ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 173, 2007-01-30 12:30

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: מישהו רוצה להתייחס?

לימור ברוכים: אני ממשרד המשפטים.

לימור ברוכים: בפתח הדברים אני רוצה להבהיר שהמטרות של ההצעה הזאת כמובן מקובלות עלינו.

לימור ברוכים: המטרה היא למנוע ניגוד עניינים ושמילוי התפקידים ייעשה ללא משוא פנים, ואלה בוודאי מטרות שאנחנו תומכים בהן ומעוניינים לקדם אותן כמה שרק אפשר.

לימור ברוכים: אבל לדעתנו, הצעת החוק הזאת אינה בשלה, אפילו לקריאה ראשונה.

לימור ברוכים: יש פה דברים שצריך לעבד ולתת עליהם את הדעת לעניין רשימת נושאי התפקידים וכדומה.

לימור ברוכים: הרעיון שבבסיס ההצעה הוא החשש שנושא המשרה יושפע מהנכסים שיש לו בעת קבלת ההחלטות בתפקידו הציבורי או שהוא ישפיע על הנכסים שיש לו אגב מי שמקבל את ההחלטה.

לימור ברוכים: היות שההצעה מטילה מגבלה על נושא התפקיד ופוגעת בצורה מסוימת בזכות הקניין שלו צריך לעשות חשיבה יותר מושכלת של רשימת נושאי המשרה שהיא תחול עליהם.

לימור ברוכים: עשיתי בירור קטן מנתונים שיש לנו להסדר הזה שלפיו נושאי משרה יצטרכו להעביר את ניירות הערך שלהם לנאמנות עיוורת, יש גם עלויות כלכליות- -

רונית תירוש: מי עושה את זה היום, על-פי חוק?

לימור ברוכים: היום, על-פי כללים שהזכיר חבר הכנסת שלום, שרים וסגני שרים מחויבים להעביר- -

רונית תירוש: אז במה זה שונה מהמתכונת- - -

לימור ברוכים: דבר ראשון, התפקיד הביצועי של השרים בהשפעה שיש להם על המשק בכללותו היא שונה מזה שיש לרמטכ"ל ולמפכ"ל ולאחרים- -

סילבן שלום: מדהים אותי שמשרד המשפטים מתנגד לוועדת השרים לחקיקה.

סילבן שלום: ועדת השרים לחקיקה שהחליטה נגד ההצעה לא הצליחה, כמובן, להביא לכך שבכנסת זה לא יעבור פה-אחד, כי אף אחד לא מבין את ההתנגדות הזאת.

סילבן שלום: הרי משרד המשפטים היה צריך להוביל את הדבר הזה.

סילבן שלום: לא רק שהוא לא מוביל, הוא מתנגד להצעה שאמורה לנקיון כפיים, שאמורה להביא ליותר טוהר מידות, שאמורה לתקן עיוות.

סילבן שלום: זה נבע, לדעתי, מהפרסומים בעיתונים שזה היה היועץ המשפטי ופרקליט המדינה – מה שלא נכנס בסוף בחוק בטעות סופר.

סילבן שלום: אבל כשזה היה בעיתונות הייתה לי תחושה שמשרד המשפטים מוצא סיבה להתנגד, ולו מהסיבה הזאת.

סילבן שלום: כי הרי אין שום סיבה הגיונית שמשרד המשפטים יתנגד להצעה שצריכה לבוא מבית מדרשו.

סילבן שלום: יכול להיות שצריך לעשות שינויים מסוימים.

סילבן שלום: אני לא בטוח.

סילבן שלום: אבל בעניין הפיקדונות פנו אליי ואמרו לי שניירות ערך עוד אפשר להבין, אבל פיקדון זה נראה קצת מופרז למי שהוא לא בתפקיד ביצועי.

סילבן שלום: אמרתי, ששווה לשקול את זה כאן.

סילבן שלום: אני לא בטוח שצריך לתקן את זה; אם ירצו לתקן את זה אני לא אתנגד.

סילבן שלום: כי היו להם פניות.

סילבן שלום: מרגע שזה פורסם אמרתי שאין לי עם זה בעיה.

סילבן שלום: אבל שמשרד המשפטים לא יהיה זה שייתן את כל התמיכה, פשוט נפלא הדבר מעיניי.

לימור ברוכים: עד שלא קראנו את פרוטוקול דיון מליאת הכנסת בקריאה הטרומית בכלל לא ידענו שיש כוונה להפעיל את זה על פרקליט המדינה ועל היועץ המשפטי לממשלה- -

סילבן שלום: זה פורסם בכל כלי התקשורת קודם לכן.

לימור ברוכים: אנחנו שגיבשנו את העמדה המקצועית - - -

סילבן שלום: אני גם אמרתי את זה למנכ"ל משרד המשפטים כשדיברתי אתו ערב ההצבעה בוועדת שרים לחקיקה.

סילבן שלום: כשנאמר לי שהעמדה של מייק בלס היא להתנגד אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד המשפטים ואמרתי שיש כוונה להכניס את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה, כך שהוא ידע על זה.

סילבן שלום: יכול להיות שאתם במחלקת חקיקה לא ידעתם על זה, אבל המנכ"ל שלכם ידע.

לימור ברוכים: אנחנו לא ידענו.

לימור ברוכים: ושוב, כפי שאתה אומר, אתה אמרת את זה למנכ"ל לאחר שהוא אמר לך שעמדתנו היא להתנגד להצעת החוק- -

סילבן שלום: הוא אמר לי שהוא יבדוק.

סילבן שלום: אז הוא לא ידע.

לימור ברוכים: בכל מקרה, העמדה שלנו נבחנה לגופה של הצעת החוק כפי שהובאה לידיעתנו.

לימור ברוכים: אנחנו לא ידענו שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בתוכה, וזה בוודאי לא השפיע על עמדתנו.

לימור ברוכים: אני חייבת להדגיש: אנחנו לא מתנגדים לרעיון.

לימור ברוכים: אנחנו חושבים שההצעה אינה בשלה.

לימור ברוכים: צריך לעשות פה חשיבה יותר מדוקדקת ויותר מושכלת- -

משה כחלון: לצורך זה מתקיימים פה הדיונים.

סילבן שלום: מהניסיון שלי הצעה לא בשלה זה או הכלב או הפריץ.

סילבן שלום: זה רק למשוך זמן.

סילבן שלום: הרי ההצעה הזאת מונחת לפניהם חודשים; הם יכלו להביא את כל ההשגות על כל סעיף.

סילבן שלום: אני הרי מכיר את הטקטיקה הזאת: מה עושים כשמתנגדים להצעה?

סילבן שלום: מגיעים לישיבה הראשונה ואומרים שצריכים זמן ללמוד.

סילבן שלום: הרי יכלו לעשות את זה קודם כי ההצעה הזאת הוגשה כבר לפני חצי שנה.

סילבן שלום: כשקרה מה שקרה עם הרמטכ"ל זה היה ביולי, ומיד הגשתי את ההצעה בשבוע הזה.

סילבן שלום: זה עומד לפניהם חצני שנה; משרד המשפטים יכול היה לעבור על כל סעיף בהצעה ולבוא היום מוכן ולהגיד מהן ההשגות.

סילבן שלום: אבל אני מכיר את הטקטיקה הזאת.

סילבן שלום: הטקטיקה היא להגיד שהם צריכים זמן ללמוד- -

משה כחלון: גם אני מכיר את הטקטיקה הזאת.

סילבן שלום: אז לא לתת יד.

סילבן שלום: יש קריאה טרומית, היא יכולה לעבור.

סילבן שלום: בין ראשונה לבין שנייה ושלישית אפשר לשבת, יש לנו זמן לעשות את הדברים.

לימור ברוכים: אפשר להתייחס גם לבעיות שאנחנו מזהים פה, ואולי עמדתכם תשתנה.

סילבן שלום: בשביל זה אנחנו פה.

לימור ברוכים: אז אולי בסופו של דבר אנחנו הולכים לאותו כיוון כי המטרה היא משותפת.

לימור ברוכים: התחלתי לדבר על עלויות: מנתונים נכונים לשנת 2005 שיש בידינו, חברות הנאמנות גובות בעבור ניהול תיק בנאמנות עיוורת 0.15%-0.1% משווי התיק פלוס מע"מ; ועל זה צריך להוסיף גם את העמלות הנקבעות בבנק בגין הפעולות, שזה גם אחוז משווי הפעולה - -

סילבן שלום: אבל זה לא שייך לעניין.

סילבן שלום: עבור הפעולות זה תמיד, גם אם זה לא בנאמנות עיוורת.

סילבן שלום: מה את מכניסה את העניין של הפעולות?

לימור ברוכים: היות שהוא לא מחליט, אלא מחליטים בשבילו כמה פעולות יבוצעו, גם זה צריך לקחת בחשבון.

סילבן שלום: הבנתי.

לימור ברוכים: כך שאם אנחנו מדברים על שווי תיק של 200 אלף שקלים, אז העלויות הן בסביבות 2,700 שקלים בשנה, לא כולל עמלות הבנק.

לימור ברוכים: זה עמלות ניהול התיק.

לימור ברוכים: אנחנו חושבים שצריך לעשות רשימה כדי לא להטיל את העלות הכלכלית הזאת על נושאי תפקידים שאין הצדקה להטיל עליהם אותה.

לימור ברוכים: ועדת שמגר שהחלה לפעול בספטמבר 2006, מטרתה לגבש כללי אתיקה לחברי הממשלה.

לימור ברוכים: במסגרת זאת הם גם בוחנים את כללי ועדת אשר שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בנוסחם הנוכחי.

לימור ברוכים: הם ביקשו את עמדתנו ביחס לכללים האלה, אנחנו העברנו אליהם כמה הערות, ואני אתייחס אליהם, כמובן, גם בהמשך.

לימור ברוכים: היות שהבחינה שלהם היא כוללנית בתחום הזה, יכול להיות שיהיו להם המלצות גם לסעיפים 13 ו-16 של הכללים, שהועתקו להצעת החוק שבפנינו.

לימור ברוכים: לדוגמה, אחד הדברים שהם ביקשו את התייחסותנו עליהם לבד מהנושאים שהעברנו אליהם הוא האם באמת היועץ המשפטי הוא שצריך לאשר את שטרי הנאמנות או מבקר המדינה.

לימור ברוכים: אנחנו הבענו את עמדתנו- -

סילבן שלום: לגבי שרים זה מבקר המדינה.

לימור ברוכים: כיום זה מבוצע בידי היועץ המשפטי לממשלה.

סילבן שלום: מבקר המדינה.

לימור ברוכים: אני עושה את זה במשרד המשפטים.

סילבן שלום: אני הגשתי נאמנות- -

לימור ברוכים: כתב הנאמנות שלך אושר בידי מייק בלס, שאני עובדת תחתיו.

לימור ברוכים: אנחנו מאשרים את תנאי השטר, מעבירים את זה למבקר המדינה, ומבקר המדינה הוא זה שמופקד על קיום הכללים.

סילבן שלום: אבל הקשר שלנו הוא עם המבקר בלבד.

סילבן שלום: אתם עושים את זה טכנית; הקשר שלנו הוא מול מבקר המדינה.

סילבן שלום: זה הגוף שבו השרים- -

לימור ברוכים: גם בעניין הזה השרים פונים ישירות אלינו כדי לאשר.

לימור ברוכים: זה סעיף מפורש בכללים.

לימור ברוכים: אם ועדת שמגר תחליט להמתין לממצאיה בנוגע לסעיפים האלה, לדעתנו, ייטב; אבל אם לא אנחנו מציעים לשמוע לפחות גם מה שיש למבקר המדינה לומר כי הוא אמון על קיומם ועל מילויים של הכללים.

לימור ברוכים: אולי יש להם הערות בנושא.

סילבן שלום: אגב, בהצעה אני מחיל את זה גם עליו.

ישראל חסון: למה לפי ההצעה על נושא המשרה, לא מופיע מבקר המדינה?

סילבן שלום: יש.

לימור ברוכים: זה לא קיים.

סילבן שלום: זה גם ברח.

ישראל חסון: למה אין ראש שב"כ וראש מוסד?

סילבן שלום: אתה רוצה להוסיף, אתה יכול להוסיף.

אתי בנדלר: צריך לדון על מי זה רלוונטי, מי יכול להשפיע.

סילבן שלום: מבקר המדינה היה בהצעה המקורית.

סילבן שלום: הייתה טעות סופר של עוזרת שלי, שלא הכניסה תיקונים שלי בעט.

סילבן שלום: אבל בנייר החדש מבקר המדינה נכנס.

משה כחלון: עקרונית, אפשר להגיד שאתם בעד ההצעה- -

לימור ברוכים: רוצים להבשיל אותה, ולגבש אותה אולי בשיתוף נציגות של הוועדה- -

ישראל חסון: את העלית רק את נושא עלויות הניהול העצמי; יש לך עוד נושאים?

לימור ברוכים: יש.

אתי בנדלר: עורך דין ברוכים הזכירה גם את ועדת שמגר.

משה כחלון: יש לך הצעה לעניין העלויות הכספיות?

לימור ברוכים: אני מכירה את המודל הקנדי ששם יש נציבות אתיקה שמטפלת בכלל עובדי השירות הציבורי.

לימור ברוכים: זה גוף משולב שיש לו תפקידים של מבקר המדינה ושל נציבות שירות המדינה אצלנו – הוא גם מנחה-מסדיר וגם עורך ביקורת לאחר-מכן.

לימור ברוכים: מי שמממן את עלויות הנאמנות העיוורת במודל הקנדי זאת המדינה.

לימור ברוכים: כלומר, זה קיים בעולם.

סילבן שלום: ישמחו פה מאוד אם הסעיף הקנדי הזה יחול גם פה.

לימור ברוכים: יש הסדרים יותר רחבים, ולעומת זאת יש הסדרים אחרים שקובעים את האיסור הכללי למניעת טיפול בעניינים שבהם אתה מצוי במצב של חשש לניגוד עניינים, כאשר האחריות לא להימצא במצב כזה מוטלת על נושא התפקיד בלי פירוט מיוחד של המצבים הקונקרטיים.

משה כחלון: מי מממן היום את העלויות של השרים ושל סגני השרים?

לימור ברוכים: השרים עצמם.

סילבן שלום: רוב נבחרי הציבור, אם יש להם השקעות בניירות ערך זה לא בנאמנות עיוורת, אבל זה מנוהל כבר בידי מנהלי תיקים.

סילבן שלום: כלומר, אין מצב שיהיה איש ציבור שמתחיל כל יום לתת הוראות קנייה ומכירה.

סילבן שלום: לכן לטיעון הזה אין בסיס, לדעתי.

סילבן שלום: אצל רוב חברי הכנסת ההשקעות בניירות ערך מבוצעות בידי מנהלי תיקים זה מבוצע בתיקים.

סילבן שלום: לכן עלות של 0.1% קיימת בכל מקרה.

סילבן שלום: אפשר להגיד שבנאמנות עיוורת אני מחייב, ואולי לא למאה אחוז יש ניהול תיקים, אבל אלה שאין להם הם זניחים לעומת כל השאר אם באמת יש להם השקעות בניירות ערך.

סילבן שלום: כך שזה לא מהווה תוספת עלות.

סילבן שלום: גם כשלא הייתי שר היה לי ניהול תיקים.

סילבן שלום: לכל אחד פה יש המתכונת הזאת כי אף אחד לא מתיימר לעבוד מול שוק ההון.

משה כחלון: אבל למה לבכם יוצא עכשיו להרחבה?

משה כחלון: למה לא לשרים ולסגני שרים?

לימור ברוכים: משום שמטבע הדברים לשרים ולסגני שרים יש השפעה הרבה יותר גדולה.

משה כחלון: אבל ראינו דוגמות לאחרונה שיש כאלה- -

ישראל חסון: מי, הרמטכ"ל?

משה כחלון: מבקר המדינה.

ישראל חסון: אפשר לדבר פה ברצינות ואפשר לעבור על-יד.

ישראל חסון: אם אני מבין את הטענה של נקיון כפיים בסיפור של הרמטכ"ל, שהיה בו קצת יותר מקורטוב של נבזות, אני מבין את הכיוון שחבר הכנסת סילבן שלום מכוון אליו – אנחנו יודעים להבחין היטב בין השפעה של שר ושל סגן שר לבין מפכ"ל המשטרה.

ישראל חסון: אפילו הוא.

משה כחלון: אומר חבר הכנסת שלום לדון על כל אחד לגופו.

משה כחלון: אבל אני אומר שלאחד מכל אלה שהוא אמר יש השפעה – המשנה לנגיד בנק ישראל יודע להגיד מילה ולהפיל את הבורסה?

משה כחלון: - -

לימור ברוכים: יש למשנה לנגיד בנק ישראל הסדר מיוחד.

משה כחלון: - -המפקח על הבנקים – הם יכולים; אמירה שלהם היא לא אמירה של אדם מן הרחוב.

סילבן שלום: זאת לא רק אמירה, הם מחליטים בענייני ריבית; יש להם השפעה אדירה על שוק ההון.

סילבן שלום: אני לא אומר חלילה שמישהו עושה את זה, אבל זה מסיר מכשול בפני עיוור, וראינו דוגמה שיכלה להעמיד את המכשול הזה.

ישראל חסון: אם אני לא טועה, יש מגבלות לנגיד בנק ישראל מכוח חוק בנק ישראל; לרמות הרבה יותר זוטרות בבנק ישראל יש מגבלות בניהול תיקים, נכון?

לימור ברוכים: נכון.

לימור ברוכים: לפי סעיף 5 לחוק ניירות ערך.

שוני אלבך: לפי סעיף 5?

לימור ברוכים: ההיתר.

לימור ברוכים: לרשות ניירות הערך.

שוני אלבק: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

שוני אלבק: בניירות ערך האיסור הוא על עשיית פעולה בניירות לעובדי רשות ניירות הערך, לעובדי הבורסה ולמנהלים ולעובדי משרד האוצר שעוסקים בתחום הזה; ויש היתר שדורש הסדר דומה להסדר שמוצע כאן של הפקדה של התיק בנאמנות במגבלות מסוימות.

סילבן שלום: לא הזכרת את בנק ישראל?

שוני אלבק: לפי הנייר של משרד המשפטים ראיתי שיש התייחסות נפרדת לבנק ישראל.

שוני אלבק: אבל בחוק ניירות ערך זה לא מופיע.

סילבן שלום: מה העמדה של הרשות לניירות הערך?

שוני אלבק: בעניין עצמו אין עוררין על כך ששוק ההון והבורסה רגישים לאירועים חיצוניים לאירועים הרלוונטיים לחברות עצמן.

שוני אלבק: לכן זה לא רק עניין של מי שיכול להשפיע על הבורסה, אלא גם עניין של מי שיודע על אירועים שיכולים לקרות שישפיעו על הבורסה.

שוני אלבק: מספר האנשים הוא הרבה יותר גדול כאשר מדובר על אנשים שיודעים על דברים שיכולים להשפיע על הבורסה ויכולים להיות נגישים למידע רלוונטי מראש.

שוני אלבק: חוק ניירות ערך קובע עמדה ברורה לגבי מסחר ומידע פנים.

שוני אלבק: המידע שאנחנו מדברים עליו היום איננו מידע פנים כמובנו בחוק ניירות ערך.

שוני אלבק: לגבי זה יש איסור ברור שזאת עבירה פלילית כי ההבחנה בחוק ניירות ערך לגבי מידע פנים מתייחס לחברה ספציפית ולגבי מידע על חברה ספציפית.

שוני אלבק: פה אנחנו מדברים על משהו יותר כללי שיכול להשפיע על כל השוק.

שוני אלבק: דיברנו על הסדר של חוק ניירות ערך לגבי עובדי הרשות ועובדי הבורסה.

שוני אלבק: יש הסדר נוסף לחברי בורסה, שזאת קבוצה עצומה של אנשים – למעשה, מדובר על כל עובד בנק שהוא חבר בורסה, ויש לגביו הסדר יותר קל מזה שמוצע כאן בחוק.

שוני אלבק: ההסדר הזה קובע בסעיף מאוד ברור שאסור לו למכור, אלא בהודעה מראש, והוא חייב לנהל את החשבון שלו בהיותו חבר בורסה כדי שתהיה ביקורת על הפעילות שהוא עושה כדי שחבר הבורסה יוכל לראות שהוא לא מבצע פעולות שעל-פניהן הן פסולות.

שוני אלבק: למשל, אם חבר בורסה גדול הולך להשקיע בתוכנית ההשקעה שלו בחברה, אז אחד העובדים שיודע על זה יכול להשקיע מראש באותה חברה, וכך ברור לו שהנייר יעלה, והוא נהנה מהתופעה הזאת.

שוני אלבק: הדברים האלה פסולים, אבל הם אינם אסורים, על-פי חוק.

שוני אלבק: היום זה לא מידע פנים.

שוני אלבק: הפתרון הראוי במצבים כאלה יכול להיות אחד משניים: או הפתרון שהוצע כאן בחוק – לומר מראש: מניעה, ואז צריך רק לקבוע מיהי קבוצת האנשים הרלוונטית ולהעביר את כל התיק לנאמנות עיוורת.

שוני אלבק: מעבר לזה, בחוק ניירות ערך לא מדברים על מי שיישא בתשלום, וכל חבר נושא בתשלום בעצמם; הפתרון השני הוא לעשות מה שעשו בחוק ניירות ערך לגבי מידע פנים.

שוני אלבק: אמרו שאם ניהלת את התיק שלך בנאמנות עיוורת זה משמש הגנה לטענה שעשית עסקה במידע פנים, ויש בחוק חזקות שאומרות שאם פעלת ובתוך 3 חודשים קנית ומכרת אז עשית עסקה במידע פנים.

שוני אלבק: אז החוק קובע שאחת ההגנות היא שביצעת את זה לצורך נאמנות עיוורת.

שוני אלבק: בנסיבות האלה החוק הזה יכול להועיל לאנשי ציבור בכך שהוא אומר שאם הם ייקחו את כספם ואת תיק ניירות הערך וישימו אותו בנאמנות עיוורת הם יהיו נקיים וחפי ותהיה לכם הגנה.

שוני אלבק: לכן קודם כל צריך לקבוע את האיסור ואחרי זה את ההגנה.

שוני אלבק: היום אין איסור בחוק, צריך להבין את זה.

שוני אלבק: זאת לא עבירה פלילית לבצע עסקה.

שוני אלבק: אם אני יודע שעומדים להקים שדה תעופה במקום מסוים, ומישהו הולך ליהנות מזה, אבל לא ברור מי, וזאת קבוצה מסוימת, אז אין איסור על שימוש במידע כזה.

שוני אלבק: לכן צריך קודם כל לקבוע את המסגרת, והנאמנות העיוורת צריכה להיות הגנה, והיא הגנה ראויה לכל דבר.

לימור ברוכים: השאלה היא האם במצב הדברים שעליו אתה מדבר אפשר לקבוע רשימה של נושאי משרות.

לימור ברוכים: כי לכאורה גם עוזרים וגם עוזרים של עוזרים ומזכירות הם - -

סילבן שלום: אל תגחכי את העניין.

לימור ברוכים: חס וחלילה, אני באמת מבקשת לברר.

סילבן שלום: הוא אמר שלדעתו החוק הזה ראוי ויכול להועיל; הוא אמר שצריך לקבוע את היקף האנשים שצריכים להיות כלולים בפנים- -

לימור ברוכים: בסדר.

ישראל חסון: אבל הוא עשה אנלוגיה לתחום העסקי- -

סילבן שלום: הוא לא עשה אנלוגיה.

שוני אלבק: לא, אני הסברתי- - -

ישראל חסון: הצגת מה יש בתחום העסקי.

ישראל חסון: בתחום העסקי זאת מקשה אחת גדולה ומאוד ברורה.

ישראל חסון: שוני אלבק: בתחום העסקי עשו הבחנה בין אנשים נגישים מאוד למידע- -

משה כחלון: מנכ"לי משרדים גם?

סילבן שלום: פקידים בכירים זה בדרגת מנכ"ל: חשב כללי, ממונה על הכנסות המדינה, נציב מס-הכנסה

משה כחלון: למשל, מנכ"ל משרד תחבורה?

סילבן שלום: לא הכנסנו.

סילבן שלום: אפשר תמיד להוסיף.

לימור ברוכים: מנכ"ל תמ"ת.

שוני אלבק: בחוק לניירות ערך לקחו שתי קבוצות של אנשים: קבוצה א' היא קבוצה נגישה מאוד למידע, והיא מאוד פגיעה.

שוני אלבק: לכן מלכתחילה לא נעלה את השאלה האם הם עשו או לא עשו.

שוני אלבק: מראש מעבירים אותם לנאמנות עיוורת; עשו קבוצה אחרת שלגביה זה יכול לשמש להגנה, אבל שם יש במקביל גם עבירה פלילית, בעוד בקבוצה הראשונה אין עבירה פלילית.

משה כחלון: משטרה, בבקשה.

ג'ורג' במביליה: אני קצין חילוט ארצי.

ג'ורג' במביליה: לא ראינו סנקציה בחוק.

לימור ברוכים: בהמשך למה שאמר ג'ורג', באמת חסרה פה סנקציה וחסר פה גם גורם שיוסמך לבדוק את מילוי הוראות החוק הזה או להפעיל שיקול דעת לתת פטור מהחובות בו או לסייג אותם במקרים - - -

משה כחלון: את זה אנחנו יכולים לעשות כשנעבור על הסעיפים- -

לימור ברוכים: בסדר גמור, אני אחזור על זה גם בהמשך.

סילבן שלום: אני לא שיניתי בהצעה המקורית משהו מכללי ועדת אשר.

סילבן שלום: לקחתי את כללי ועדת אשר שנוסחו בוועדות מסודרות – דרך אגב, ילקוט הפרסומים פורסם בידי משרד המשפטים.

סילבן שלום: כך שגם התיקון האחרון מתשס"א יוצא ממשרד המשפטים.

סילבן שלום: לקחתי את כל הסעיפים כמו שמשרד המשפטים כתב אותם – איך משרד המשפטים יכול להתנגד למשהו שהוא כותב?

סילבן שלום: זה נראה לי לא סביר.

סילבן שלום: אפשר להתווכח על קבוצת האנשים שיהיו כלולים, אבל להתנגד למשהו שהם כתבו לאחר שהעתקתי את זה מילה במילה, זה לא נראה לי סביר, אלא אם יש כוונות אחרות.

סילבן שלום: לכן בשלות זה דבר ידוע.

סילבן שלום: אין דבר שונה ממה שמשרד המשפטים כתב.

סילבן שלום: משרד המשפטים מפרסם בימים אלה את הפרסומים – זה לא אני, זה הם שמפרסמים.

סילבן שלום: איך הם יכולים להתנגד למשהו שהם פרסמו?

סילבן שלום: נשגב מבינתי.

לימור ברוכים: אני אתייחס לזה: ההסדר כפי שנקבע בכללים מחזיק 24 סעיפים, כך שהוא שלם יותר, ואי-אפשר לגזור שניים-שלושה סעיפים ולהגיד שזה ההסדר בכללותו; דבר שני, לטעמנו, רשימת נושאי המשרה היא חלק מהותי מההצעה וצריך להחליט על מי זה חל.

סילבן שלום: בכללי ועדת אשר יש דברים שלא נוגעים להשקעה בניירות ערך.

סילבן שלום: אז איך אני אכניס משהו שלא נוגע לניירות ערך לחוק שעוסק בניירות ערך?

סילבן שלום: אני לא הכנסתי כל סעיף – הרי צריך להיות היגיון בשיגעון.

סילבן שלום: מאחר שכללי ועדת אשר עוסקים במיליון דברים שאינם שייכים לעניין, כל מה ששייך לניירות ערך הכנסתי.

גיא לוריא: אני מרכז את הוועדה בראשות השופט שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה.

אתי בנדלר: אולי תגיד מתי מונתה הוועד, מי חבריה ולאיזה צורך.

גיא לוריא: הוועדה מונתה מכוח החלטת ממשלה מספר 194 ביולי 2006.

גיא לוריא: כרגע העברתי לוועדה את נוסח ההחלטה שהוועדה תציע לממשלה כללי אתיקה לחברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה.

גיא לוריא: הוועדה קיימה ישיבות רבות ושמענו גם שרים נוכחיים ושרים בעבר שמומחים לעניין.

גיא לוריא: אני מניח שתוך חודשיים-שלושה הוועדה תהיה לקראת סיום עבודתה.

משה כחלון: אבל המנדט של הוועדה הוא לגבש כללי אתיקה לחברי הממשלה; הצעת החוק מדברת על דברים אחרים.

סילבן שלום: על הרחבה מעבר לשרים.

סילבן שלום: על שרים זה קיים, אני לא צריך לעשות לגביהם.

סילבן שלום: זה רק הבדל מזה שזה עובר בכללי ועדת אשר לחקיקה.

סילבן שלום: העניין הוא שאני לא מוסיף על השרים פסיק ממה שקיים היום, רק מרחיב את התחולה על אחרים.

לימור ברוכים: יכול להיות שהוועדה תחשוב שצריך לשנות מההסדר כיום שאנחנו בשלב הזה רוצים- -

סילבן שלום: הממשלה לא קיבלה מנדט כי אין לממשלה- -

לימור ברוכים: לגבי חברי הממשלה.

סילבן שלום: אם היא תחליט, מצוין, אין בעיה.

לימור ברוכים: אבל עכשיו אנחנו רוצים לקבע את ההסדר הקיים בחוק.

משה כחלון: הם מדברים כרגע על הממשלה, חבר הכנסת שלום מדבר על דברים נוספים- -

לימור ברוכים: הוא מדבר גם על חברי ממשלה.

משה כחלון: אז הוא אומר שכשיבואו הרחבות, אני מניח שהוא יתמוך גם זה - -

אתי בנדלר: אולי יהיו שינויים.

משה כחלון: יסירו מהם- -

לימור ברוכים: לא יסירו, יתקנו.

משה כחלון: נשמע את מרכז הוועדה.

גיא לוריא: בהחלטת הממשלה דובר שיש מנדט מסוים לדון גם באופן התנהלותה של המערכת שפועלת באחריות חברי הממשלה.

גיא לוריא: בכל מקרה, אנחנו דנים, כמובן, גם בנושאים של כללי ועדת אשר וגם בנושאים יותר רחבים שנוגעים לכללי אתיקה, ויש כמובן סיכוי שנשנה מנוסח כללי ועדת אשר כי ראינו שהכללים שאנחנו נציע יהיו מקיפים ויכילו גם את כללי ועדת אשר.

משה כחלון: יש לך הערכה של זמן?

גיא לוריא: אני מניח שבעוד חודשיים-שלושה.

גיא לוריא: מעבר לכך, באשר לכללים עצמם ההצעה הזאת לא מתייחסת לפיקדונות.

לימור ברוכים: להגדרת הכספים.

סילבן שלום: ההצעה שלי מתייחסת לפיקדונות.

לימור ברוכים: יש הגדרה, אבל בסעיף המהותי אין חובה להעביר כספים לנאמנות עיוורת.

גיא לוריא: יכול להיות שזאת טעות סופר, אבל רק רציתי להפנות את תשומת לבכם.

סילבן שלום: הכנסתי את זה בהגדרות, אבל אמרתי כשלא היית כאן שהעתקתי את כללי ועדת אשר מילה במילה שמפורסמים במשרד המשפטים, כך שמשרד המשפטים לא יכול להגיד ששום סעיף שם לא בשל כי הוא כתב אותו, אני בסך הכול העתקתי אותו.

סילבן שלום: לכן אם משרד המשפטים כתב אותו הוא לא יכול להתנגד לו.

סילבן שלום: אבל בעניין הפיקדונות אמרתי שבמסגרת הפניות הלא פורמליות של אנשים באזור נאמר לי שלדעתם נושא הפיקדונות הוא מוגזם.

סילבן שלום: זאת אומרת שצריכים בהשקעה במניות, באגרות חוב או בניירות ערך, אבל נושא הפיקדונות נראה קשוח מדי.

סילבן שלום: לדעתי, זה לא מופרז, אבל אם הוועדה תרצה לשנות ולהקל בסעיף הזה לא הכנסתי את זה מראש.

סילבן שלום: אני רוצה להתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות.

סילבן שלום: הוא אמר שהחוק הוא חוק מועיל כדי לקבוע את הכללים הנכונים לגבי אישי ציבור שיכולה להיות להם השפעה כזאת או אחרת על השקעה בניירות ערך.

סילבן שלום: יש כאן אולי דברים שאפשר להוסיף וגם לגרוע, אבל אני לא מאמין שגם אתי תמצא לנכון לשנות מילה כזאת או אחרת בסעיפים הכתובים כים הם נכתבו כבר בידי מיטב המשפטנים – ואני מעריך אותה בתור משפטנית בכירה מאוד כאן – אבל מעבר לכך אנחנו צריכים ללכת לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשנייה ושלישית אם הם יחליטו שהם רוצים לשנות על מה שהם עצמם כתבו, אז אפשר, אבל לפי דעתי, הם לא ישנו את מה שהם כתבו כי אז יהיה הבדל בין ועדת אשר לבין החוק.

סילבן שלום: אבל אם רוצים להוסיף או לגרוע לגבי התחולה או לגבי סעיף נוסף שלא מופיע, אבל הופיע בוועדת אשר, אפשר לעשות את זה.

סילבן שלום: אבל אין כאן הרבה שינויים; אין כאן מצב שצריכים לעבור על כל סעיף ולשאול מהם מושגים מסוימים כי ההגדרות מופיעות שם: חבר בני-אדם, בן משפחה, בן זוג, קטין, קרוב, כספים – כל ההגדרות האלה מופיעות ולא שונו בפסיק.

סילבן שלום: לכן אין כאן עבודת חקיקה רבה כמו בהצעות בוסר שצריך להעביר אותם לחקיקה שתהיה בסופו של דבר נכונה וטובה.

סילבן שלום: כאן מדובר במוצר אפוי, זה לא עניין של בשלות, זאת בשלות מלאה.

סילבן שלום: הדברים האלה גמורים ומנוסחים משפטית באופן הטוב ביותר.

סילבן שלום: לכן צריך להעביר את זה לשם.

סילבן שלום: אחרי זה אני אשמח בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית לעבור ולעשות את הדברים האלה.

סילבן שלום: כעת אין סיבה לעכב את זה.

סילבן שלום: הסיבה היחידה שעיכבתי את זה במשך כמה שבועות עד להבאת הנושא להצבעה היא משום שחברים מכאן – גם מהקואליציה – אמרו לי שהם רוצים לתמוך בהצעה, אבל הם לא רוצים להעביר בזמן התקציב דברים שמנוגדים לעמדת ממשלה; הם ביקשו ממני להמתין עד שהממשלה תעביר את חוק התקציב.

סילבן שלום: לכן חיכיתי חודש וחצי להעלות את זה לקריאה טרומית בשל ההבנה שהדבר הזה יעבור לאחר ההצבעה על התקציב.

סילבן שלום: ההצבעה על התקציב נגמרה, ואפשר להביא את זה לקריאה ראשונה- -

משה כחלון: גם מבחינת המרוץ.

משה כחלון: גם אם ועדת שמגר מסיימת היא כבר מדלגת על הטרומית, היא הולכת אתך- -

סילבן שלום: זה לא אותו דבר.

משה כחלון: הם אומרים שהם רוצים להביא את זה לחקיקה.

סילבן שלום: הם לא מביאים את זה לחקיקה, זה יהיה אישור ממשלה.

סילבן שלום: אבל זה לא משנה, זה משהו שמחליף את כללי ועדת אשר לא בחקיקה.

סילבן שלום: אבל גם אם זה היה בחקיקה, פרק הזמן הזה הוא לא תמיד פרק הזמן שעומדים פה.

סילבן שלום: אני חלילה לא אומר שהוא אומר דברים לא נכונים, אבל דברים נגררים.

סילבן שלום: אני ראיתי בממשלה איך זה נעשה, עד שעוברים דברים.

סילבן שלום: למשל, תקנות עבודת הממשלה: מגיע נושא מסוים שרוצים להביא להחלטת ממשלה – מביאים אותו.

סילבן שלום: אחרי זה רוצים להגיש את זה לחקיקה בכנסת – צריך קודם כל לכתוב את החוק; גם אם החוק מוכן צריכים, לפי תקנון עבודת הממשלה, לשלוח את זה לכל משרדי הממשלה לשלושה שבועות.

סילבן שלום: אחרי שלושה שבועות, מקבלים את הערות המשרדים; המשרד הרלוונטי עובר על כל ההערות, מגבש אותן, ורק אז הוא מביא את זה לוועדת שרים לחקיקה שמתחילה לקיים דיון, ועד שזה מגיע זה חודשים.

סילבן שלום: זה לא ייאמן עד שזה מגיע לדיון בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: לכן גם אם זה היה בחוק זאת המתנה ארוכה מאוד.

סילבן שלום: אבל מאחר שזה לא מבוצע בחוק אין על זה מגבלה.

סילבן שלום: לדעתי, לא יהיה שום תיקון בשום מילה שכתבתי כאן, אלא אם יחליטו שמוציאים פרק.

סילבן שלום: אבל לא ישנו משום שהם כתבו את זה.

סילבן שלום: הם יחליטו מה הם רוצים להוציא ומה הם רוצים להכניס בתחולה האישית.

סילבן שלום: אני לא מאוהב בשום מילה שכתובה כאן, כי אני מבין שבעניינים האלה יש דברים שאתה עושה ככה ואנשים חושבים אחרת.

סילבן שלום: אפשר להגיע להבנות ולהסכמות – כך מעבירים חוקים.

לימור ברוכים: הכללים האלה אמנם נכתבו ב-1977 בוועדת אשר וקיבלו תוקף בהחלטת ממשלה.

לימור ברוכים: בשנת 2003 נעשו מספר תיקונים נקודתיים.

לימור ברוכים: לי יש כמה וכמה הערות לנוסח, כך שלא יהיה נכון לומר שלא יהיו לנו הערות מכיוון שאנחנו כתבנו.

לימור ברוכים: עברו שנים.

לימור ברוכים: ההרחבה לנושאי משרה נוספים- -

סילבן שלום: אין לך הערות על הנוסח, יש לך הערות לגבי נושאי המשרה.

לימור ברוכים: לא.

לימור ברוכים: יש לי הערות נוספות על הנוסח.

סילבן שלום: אז למה לא שינית את זה בוועדת אשר עד היום?

לימור ברוכים: יש דברים שאנחנו חושבים שהם סובלים פרשנות נוספת, אבל לא נראה לנו שצריך לעגן בחקיקה נוסחים לא נכונים.

סילבן שלום: אין בעיה.

משה כחלון: כשנצביע על החוק נעבור על כל סעיף.

סילבן שלום: בדיוק.

סילבן שלום: אם יש לך השגה על חובת נאמנות ציבורית נעשה את זה בין ראשונה לבין שנייה ושלישית בצורה מסודרת- -

לימור ברוכים: אבל למה להעביר לקריאה ראשונה משהו שהוא, לדעתנו, לגמרי לא- -

סילבן שלום: זה כתוב בנוסח שאת כתבת אותו.

אתי בנדלר: עם כל הרצון לסייע להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה בהליך מזורז ככל האפשר אני מאוד מקפידה בכל הצעות החוק שאני משתתפת בהכנתן על קריאה מדוקדקת בעת ההכנה – גם בעת ההכנה לקריאה ראשונה: קבלת הערות לכל אחד מהסעיפים והמילים כי אנחנו מנסים ליצור תהליך מקביל – לא מבחינת משך הזמן, אלא בלימוד הנושא וההתייחסות הרצינית אליו – לתהליך שהממשלה עושה בפנים באמצעות הפצת תזכיר הצעת חוק.

אתי בנדלר: למיטב הבנתי, זה גם המטרה של ההכנה לקריאה ראשונה בוועדה.

אתי בנדלר: הוועדה קוראת ומתקנת את הטעון תיקון ככל שטעות תיקון שומעת את הערות כדי ללמוד את הנושא עכשיו.

אתי בנדלר: העובדה שוועדה מכובדת, עם טובי המשפטנים, כתבה כללים בשלב כלשהו, ודאי אינה מחייבת את הכנסת.

אתי בנדלר: ולהפך: לו הייתה הממשלה מנסה לעגן את זה בהצעת חוק והייתה אומרת שלא נקיים דיון יסודי משום שוועדה מאוד מכובדת של משפטנים כתבה את הדברים, ודאי כשמדובר בהצעות חוק ממשלתיות שבמקרים רבים הן פרי ועדות חיצוניות מכובדים בראשות פרופסורים ולפעמים שופטי בית משפט עליון בדימוס או שלא בדימוס, ועדיין אנחנו עומדים על כך שנקרא כל מילה ושהכנסת סוברנית להכניס כל שינוי שהיא מוצאת לנכון.

אתי בנדלר: לכן להסתמך על נוסח שגובש בשנת 1977 – אני הייתי מציעה דווקא בגלל כבודה של הכנסת לבקר כל מילה שכתובה בה.

אתי בנדלר: עוד שתי הערות לעניין: השאלה האם צריכים להעביר תיק השקעות לנאמנות עיוורת כדי להשיג נקיון כפיים ואת שלטון החוק במובן הרחב של המילה, היא שאלה שראויה לבחינה האם אין אמצעי פחות חמור להשיג את המטרה הזאת.

אתי בנדלר: כך למשל יש שורה ארוכה של עובדים וממלאים תפקידים שנדרשים להגיש הצהרות הון כדי שאפשר יהיה לפתוח ואתן אם וכאשר מתעורר חשד או חשש שמא הם ניצלו לרעה מידע פנים והתעשרו בזכות ניצול אותו מידע פנים.

אתי בנדלר: הוראות בדבר מתן הצהרות הון או חובה לתת הצהרות הון נמצאות בשורה ארוכה של ממלאי תפקידים, בין היתר גם חברי כנסת.

אתי בנדלר: רק לאחרונה הגישה ועדת זמיר – הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – דין וחשבון, ורק אתמול ביקשתי ממרכזת הוועדה לדעת האם הוועדה דנה באפשרות של ניגוד עניינים וניצול מידע לצורך התעשרות, והאפשרות לחייב בנאמנות עיוורת ניהול תיק השקעות של חברי הכנסת.

אתי בנדלר: ככל שהצלחתי להבין, ההצעה נשקלה ולא נמצא צורך לחייב חברי כנסת בהעברת תיק ההשקעות שלהם לנאמנות עיוורת; יש הצעות במסגרת דין וחשבון של הוועדה בעניין הצהרות ההון – אולי קצת יותר פעילות בקשר להצהרת ההון כי היום בפועל הצהרת ההון נכנסת לכספת, ואין שום מעקב לגבי העניין הזה.

אתי בנדלר: חיוב בהצהרת הון חלה גם על שתי הדרגות העליונות בשירות המדינה – כ-500 עובדים- -

יוסי גווילי: יש כבר הצעה לחתימה של השר לתיקון התקנות, להחיל את זה על אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

אתי בנדלר: עוד יותר טוב.

אתי בנדלר: יש עוד הוראות שנוגעות לעובדי מדינה; יש הוראות שנוגעות למנכ"לים של חברות ממשלתיות; כפי שמעוגן בחוק החברות הממשלתיות יש תקנות החברות הממשלתיות להצהרת רכוש של מנהל כללי; יש הוראות לגבי בכירים ברשויות מקומיות, וייתכן שיש הוראות כלליות.

אתי בנדלר: לא הספקתי להכין סקירה כללית.

אתי בנדלר: לקחתי מתוך מסמך שהכינה עורכת-הדין ארבל אסטרחן שהייתה מרכזת הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת לבקשת יושב ראש אותה ועדה, לפרופ' זמיר.

אתי בנדלר: ארבל נמצאת עכשיו בדיון בוועדת הכנסת, ולכן היא לא יכולה להשתתף בדיון שלנו; אני ביקשתי ממנה להציג את הנקודה הזאת ככל שהיא התבררה באותה ועדה.

אתי בנדלר: חברים אחרים שהם חברים בוועדות הרלוונטיות – בוועדת שמגר ובוועדת זמיר – גם הם לא הצליחו בהתראה קצרה לבוא ולהציג את העניין מנקודת מבטם.

אתי בנדלר: מכל מקום, השאלה על מי להחיל את הצעת החוק צריכה להתברר לגבי כל אחד מנושאי התפקידים שמוצעים בהצעת החוק.

אתי בנדלר: כך אני מציעה שנעבור ברצינות על ההוראות האופרטיביות.

אתי בנדלר: מצדי, אפשר להתחיל מיד בהקראה.

אתי בנדלר: הרעיון הוא לא לעכב, אבל בכל זאת לנהל דיון ראוי.

סילבן שלום: אני באמת חושב שזה מקרה מוזר אולי בהיסטוריה של הכנסת שחברי כנסת רוצים להחיל על עצמם משהו, והממשלה או היועצים המשפטיים ומשרד המשפטים אומרים "לא".

סילבן שלום: זה נשגב מבינתי.

סילבן שלום: תמיד טוענים נגד חברי הכנסת שהם לא רוצים, שהם מתחמקים, שהם לא פועלים לפי הכללים.

סילבן שלום: באים חברי הכנסת, מצביעים פה-אחד במליאה שהם רוצים להחיל את זה על עצמם, ואתם אומרים "לא".

סילבן שלום: אני כבר לא מבין מה עומד מאחורי זה.

סילבן שלום: יכול להיות שאם הייתי כותב שזה חל רק על חברי הכנסת, לא הייתה בעיה למשרד המשפטים- -

משה כחלון: בוא ננסה.

סילבן שלום: מכיוון שכתבתי גם אחרים זה הרעיד את אמות הסיפים.

סילבן שלום: הרי אין מקרה בתולדות הכנסת שחברי הכנסת רוצים להחיל על עצמם, ומשרד המשפטים אומר "לא".

סילבן שלום: דבר שני, הקראה היא חשובה, אבל מה אתם עושים בין ראשונה לבין שנייה ושלישית אם עושים הכול בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה?

סילבן שלום: אם אנחנו עושים את כל התיקונים כבר עכשיו, מה נותר לנו אחר-כך?

סילבן שלום: אם ניכנס לכל מילה, אין לי בעיה, אבל מה נעשה אחר-כך, ניכנס שוב לכל מילה?

אתי בנדלר: ייתכן שלא יהיה צורך.

סילבן שלום: דבר שלישי, כשאני אמרתי שיש כאן

סילבן שלום: דברים שמשרד המשפטים כתב אותם זה רק מכיוון שמשרד המשפטים אמר שזה לא בשל.

סילבן שלום: אני רציתי לסבר את אוזנו של היושב ראש ושל הנוכחים שמי שמשרד המשפטים כתב את זה; אני לא אמרתי שום דבר.

סילבן שלום: התיקון שיש אצלי הוא מ-2001.

סילבן שלום: את אמרת 2003, זאת אומרת שהיו עוד תיקונים.

לימור ברוכים: 28 בנובמבר 2002.

סילבן שלום: אבל תשס"א יכול להיות מקסימום עד ספטמבר 2001.

לימור ברוכים: אני לא יודעת איזה נוסח יש בידך.

לימור ברוכים: בכל מקרה, המסה העיקרית של הכללים היא מ-1977 ולא התייחסו לבחינה כוללת- -

סילבן שלום: היו גם תיקונים נוספים, והיו גם תיקונים גם לפני ספטמבר 2001 – אתם בדקתם ובחנתם את עצמכם.

סילבן שלום: אני מציע להחיל את החוק הזה באופן מהיר ומידי.

סילבן שלום: זה טוב לכנסת, זה טוב להיגיינה הציבורית; זה טוב למסר שהכנסת מעבירה החוצה.

סילבן שלום: אם החברים בכנסת מתנדבים לעשות את זה, לא אנחנו ניתן יד למישהו שמסיבות שאינן ברורות לי מנסה לתקוע מקלות בגלגלים.

סילבן שלום: לא הבנתי מדוע הייתה התנגדות בוועדת שרים לחקיקה; לא הבנתי מדוע משרד המשפטים נלחם בוועדת שרים לחקיקה שזה לא יעבור, וגם מדוע זה כך עכשיו.

סילבן שלום: אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שצריך לעבור על זה עכשיו, ולא להעביר את זה מיד, אין בעיה, אני מכבד אותה, ואפשר לעשות את זה עכשיו.

סילבן שלום: רק צריך להשאיר גם משהו לקריאה שנייה ושלישית- -

משה כחלון: אבל אנחנו ננסה לחסוך עכשיו בקריאה שנייה ושלישית.

משה כחלון: יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית תגיע לדיון אחד.

סילבן שלום: מצוין.

סילבן שלום: זה חוק שיש בו 5 סעיפים, כאשר הסעיף החמישי הוא תחולה.

סילבן שלום: יש בו 4 סעיפים שהסעיף הראשון הוא הגדרות, ומספר סעיפים אחרי-כן.

סילבן שלום: לכן זה לא חוק מסובך עם הרבה מאוד סעיפים.

סילבן שלום: אפשר בחצי שעה שנותרה לנו לעבור על 4 הסעיפים האלה, לבדוק אותם ולסיים אותם כדי שלא נשים מקלות בגלגלים שרוצים לנוע בכיוון הזה.

יוסי גוילי: אני מהלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה.

יוסי גוילי: מכיוון שהצעת החוק מתייחסת גם למספר מצומצם של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה אומר כמה דברים על המצב אצלנו.

יוסי גוילי: בכללים למניעת ניגוד עניינים שפרסמנו לאחרונה, שהכנו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ועוגנו בתקשי"ר, קבענו חובה על שורה ארוכה של נושאי משרות למלא טופס בדבר ניגוד עניינים טרם מינויים לתפקיד.

יוסי גוילי: בין היתר, נדרשים בו להצהיר על תיקי ניירות ערך שברשותם.

יוסי גוילי: הטופס הזה מועבר לעיון היועץ המשפטי של המשרד, ובמקרה הצורך בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, בוחנים את הטופס למניעת ניגוד עניינים, ואם הם הגיעו למסקנה שהדרך לנטרול ניגוד העניינים היא העברת ניירות הערך לנאמנות, הוא מחויב לבצע את זה טרם כניסתו לתפקיד.

יוסי גוילי: אבל אין חובה; זה לא שכל נושא משרה בשירות המדינה שמנוי בכללים מחויב טרם כניסתו לתפקיד למכור את ניירות הערך שברשותו או להעביר את הזכויות שיש לו למשל בעסק.

יוסי גוילי: אם הצעת החוק תישאר כמו שהיא ייווצר מצב ש-6 נושאי משרה במשרד האוצר יחויבו בלי שום שיקול דעת להעביר את תיק ניירות הערך שברשותם, בעוד יכול להיות שיש נושאי משרה אחרים בשירות המדינה שיש בידיהם סמכויות לא פחותות משלהם, ואולי אפילו עם השפעה יותר גדולה, שלא יחויבו, וזה עדיין יהיה נתון לשיקול דעת, לפי הכללים שלנו.

סילבן שלום: כתבתי: בדרגת מנכ"ל.

סילבן שלום: אני לא מכיר משרדים גדולים שבהם יש נושא משרה נוסף שהוא בדרגת מנכ"ל, יכול להיות שאני טועה- -

יוסי גוילי: או שהמנכ"לים עצמם.

סילבן שלום: מאה אחוז.

סילבן שלום: אבל אני בכוונה לקחתי את משרד האוצר, אני לא רוצה לקחת את משרד החוץ או את המשרד לאיכות הסביבה, שגם לו יש השפעה; אבל אי אפשר להרחיב את זה עד כדי גיחוך.

סילבן שלום: צריך להכניס את מי שיש לו השפעה מהותית.

סילבן שלום: מאחר שהייתי שר האוצר אני מניח שלפקידים בכירים בדרגת מנכ"ל במשרד האוצר יש השפעה מהותית.

לימור ברוכים: השאלה היא אם למישהו בדרגת מנכ"ל באגף לקשרי חוץ יש השפעה גדולה יותר מאשר למנכ"ל משרד התמ"ת או למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה- -

סילבן שלום: אין מנכ"ל באגף לקשרי חוץ במשרד האוצר.

לימור ברוכים: לא.

לימור ברוכים: בדרגת מנכ"ל.

לימור ברוכים: אמרו לי שיש פקיד בדרגת מנכ"ל באגף לקשרי חוץ.

סילבן שלום: אין.

סילבן שלום: יש מנכ"ל האוצר, ראש אגף תקציבים, חשב כללי, ממונה על השכר וממונה על הכנסות המדינה.

סילבן שלום: אלה השישה, ואין בלתם.

לימור ברוכים: עוד הערה קטנה בעניין המידע.

לימור ברוכים: בדברי ההסבר נאמר שהצעת החוק הזאת באה בעקבות פרשת חלוץ.

לימור ברוכים: גם אם הצעת החוק הזאת הייתה חלה באותה תקופה זה לא היה מונע את ההתנהגות, כי גם נאמנות עיוורת לא אומרת שאסור לו להגיד למנהל התיקים שלו למכור לו את כל ההחזקות.

משה כחלון: נתחיל להקריא ונשמע את ההערות.

שוני אלבק: יש לנו הערות.

שוני אלבק: אחרי סעיף ההגדות ההערה היחידה שלנו היא לקחת את ההגדרה מסעיף 52 ל"ניירות ערך" כי היא יותר מתאימה לנושאים האלה; היא עוסקת באיסורים לחוק ניירות ערך.

למה סעיף 52 מתייחס, לנושא משרה?

סילבן שלום: להגדרה של ניירות ערך.

שוני אלבק: יש הגדרה ספציפית בחוק ניירות ערך לניירות ערך שלגביהם יש מידע פנים וכל מיני איסורים.

סילבן שלום: לא צריכה להיות הרחבה גדולה מדי, אבל לי אין בעיה.

שוני אלבק: זה פשוט יהיה יעשה את החלוקה קוהרנטית את החלוקה כי זה הסעיף שדן בנושא.

סילבן שלום: אני מסכים.

לימור ברוכים: לעניין הגדרת כספים וניירות ערך אין לכם מה להגיד?

שוני אלבק: זאת שאלה ערכית, האם צריכים להכניס פיקדונות או לא.

סילבן שלום: אני לא הכנסתי לחוק פיקדונות, רק להגדרות.

שוני אלבק: אני ושב אומר, אנחנו לא צריכים להיכנס לשאלות ערכיות בתור הרשות לניירות ערך; אנחנו מחזיקים בעמדה מקצועית שהוצגה.

לימור ברוכים: אבל הגדרת ניירות ערך אומרת משהו על הסוגים שצריך להעביר לזה.

לימור ברוכים: השאלה היא האם זה מכסה - -

שוני אלבק: אמרתי: הגדרת ניירות ערך כפי שהיא רשומה בסעיף 52 לחוק.

לימור ברוכים: סליחה, כנראה לא שמעתי.

סילבן שלום: הוא אמר שהחוק הזה מועיל, ואין הרבה הערות.

סילבן שלום: אבל אם רוצים לעשות את זה לפי סעיף 52 לחוק ניירות ערך, אין שום בעיה.

משה כחלון: לסעיף 1 יש עוד הערות?

שוני אלבק: לסעיף 1 אין לי הערות נוספות.

משה כחלון: לסעיפים אחרים יש הערות?

שוני אלבק: יש הערות לא מהותיות.

שוני אלבק: ההערה הנוספת היחידה היא למי הנאמן רשאי למסור מידע.

שוני אלבק: כי הנאמן הזה גם צריך לתת דין וחשבון למישהו.

שוני אלבק: לא יכול להיות שהוא ינהל את הכספים האלה בלי לתת דין וחשבון.

שוני אלבק: יש פה חברי כנסת שיכולים להיבחר הרבה מאוד שנים כאילו הם מנותקים- -

אתי בנדלר: אז מה ההצעה שלך?

שוני אלבק: ההצעה היא שאפשר יהיה לתת דין וחשבון לרואה חשבון מטעם מי שנושא את המשרה הציבורית הזאת- -

משה כחלון: מה רואה החשבון יעשה עם זה?

לימור ברוכים: הוא גם נאמן בעצם.

שוני אלבק: רואה החשבון גם נאמן, יחולו עליו אותן הוראות.

שוני אלבק: אסור לו לקבל הוראות, אסור לו לתת הנחיות, אבל יחולו עליו אותן הוראות בדיוק- -

שוני אלבק: אבל מה זה ייתן לחבר הכנסת?

שוני אלבק: לחבר הכנסת יהיה גורם נוסף שמבקר.

אתי בנדלר: לאו דווקא חבר הכנסת, כל נושא משרה.

שוני אלבק: חייב להיות מישהו שמבקר כי יכול אדם יכול להיות 20 שנה חבר כנסת, ואחרי 20 שנה הוא בא לתיק ורואה שאין בו כלום.

שוני אלבק: חייב להיות איזשהו תהליך- -

לימור ברוכים: על הכספים הוא יכול לקבל מידע; הוא לא יכול לקבל מידע על עסקאות.

שוני אלבק: אבל זה מידע שיכול להיות לא מהימן.

שוני אלבק: חייבת להיות בקרה.

שוני אלבק: אנחנו רגילים לערוך בקרות.

שוני אלבק: הערה שלישית שהיא יותר מהותית למכירה: אם בן אדם רוצה לממש נכסים לצורך אירוע שהוא עושה או לצורך רכישת נכס כזה או אחר, הוא אמור לתת הוראה.

שוני אלבק: אם ההוראה מתבצעת בלי שום אינטרוול של זמן זה לכאורה יכול לעשות פעולה במידע פנים.

שוני אלבק: לכן ההצעה שלנו היא שכשיש הוראת מכירה, היא תתבצע באינטרוול של זמן תוך 5-10 ימים.

שוני אלבק: בשוק הזה אם יש מידע, בלוח זמנים כזה הוא יתברר.

שוני אלבק: זה המון זמן.

אתי בנדלר: אתה מציע שתהיה אפשרות לתת הוראה למכירת ניירות ערך, ובלבד שהוראה זו תתבצע לא לפני שעברו מספר מסוים של ימים.

שוני אלבק: נכון.

שוני אלבק: זה כדי לאפשר גמישות.

שוני אלבק: אנחנו לא צריכים לחנוק את האנשים, אנחנו צריכים לתת להם אפשרות לענות.

שוני אלבק: מלבד זאת ההערות הן הערות סמנטיות בלבד.

אתי בנדלר: יש לי בעיה עם ההגדרה של ניירות ערך, אבל אם האדון לא יכול להישאר כדי לענות על השאלה, אני אוותר על זה.

אתי בנדלר: סעיף 52 לחוק ניירות ערך אומר: "בפרק זה ניירות ערך, לרבות ניירות ערך שאינם כלולים בהגדרה שבסעיף 1 ולרבות יחידות של קרן סגורה כהגדרתה בחוק להשקעות משותפות".

אתי בנדלר: עד כמה הגדרה כזאת יכולה לממש אותנו כאן, אני בספק.

שוני אלבק: אם היא יכולה לשמש לעבירה פלילית של מידע פנים, היא ללא ספק יכולה לשמש אותנו גם כאן.

משה כחלון: יכול להיות שנזמין אותך פעם נוספת, אדוני.

משה כחלון: נשמח אם תבוא.

אתי בנדלר: הקראת הגדרות.

אתי בנדלר: (1) "נושא משרה" – נשיא המדינה, שרי ממשלה, סגני שרים, חברי כנסת, רמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל ופקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל".

אתי בנדלר: זה בדיוק הזמן, חבר הכנסת שלום, לדון בשאלה האמנם יש מקום להטיל את החובות המוצעות בחוק הזה על כל אחד מנושאי המשרה האלה.

סילבן שלום: אני רוצה להוסיף על נושאי המשרה האלה.

אתי בנדלר: יש כאן בכל זאת איזושהי פגיעה בקניין של כל אחד מנושאי המשרה האלה, וזה ראוי ונכון ככל שזה לתכלית ראויה.

אתי בנדלר: התכלית היא נקיון כפיים, היגיינה ציבורית – כל מה שמנית; אבל עדיין אנחנו צריכים לדאוג שהחובה המוטלת – הפגיעה הזאת – תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הדרך המוצעת בחוק הזה של העברה לנאמנות עיוורת היא הדרך הפוגענית פחות במקרה הזה, או שאנחנו יכולים להשיג אותה מטרה, למשל, באמצעות חיוב בהצהרות הון, אולי במנגנון של מישהו שיבדוק את הצהרות ההון האלה, אולי הצהרות הון מדי תקופה יותר קצרה ממה שקבוע היום בהוראות שונות כפי שהזכרתי קודם.

אתי בנדלר: למשל, האם לנשיא המדינה יש מידע פנים שהוא יכול להשתמש בו לצורך התקשרות; לגבי חברי כנסת, אותה שאלה- -

משה כחלון: זה לא רק מידע פנים, זה גם תפקידו: הוא יצא מפגישה עם ראש הממשלה, והוא הולך לספר לו על משהו שעומד לקרות.

משה כחלון: הוא נגיש למידע.

סילבן שלום: לא רק זה, מגיעים אליו באופן קבוע ראש אמ"ן, ראש מוסד, ראש שב"כ- -

אתי בנדלר: אני באמת לא יודעת.

אתי בנדלר: השאלה היא האם כל אחד מבעלי התפקידים המנויים כאן רלוונטיים לצורך ההוראות שאתה מציע כאן?

סילבן שלום: אני חושב שכן, אחרת לא הייתי עושה את זה.

סילבן שלום: מדובר כאן הרבה על עלויות.

סילבן שלום: אמרתי שעלויות אינן קיימות כי כל אחד מהאנשים האלה נמצאים כבר בניהול תיקים.

סילבן שלום: את רוצה להוסיף עלות של הצהרת הון שעולה כסף.

סילבן שלום: זה עולה כסף, ולא מעט כסף.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת זה להגדיל באופן ניכר עלויות שהיום אין להם, כי היום הם בכל מקרה משלמים את העניין הזה.

סילבן שלום: אפילו אם הם משקיעים רק בקרן נאמנות יש עניין של דמי משמרת שהם 0.1%.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת, גם אם הוא לא נמצא אצל מנהל תיקים וכל הכספים שלו בקרן נאמנות, הוא עדיין משלם דמי משמרת.

סילבן שלום: מבחינת עלויות, אין עלויות נוספות.

סילבן שלום: את רוצה עכשיו להוסיף עלויות, שלדעתי הן גבוהות.

סילבן שלום: כשאנחנו מכניסים את האנשים האלה אנחנו נותנים מסר ציבורי נכון שהמערכת רוצה להראות קבל עם ועדה שכל האנשים האלה פועלים לפי הנורמות החשובות והבסיסיות ביותר של טוהר מידות ונקיון כפיים.

סילבן שלום: לדעתי, צריך להוסיף.

סילבן שלום: אני עשיתי תיקון בעט, וכשכתבו את ההצעה לא הוסיפו מספר נושאי משרה: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה.

סילבן שלום: כך גם לא ראיתי שלא מופיע עניין הפיקדונות בחוק.

סילבן שלום: אני צריך להוסיף אם אני רוצה, לא להוציא.

סילבן שלום: אם נחליט שכן, נעבור גם על ההגדרות של כספים ושל הסכום הקובע; ואם לא, חבל גם על ההגדרות האלה.

לימור ברוכים: שופטים?

סילבן שלום: אני לא הכנסתי שופטים, וגם לא חשבתי.

סילבן שלום: אבל בדיון בקריאה הטרומית היו הרבה קריאות מהקהל: "מה עם השופטים".

סילבן שלום: אז חשבתי שמתכוונים לשופטי בית-המשפט העליון, ולכן אמרתי ששופטי בית-המשפט העליון יחויבו בזה.

סילבן שלום: התחילו להגיד: לא, כל השופטים.

סילבן שלום: אפשר להכניס את זה- -

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה התכלית?

אתי בנדלר: איזה שימוש במידע פנים עלול להיות להם?

סילבן שלום: הרבה פעמים הרשות לניירות ערך מגישה בקשה לצו מעצר.

סילבן שלום: בקשה כזאת נגד מנהל בחברה ציבורית יכולה לגרום מיד לקריסה של אותו נייר ערך.

סילבן שלום: זה דבר שקיים יום-יום.

סילבן שלום: אז אני אומר את זה בתור מי שקצת מכיר את שוק ההון.

סילבן שלום: אם מגיעים למצב שרוצים להוציא צו מעצר נגד מנהל בחברה ציבורית, מיד המניה הזאת מושפעת ונוחתת.

סילבן שלום: אז אני לא אומר שברגע שהוגשה לשופט בקשה לצו מעצר הוא יתקשר לברוקר ויבקש ממנו למכור ממנו את מניה א' משום שמחר היא תיפול, והוא מחזיק אותה – אבל זה גם יכול לקרות.

סילבן שלום: מה לעשות, זה קיים.

סילבן שלום: לכן כשאת אומרת "מה", זאת דוגמה שקורה יום-יום, שעה-שעה.

סילבן שלום: רק לפני שבוע הוזמן לחקירה מישהו בכיר בשוק ההון.

סילבן שלום: כמובן, המשטרה הוציאה את זה החוצה, ומיד זה השפיע על נייר הערך.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד מי זה.

סילבן שלום: זה מיד השפיע, וזה היה רק חקירה באזהרה.

סילבן שלום: אז נגיד ששופט, יכול להיות שגם מפכ"ל המשטרה לא יודע.

סילבן שלום: אבל כשיש צו מעצר זה עלול לגרום לו לחשוב בצורה מסוימת.

סילבן שלום: חס וחלילה, אני לא אומר שזה קרה בעבר, ואני לא חושב שזה יקרה בעתיד.

סילבן שלום: אני גם לא שמתי את זה מלכתחילה, כך שאני לא מאוהב בשום דבר.

סילבן שלום: אפשר, לדעתי, להוסיף ולהוריד.

סילבן שלום: כל דבר עם היגיון אני מוכן לשמוע.

סילבן שלום: אני לא מאוהב בשום מילה שכתבתי, אפשר לשנות.

לימור ברוכים: התחושה שלי היא שחבר הכנסת שלום מתכוון לשימוש במידע פנימי.

לימור ברוכים: החיוב להעביר לנאמנות עיוורת לא בהכרח פותר את הבעיה הזאת- -

סילבן שלום: פותר.

סילבן שלום: הוא לא יודע אפילו אלו מניות יש לו בנאמנות עיוורת- -

לימור ברוכים: אבל הוא יודע מה יש לאמא שלו, ומה יש לשכן.

סילבן שלום: נו, באמת, הוא יודע גם מה יש לסבתא שלו.

לימור ברוכים: - - לפני רגע אמרת, אם נשיא המדינה יצא בדיוק מראש הממשלה שאמר לו שהולכים לעשות כך וכך, אז הבעיה היא שראש הממשלה אמר את הדברים האלה ולא היה מוסמך לומר אותם לכאורה.

סילבן שלום: מה פתאום, ראש הממשלה לא יכול להגיד לנשיא שעומדים לעשות פעולה?

לימור ברוכים: ככל שזה מידע פנים.

סילבן שלום: מי בכלל חושב על ניירות ערך באותו רגע?

סילבן שלום: ראש הממשלה מעדכן את הנשיא לגבי פעולה דרמטית שעומדת להתבצע.

סילבן שלום: זה א', ב'.

לימור ברוכים: הכוונה היא להגיד שאסור להם לעשות שימוש במידע פנים.

לימור ברוכים: זאת גם הבעיה ששוני אלבק הצביע עליה, ששימוש במידע פנים לא בהכרח מוביל לכל העניינים האלה של נאמנות עיוורת.

לימור ברוכים: לדעתי, יש כאן תקלה.

לימור ברוכים: גם ההצעה של הקהל במליאה להחיל את זה על שופטים, נראה לי שהיא מבוססת על חוסר הבנה של התכליות שנועדו להיות מושגות באמצעות העברה לנאמנות עיוורת.

משה כחלון: את יכולה לשכנע מישהו מהציבור שהרמט

משה כחלון: כ"ל לא מכר את המניות שלו בגלל מידע פנים, אף על פי ששמענו שהוא נתן את ההוראה קודם ולא תפס את ההוא, והוא חזר אליו.

משה כחלון: אני מאמין לו.

משה כחלון: את מבינה למה אני מתכוון?

משה כחלון: חבר הכנסת שלום מתכוון אולי אפילו בשביל מראית עין.

סילבן שלום: אני מציעה שהיא תכין רשימה שנראית לה, ואנחנו נדון בזה אחרי שזה.

סילבן שלום: כרגע אין סיבה לעכב כדי להכניס מישהו.

סילבן שלום: את רוצה כרגע, תגידי, אין שום בעיה- -

לימור ברוכים: אני באמת לא יודעת.

לימור ברוכים: אני פשוט יודעת שהרשימה כרגע היא לגמרי לא נכונה.

לימור ברוכים: מצד אחד היא רחבה מדי, מצד שני היא צרה מדי.

לימור ברוכים: אם מופיע מפכ"ל למה לא סגן מפכ"ל; אם יש פה רמטכ"ל, למה לא סגני הרמטכ"ל?

משה כחלון: יש לנו רצון לקדם את זה, ואנחנו נקדם את זה.

משה כחלון: נקבע דיון נוסף.

משה כחלון: בדיון הבא נקריא ונצביע.

משה כחלון: תהיו מוכנים כדי שנקריא ונצביע.

משה כחלון: אני מבקש מכל הגורמים להיערך עם מרב החומר והנתונים שיש לכם, הצעות לשינויים – כל מה שתחליטו.

משה כחלון: תגיעו לכאן, נקיים דיון נוסף, נקריא ונצביע.

משה כחלון: תודה רבה.