלכלית, אבל יש גם אפשרויות אחרות.

דב חנין: יש גם מיניבוסים, יש גם אפשרויות אחרות לתת שירותים לאנשים ביישובים האלה.

דב חנין: הנושא השלישי שאני רוצה להזכיר אותו ולבקש את התייחסותו של השר, וגם הוא נוגע לצפון, הוא הנושא של שירותי תחבורה ציבורית ליישובים ערבים.

דב חנין: כשאני מגיע לעיר כמו אום אל-פאחם, עיר של 40,000 נפש, ואני רואה שבתוך העיר הזאת אין בכלל שירותי תחבורה ציבורית, אז זו בעיה מאוד קשה.

דב חנין: היא לא רק בעיה תחבורתית, אגב.

דב חנין: יש לה משמעויות מאוד קשות מבחינת אפשרויות של תעסוקה, למשל.

דב חנין: נשים, למשל, שאין להן אפשרות לעבוד באום אל-פאחם, כי אין שם מפעלים, אין להן רכב פרטי, לא יכולות לצאת החוצה מהיישוב, ובגלל היעדר של שירותי תחבורה בתוך היישוב הן כלואות בתוך היישוב ואין להן אפשרות לצאת החוצה.

דב חנין: כך שלמעשה מערכת התחבורה היא במובנים רבים מאוד עורק החיים של הכלכלה שלנו ושל החיים שלנו, ולהחלטות שלך כשר התחבורה יש משמעות הרבה יותר רחבה מעבר לשירות התחבורה עצמה, על בכלל האופי שבו החברה שלנו מתנהלת.

דב חנין: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: קודם כל עלינו לברך על ההישגים היפים שהיו לרכבת ישראל בפריסתה בכל מיני יישובים שלא היו כלולים בתוך מערך הרכבות.

אליהו גבאי: אבל אנחנו יודעים שפיתוח הרכבת הוא יעד לאומי ממדרגה ראשונה, ולצערנו היעד הזה הוזנח בשנים עברו בגלל שתמיד המנהיגות חיפשה משהו לעשות, לגזור את הסרטים באופן מיידי ולא לדברים בטווח רחוק.

אליהו גבאי: עכשיו לוקחים גם פרויקטים לטווח רחוק יותר, ופיתוח הרכבת הוא לא סתם יעד לאומי, הוא גם טיפול בבעיות חברתיות, לאפשר לאנשים לגור בפריפריה ולבוא לעבוד במרכז הארץ.

אליהו גבאי: יש חוסר במקומות עבודה בפריפריה בצפון ובדרום, ואנשים נאלצים ללכת לגור במרכז הארץ.

אליהו גבאי: אם מערך הרכבות יתפתח, זה יאפשר לאנשים לגור בצפון ובדרום ולבוא לעבוד במקום שהם מוצאים עבודה.

אליהו גבאי: זה מקל על עומס הכבישים, זה מעלה את רמת הבטיחות, מוריד את מספר תאונות הדרכים.

אליהו גבאי: זה גם חיסכון אדיר בבזבוז של מטבע זר ברכישת רכבים.

אליהו גבאי: אנשים נתקעים בפקקים.

אליהו גבאי: כלומר, כל מה שנשקיע בכבישים זה דבר חשוב ביותר, אבל הנושא של פיתוח הרכבת הוא משימה לאומית ממדרגה ראשונה, שתטפל ביעדים החברתיים קודם כל וגם בנושאים של חיסכון בזמן, מטבע זר, קירוב הפריפריה וכיו"ב.

אליהו גבאי: לדעתי אנחנו צריכים להציב את הרכבת כיעד לאומי ממדרגה ראשונה, גם אם אין לנו תקציבים.

אליהו גבאי: השאלה היא האם יש תוכנית להכניס גם את הגורם הפרטי, כפי שנעשה לגבי כביש מספר 6, כדי לתת דחיפה לפיתוח תשתית הרכבות.

אליהו גבאי: עלה גם הנושא שלצערנו מחללים שבת כדי לתקן קרונות.

אליהו גבאי: האם השר מודע לזה?

אליהו גבאי: האם נמצא לזה פתרון כלשהו?

אליהו גבאי: אנחנו עדים למצב שאנשים נמנעים מלהגיע לבירת ישראל, ירושלים, בגלל השעות שבהן מתעכבים בכניסה.

אליהו גבאי: בואו ונציל את כבודה של ירושלים.

אליהו גבאי: לא ייתכן שכדי להגיע אליה יהיה כזה עומס וקושי ומריטת עצבים.

אליהו גבאי: בואו ונשחרר את ירושלים מהחנק הזה של הכניסה אליה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: ראש עיריית נצרת עילית, בבקשה.

מנחם אריאב: באתי לכאן כדי להביא דבר של דור שלם מבחינת כבישים ואמצעי תחבורה.

מנחם אריאב: זה אזור של אביונים.

מנחם אריאב: מדברים על נצרת כאזור של תיירות.

מנחם אריאב: אני מציע למכובדי שיושבים פה לבוא לראות איך אפשר להגיע לנצרת ולנצרת-עילית, שהיא עיר תיירות.

מנחם אריאב: כבוד השר היה אצלנו והוא מנסה לעשות כל דבר שניתן, אבל אני אצייר מצב שישנו.

מנחם אריאב: כביש 60, כביש חד-מסלולי, הכביש שעולים לנצרת-עילית.

מנחם אריאב: עולים מתל-עדשים עד אלינו במשך חצי שעה במצב הטוב.

מנחם אריאב: מי שמגיע מטבריה אלינו, מכפר כנא, זה חד-מסלולי נורא.

מנחם אריאב: מי שמגיע מכיוון הסוללים אלינו, אותו הדבר.

מנחם אריאב: כך רוצים להביא תיירים?

מנחם אריאב: כך רוצים להביא פיתוח?

מנחם אריאב: אריק שרון החליט על הכביש הזה ב-1995.

מנחם אריאב: אנחנו ב-2007.

מנחם אריאב: המדינה הזאת מסוגלת לפתח דברים בלי כל ויכוח, אבל בנושא הזה זה נתקע.

מנחם אריאב: זה אזור של אביונים.

מנחם אריאב: אני לא מדבר על תחבורה ציבורית, זו מסודרת, אין על כך ויכוח.

מנחם אריאב: אבל להגיע לאזור שכולם מדברים עליו כאזור הכי מאוכלס בגליל, זה נורא.

מנחם אריאב: אני ראש עיר לא חדש.

מנחם אריאב: אני יכול להמציא לכם 20 מכתבים של שרים, מנכ"לים, סמנכ"לים.

מנחם אריאב: אי-אפשר להגיע לסיכום ולביצוע.

מנחם אריאב: כבוד השר מכיר את העניין, היה פעם בביקור ומנסה להזיז.

מנחם אריאב: אני חוזר על המונח "אזור של אביונים".

מנחם אריאב: תודה רבה.

אליהו גבאי: אני רוצה לברך את השר על החוברת הנפלאה הזאת, שהיא מקלה להבין את כל מה שקורה במערך התחבורה.

אליהו גבאי: היא מאירה עיניים, מובנת ונותנת הרגשה שיש פה יעד.

משה כחלון: כבוד השר, בבקשה.

משה כחלון: אם תוכל להתייחס גם לנושא של חילול שבת ברכבת, יש לנו שתי הצעות לסדר בנושא הזה.

אליהו גבאי: הצגתי את הנושא הזה.

אליהו גבאי: לדעתי גם כביש 6 מתעכב בגלל קברים, אבל יש פתרונות הלכתיים.

אליהו גבאי: מדוע לא מיישמים אותם כדי להמשיך את הסלילה של כביש 6?

שאול מופז: צהריים טובים לכם.

שאול מופז: אנחנו שמחים על הפגישה הזאת.

שאול מופז: הבוקר הצגנו חלק מן הנושאים שאומר כאן וחלק מהמצגת שתוצג על-ידי מנכ"ל המשרד בפני הקבינט של הצפון, בראשות ראש הממשלה.

שאול מופז: את ראשית דבריי אני רוצה לייחד לנושאים שמעכבים אותנו מלהוציא לפועל את תוכניות תשתיות התחבורה במדינת ישראל.

שאול מופז: נגע בזה בסיום דבריו ראש עיריית נצרת-עילית, מר מנחם אריאב.

שאול מופז: אני לא יכול שלא לומר על זה כמה מלים בתחילת דבריי.

שאול מופז: אני חושב שיש לנו בעיה קשה מאוד – אמרתי את זה הבוקר לראש הממשלה – בכל מה שנוגע לבירוקרטיה ולחסמים ביכולת שלנו להוציא לפועל פרויקטים תשתיתיים, גם בתחום המסילתי, גם בתחום הבין-עירוני וגם בתחום העירוני.

שאול מופז: החסמים האלה למעשה יוצרים מציאות שבה אנחנו לא מנצלים את היקף התקציב המאושר למשרד.

שאול מופז: יש פיגור בביצוע של תשתיות שהיו יכולות לשפר את איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

שאול מופז: יתרה מכך, הבירוקרטיה הזאת הופכת להיות בירוקרטיה הורגת במובן שבעצם העיכוב שלה היא יוצרת מצבי בטיחות קשים מאוד.

שאול מופז: אני קודם כל מלין על העובדה שאין הלימה בין האחריות לסמכות.

שאול מופז: אם האחריות לתשתיות של התחבורה במדינת ישראל נמצאות במשרד התחבורה, בבטיחות בדרכים, אין הסמכויות הנדרשות על-מנת להוציא לפועל את אותם פרויקטים ואת אותם תקציבים שמאושרים למשרד.

דוד טל: אדוני רומז שהסמכויות במשרד האוצר?

שאול מופז: חבר הכנסת דוד טל הוא מהיר תפיסה.

שאול מופז: בעיני חוסר ההלימה בין האחריות לסמכות היא בגדר של מנהל לא תקין וחוסר יכולת של שר, במקרה שלי גם סגן ראש הממשלה ושר התחבורה והבטיחות בדרכים, להוציא לפועל את מה שהמשרד באופן המקצועי ביותר חושב שצריך לבצע במסגרת תשתיות התחבורה במדינת ישראל והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: דבריי מכוונים למעשה לתהליכים שהם תהליכים לא נכונים שקורים היום, שיוצרים את אותו חסם בירוקראטי ביכולת שלנו להוציא לפועל את אותם פרויקטים.

שאול מופז: על-מנת להוציא לפועל את תקציבי הפיתוח של החברה הלאומית לדרכים, היא מע"צ החדשה, הפרויקטים הללו צריכים לעבור את האישור של גוף שקרוי "הגוף המוסמך".

שאול מופז: זה דבר ארכאי, היסטורי, שאינני יודע מה מקורו, אבל כל פרויקט חייב לעבור את הגוף המוסמך שבראשו יושב מנכ"ל משרד התחבורה, מר גדעון סיטרמן, אבל שותפים לו גם המשרד של החשב הכללי וגם המשרד של אגף התקציבים, ועד אשר לא מתקבלת הסכמה פה-אחד על כל פרויקט, הפרויקט הזה לא מקודם.

שאול מופז: אתמול, בשביל ללמוד את החסם הזה, נכחתי בישיבה שניהל המנכ"ל על תקן של מאזין.

שאול מופז: בסוף הישיבה החלטתי שהגוף המוסמך הזה לא יתקיים עוד אצלי במשרד, כי מעבר לעובדה שהוא אישר פרויקט כזה או אחר, הוא בעיקר מונע מאתנו מלהוציא פרויקטים לדרך.

שאול מופז: הנימוק המרכזי הוא הנימוק של הבחינה הכלכלית.

שאול מופז: אם היו עושים בחינה כלכלית להקמתה של מדינת ישראל, המדינה הזאת לא היתה קיימת, היא לא היתה קמה.

שאול מופז: לכן הבחינה הכלכלית היא רק עוד היבט אחד, אבל לא ההיבט שקובע האם צירים במערכות של עורקי חיים במדינת ישראל בסופו של דבר צריכים לקום, והבחינה הכלכלית הזאת מפילה הרבה מאוד מהפרויקטים שלדעתי אפשר היה כבר להיות מאחוריהם ולסיים את הקמתם.

שאול מופז: הדבר השני הוא שבתחום העירוני, לצערי הרב, אין תוכניות רב-שנתיות.

שאול מופז: יצאנו לתהליך של הכנת תוכניות רב-שנתיות בתחום העירוני, וגם כאן לגבי כל פרויקט, כל פעילות שהיא בסדר גודל של כמה אלפי שקלים או כמה מאות אלפי שקלים, אנחנו בסופו של דבר צריכים לקבל את האישור של האוצר, ולא יעלה על הדעת שהתהליך הזה יעכב אותנו מלתת שירותים תחבורתיים לאזרחי מדינת ישראל בתוך הערים.

שאול מופז: אני יכול לומר היום, לאחר תשעה חודשים בתפקיד, שלדעתי מדינת ישראל נמצאת בפיגור של בין 25 ל-30 שנה בתשתיות התחבורה.

שאול מופז: חלק זה בעיקר בגלל קביעת סדרי עדיפויות בתקציבים, וחלק זה בגלל חוסר היכולת לממש תקציבים קיימים ולהוציא אותם אל הפועל.

שאול מופז: גם בתחום המסילתי צודק כל מי שאמר כאן שתשתיות הרכבת הן תשתיות לאומיות וצריך לקדם אותן.

שאול מופז: אנחנו חושבים שקו המסילה בין עכו לכרמיאל ובין חיפה לעפולה, ובעתיד לכיוון בית-שאן, הן ההשקעה הכי משמעותית שאפשר לעשות לגבי הצפון, ומשום מה משרד האוצר החליט שלא.

שאול מופז: אני חושב שתקציב הנתון הנוכחי, אנחנו יכולים למתוח את הפרויקטים האחרים ולצאת לדרך עם הפרויקטים הללו.

שאול מופז: בביקור האחרון שלי ברכבת ישראל החלטתי שיהיה גם קו של רכבת קלה מחיפה לנצרת.

שאול מופז: הוא יוכל לשרת היקף של 250,000 תושבים בין חיפה לנצרת-עילית ולנצרת הערבית.

שאול מופז: קו כזה הוא כורח המציאות על-מנת לתת את אותם שירותים שדיברתי עליהם.

שאול מופז: בסופו של דבר אנחנו גם מבזבזים זמן ואנחנו גם לא מנצלים תקציבים.

שאול מופז: בגלל החסמים הבירוקראטיים הללו, בסוף כל שנה בא האוצר ומצביע על כך שלא ניצלנו את כל התקציב, ואז הוא אומר אם ממילא אתם לא מסוגלים לנצל את כל התקציב, אין כל סיבה לאשר את התקציב לשנה הבאה או להגדיל אותו.

שאול מופז: לצורך העניין הזה התקציב של מע"צ השנה קוצץ גם ב-2006 אבל גם ב-2007 בסדר גודל של כ-1.5 מיליארד שקלים, וזה נכון גם לגבי תקציבים אחרים, כי החסמים הבירוקראטיים יוצרים מציאות שבה אתה לא יכול לנצל את כל התקציב במהלך השנה, וזה הופך להיות סיבה לאי אישור של התקציב או חלקו בשנה הבאה.

שאול מופז: אני חייב לומר שכך לא בונים מדינה, בוודאי כך לא בונים תשתיות ועורקי חיים במדינת ישראל.

שאול מופז: בהתייחס לתוכנית שעוד מעט יציג אותה בפניכם מנכ"ל המשרד, התוכנית הזאת היא בגדר של תוכנית שהיא על הנייר בלבד.

שאול מופז: נכון לרגע הזה, פברואר 2007, אנחנו לא יודעים מהו התקציב של המשרד בכל אחד מהתחומים שיוצגו כאן.

שאול מופז: לא בתחום המסילתי, לא בתחום הבין-עירוני ולא בתחום העירוני.

שאול מופז: גם לא יעלה על הדעת, שאחרי שיושבים בחברה הלאומית לדרכים, אנשי מקצוע, וקובעים סדרי עדיפויות מתוך רצון לקדם פרויקטים – ואני חייב לומר שמהתרשמות שלי בתשעה החודשים האלה יושבים שם באמת אנשי מקצוע רציניים – בסוף הם צריכים לקבל אישור של הפקידות באוצר.

שאול מופז: רכבת ישראל מקדמת את פרויקטי המסילה ובסופו של דבר קובעת את הקצב של היכולת לקרב פריפריה למרכז ולאפשר את השימוש בתחבורה הציבורית המשמעותית ביותר לעתיד במדינת ישראל.

שאול מופז: בשנת 2006 נסעו 30 מיליון איש ברכבת ישראל.

שאול מופז: אנחנו מתכננים שב-2010 ייסעו 60 מיליון.

שאול מופז: בקצב הזה שמונעים מאתנו לקדם את התחבורה המסילתית במדינת ישראל, לא נגיע ליעד הזה.

שאול מופז: וזה נכון גם לגבי התשתית העירונית.

שאול מופז: אנחנו שמנו לנו ליעד ליצור אינטגרציה בין כל המרכיבים הללו, בין התשתית המסילתית, לבין-עירונית ולעירונית, ולחבר אותם גם לנמלי הים ולנמלי האוויר.

שאול מופז: אבל כפי שאמרתי קודם, חלק גדול מהחסמים הבירוקראטיים מונעים מאתנו מלצאת לדרך, מעכבים החלטות בסדרי גודל ויוצרים מציאות שלמעשה אין הלימה בין האחריות לסמכות, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

שאול מופז: גם הקיצוץ וגם אי הבהירות התקציבית, יחד עם חוסר היכולת לקבל החלטות ולקדם דברים, יוצרים מציאות שמה שתראו כאן זה בחזקת הרצון שלנו להגיע לזה.

שאול מופז: אנחנו סיכמנו היום, בעקבות הדברים שאמרתי הבוקר בקבינט של הצפון, שבמארס נציג במסגרת הממשלה את כל התוכנית הרב-שנתית, כולל התוכנית האינטגרטיבית שאנחנו חושבים שצריך להוציא אותה אל הפועל.

שאול מופז: אני לא מוכן שיתערבו בהחלטות המקצועיות של המשרד מרגע שהתקציב ניתן וסדרי העדיפויות נקבעו על-ידי המשרד.

שאול מופז: לא יכול להיות שפרויקטים יעוכבו במונחים של שנים, לא במונחים של חודשים.

שאול מופז: זאת גם תשובה לחלק מהבעיות שהעלו כאן הדוברים.

שאול מופז: אני חושב שמעבר לבזבוז של הזמן ושל סיכון חיי האדם וחוסר יכולת להוציא את התוכניות אל הפועל, זאת מציאות מעליבה.

שאול מופז: אני כבר עשיתי כמה דברים בחיים שלי, וכאשר הגעתי למשרד לקחתי את התפקיד ברצינות הכי גמורה.

שאול מופז: אני חושב שאפשר לעשות דברים נפלאים לאזרחי מדינת ישראל.

שאול מופז: אבל בסוף אתה מוצא שהבירוקרטיה לא מאפשרת לך להתקדם.

אליהו גבאי: אתה לא יכול להביא לחקיקה בכנסת לפתוח חסמים?

אליהו גבאי: אתה שר.

שאול מופז: אנחנו נביא לחקיקה, אבל כולכם יודעים שתהליכי החקיקה במדינת ישראל, בוודאי בנושאים שקשורים לחקיקה ראשית, אורכים זמן.

שאול מופז: אין שום סיבה שבתוך משרדי הממשלה לא תהיה הלימה בין האחריות לסמכות.

שאול מופז: אחרת בשביל מה הקימו את המשרדים?

שאול מופז: מעבר לבירוקרטיה יש הרבה מאוד חשדנות באיזו דרך אתה מבצע את הפרויקטים וכיצד אתה מוציא אותם אל הפועל.

שאול מופז: יש רצון לשלוט בתהליכים מחוץ למשרד על הנעשה בתוך משרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: להערכתי זה קיים גם במשרדים אחרים, אבל אני לא הדובר שלהם.

שאול מופז: אני מדבר בשם המשרד שלי והתחושות שלי לגבי מה שאנחנו חשים בתוך המשרד, כי בסופו של דבר ההמלצות שאנחנו מביאים אותן למימוש הן ההמלצות של רכבת ישראל, של החברה הלאומית לדרכים או של מנהל היבשה או של מנכ"ל המשרד, בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות ועם גורמים מקצועיים אחרים.

שאול מופז: זה לא רעיונות פנטזיונרים של השר עצמו.

שאול מופז: אבל אני כן עומד מאחורי התוכניות הללו, כן עומד מאחורי סדרי העדיפויות שנבחרו ונעשו בצורה מקצועית על-מנת לשפר את עורקי החיים במדינת ישראל.

שאול מופז: מכאן לכמה נושאים שעלו כאן על-ידי חברי הכנסת.

שאול מופז: באופן עקיף עניתי לחבר הכנסת חנין לגבי קיצוץ הפרויקטים המסילתיים בצפון.

שאול מופז: אנחנו חושבים שנכון בשנה הזאת לא רק לקדם את התהליך הסטטוטורי לקווים הללו, לקו של עכו, כרמיאל וחיפה-עפולה, אלא להתחיל לעבוד השנה.

שאול מופז: כי מה שלא נעשה עכשיו, אני לא יודע מתי ייעשה, אם בכלל ייעשה או אם ייעשה בשנה הבאה או בשנים הקרובות.

שאול מופז: לגבי התחבורה הציבורית, אני לא מרוצה מהמציאות של התחבורה הציבורית במדינת ישראל, ולכן אנחנו יוצאים לדרך עם ועדה בראשותו של פרופ' עזרא סדן, שיבחן את הרפורמה שנעשתה בתחבורה הציבורית ואת כל הבעיות של המגזרים השונים, כולל תחבורה ציבורית באזורי הפריפריה.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שבתום העבודה הזאת נוכל לומר כיצד אפשר לשפר את התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

שאול מופז: זה כולל גם את התחבורה הציבורית במגזר הערבי.

שאול מופז: מעבר לסוגיית התחבורה הציבורית, הקמנו ועדה ציבורית, בראשותו של ד"ר פייסל עזייזה, שנועדה לבחון את כל הממשקים בין המגזר הערבי לבין הנושאים שקשורים למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים על-מנת לבוא עם המלצות בחודשים הקרובים, ואנחנו לא נמתין לקבלת כלל ההמלצות.

שאול מופז: כל המלצה שתהיה ישימה, נצא אתה לדרך.

שאול מופז: למשל תלונות של חלק גדול מאוד מהמגזר הערבי על התרגום של מבחן התיאוריה.

שאול מופז: הם לא מבינים את השפה, כלומר התרגום לא נעשה באופן איכותי.

שאול מופז: וכן בנושאים של הרישוי והטסט, התחבורה הציבורית, התשתיות ונושאים אחרים שיש להם ממשקים עם המשרד.

שאול מופז: אני מקבל את מה שאמר כאן חבר הכנסת גבאי לגבי פיתוח הרכבת כמשימה לאומית.

שאול מופז: אנחנו בתהליך מואץ, שאותו מוביל המנכ"ל, לגבי שיתוף הסקטור הפרטי כחלק גדול מאוד מהפרויקטים, כולל הפרויקטים של הרכבת וגם של התשתיות הבין-עירוניות.

שאול מופז: עלה הנושא של חלילה חילול שבת ברכבת ישראל.

שאול מופז: אני רוצה לומר שאין חילול שבת ברכבת ישראל.

שאול מופז: אנחנו יושבים באופן מאוד פורה והדוק עם השר אלי ישי בפורום משותף, ולמעשה הצורך לעבוד בשבת נולד בעקבות הרצון שלנו למנוע את התאונות במפגשי דרך-מסילה.

שאול מופז: כידוע לכם, ההפרדות המפלסיות לא קמו בשנים האחרונות.

שאול מופז: אני לקחתי את זה כפרויקט אישי והיום, לאחר כ-15 דיונים אינטנסיביים מאז שנכנסתי לתפקידי, יש לנו גאנט סדור, תוך פעילות מאוד נחרצת של התמודדות מול התהליך הסטטוטורי.

שאול מופז: יש לנו גאנט סדור, שעד סוף 2008 רוב ההפרדות המפלסיות אכן יקומו.

שאול מופז: יש לזה גם המרכיב התקציבי, אבל עד אז אנחנו חייבים לתת פתרונות טכנולוגיים למפגשי דרך-מסילה על-מנת למנוע תאונות בתקופת הביניים, עד אשר יקומו ההפרדות המפלסיות.

שאול מופז: לצורך כך הקמנו ועדה, שאת המלצותיה אנחנו מיישמים, ועדה בראשותו של פרופ' האלוף במילואים בן-ישראל, והיום רכבת ישראל למעשה מוציאה אל הפועל את ההמלצות של הוועדה, שבין היתר היא מיכון של רדאר, מכ"מים במפגשי דרך-מסילה, מצלמות ושאר דברים.

שאול מופז: את זה אפשר לעשות רק כאשר הרכבת לא נוסעת.

שאול מופז: כאשר הרכבת נוסעת אי-אפשר לעשות את זה.

שאול מופז: לכן מי שעושה את עיקר הפעילות הזאת היא חברה גרמנית, אבל גם אוכלוסייה שהיא לא מהמגזר היהודי ולכן היא גם לא מחללת שבת.

שאול מופז: נכנסנו לתוך המכניזם של כיצד צריך לעשות את זה על-מנת למנוע את אותן תאונות.

שאול מופז: צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר בפיקוח נפש.

שאול מופז: כבר הפעילות הטכנולוגית הזאת שנעשתה על-ידי רכבת ישראל מנעה תאונות במפגשי דרך-מסילה בתקופה שבה הותקנו אותן מערכות טכנולוגיות.

שאול מופז: לגבי ירושלים החלטנו, בניגוד לדעתם של אחרים, שהקו המהיר לירושלים יקום.

שאול מופז: זאת היתה ההחלטה הראשונה שלי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, בשבוע הראשון שביקרתי ברכבת ישראל.

שאול מופז: הם העמידו בפני את הדילמה הזאת, ואמרתי שירושלים היא בירת ישראל, ובבירת ישראל צריכים להיות כמה צירים ולא ציר אחד בלבד.

שאול מופז: הרכבת תהיה אחד מן הצירים, זה יהיה הציר המסילתי של 30-28 דקות בין תל-אביב לירושלים.

שאול מופז: את תחנת הביניים עד מודיעין נוכל לחנוך כבר השנה, ב-2007, ואני מקווה מאוד שנוכל להתגבר גם על נושאי התשתית הנוספים שבמרכזם מנהרה באורך של 11 ק"מ, בנתיב בין תל-אביב לירושלים באזור לטרון.

שאול מופז: זהו הנושא שלמעשה ייקח את מרבית הזמן בפרויקט של הקו המסילתי והרכבת לירושלים, שאנחנו מקווים מאוד שתוך כמה שנים הוא אכן ייצא לדרך.

משה כחלון: מה אומר על כך משרד האוצר?

שאול מופז: אנחנו החלטנו, משרד האוצר התנגד לזה.

שאול מופז: אני חושב שההחלטה הזאת כרגע עומדת במבחן המציאות והיא פועלת.

שאול מופז: אני בהחלט מסכים עם דברי ראש עיריית נצרת-עילית, מר מנחם אריאב.

שאול מופז: חלק מהעיכובים, כולל בציר 60, הן בגלל הבעיות הסטטוטוריות ובגלל אותם חסמים בירוקרטיים שדיברתי עליהם.

שאול מופז: אבל אני יכול לומר שכביש 60 יהיה מוכן באופן מלא עוד לפני 2008.

שאול מופז: אנחנו משתדלים לא לקצץ בתקציבים של התוכנית הזאת, על אף שבמע"צ החדשה בשנת 2007 יש פחות 1.5 מיליארד שקלים.

שאול מופז: בסוף צריך להוריד מאיזשהו מקום, ואני מקווה מאוד שזה לא יקרה ונוכל להיות אנשי בשורה לאזור הזה בנושא כביש 60.

שאול מופז: הפרויקט הנוסף, שבעיני הוא פרויקט מאוד משמעותי ואני מקווה שנוכל להתניע אותו כבר השנה בתהליכים הסטטוטוריים, הוא הרכבת הקלה בין חיפה לנצרת.

שאול מופז: זה לדעתי ייתן משמעות הרבה יותר גדולה מבחינת היכולת של זמינות של תחבורה ציבורית לכל האוכלוסייה של האזור הזה.

שאול מופז: אלה עיקרי הדברים שרציתי לומר כפתיחה למצגת שתהיה כאן.

אליהו גבאי: אדוני השר, לא התייחסת לקטע הצפוני של כביש 6, שהוא כבר שנתיים תקוע.

שאול מופז: מיד יתייחסו לזה.

שאול מופז: את ההצגה שתהיה כאן צריך לקחת בעירבון מוגבל.

שאול מופז: אני אומר את זה לצערי הרב, מכיוון שלא כל התוכניות שתראו כאן במציאות הנוכחית שקיימת קיבלו את האישור שלהן.

שאול מופז: זאת התוכנית שלנו, שאנחנו רוצים לצאת אתה לדרך.

שאול מופז: אני מקווה שבמארס, כאשר נציג את זה לראש הממשלה, זה יקבל את ברכת הדרך ונדלג מעל אותם חסמים בירוקראטיים שמונעים מאתנו מלצאת עם התוכנית הזאת לדרך, בעיקר באינטגרציה שבין כל הגורמים, ובדגש על תוכניות רב-שנתיות לתווך הבין-עירוני, דבר שלא היה קיים עד היום.

שאול מופז: גם שנתיות לא היה קיים.

שאול מופז: אני חייב להודות שמשעה שפניתי לראשי הרשויות וביקשתי מהם שעד סוף 2006 יציגו תוכניות רב-שנתיות ותוכניות ל-2007, אכן התוכניות הללו נשלחו.

שאול מופז: אנחנו מסיימים את ההזנה שלהן למערכת ממוחשבת בימים הללו, וזה יאושר אצלי בסוף החודש הזה.

שאול מופז: מיד לאחר מכן נוכל להציג את זה בפורום בראשות ראש הממשלה, כי אני חושב שגם בתחום העירוני חייב שתהיה למדינת ישראל ולמשרד ולרשויות תוכנית רב-שנתית, על-פי סדרי עדיפויות שמצד אחד קובעים ראשי הרשויות והם נבחנים מקצועית במשרד עצמו.

שאול מופז: אני מציע שתשמעו את המנכ"ל, ולאחר מכן אם יש שאלות נוספות נוכל להשיב עליהן.

דוד טל: אדוני השר, אתה יודע שיש לי הערכה גדולה גם לך באופן אישי וגם למשרד שאתה עומד בראשו, אבל אם הייתי רוצה להישמע בוטה, ואני מסכים עם כל מלה שאמרת, אגיד שהאחריות נמצאת אצלכם ואתה עכשיו סופג ביקורת אבל הסמכות נמצאת במשרד האוצר.

דוד טל: אבל אותנו כחברי הכנסת זה לא מעניין, זו בעיה ממשלתית.

דוד טל: הממשלה צריכה לפתור את זה בתוכה.

דוד טל: ואני מכיר חלק מהמלחמות של סיטרמן עם משרד האוצר, לגבי הרכבת ולגבי ההרשאה שהיתה לפני התקציב הזה.

משה כחלון: מי שיש לו אוזן מוזיקלית יכול היה לשים לב שנאמר שיש תוכניות "שלנו" "מולם".

משה כחלון: זאת אומרת, יש פה שתי ממשלות.

דוד טל: לכן אי-אפשר לקבל את זה.

דוד טל: יכול להיות שמה שתציגו לנו פה הוא פנטסטי, אבל היתה שם כוכבית קטנה שאמרה שזה בעירבון מוגבל.

דוד טל: זאת אומרת, יכול להיות ש-95% מזה לא יבוא לכלל ביצוע.

דוד טל: משרד התחבורה הוא עם ידיים כבולות, הוא לא יכול לעשות דבר וחצי דבר ממה שהוא רוצה.

דוד טל: יש לו תוכניות מצוינות, אבל חייבים לשחרר את החסם הזה, ואת זה צריך לעשות מול שר האוצר עם ראש הממשלה כדי שאפשר יהיה להוציא מהכוח אל הפועל את התוכניות הללו.

שאול מופז: אנחנו נוריד את הכבלים הללו.

שאול מופז: אני למדתי בחיים שצריך סבלנות וצריך לגלות נחישות, ובסוף אתה תגיע.

שאול מופז: אני לא מתכונן לתת לאף אחד לנהל את המשרד.

שאול מופז: כל מה שצריך להציג לממשלה ולראש הממשלה, אנחנו נציג.

שאול מופז: אנחנו פועלים ברוח החלטות הממשלה, כולל לגבי הצפון.

שאול מופז: את התוכנית הזאת במלואה, יחד עם תוכניות רב-שנתיות נוספות, נציג במארס, ואני מקווה שנקבל את ברכת הדרך.

שאול מופז: אבל יש פה תהליכים שכן קורים.

שאול מופז: אני לא יכול לומר שכל מה שמוצג כאן הוא לא קורה.

שאול מופז: יש עשרות פרויקטים שאנחנו פועלים בהם, שהותנעו השנה או בשנה שעברה ולפני שנתיים ושלוש.

שאול מופז: אבל אני טוען שאפשר לעשות הרבה יותר עם התקציב הקיים.

שאול מופז: אפשר לעשות הרבה יותר אם החסמים הללו יוסרו.

שאול מופז: אפשר לעשות הרבה יותר אם הכבלים האלה לא יתקיימו.

שאול מופז: בסוף ההלימה הזאת בין האחריות לסמכות חייבת להיות בכל המשרדים.

שאול מופז: אני אומר את זה באופן הישיר והישר ביותר.

שאול מופז: יכולתי להציג לכם את המצגת ולומר שזה יוצא לדרך, אבל לא כל מה שמופיע כאן מאושר נכון לעת הזאת, ואני מקווה מאוד שזה יהיה מאושר בעוד חודש או בעוד חודש וחצי.

שאול מופז: אני גם חושב שלוחות הזמנים שלנו באופן שבו אנחנו מוציאים לפועל תקציבים שנתיים הם לוקים, כי אם בפברואר 2007 אתה עדיין לא יודע מה התקציב שלך, זה אומר שבמקרה הטוב ביותר תוכל להוציא אותו קרוב ליוני 2007, ואז לא תצליח בחלק גדול מהפרויקטים ומהנושאים להגיע לידי מימוש התקציב.

ישראל חסון: אבל ב-2006 היו לכם יתרות פערים מול ביצוע?

שאול מופז: ב-2006 כמעט ולא, כי אני לחצתי.

שאול מופז: משעה שנכנסתי לתפקיד עברתי בין כל החברות שלנו ובדקתי גם במשרד, והמנכ"ל עשה את זה במקביל.

שאול מופז: זירזנו חלק גדול מאוד מהפרויקטים וביקשתי שיהיה מיצוי קרוב ל-100% של התקציב.

שאול מופז: להגיד לך האם הגענו למיצוי של 100% של התקציב – התשובה היא לא.

שאול מופז: יש מקומות שבהם הגענו קרוב, ל-98%, ויש מקומות שעברנו את ה-100%.

ישראל חסון: יש לי בעיה, מעבר למה שאמר חבר הכנסת טל.

ישראל חסון: אני מסכים עם מה שאמר דוד טל, ויכול להיות שזה דבר שאנחנו צריכים לרשום לעצמנו, במארס להביא לפה גם את שר האוצר וגם את שר התחבורה ולשמוע אם יש חסמים.

ישראל חסון: אבל אם יש מיצוי של התקציב של שנת 2006, אז איפה אנחנו תקועים?

ישראל חסון: יש פה כשל פנימי.

ישראל חסון: דרך אגב, בתקציב של 2006 היו פרויקטים רב-שנתיים, אז לאן זה הלך?

ישראל חסון: זאת אומרת שאת הכשל הייתי צריך לראות עכשיו.

גדעון סיטרמן: היו גם הפחתות רוחב.

גדעון סיטרמן: ב-2006 וב-2007 היו 4-3 הפחתות.

שאול מופז: חלק מהעובדה שהניצול התקציבי הוא קרוב ל-100% הוא גם בעקבות זה שקיצצו לך בתקציב.

ישראל חסון: כמה?

גדעון סיטרמן: 1.3 מיליארד.

רוברט אילטוב: אני מבקש לדעת האם היה דיון בממשלה בנושא של החסמים הבירוקראטיים.

רוברט אילטוב: כי אני מבין שכל הדיון פה הוא סביב הדבר הזה.

משה כחלון: יש גם תוכניות, זה לא רק זה.

שאול מופז: הבוקר הצגתי את הסוגיה הזאת של החסמים הבירוקראטיים בדרך הכי טובה שאני יודע לעשות, באותן מלים שאמרתי כאן.

שאול מופז: נאמר שהחסמים הללו יוסרו, ואנחנו נציג את התוכניות של המשרד במארס.

שאול מופז: ברור לכל בר דעת שבמציאות הנוכחית אנחנו לא מגיעים למקסום של היכולות של סך הכול החברות והתאגידים שעוסקים בתחבורה ובבטיחות בדרכים, ואנחנו גם לא מגיעים לניצול מרבי של התקציבים שעומדים לרשותנו.

שאול מופז: בשעה שמקצצים בשנה בין 1.5 ל-3 מיליארד שקלים, גם במסילתי – ברכבת ישראל קיצצו בשנה שעברה מיליארד שקלים והשנה קיצצו עוד מיליארד.

ישראל חסון: בגלל חוסר יכולת ביצוע.

שאול מופז: לא בגלל חוסר יכולת ביצוע.

שאול מופז: ב-2006 קיצצו לרכבת ישראל מיליארד שקלים, וב-2007 עוד מיליארד שקלים.

שאול מופז: היקפי קיצוץ דומים היו גם במע"צ.

ישראל חסון: כביש 90, למשל, שראש הממשלה התחייב – מה חוסם אותם?

שאול מופז: מה שחסם בכביש 90 הוא שהגוף המוסמך לא אישר אותו.

שאול מופז: אם הסמכות לפיתוח של הכביש הזה היתה רק בידיי, הייתי מאשר.

שאול מופז: עד שלא יוסרו כל אותם חסמים שדיברתי עליהם, יהיה קשה מאוד לפרוץ קדימה במובן החיובי של המלה ולהשיג יותר, גם בלוח הזמנים וגם מהתקציב הנוכחי.

מלי פולישוק-בלוך: באתי בשביל ההמשכיות.

מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה לדבר על דברים שדנו בהם כאן בעבר וכדאי לתת עליהם את הדעת ולהציע גם הצעה.

מלי פולישוק-בלוך: אני מציעה, אם אפשר, שלוועדת הכלכלה תהיה ועדת מעקב אחר ביצוע.

מלי פולישוק-בלוך: זה מאוד עוזר גם לביצוע וגם לשרים, כפי שהיה בנתב"ג 2000.

משה כחלון: קראתי הבוקר שיושבת-ראש הכנסת רוצה להצמיד לנו חשב שיעקוב אחרי עבודות הממשלה.

מלי פולישוק-בלוך: יש בעיה רצינית של חוסר תיאום, כפי שהשר אמר.

מלי פולישוק-בלוך: כביש 6 נסלל בלי שיהיו כבישי רוחב.

מלי פולישוק-בלוך: עכשיו סוללים כבישי רוחב, ואין תיאום עם הכבישים העירוניים.

מלי פולישוק-בלוך: קראתי את זה בראיון אתך בשבוע שעבר, אדוני המנכ"ל.

מלי פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אין תיאום בין הגורמים השונים.

מלי פולישוק-בלוך: מי שסובל, כמובן, הם האזרחים.

מלי פולישוק-בלוך: זאת בעיה אחת שצריכים לתת לה פתרון לפני שבאים עם הטרקטורים ולא אחרי.

מלי פולישוק-בלוך: המנכ"ל אמר בראיון ששנתיים כולם יסבלו מפקקים נוראיים, אם יהיה למשל כביש 531, אבל זאת רק דוגמה לכבישים נוספים, כי אין פתרון לכבישים העירוניים שיתחברו לאותו כביש ענק.

מלי פולישוק-בלוך: אתם רואים בכל מקום שמע"צ פותחת כבישים ומראה פעילות.

מלי פולישוק-בלוך: כבר דיברנו על זה גם בוועדת ביקורת המדינה וגם כאן, שיותר מדי פותחים, וזה עניין של מדיניות.

מלי פולישוק-בלוך: במקום לגמור פרויקט מהתחלה ועד הסוף ולגמור אותו ולא להפריע לתנועה - - -

שאול מופז: אין סתירה בין שני הדברים.

מלי פולישוק-בלוך: אחד הדברים שהם אמרו בזמנו הוא שאין להם מספיק תקציבים.

מלי פולישוק-בלוך: אני אומרת שאם יש תקציב מיועד, תגמרו פרויקט ותשלימו אותו.

שאול מופז: מה הקשר?

מלי פולישוק-בלוך: הקשר היה מה שאמרו לנו בוועדה.

שאול מופז: בוועדת הכלכלה ובביקורת המדינה בכנסת ה-16.

שאול מופז: זה לא היה כל כך מזמן, לפני שנה.

שאול מופז: נאמר אז, והמנכ"ל היה שותף לדעה הזאת, שאין תקציבים ולא יודעים מה התקציב, אז פותחים פרויקט.

שאול מופז: לא פותחים פרויקט בלי שיש תקציב.

גדעון סיטרמן: זה לא קיים יותר.

מלי פולישוק-בלוך: אבל עדיין אנחנו רואים את זה בכבישים.

גדעון סיטרמן: בכבישים עובדים, אבל התקציבים סגורים.

מלי פולישוק-בלוך: תנו על זה את דעתכם.

מלי פולישוק-בלוך: אדוני השר, כשכותבים לך מכתב, מן הראוי, גם אם אני אזרחית מן השורה, להשיב.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני מבקש לאפשר למנכ"ל.

משה כחלון: בהזדמנות הזאת אני מבקש לשבח אותו.

דוד טל: הוא יותר מדי אסרטיבי.

משה כחלון: הוא אסרטיבי, הוא בסדר.

משה כחלון: אנחנו לא מסכימים על כל דבר, אבל אנחנו עובדים אתו בעוד כמה נושאים בנוסף לתשתיות – תעופה, חוקי תנועה.

משה כחלון: יש לנו לא מעט ביקורת על משרדי הממשלה, אבל המשרד שלך, אדוני השר – אני לא יודע אם אתה התברכת בהם או הם התברכו בך, אבל התברכתם זה בזה.

משה כחלון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

גדעון סיטרמן: תודה על הדברים.

גדעון סיטרמן: עם שר כמו השר מופז, חסר לך שאתה לא נחוש.

גדעון סיטרמן: אני רוצה שתראו אור, ואחר כך אתייחס לשניים-שלושה דברים שהם חסמים.

גדעון סיטרמן: אני רק שמונה חודשים מנכ"ל במשרד.

גדעון סיטרמן: אני בא מהסקטור הפרטי.

גדעון סיטרמן: בסקטור הפרטי אתה יכול לבוא עם בעיה, אבל אם אתה לא בא עם פתרון, חבל על הזמן.

גדעון סיטרמן: יש לנו גם פתרונות לבעיות שאנחנו צופים ורואים, ולכן אנחנו באים עם ידיים נקיות לשולחן, להציב את הבעיות ולהציב את הפתרונות.

גדעון סיטרמן: יושבים אתי שלושה מנכ"לים בכירים, הקולגות שלי, שהם עופר לינצ'נסקי מנכ"ל הרכבת, יהודה כהן מנכ"ל חוצה ישראל, ואלכס ויז'ניצר מנכ"ל מע"צ.

גדעון סיטרמן: נמצא כאן גם יצחק זוכמן, סמנכ"ל בכיר במשרד שהתמנה ב-1 בפברואר, שמטפל בתשתיות ובאינטגרציה, דבר שלא היה קיים.

גדעון סיטרמן: נאחל לו הצלחה.

גדעון סיטרמן: וכן סמנכ"ל בכיר לכלכלה ותכנון, צ'רלי סולומון, וצוות שלם של עוזרים.

גדעון סיטרמן: בהמשך אגיד גם מלה על המקצוענים של משרד התחבורה.

גדעון סיטרמן: אלה הדגשים, זה יוביל אותנו במצגת.

גדעון סיטרמן: המדיניות שלנו לפיתוח תשתית התחבורה במרחבי חיפה והצפון, שלעניין הזה התכנסנו.

גדעון סיטרמן: התחומים העיקריים הם החסמים ובעיות עיקריות וכן תוכנית לחיזוק הצפון וחיפה.

גדעון סיטרמן: ניתן לכם דוגמאות לפרויקטים עיקריים בתוכניות העבודה שלנו.

גדעון סיטרמן: המטרה שלנו היא לפתח מערכת תחבורתית אינטגרטיבית ברמת שירות שתאפשר מתן שירות בהתייחס לשני דברים חשובים: ניידות ולוגיסטיקה.

גדעון סיטרמן: כשאנחנו מדברים על ניידות אנחנו מתייחסים לכל הסקטורים שבגינם הכלכלה צומחת: תיירות, תעשייה, מסחר והיכולת של תושבים לנייד עצמם בצורה בטוחה, יעילה, ולפי בחירתם.

גדעון סיטרמן: הדרך לזה היא השקעה מאסיבית ומשולבת בתשתיות התחבורה, העירוניות והבין-עירוניות.

גדעון סיטרמן: יש לנו כרגע תוכניות חומש לא מסונכרנות לנושא הדרכים הבין-עירוניות, שזה מע"צ, התחום המסילתי.

גדעון סיטרמן: אבל אין לנו, ואנחנו עובדים על זה עכשיו, תוכניות בתחום העירוני.

גדעון סיטרמן: אלה שלושת המרכיבים שמשלימים את כל התהליך.

גדעון סיטרמן: כמו שאתה לא יכול לתאר גוף של אדם רק עם עורקים, ללא ורידים ונימים, אי-אפשר לתאר את התהליך הלוגיסטי של הכלכלה הישראלית בלי העורקים, שזה כבישי העורף, הוורידים שזה כבישי הרוחב, והנימים.

גדעון סיטרמן: הנימים הם הכבישים העירוניים.

גדעון סיטרמן: בסוף היום אנחנו צריכים לתת מוצר שמייצר ערך לאזרח הישראלי.

גדעון סיטרמן: בכל פעם שיש לי ויכוח עם האוצר או עם החברים שלי אני אומר שמאחורי כל הדיונים האלה יושב האזרח הישראלי שמצפה לתשובה.

גדעון סיטרמן: הוא גם הלקוח, הוא גם הצרכן, הוא גם במקרה בעל המניות.

גדעון סיטרמן: אנחנו חייבים לתת להם תשובות יעילות וענייניות.

דוד טל: האם כל התחומים האלה שציינת כולם עברו את האישורים?

גדעון סיטרמן: יש תוכנית חומש שעברה את האישור בנושא המסילתי, שהיא רצה כבר שנתיים.

גדעון סיטרמן: יש לי רגל אחת של שלוש שנים.

גדעון סיטרמן: תוכנית החומש בתחום הבין-עירוני מע"צ מאושרת ועברה שנה, אז יש לי עוד רגל של ארבע שנים.

גדעון סיטרמן: בעירוני אין לי שום תוכנית, אפילו לא שנתית.

שאול מופז: היא תהיה מוכנה השנה.

שאול מופז: האינטגרציה בין שלושת התחומים היא הדגש המרכזי.

גדעון סיטרמן: למרות שיש תוכניות חומש מסודרות, בכל פעם שיש קיצוץ רוחבי קודם כל מתנפלים על תוכניות החומש.

גדעון סיטרמן: לכן יש קיצוצים כל הזמן.

גדעון סיטרמן: אז נכון שאתה עושה את מה שאומרים לך ואת מה שאתה יכול, אבל יכולת לעשות הרבה יותר אם היו מקפידים לייצר מצב של חומש.

גדעון סיטרמן: אני מקבל את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאומר שהיום זה היום הראשון של החומש הבא.

גדעון סיטרמן: מישהו יכול לתאר לעצמו שמדינת ישראל לא תמשיך יותר מחמש שנים?

גדעון סיטרמן: לכן אנחנו צריכים לייצר תהליך מתמיד של תוכניות חומש, שמזינות זו את זו, ולנצל הזדמנויות אם יש בעיות סטטוטוריות.

גדעון סיטרמן: לא להיתקע שיהיה לנו מלאי של תוכניות מאושרות.

גדעון סיטרמן: זה מה שעושה את החיים לנכונים מבחינת האופטימיזציה.

גדעון סיטרמן: לכן אנחנו עובדים היום, וזיהינו את זה מהר מאוד, על תוכנית חומש שתייצר סינכרוניזציה בין הבין-עירוני למסילתי ולעירוני.

גדעון סיטרמן: אין טעם לעשות תחנות רכבת בערים אם אין נגישות אליהן.

גדעון סיטרמן: אלה לא תחנות שמוצנחות.

גדעון סיטרמן: אין טעם לעשות כבישים כמו שעשינו את חוצה ישראל נהדר, בלי שנחבר אליו את כל הכבישים הרוחביים.

גדעון סיטרמן: אנחנו מפסידים על זה כסף פעמיים, פעם אחת יש לנו יותר סובסידיה ליזם, ופעם שנייה מדינת ישראל משוועת לזרימה, ואת זה אנחנו לא עושים.

גדעון סיטרמן: אנחנו עושים את 531 ולא פותרים את הבעיות של כל הערים שאמורות להוציא תושבים ל-531 – בהוד השרון, בכפר-סבא, ברעננה.

גדעון סיטרמן: באתי עם פתרון איך לייצר תהליך שהאשכולות של כל כבישי הרוחב יוזנו בנימים.

גדעון סיטרמן: הנימים האלה שהם מייצרים את הזרימה של האזרחים.

גדעון סיטרמן: מה יקרה ב-531 בעוד שנתיים?

גדעון סיטרמן: יזכרו שפתאום שכחו את רעננה, את כפר-סבא ואת הוד השרון, ואז יתחילו לטפל בזה.

גדעון סיטרמן: אז כל הפקקים ייכנסו לתוך הערים.

גדעון סיטרמן: אפשר לחשוב ולעשות אחרת, ואת זה אנחנו מנסים ליישם בתרבות המיון שלנו, להציג את זה, להציף את זה, ולא לטאטא דברים מתחת לשטיח.

גדעון סיטרמן: אלה הפרויקטים שאם ייתנו לנו נעשה אותם.

גדעון סיטרמן: זה חמש-שנתי, מ-2007 עד 2011.

גדעון סיטרמן: בכל דבר יש חסם.

גדעון סיטרמן: בקטע 18 יש לנו היכולת הביצועית, אני מתאר לעצמי שיהיה לנו התקציב, יש לנו שם בעיה נקודתית של קברים.

אליהו גבאי: אבל יש פתרון.

סימון אלפסי: קיבלנו הודעה על פתיחת הכביש בסוף 2007.

סימון אלפסי: יש טקס של חוצה ישראל, בדצמבר 2007 יתקיים טקס לפתיחת הקטע.

סימון אלפסי: אולי תתנו לנו תשובות.

גדעון סיטרמן: באנו לשמוע תוכניות וחסמים, ואיך אפשר לפתור את זה.

גדעון סיטרמן: היתה לנו התלבטות האם לחתום מחר עם היזם להמשיך את קטע 18 מצומת תות ודרומה.

גדעון סיטרמן: אני מודיע לכם שהצעתי ליהודה שניקח את הסיכון ולא נתעכב, למרות שעדיין אין לנו הפתרון של הקבר, בהנחה שנעבוד במקביל ועצם העובדה שנחתום מחר תיצור לחץ עלינו לקבל פתרון, ואז נתחיל לבנות מצפון ומדרום לכיוון הקבר.

גדעון סיטרמן: כשנגיע לקבר אני אלחץ על כולם עוד פעם, אבל אנחנו לא עוצרים את זה.

גדעון סיטרמן: זה נעצר שנתיים.

גדעון סיטרמן: ראש הממשלה אריק שרון, על רקע נסיבות מסוימות, ביקש מעת לעת לעכב כדי לא ליצור לחץ פוליטי בנושא של הגורמים השונים שמטפלים בעניין.

מלי פולישוק-בלוך: חרדים, זה הסיפור.

גדעון סיטרמן: כרגע אנחנו מנסים לפתור את זה בשקט.

גדעון סיטרמן: מאוד קל להתנגש ולהתנקש.

גדעון סיטרמן: כרגע אני מייצר תהליך של לחץ כלכלי, כי אני חושב שצריך לחץ כלכלי בזה שאנחנו לא מבזבזים זמן ויורדים מצפון לדרום.

ישראל חסון: כמה זמן זה אמור לקחת?

יהודה כהן: מהרגע יש עבודה של כשנתיים.

יהודה כהן: נכון שנאמר כאן 2007, תחילת 2008.

יהודה כהן: אנחנו עומדים על הקבר הזה מלפני שנתיים כמעט.

גדעון סיטרמן: אבל ברגע שתחתום מחר שתתחיל למוטט לכיוון מטה, כמה זמן זה ייקח?

ישראל חסון: אני מבין רע את הדברים.

ישראל חסון: תגידו לי למה אנחנו לא תקועים על הקבר כבר שנתיים, למה לא הגיעו עד הקבר.

יהודה כהן: מי שמרגיש את המצוקה הכי גדולה הם אנחנו.

ישראל חסון: מי שמרגיש את המצוקה הכי גדולה זה אנחנו, שנוסעים 40 דקות מטבעון כדי להגיע לכביש 6.

יהודה כהן: היו שתי החלטות שאחת הפריעה לשנייה.

יהודה כהן: היתה החלטה אסטרטגית, שאת הקטע הזה תעשה חברת כביש חוצה ישראל בתקציב מדינה.

יהודה כהן: כמו שאנחנו עושים היום 35 ק"מ בתקציב מדינה מסורק עד כמעט בית-קמה, ושם לא רק שנגמור בלוח הזמנים שהוקצב, אלא שנקדים קצת.

יהודה כהן: אחרי ההחלטה הזאת הוחלטה החלטה אחרת, שאת הקטע הזה מצרפים ל"דרך ארץ" לחוזה המרכזי.

יהודה כהן: הדבר הזה לקח הרבה מאוד זמן, כל הניירת שנחתמת, ובחוזה שייחתם מחר כתוב במפורש ש"דרך ארץ" לא יתחיל לעבוד אלא אם כן נפתרה בעיית הפתחים, כדי ליצור מחויבויות למדינה.

יהודה כהן: למרות זאת המלצתי, ושר התחבורה והמנכ"ל קיבלו את המלצתי, להכניס את "דרך ארץ" למרות הסעיף בחוזה, שעדיין אין פתרון לדברים.

ישראל חסון: הוא אומר שמאחר שהם לא מסוגלים בשל שיקולים פוליטיים לתת את המענה, הם צריכים שגורם כלכלי ילחץ על הדרג הפוליטי.

גדעון סיטרמן: בהמשך יש לנו פיתוח פרויקטים באמצעות החברה הלאומית.

גדעון סיטרמן: זה בהנחת עבודה שאומרת שאם יהיו עוד קיצוצי רוחב, אז זה ירד מפה גם.

גדעון סיטרמן: ואני אראה לכם מה קרה מ-2006 ל-2007 בגין קיצוצי רוחב בלי סדרי עדיפויות.

גדעון סיטרמן: פעילות להחזקת כבישים בין-עירוניים.

גדעון סיטרמן: גם פה אנחנו רוצים לצאת למכרזים בשיתוף הסקטור הפרטי.

גדעון סיטרמן: אנחנו רוצים לתת לסקטור הפרטי לתחזק את הכבישים.

גדעון סיטרמן: פרויקטים עיקריים בתחום העירוני.

גדעון סיטרמן: אלה דברים שלקוחים מתוכנית החומש שנציג במארס לממשלה, ואני אשמח מאוד, אדוני היושב-ראש, אם תרצה שנציג את זה לחברי הכנסת.

גדעון סיטרמן: הגישה של החמש-שנתי במסילתי, הבין-עירוני והעירוני, מה תקבל כל עיר, בהנחת עבודה שמה שמוביל אותנו זה לא הלחץ של ראש העיר אלא איך הוא מסתנכרן לתהליך של העורקים והוורידים והנימים.

גדעון סיטרמן: וזה פותר לנו המון בעיות מבחינת לחצים, כי אם לא תהיה תוספת לתואמת זה לא יהיה בתוכנית.

גדעון סיטרמן: חבר הכנסת חסון, שאלת מה קרה.

גדעון סיטרמן: 2006 ו-2007, כולל הקיצוץ, אישרתם תקציב ב-31 בדצמבר 2006, ובשבוע השני של ינואר הוא כבר קוצץ.

גדעון סיטרמן: לגבי ההתנהלות של הממשלה והכנסת זה לא תפקידי, אבל זה מה שהיה.

גדעון סיטרמן: עוד בטרם התחלנו לצאת כבר קיצצנו 3.5%, אבל אלה המשמעויות.

דוד טל: אבל ידעתם מראש שזה יקוצץ.

גדעון סיטרמן: אמרו לנו את זה באוזן.

גדעון סיטרמן: לא ידענו.

גדעון סיטרמן: אני מתנהל מנהלתית, אני לא יודע אם הכנסת היתה מאשרת את זה או לא.

גדעון סיטרמן: התוכניות היו כאלה, והמשמעות היא שבסך הכול ממע"צ קיצצו מיליארד ו-377 מיליון, וזה מקבל ביטוי בפרויקטים שלשמחתי שמנו אותם בסוף התור, אבל כשאתה מדבר על פריפריה, זה שם, כי הכי קל זה שם.

גדעון סיטרמן: הקורבן של הקיצוץ הזה הם ציר 6585 – גולני, נחל עמוד, עמיעד; כביש 31 וכביש 2 מחבצת לקיסריה.

גדעון סיטרמן: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו, שלקיצוצי רוחב יש משמעויות בחיים.

גדעון סיטרמן: כי לכאורה זה נראה ערטילאי, אבל זה מקבל ביטוי בחיים.

גדעון סיטרמן: יש לנו פה החסמים העיקריים בתחום הבין-עירוני.

גדעון סיטרמן: בתחום העירוני אנחנו מציגים תוכנית.

גדעון סיטרמן: בתחום המסילתי, הרכבת, אנחנו חיים תחת הודעה של האוצר על הקפאת שני פרויקטים מסילתיים לצפון, עכו-כרמיאל וחיפה, רכבת העמק לבית-שאן.

גדעון סיטרמן: שם אנחנו רוצים לייצר תהליך שמחברים את נמל חיפה דרך רכבת העמק לבית-שאן עד שיח' חוסיין לירדן, כי להם יש תוכניות למרכז לוגיסטי במפרה.

גדעון סיטרמן: נשלחתי על-ידי השר לירדן, ישבתי עם מנכ"ל משרד התחבורה הירדני.

גדעון סיטרמן: בעוד כמה שבועות אמור להגיע לכאן שר התחבורה הירדני כדי שנדון בפרויקט הזה.

גדעון סיטרמן: הוא פרויקט מאוד חשוב מבחינת הצפון, אבל גם בהיבט המדיני והאזורי.

גדעון סיטרמן: זה על בסיס הקפאה.

גדעון סיטרמן: אני מקווה שנוציא אותו מהקפאה.

מייק סקה: באיזה מצב נמצא הפרויקט הזה?

גדעון סיטרמן: הפרויקט הזה הוא עכשיו בהקפאה.

מייק סקה: סטטוטורית הוא תוכנן, הוא מוכן?

גדעון סיטרמן: על כך עופר ישיב.

גדעון סיטרמן: בתחום העירוני, התוכנית תכלול כ-17 מיליארד שקלים נוספים לאורך חמש שנים.

גדעון סיטרמן: אנחנו רוצים לאשר תוספת תקציב ייעודית לטיפול בכבישים ללא אבא.

גדעון סיטרמן: כבישים ללא אבא הם אותם כבישים מעל 1,000 ק"מ במדינת ישראל שנמצאים באחריות שיפוטית של המועצות האזוריות.

גדעון סיטרמן: זה מקשר מאות אלפי אזרחים שאין היום מי שמטפל בהם.

גדעון סיטרמן: זה נפל בין הכיסאות בין משרד האוצר למשרד הפנים ולמועצות האזוריות.

גדעון סיטרמן: אנחנו נחשפנו לעניין הזה במלחמת לבנון השנייה, כאשר מע"צ התנדבה לטפל בהם ופתאום הבנתי שזה קצה קרחון.

גדעון סיטרמן: ביקשתי להבין מה הקרחון, והנה הקרחון עומד מולכם, 1,050 ק"מ שלא מטופלים באזורים צפון, מרכז ודרום.

גדעון סיטרמן: תראו מה המשמעות מהפריפריה.

גדעון סיטרמן: זה לא רעננה, כפר-סבא ורמת השרון, אלה מקומות אחרים.

מלי פולישוק-בלוך: זה מופיע בדוח מבקר המדינה, והיו על זה דיונים.

גדעון סיטרמן: לקחנו אחריות על זה.

גדעון סיטרמן: ביקשתי ממנכ"ל מע"צ להקים צוות מנהלה מיוחדת, כוח משימה, ואנחנו נטפל בכבישים האלה.

גדעון סיטרמן: אלה אזרחי המדינה לא פחות מכל אזרח אחר שנמצא במרכז הארץ.

גדעון סיטרמן: לכן נטפל בדברים האלה.

גדעון סיטרמן: אבל אלה המשמעויות התקציביות.

גדעון סיטרמן: צריך להתמודד עם זה, ואסור לטאטא את זה מתחת לשטיח.

גדעון סיטרמן: אלה לכאורה תקציבי תחזוקה.

גדעון סיטרמן: יש כבישים שהם לא תחזוקה, זה להקים אותם מחדש.

גדעון סיטרמן: חבל לתחזק אותם, צריך להקים אותם מחדש.

אליהו גבאי: מה עם גורמים פרטיים ברכבת?

גדעון סיטרמן: אני אגיע לסקטור הפרטי.

גדעון סיטרמן: אלה התוכניות שלנו לנושא חיפה והצפון.

גדעון סיטרמן: כרגע הממשלה החליטה לעשות תקציבים תוספתיים.

גדעון סיטרמן: נתנו לנו לשלוש שנים 145 מיליון שקלים.

גדעון סיטרמן: תקצבנו השנה 46.

גדעון סיטרמן: תקצבנו קצת יותר על חשבון המשרד.

גדעון סיטרמן: אני רוצה שתבינו לאיזו רמת פירוט אנחנו יורדים, כלומר אנחנו יודעים בדיוק מה לכל מקום, ומול כל שורה כזאת אנחנו צריכים להתמודד ברמה עניינית עם האוצר.

גדעון סיטרמן: זה בסדר, אבל זה מגדיש את הסאה מבחינת חוסר היכולת שלנו להזיז.

שאול מופז: כל שורה כזאת צריכה לעבור את האישור של הפקידים באוצר.

שאול מופז: השורות האלה נבנות על בסיס התקציב, על-פי הבקשות של הרשויות, ובחינה מקצועית של אנשי המשרד.

שאול מופז: אחרי שזה עובר את כל התהליך הזה, בא פקיד מהאוצר ושואל מה הקריטריונים ואיך הגענו לזה ומחליט שהוא לא מאשר.

דוד טל: המשמעות של זה היא, שמשרד האוצר מנהל את משרד התחבורה.

גדעון סיטרמן: אני גם מצפה שאם משרד האוצר שולח שליחים, שיהיה הממונה על התקציבים או הסגן הרלוונטי והדרג המתאים.

שאול מופז: אני לא אהיה מוכן בשום פנים ואופן שהסעיפים האלה יעברו את אישור משרד האוצר.

שאול מופז: גם ביטלתי את הפורום המוסמך אצלי.

שאול מופז: הוא יכול להתכנס איפה שהוא רוצה.

שאול מופז: פרויקטים של מע"צ יאושרו על ידי, ואם מישהו רוצה לעשות בדיקה מחדש זה רק ראש הממשלה.

שאול מופז: אחרת לא אוכל לנהל את המשרד.

גדעון סיטרמן: זה במסגרת תקציב, כלומר זאת לא בקשה לתקציבים נוספים.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא רוצים תקציבים נוספים, אנחנו רוצים שייתנו לנו לעבוד.

גדעון סיטרמן: אין פה שקל אחד שאנחנו מבקשים מעבר לתקציב שאושר לנו.

גדעון סיטרמן: אלה רק דוגמאות, אבל רציתי שתדעו לאיזו רמת רזולוציה המקצוענים של המשרד מגיעים.

גדעון סיטרמן: זה לא כסף שנזרק, אנחנו בודקים כל פרויקט כזה לגופו של עניין.

גדעון סיטרמן: אנחנו יודעים לקבוע יותר טוב מכל אחד אחר איפה צריך לשים את הכסף.

ישראל חסון: אתה מול כל שורה כזאת לא מסוגל בפורום הזה להגיד שאתה נותן לוח זמנים, בהתנהלות הנוכחית.

גדעון סיטרמן: חבר הכנסת חסון, אגיד לך משהו יותר מהותי.

גדעון סיטרמן: אתם העברתם תקציב.

גדעון סיטרמן: לכאורה זו פעם ראשונה בשבע השנים האחרונות שתקציב עובר ב-1 בינואר.

גדעון סיטרמן: לכאורה השר רצה שב-2 בינואר נתחיל לעבוד.

גדעון סיטרמן: הרי כל שנה אמרו שאין מה למהר, כי התקציב לא עובר.

גדעון סיטרמן: השנה עבדתם לפי הספר.

גדעון סיטרמן: בפועל עוד לא הוצאנו הרשאה אחת לביצוע לשום מועצה מקומית או עירייה.

גדעון סיטרמן: העובדות צריכות להיות על השולחן.

גדעון סיטרמן: השתדלתם, העברתם תקציב, העסק תקוע ומתוך מה שאני שומע כך זה גם במשרדים אחרים.

גדעון סיטרמן: אנחנו היחידים ששמים את זה על השולחן.

גדעון סיטרמן: כל עוד אתה מקצוען ואומר את האמת שלך, תמשיך להגיד אותה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כל יום, כל הזמן.

סימון אלפסי: יחכו עד נובמבר, בנובמבר ייתנו לך הרשאה ויגידו לך שאם לא תגמור עד סוף דצמבר, הכסף נמחק.

סימון אלפסי: כך זה עובד והאוצר מרוויח כסף.

רוברט אילטוב: אז כל ההצגה הזאת לא רלוונטית, כי מחר הם יעצרו הכול.

גדעון סיטרמן: אני מתחבר לדברים שהשר אומר, כי אני מתמודד עם זה יום יום ושעה שעה.

גדעון סיטרמן: יש לנו האנשים הכי מקצועיים בנושא תחבורה.

גדעון סיטרמן: יש לנו האנשים שמסוגלים לבצע כל משימה שהשר יטיל עלינו, הן ברכבת, הן במע"צ, הן בחוצה ישראל.

גדעון סיטרמן: אנחנו מבקשים דבר אחד, שייתנו לנו לעבוד.

גדעון סיטרמן: שניקח את האחריות ונעשה את הדברים וייתנו לנו את הסמכות.

גדעון סיטרמן: אנחנו לא מבקשים יותר מזה.

גדעון סיטרמן: זה משהו שהוא מהותי בעבודת הניהול של הממשלה, ואני מקווה שגם מפה תצא קריאה שיהיה דיון על מערכת היחסים בין האוצר למשרדים הייעודיים, כי בזה אנחנו נכשלים יום יום ושעה שעה, ואנחנו לא ממלאים את הציפיות של אזרחי המדינה.

גדעון סיטרמן: אני חושב שזה התפקיד שלנו.

דוד טל: אני מבקש שיתקיים דיון עם אנשי האוצר, אם צריך עם שר האוצר, עם חשב האוצר ועם כל מי שצריך.

משה כחלון: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד האוצר לא לוקח את הדברים ברצינות, על הרקע הזה שמתקיים דיון על פרויקטים, ומגיע לכאן שר התחבורה יחד עם כל המנכ"לים הבכירים, ולא מגיע לכאן אף ראש אגף ממשרד האוצר.

משה כחלון: יש דברים שהם ערכיים, שאנחנו לא יכולים לחנך אותם.

משה כחלון: אני חושב שאם רואים בזימון לוועדה שמגיע לישיבה שר ומנכ"ל, הם צריכים לשלוח את המקבילים שלהם, ואם לא אז דרגים נמוכים יותר.

דוד טל: אני מציע לך לחנך אותם בהצעה הבאה של האוצר, שלא תעבור פה על סדר היום.

משה כחלון: אין לי כוונה לחנך אותם.

משה כחלון: אין פה משחקי כבוד או יוקרה.

משה כחלון: זאת ההתייחסות שלהם לאזרח, שסובל.

משה כחלון: אני לא יודע איך הם אומדים תאונת דרכים או איך אומדים הרוג בעיני אימא שלו.

משה כחלון: לכן הדברים האלה הם ממש כואבים, וחבל שזה קורה.

משה כחלון: ראש עיריית יקנעם, בבקשה.

סימון אלפסי: אני רוצה לשבח את השר ואת העבודה.

סימון אלפסי: בתשעה החודשים שהוא בתפקיד הוא מסתובב בכל יישוב, שומע את הבעיות ומנסה לפתור אותן.

סימון אלפסי: אני חושב שאתם, ככנסת, צריכים לעמוד על כך שראש הממשלה יקיים את הבטחתו, שעמד במשך תשעה חודשים והבטיח שהצפון בשנת 2007-2006 יקבל עדיפות עליונה בנושא תשתיות ובנושא כבישים.

משה כחלון: הוא דיבר על צפון תל-אביב.

סימון אלפסי: ככה לא בונים מדינה וככה לא בונים צפון, ואנחנו עדיין נישאר זרוקים בצפון והמרכז יישאר מרכז.

סימון אלפסי: עם כל מה שראינו פה היה בין גדרה לחדרה, בכלל לא היו בעיות, היה גם תקציב לזה.

סימון אלפסי: מאוד עצוב לי לשמוע שכביש 18, שהובטח שייפתח בסוף דצמבר, רק בעוד שנתיים נגיע לקבר.

סימון אלפסי: כולנו נגיע לקבר בסוף, לבית העלמין.

סימון אלפסי: אחר כך תתחיל המלחמה על הקבר עוד שלוש שנים.

סימון אלפסי: אני יוצא מפה יותר פסימי ממה שנכנסתי.

סימון אלפסי: אני חושב שהקטע הזה פותר בעיה עצומה למדינת ישראל ולנהגי ישראל ולאזרחי ישראל, וחבל שזה לוקח שנתיים.

סימון אלפסי: זאת עבודה שיכולה להימשך לא יותר משמונה חודשים, כי הקצוות גמורים וכל מה שצריך זה לעבוד.

סימון אלפסי: שמעתי מחברת חוצה ישראל, שניתן לגמור את זה.

סימון אלפסי: המנכ"ל דיבר על כבישי הרוחב ועל הכבישים העירוניים.

סימון אלפסי: כרגע אני אומר, ואני שמח שהשר אימץ את זה, שהכביש הזה לא ייפתח אם לא תיפתר הבעיה של צומת יקנעם וצומת התשבי.

סימון אלפסי: שלא יגמרו בעוד שנתיים את כביש 6 ואז נבוא לפה לצעוק שכל תנועת ואדי עארה תעבור ליקנעם ותהרוס את מה שבנינו ב-20 שנה.

סימון אלפסי: אני מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה וממנכ"ל מע"צ להתחיל עכשיו לשדרג את הצמתים האלה, כי כרגע הם לא יכולים לספוג את כל התנועה.

סימון אלפסי: אז בואו נחשוב שכל התנועה תעבור עכשיו ליקנעם.

סימון אלפסי: השר הודיע חגיגית שהצמתים האלה ישודרגו.

מייק סקה: רכבת חיפה-עפולה היא רכבת עתידה שתתרום גם לטבעון וגם ליקנעם מינוף אדיר.

מייק סקה: אנחנו מחכים לרכבת הזאת 12 שנה.

מייק סקה: בשנת 1994 היה מפגש שבו השתתפתי עם כל הגורמים.

מייק סקה: היתה לנו הזדמנות להקים פארק תעשייה בין-אזורי, ועיכבנו אותו.

מייק סקה: היום כל יום נכנסים ויוצאים 6,000 עובדים מחוץ ליקנעם, עם מכוניות פרטיות.

מייק סקה: אם הרכבת היתה מגיעה, מזמן לא היו פקקים ביקנעם והיינו פותרים את כל הבעיה.

מייק סקה: אז בבקשה לזרז את הטיפול ברכבת הזאת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: בבקשה, אדוני השר.

שאול מופז: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, ידידי משה כחלון, ולמנהלת הוועדה לאה ורון, וכמובן לחברי הכנסת ולראשי הרשויות שבאו לכאן.

שאול מופז: לסיכום אני רוצה לומר: אין בעיה מקצועית, אין בעיה של סדרי עדיפויות, ויש מסגרת תקציבית גם אם אנחנו לפעמים מקוצצים או לפעמים לא מסכימים לגודל התקציב.

שאול מופז: הבעיה המרכזית היא הבעיה שבה פתחתי: אין הלימה בין האחריות לסמכות, והבירוקרטיה מונעת מאתנו להוציא אל הפועל תוכניות שיכלו לקדם את איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל.

שאול מופז: הבירוקרטיה הזאת לא רק שמונעת מאתנו לקדם את איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל, זאת גם בירוקרטיה הורגת, כי כל מה שנוגע לסוגיית הבטיחות בדרכים, שזה הדגל המרכזי שאנחנו מניפים היום על-מנת להביא איזושהי בשורה ביכולת שלנו לצמצם את הקטל בדרכים – גם שם יש בירוקרטיה שמונעת מאתנו להציל חיים.

שאול מופז: את הדברים הללו אמרתי הבוקר לראש הממשלה, ואני אומר אותם לוועדת הכלכלה בפורום המכובד הזה כאן.

שאול מופז: אנחנו חייבים לצאת ביחד ולהסיר את כל הכבלים של הבירוקרטיה.

שאול מופז: הבירוקרטיה הזאת לא קיימת רק לגבי המשרד הזה, היא קיימת גם לגבי חלק רחב מאוד של משרדי הממשלה.

שאול מופז: ואם לא נדע ליצור את ההלימה הזאת בין האחריות לסמכות, הרי שבסופו של דבר המנהל התקין והיכולת שלנו לפעול במסגרת המנהל התקין לא מתממשת, ואנחנו חוטאים לתפקידנו.

שאול מופז: אין לי דרך אחרת מאשר לומר לכם את זה ביושר הציבורי שנדרש על-מנת לשים את הדברים על השולחן.

שאול מופז: אחרי תשעה חודשים שאני בתפקיד, אם היינו יכולים ליצור את המציאות של ההלימה שאני מדבר עליה בין אחריות לסמכות והסרת הכבלים הבירוקרטיים, יכולנו להיות עם אותם תקציבים הרבה יותר רחוק לטובתם של אזרחי מדינת ישראל ולביטחונם.

שאול מופז: לצערי הרב הדבר הזה נמנע מאתנו, ואנחנו צריכים לדבר על זה יום יום ושעה שעה.

שאול מופז: לא להפסיק לפעול במסגרת הגופים והמשרד ובעלי התפקידים, כל אחד בתחום שהוא מופקד עליו, במלוא הרצינות ובמלוא האחריות, אבל יחד עם זה לעשות הכול על-מנת להמיס את הכבלים האלה של הבירוקרטיה.

משה כחלון: תודה רבה לכולם.

משה כחלון: שמענו את הדברים.

משה כחלון: אני מודה לכם, אדוני השר, המנכ"ל, הצוות של המשרד.

משה כחלון: הישיבה נעולה.