ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 172, 2007-01-30 10:00

משה כחלון: בוקר טוב.

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

משה כחלון: על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים.

משה כחלון: בשבוע שעבר הצבענו על סעיף 33, והייתה אי הבנה בנושא של יצירה קולנועית, ואמרתי שאם יהיה צורך נחזור לזה.

משה כחלון: נתחיל עכשיו בסעיף 34, ונשתדל להגיע גם לסעיף 35.

משה כחלון: בכל זאת נושא של יצירה קולנועית ייסגר בסעיף 35.

משה כחלון: אם סעיף 35 לא יניח את דעתנו, נחזור ל-33.

משה כחלון: אני מבקש כעת מעורך דין אפורי לתת סקירה כללית על סעיפים 34 ו-35, ולאחר-מכן נפתח בדיון.

משה כחלון: בבקשה.

תמיר אפורי: תודה רבה.

תמיר אפורי: הפרק שעוסק בבעלות בזכות היוצרים שונה במהותו מפרקים אחרים בחוק, בכך שאינו עוסק ביחסים הקניינים שבין בעל זכות היוצרים לבין כולי עלמא, הציבור הרחב, מי שרוצה לעשות שימוש ביצירה.

תמיר אפורי: זהו פרק שעוסק במידה רבה ביחסים החוזיים שבין בעל זכות היוצרים או בין היוצר לבין מי שהוא יצר עבורו את היצירה.

תמיר אפורי: בכך הרציונלים של הפרק הזה שונים בתכלית מרציונלים של חלקים אחרים בחוק.

תמיר אפורי: בעוד יתר החוק עוסק באיזון אינטרסים שבמסגרתו קובעים מה היקף הזכות ביצירה ועד כמה זכות היוצרים ביצירה מקיפה את שימושים שאדם מן הציבור יכול לעשות, בפרק הזה לא עוסקים בכלל בשאלות הקנייניות, אלא בשאלות שבין צדדים – בין היוצר לבין מישהו אחר.

תמיר אפורי: לפרק הזה יש השלכה גם על המישור הקנייני בכך שהוא קובע מיהו הבעל הראשון של זכויות היוצרים.

תמיר אפורי: זאת מין חזקה שמאפשרת לאדם או לגוף שנקבע כי הוא הבעל הראשון, לאכוף את זכויותיו כלפי צד שלישי כיוון שזה נותן את נקודת הפתיחה מבחינת שרשרת הבעלות אצל מי נמצאת היצירה בנקודת הפתיחה.

תמיר אפורי: אם אחר-כך העבירו את הזכויות בהסכם צריך להציג את ההסכמים, אבל את נקודת הפתיחה לא צריך להציג בראיה של הסכמים.

תמיר אפורי: לכן הפרק הזה בעיקרו לא נוגע למישור קנייני של צד שלישי, אבל יש לו השלכות באכיפה.

תמיר אפורי: הסעיפים הראשונים של הפרק בנויים כך: יש סעיף אחד שהוא הכלל היסודי שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וגם הצביעו עליו – היוצר הוא הבעל הראשון של היצירה; בסעיפים הבאים אחריו – 34,35 ובמידה מסוימת גם 36, מדברים על מקרים שבהם היצירה נוצרת בעבור אדם אחר.

תמיר אפורי: ההבחנה בין יצירה שיוצר עשה בעבור עצמו לבין יצירה שנעשתה בעבור אדם אחר היא ההבחנה שעומדת בלב ההוראות.

תמיר אפורי: בשנות ה-80 הייתה ועדה לזכויות יוצרים שמשרד המשפטים הקים בראשות פרופ' יהושע ויסמן, שכתב על כך מחקר מקיף שפורסם במאמר "הבעל הראשון של זכות יוצרים".

תמיר אפורי: במאמרו הוא מיין את היצירות שנוצרו בעבור אחר לעובד-מעביד, קבלן-מזמין, הוראות מיוחדות לפרסומים רשמיים ציבוריים והוראות מיוחדות לעניין סרטים.

תמיר אפורי: חלק מההמלצות שלו קיבלנו, וחלק לא.

תמיר אפורי: התפיסה הכוללת בהמלצות של פרופ' ויסמן בקשר לקבלן-מזמין לבין עובד-מעביד היא שצריך לראות גם ביחסי קבלן-מזמין וגם ביחסי עובד-מעביד מקשה אחת ואותו הסדר.

תמיר אפורי: ההסדר שהוא הציע הוא שיקבעו חזקה שלמעביד או למזמין במידה שווה יהיו כל הזכויות שקשורות לשימושים שהיו חלק מפעילותו הרגילה בעת עשיית היצירה.

תמיר אפורי: זאת מתכונת שקיימת במדינות מסוימות באירופה.

תמיר אפורי: אנחנו נמצאים במסורת משפטית שונה, וחזקות חלקיות מהסוג הזה אינן מקובלות בשיטה שאנחנו פועלים לפיה; אנחנו חיים לפי מסורת אנגלית, שלפיה מקובלות טכניקות אחרות.

תמיר אפורי: סעיפים 34-35 הם סעיפים דיספוזיטיביים – סעיפים שקובעים ברירת מחדל למקרה שבין הצדדים אין הסכם לגבי זכות היוצרים.

תמיר אפורי: במקרה כזה הסעיפים האלה נכנסים לפעולה.

תמיר אפורי: כמובן, אם יש הסכם הסעיפים אינם נחוצים.

תמיר אפורי: הסעיפים קובעים את מצב הדברים שהמחוקק מעריך שזאת הכוונה הרגילה של צדדים רגילים בהסכמים מן הסוג הזה, שיש להניח שלכך הם התכוונו.

תמיר אפורי: במילים אחרות, ביחסים שבין עובד למעביד גם אם לא עשו הסכם מפורט ומפורש לגבי זכויות יוצרים, במקרה שהיוצר מקבל משכורת ובשביל זה הוא עובד, יש להניח שכוונת הצדדים הייתה שבעליה של יצירה שנעשתה במסגרת עבודתו כחלק מתפקידו, יהיה המעביד.

תמיר אפורי: אנשים חושבים על יצירות במושגים רומנטיים של שירים או של דברים בעלי אופי אומנותי יוצא דופן, אבל החיים מלאים יצירות.

תמיר אפורי: כמעט כל טקסט שנכתב בידי עובד יכול לעמוד בדרישות המקוריות ולהוות יצירה.

תמיר אפורי: כנ"ל לגבי שרטוטים ותוכנות מחשב ועוד דברים שיכולים להיכנס בגדר יצירה, לפי החוק.

תמיר אפורי: ההנחה של המחוקק היא שביחסי עבודה חזקה על הצדדים שהם התכוונו שמי שיוכל להשתמש בחומר הזה זה המעביד.

תמיר אפורי: ביחסי קבלן-מזמין המצב קצת יותר מורכב משום שמגוון האפשרויות שיש בשוק ליחסי קבלן-מזמין ביצירות הוא רחב מאוד.

תמיר אפורי: יש מקרים שברור מן ההקשר שמי שהזמין את היצירה ושילם בעבורה צריך גם להשתמש בה, כי אחרת אין שום תועלת בהזמנת היצירה, כי אם זכות היוצרים לא תהיה אצלו הוא לא יוכל לעשות בה שום שימוש; ויש מקרים שליצירה יש ערך כחפץ פיזי או בתור אובייקט שאפשר להשתמש בו בלי קשר לשאלה של זכויות יוצרים, ואז זה לא יהיה נכון באותה מידה לומר שחזקה שזה מה שהצדדים הסכימו מראש, משום שהמזמין קיבל את החפץ, והוא יכול להשתמש בו.

תמיר אפורי: למשל, אם מישהו הזמין פסל הכוונה של הצדדים היא שיהיה לו הפסל שהוא יוכל להניח אותו בכל מקום שהתכוון להניח אותו.

תמיר אפורי: אבל לשכפל עוד עותקים, זה כבר רחוק מאוד מלהיות ברור שזה מה שהצדדים הסכימו עליו.

תמיר אפורי: לכן יש מגוון רחב של מצבים לגבי קבלן-מזמין.

תמיר אפורי: נראה היה לנו שההצעה של פרופ' וייסמן באותו מאמר נותנת למזמין יותר מדי ושצריך להשאיר את העניין הזה יותר פתוח להסכמה בין הצדדים.

משה כחלון: אנחנו נקרא את 34(א), נקיים דיון ונצביע, וכך הלאה על כל סעיף.

אבשלום וילן: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: במה 34,35 משנים משפטית את המצב הקיים היום?

תמיר אפורי: אני אענה על זה ביחס לכל סעיף בנפרד.

תמיר אפורי: נתחיל ב-34, ואני אענה.

אני רוצה להעיר הערה קונספטואלית.

ההערה שלי נוגעת לא לסעיף 34 ולא על סעיף 35, אלא למשהו שנוגע לקונספציה שלפיה אנחנו מתבקשים לעבוד בפרק הזה.

יש לי הרבה מאוד הערכה לעבודה המשפטית שנעשתה במשרד המשפטים בעבודה על הצעת החוק הזאת ולעורך הדין אפורי בוודאי באופן אישי.

יחד עם זאת אני מציע לדון בסעיף הזה מכיוון אחר לחלוטין מבחינה קונספטואלית.

בישיבה הקודמת קבענו את העיקרון, שהוא נקודת המוצא של הפרק הזה שהוא העיקרון שקבענו אותו והצבענו עליו בסעיף 33(א), שאומר שיוצר יצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים.

אנחנו צריכים להתקדם מנקודת המוצא הזאת הלאה, והתקדמות הלאה יכולה להיות בשני אופנים:

האופן שבו מציע לנו משרד המשפטים לעבוד הוא להתחיל לעבוד על שאלות של מצבים חריגים.

לטעמי, גם סעיף 33(ב) הוא סוג של חריג – יש לי ויכוח עם משרד המשפטים על זה – אבל בוודאי 34-35 הם שתי משפחות גדולות של חריגים לעיקרון שקבענו בסעיף 33(א).

בלי להיכנס לפרטים, גם 34 וגם 35 מייצרים חריגים מאוד רחבים ומרחיקי לכת- -

משה כחלון: חבר הכנסת, אתה בהצעה לסדר.

משה כחלון: תאמר מהי ההצעה.

הכיוון האחר שבו אפשר ללכת שנראה לי שהוא יכול לפתור הרבה מהבעיות שניתקל בהן עכשיו כשניכנס לסעיפים 34 ו-35 הוא לעסוק בשאלה המשפטית, מיהו היוצר.

זאת שאלה לא פשוטה.

יש יצירות שבהן היצירה היא תהליך משותף או מורכב שכולל כל מיני אנשים- -

משה כחלון: הצעתך היא לדון עכשיו מיהו היוצר?

כן.

הצעתי לכם היא להימנע בכלל מלדון בכלל על סעיפים 34, 35 ולהתחיל לברר בפורום הנכבד הזה דיון ראשוני בשאלה מיהו היוצר.

אני מכיר הסדרים דומים שנעשו בארצות אחרות בעולם.

הניסיון אצלנו לענות על השאלה הזאת בטקטיקה של היעדר תשובה- -

משה כחלון: חבר הכנסת חנין, אני מתנצל בפניך, אבל זה לא יכול להיות.

משה כחלון: אתה משבש את הדיון.

משה כחלון: ביקשת הצעה לסדר, שאם הבנתי אותה נכון היא לדון בשאלת היוצר.

משה כחלון: אם אני מבקש כמה פעמים אתה צריך לכבד את הבקשה שלי.

משה כחלון: חברת הכנסת תירוש בבקשה.

רונית תירוש: אני חולקת על ההצעה לדון מיהו היוצר מפני שהנושא כל-כך מורכב בשרשרת היצירה, וחייבים להתייחס לגופו של הסעיף, ואז לאתר מיהו היוצר.

רונית תירוש: נכון שתמיד מרחפת השאלה מיהו היוצר.

רונית תירוש: זאת שאלת השאלות בחוק.

רונית תירוש: הנושא כל-כך מורכב שבסעיפים מסוימים היוצר יהיה דווקא מספר 2 בשרשרת היצירה, ופעם הוא יהיה מספר 3, ופעם מספר 1.

רונית תירוש: לכן אני חולקת על העניין.

תמיר אפורי: סעיף 34(א): "מעביד הוא הבעל הראשון של זכויות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה".

תמיר אפורי: הסעיף הזה לשאלתו של חבר הכנסת וילן משאיר את המצב החוקי הקיים על כנו.

תמיר אפורי: יש הבדלי נוסח קלים: בחוק הקיים מ-1911 נאמר: “in the course of his employment”.

תמיר אפורי: פה נאמר: "על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה" – זה ביטוי שמחדד את הקשר של היצירה לעבודה, אבל אין שינוי מהותי.

תמיר אפורי: צריך להיות קשר סיבתי לעבודה.

תמיר אפורי: לא די בכך שבמקרה הוא עובד; אם עובד במשרד ממשלתי לוקח 2 דקות הפסקה וכותב שיר, השיר הזה הוא לא חלק מהעבודה שלי, וזכויות היוצרים הם שלו.

רונית תירוש: חשוב לי לגבש קריטריונים שיאפשרו לי לגבש עמדה על כל סעיף בלי "לתזז", כלומר הקריטריונים יהיו קבועים ויובילו את החלטתי ואת הצבעתי.

רונית תירוש: אחד הדברים הוא ביטחון סוציאלי.

רונית תירוש: הרי יש לנו עניין לעודד יצירה, ויש לנו עניין שיוצרים ימשיכו ויתקיימו.

רונית תירוש: לכן אנחנו רוצים להעניק להם ביטחון סוציאלי בזכויות.

רונית תירוש: לפי הקריטריון הזה, לי קל מאוד לגבש עמדה בעד הסעיף הזה כפי שהוא כתוב משום שפה מדובר ביוצרים שהם עובדים שכירים קבועים, ומבחינה זאת זה עונה על הקריטריון שהם שם בשביל ליצור ולכתוב.

רונית תירוש: לכן מי שמעסיק אותם, יכול לקבל בעלות על היצירה.

משה כחלון: מי שמעסיק ומשלם בקביעות את ההפרשות הסוציאליות שלו.

תמיר אפורי: אין קשר בין הסעיף הזה לבין זכויות סוציאליות - -

רונית תירוש: בעיניי יש, וזה גם יוביל אותי בהמשך.

תמיר אפורי: אבל יש בדברים האלה בעיה משום שהסעיף הזה לא מדבר על עובד קבוע, זה יכול להיות עובד שעבד יומיים ואחר-כך פוטר, ואין לו שום זכויות סוציאליות מלבד שכר המינימום שקובעת חקיקת המגן.

תמיר אפורי: פנסיה או דברים מהסוג הזה שאין אצלנו בחוק- -

רונית תירוש: הזמנת אותו כדי לכתוב מאמר, וכעבור יומיים פיטרת אותו, ואחר-כך תפרסם את המאמר שלו באינטרנט?

תמיר אפורי: אני לא מדבר על מצבים של חוסר תום לב.

תמיר אפורי: אבל במצב רגיל אם מישהו עבד אצל מעביד אפילו שנה, אין לו זכויות סוציאליות מהסוג המפותח יותר; יש זכויות של חקיקת המגן בדיני עבודה, אבל לא מעבר לכך.

תמיר אפורי: באותה תקופה העובד כתב חלק של שורות תוכנה בחברה שעוסק בפתרון תוכנה של משהו מאוד נקודתי – בסופו של דבר יש מוצר שנקרא "תוכנה"; האדם הזה הוא בהחלט יוצר – או יוצר במשותף – של אותו מוצר- -

רונית תירוש: אבל הוא קיבל פר-עבודה שהוזמן אליה, ולא כל מיני רעיונות יצירתיים אחרים- -

תמיר אפורי: הוא קיבל משכורת על התקופה שבה הוא עבד, והוא עסק בדיוק בשביל זה, לכתוב שורות תוכנה.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, אין ספק שכוונת הצדדים הייתה שהמוצר יהיה של המעסיק, כי אחרת בשביל מה הוא העסיק אותו?

אבשלום וילן: חברת הכנסת תירוש מתכוונת לכך שאם יש יחסי עובד-מעביד כמקובל בשוק אני מבין מה זה, אבל אם יש התקשרות של יומיים-שלושה היא התקשרות אד-הוק, היא לא התקשרות שמתייחסת ליחסי עובד-מעביד.

אבשלום וילן: אתה לא מבדיל ביניהם, ולכן אתה משאיר עמימות בכך שאתה נותן עוצמה הרבה יותר גדולה למעביד בנושא הזכויות, כי אנחנו יודעים שהוויכוח הוא על כל ההתקשרויות הקבלניות, וזה גם לא המצב המשפטי בישראל.

אבשלום וילן: אז אנא תבהיר את עצמך, כי פה יש הטעיה של המצב הקיים.

אבשלום וילן: לכן שאלתי אותך בהתחלה.

אבשלום וילן: האם אתה מתכוון שגם יומיים זה יחסי עובד-מעביד.

תמיר אפורי: אני לא אמרתי את זה.

תמיר אפורי: בחוק הזה אנחנו לא קובעים מתי זה יחסי עובד-מעביד ומתי לא.

תמיר אפורי: אי-אפשר לכתוב בחוק.

תמיר אפורי: לכן בהחלט ייתכן שיום-יומיים זה לא יחסי עבודה.

תמיר אפורי: אני לא יכול להביע על זה דעה, זה מקרה קיצוני.

תמיר אפורי: אני מבין לאן חברת הכנסת תירוש חותרת ברציונל – כאילו מין רציונל כזה של תן-וקח, של צדק כלכלי.

תמיר אפורי: אבל הסעיף הזה בכלל לא הולך לכיוון הזה.

תמיר אפורי: הסעיף הזה מדבר על דבר אחר לחלוטין, זה סעיף דיספוזיטיבי, הצדדים יכולים להסכים אחרת – הם יכולים למשל, להסכים שהזכויות יהיו לעובד, ויש דברים כאלה.

תמיר אפורי: הדוגמה שניתנה קודם על אוניברסיטאות היא דוגמה טובה.

תמיר אפורי: בחלק גדול מאוד מהמקרים יש הסכמה באוניברסיטאות שהיצירות הם של העובדים ולא של המעבידים, אפילו ברוב המקרים.

תמיר אפורי: אין קשר לשאלה כמה כסף התקבל, ולא אם יש לו זכויות סוציאליות.

תמיר אפורי: זה לא רלוונטי.

תמיר אפורי: השאלה היא מה חזקה על הצדדים שהם התכוונו.

תמיר אפורי: ביחסי עובד-מעביד חזקה על הצדדים שהם התכוונו שהיצירה היא למעביד, בשביל שאחרת, בשביל מה הוא העסיק אותו?

תמיר אפורי: אחרת הוא לא יכול להשתמש במוצר, אז בשביל מה הוא העסיק אותו ושתהיה לו משכורת?

רונית תירוש: מעביד זה קצת מטעה כי זה מסמן יחסי עבודה קבועים.

תמיר אפורי: אני לא יכול להסכים למילה "קבועים".

אתי בנדלר: אני אחדד את הנקודה.

אתי בנדלר: לפי נוסח הסעיף המוצע, המבחן היחידי לשאלה הזאת היא האם מתקיימים יחסי עובד-מעביד.

אתי בנדלר: התשובה לכך איננה נמצאת בהצעת החוק הזאת או בחוק אם הוא יתקבל, אלא בדין הכללי שמדבר על יחסי עובד-מעביד.

אתי בנדלר: יחסי עובד-מעביד יכולים להיווצר מהיום הראשון שבן אדם מועסק במקום מסוים, וייתכן שהוא יישלח לביתו כעבור יומיים מכל מיני סיבות- -

לימור לבנת: האם לכתחילה אלה יחסי עובד-מעביד או שמדובר במשהו חד-פעמי, והוא איננו לכתחילה יחסי עובד-מעביד?

אתי בנדלר: אם לכתחילה לא נזכר אותו אדם בתור עובד, אלא ביחסי מזמין כקבלן או כיוצא בזה, אז זה לא חל.

משה כחלון: בסעיף כתוב "מעביד".

לימור לבנת: זה לא נופל בגדר הסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה לא נופל כאן, אלא בסעיף 35.

תמיר אפורי: יש דבר שנקרא "חוזה למראית עין".

תמיר אפורי: אם מישהו מתיימר ועושה כאילו אלה יחסי עבודה, כשאין כוונה כזאת- -

משה כחלון: הדברים ברורים.

משה כחלון: כתוב פה.

משה כחלון: אם הוא נכנס לקטגוריה של מעביד אז הוא מעביד, אם לא אז לא.

אתי בנדלר: אגב, זה חלק גם אם מדובר במעביד "עושק" שאינו נותן בכלל זכויות סוציאליות לעובדו.

ראובן ריבלין: פרילנס?

אתי בנדלר: לא פרילנס, עובד.

ראובן ריבלין: פרילנס שמקבל את כל הזכויות הסוציאליות בזמן עבודתו, הוא עובד או מעביד?

אתי בנדלר: המבחן היחידי הוא קיום יחסי עובד-מעביד.

אביהו מדינה: במציאות יכול להתקיים מצב שעמיר בניון פוגש אותי ברמזור, ומהחלון אומר לי לכתוב שיר על קריית שמונה.

אביהו מדינה: הוא המזמין.

אביהו מדינה: אני כותב לו שיר על קריית שמונה- -

משה כחלון: אנחנו על המעביד ב-34(א).

משה כחלון: על המזמין יהיה לנו מספיק זמן.

יוסי בר-מוחא: יושב ראש אגודת העיתונאים בתל-אביב וממלא מקום יושב ראש האיגוד הארצי.

יוסי בר-מוחא: ההנחה של מר אפורי הייתה נכונה ב-1911; היא נכונה גם לגבי 1960,70,80.

יוסי בר-מוחא: היא לא נכונה מאז התפתחות התקשורת, העיתונות המקוונת.

יוסי בר-מוחא: נוצר מצב שהמו"לים עושקים את העיתונאים- -

משה כחלון: הם עושקים בסעיף (ב).

יוסי בר-מוחא: - - נמצא פה המו"ל עמוס שוקן, אביר חופש הביטוי; נמצא פה גם יעקב כפיר, שיש לו רקורד מרשים – מנכ"ל "הארץ", "מעריב", "ידיעות".

יוסי בר-מוחא: הם באים עכשיו להגן על המו"ל, שהוא הבעלים של היצירה- -

משה כחלון: אתה ב(ב).

משה כחלון: יש הערות למעביד?

יוסי בר-מוחא: אני מדבר על (א).

משה כחלון: (א) זה מעביד.

יוסי בר-מוחא: אני מדבר על מעביד.

יוסי בר-מוחא: המו"ל הוא המעביד של העיתונאי?

אתי בנדלר: לא מעביד של עיתונאי שכתב לשם פרסום בעיתון, כי לכך יש חריג בסעיף קטן (ב) שהיושב ראש ביקש לדבר עליו בהמשך.

יוסי בר-מוחא: אני אגיע לסעיף.

לימור לבנת: בכל מה שנוגע לסעיף 34(א) למה לכתחילה לא להשאיר את שאלת הבעלים הראשון של זכות היוצרים להסכם בין המעביד לבין העובד?

אני רוצה להמשיך את השאלה.

סעיף 34(א) מאוד מרחיק לכת.

אני אומר את זה כנקודת מוצא לכל מה שאומר בהמשך.

אני לגמרי מסכים עם מה שאמר מר בר-מוחא; הוא אולי התייחס ל-34(ב), אבל הוא צודק גם לגבי (א).

הסעיף הזה מאוד מתאים לעולם יחסי העבודה של 1911.

אנחנו עברנו 100 שנים של מאבקים חברתיים ומאבקי עובדים שאני מקווה שמעמידים את העובדים היום במקום אחר.

לכן אני מציע בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת לבנת להשאיר את הנושא הזה – הרי אנחנו מדברים על הוראות דיספוזיטיביות.

סעיף 38(א) מאפשר לצדדים להחליט על העברה של זכויות יוצרים.

אז המעביד יוכל להסכים עם העובד כאשר הוא שוכר אותו לעבודה אצלו, שכל זכויות היוצרים יועברו לידי המעביד, זה גם יקרה באופן שגרתי- -

אביהו מדינה: או יתחלקו ביניהם בזכויות.

לימור לבנת: לא משנה, מה שיסכימו ביניהם.

כאשר אנחנו קובעים הנחה כזאת בחוק, אנחנו מבצעים מהלך חברתי מאוד משמעותי של העברת כוח מהעובדים לידי המעבידים.

אני לא רואה סיבה לזה.

אני לא חושב שבמציאות של ימינו העובדים כל-כך חזקים, והמעבידים כל-כך חלשים וחסרי אונים.

הרי כשהמעבידים שוכרים אנשים לעבודה, הם אלה שיש להם בדרך-כלל יועצים משפטיים, הם אלה שיכולים להגן על עצמם.

העובדים יכולים להגן על עצמם?

יתכבדו המעבידים אם הם רוצים להגן על עצמם ויגיעו להסכם לפי סעיף 38(א)- -

משה כחלון: אתה אומר שצריך להשאיר את זה פתוח להסכמים.

משה כחלון: ואתה חושב שהיוצר מספיק חזק לעמוד מול המעביד שלו?

לימור לבנת: מה שכתוב כאן הוא הרבה יותר גרוע ומרחיק לכת.

לימור לבנת: אני מאוד מודאגת- -

רונית תירוש: אני לא הייתי משאירה את זה למשא ומתן כי הכוח הוא בידי המעביד ולא העובד.

רונית תירוש: אם המעביד מעסיק מישהו לעבודה ספציפית הוא מזמין אותו לעבוד בעיתון "הארץ" או ב"ידיעות", ושם מתפרסמים התוצרים, וזה בסדר; אבל אם נותנים כוח למעביד לקחת את זה הלאה עוד צעד ל-Walla ול-Ynet או ל-NRG- -

תמיר אפורי: זה (ב).

משה כחלון: זה החריג.

רונית תירוש: - -לזה אני לא מוכנה.

ראובן ריבלין: האם סעיף 34 הוא סעיף קוגנטי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: סעיף 37.

ראובן ריבלין: האם אי-אפשר לפרש אותו כסעיף קוגנטי שאי-אפשר להתפשר עליו?

ראובן ריבלין: גם אם הוא לא קוגנטי – בחור צעיר מתקבל לעבודה במקום שבו אומרים שהוא עם פוטנציאל, והוא מתפתח ויוצר יצירות.

ראובן ריבלין: מכיוון שהוא לא נמצא במצב שהוא יכול לחייב במעמדו את המעסיק לחתום אתו על הסכם הוא משעבד את עצמו לעולמי עולם, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת בתקופתנו אנו.

ראובן ריבלין: אם אני אבוא ליוחנן צנגן ואבקש ממנו לקבל אותי, ואני בן 22, הוא יגיד לי שאני מוצא חן בעיניו, והוא ייקח אותי; אם אהיה טוב ישאיר אותי, אם לא, לא ישאיר אותי.

ראובן ריבלין: בצדק, כי הוא לא פילנטרופ ולא אחראי לכל משק העבודה בישראל.

ראובן ריבלין: אם יתגלה בי כישרון אדיר ויוצר יצירות, האם אני משועבד מכיוון שהיצירות שיצרתי הן במהלך ההעסקה?

ראובן ריבלין: האם לא צריך לכתוב מה שאתם כותבים ב-37 בלי לפגוע בהסכם בין הצדדים, וגם לייתר ולשמר לאדם שמתפתח תוך כדי עבודתו את היכולת כיוצר לשמר את זכותו על יצירתו – דבר שצריך להיות מובן מאליו בימינו אנו.

ראובן ריבלין: לכן סעיף 34 הופך להיות קוגנטי במידה רבה למרות סעיף 37 מכיוון שאדם אינו נמצא במעמד שווה וביכולת שווה בכלל להתמקח – כי בן אדם בן 22 שצנגן לוקח אותו קנה את כל עולמו, והוא משעבד את הכול ברגע שעתידו נקשר בשמו של צנגן.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שאני אפילו אעלה על צנגן בתקופה מסוימת.

ראובן ריבלין: מאז 1911 לא קרה דבר כזה, אבל זה יכול לקרות.

ראובן ריבלין: לכן בסעיף הזה יש דבר שנוגד את השקפת העולם בחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: זכות היצירה היא זכות מקודשת; אנחנו לא יכולים לתת לבעל ההון שנותן את ההזדמנות, ואני מעריך ומכבד אותו- -

יוסי בר מוחא: בדיוק.

יוסי בר מוחא: נכון.

ראובן ריבלין: - -ו-3%-4% שייכים לו.

ראובן ריבלין: תגיד 50%, אני אשקול את זה.

ראובן ריבלין: אבל אל תאמר שאין לך שום זכות מאותו רגע שאתה במעמד לא שווה ובתנאי פתיחה בלתי אפשריים, ואתה משעבד את כל עתידך לדבר בלתי הגיוני.

משה גפני: יש פה בעיה שאני לא יודע להחליט לגביה.

משה גפני: יש לי רק שאלה טכנית ושאלה נוספת פשוטה.

משה גפני: אני מבין שזה חוק ממשלתי, ואני מבין שהממשלה אישרה את זה.

משה גפני: אני יכול לדעת כמה דיונים הממשלה קיימה על החוק הזה?

תמיר אפורי: בוועדת שרים או לפני-כן?

משה גפני: כמה דיונים הממשלה קיימה לפני שהיא אישרה את זה?

תמיר אפורי: הנוהל של אישור חקיקה ודאי מוכר לך: יש ועדת שרים לחקיקה.

תמיר אפורי: ועדת השרים לחקיקה אישרה- -

משה גפני: אני שואל כמה דיונים קיימו על זה.

תמיר אפורי: ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה בדיון אחד אחרי שנים של דיונים פנימיים בין המשרדים.

לימור לבנת: יחד עם עוד המון חוקים באותו דיון.

תמיר אפורי: במקרה הזה דווקא לא.

תמיר אפורי: היו שנים של דיונים.

לימור לבנת: זה לא אומר שמה שיצא הוא טוב, אבל הרבה יותר מדי שנים של דיונים.

תמיר אפורי: כולל דיונים אצל שרים.

משה גפני: אני מניח שיהיו חברי כנסת נוספים שירצו לדעת מה דעת ההלכה בעניין הזה כיוון שיש לזה נגישות הלכתית רבה מאוד.

משה גפני: יש פה בעיה מאוד קשה.

משה גפני: אני מבקש לפני שאתה מביא את זה להצבעה לדעת מה אומרת ההלכה בחוק הזה.

משה גפני: אני מבקש את הנושא של המשפט העברי.

לימור לבנת: אתה רוצה שנפנה לפוסקים?

משה גפני: לפני שמצביעים אני מבקש לדעת מה אומר המשפט העברי בעניין הזה.

משה גפני: מותר לי וראוי לבקש את זה.

משה גפני: ההלכה היא מאוד חסומה.

משה גפני: הנושא מאוד סבוך ובעייתי.

רונית תירוש: מה אתה יודע על זה?

משה גפני: אני לא יודע.

לימור לבנת: מי מפריע לך ללכת לפוסקים?

משה גפני: אני מבקש שהוועדה תבקש זאת.

משה כחלון: אני אשקול את הבקשה שלך.

משה כחלון: זה תקדים.

משה גפני: זה לא תקדים.

משה גפני: אני ביקשתי לפני חודש בוועדת החוקה והביאו ממשרד המשפטים מה אומר המשפט העברי באותו נושא.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע יוצר.

משה כחלון: מר רובינגר, בבקשה.

דוד רובינגר: כאדם שעבד 60 שנה במקום שהקופירייט הוא הדבר החשוב ביותר, אני חושב שאתם מסתבכים.

דוד רובינגר: כמספר היוצרים בעולם כן מספר האפשרויות השונות.

דוד רובינגר: איש לא יאמר שאדם שעובד אצל ביל גייטס ויוצר תוכנה יוכל למכור אותה ל-Apple, משום שזה של ביל גייטס.

דוד רובינגר: יחד עם זה בשפה העברית יש משהו נהדר שאין באנגלית: באנגלית מדברים על קופירייט; בעברית מדברים על זכות יוצרים.

דוד רובינגר: לא ניתן לקחת את המילה "יוצרים" מאף אחד.

דוד רובינגר: כל מה שאני יכול לעשות כשאני מצלם זה לתת לך את הזכות לפרסם, לתת ליעקב כפיר לפרסם או לשים את זה באינטרנט.

דוד רובינגר: אבל היצירה לעולם תישאר אצלי – את זה צריך להדגיש.

דוד רובינגר: אסור, כמובן, לשנות את היצירה.

דוד רובינגר: זה עוד יותר חשוב מכל דבר אחר.

דוד רובינגר: אני מציע לשמוע את מה שלימור אמרה, זה עניין של חוזים.

דוד רובינגר: גם האדם החלש שבא אל נותן העבודה, יש לו איגוד, יש לו אנשים וחברים.

דוד רובינגר: מסמרות לא יהיו בעניין הזה, כיוון שהאפשרות הן אלה.

דוד רובינגר: אם אני מזמין שולחן אצל נגר, הוא יצר אותו, זכות היוצרים היא שלו, אבל הוא נתן לי עבודה.

דוד רובינגר: בארה"ב התעסקו הרבה שנים בחוק שנקרא "Work for Hire".

דוד רובינגר: לדעתי, נמצאות שם הרבה תשובות לבעיות שמעסיקות אותנו עכשיו.

לימור לבנת: אני רוצה לסבך את העניין קצת יותר.

לימור לבנת: יש פסק דין שנוגע למגדלי עזריאלי.

לימור לבנת: עזריאלי הזמין את תכנון המגדלים מהאדריכל אלי עטיה.

לימור לבנת: עזריאלי ביצע שינוי בתכנון המקורי, והאדריכל תבע אותו על השינוי.

לימור לבנת: עזריאלי זכה משום שאף על פי שהוא ביצע שינוי בתכנון המקורי מותר היה למזמין לבצע שינוי, יתקנו אותי עורכי הדין אם אני טועה.

איל פרייס: אני אתקן.

איל פרייס: ההליך הזה התקיים בבוררות.

איל פרייס: במסגרת הבוררות הוכרע נושא זכויות הנושאים.

איל פרייס: עטיה אמר בבית-המשפט שמעבר לשאלה למי זכות השכפול, זכות השימוש וזכות היוצרים, עזריאלי עשה שינוי ביצירה שלו, ולכן הוא צריך לקבל צו מניעה.

איל פרייס: הוויכוח היה האם כאשר הבוררת הכריעה בשאלת זכויות היוצרים, היא נתנה אגב כך קביעות בעניין הזכות המוסרית או לא.

איל פרייס: זאת לא הייתה פסיקה של בית-המשפט לגוף העניין, אלא השאלה הייתה האם הנושא הוכרע כבר בבוררות או לא.

איל פרייס: נושא הזכות המוסרית לא נדון בסעיף 34.

לימור לבנת: בסדר.

לימור לבנת: אני רק אומרת שזה צריך שזה יעמוד לנגד עינינו כי השאלה של המזמין מול היוצר היא שאלה מאוד סבוכה.

לימור לבנת: אני לא רציתי להקדים את המאוחר למוקדם, אלא לדברים שרובינגר אמר עכשיו- -

ראובן ריבלין: אבל אלה שני דברים נפרדים.

ראובן ריבלין: אף על פי שהיצירה עומדת במרכז העניין יש דבר שהואin the course employment.

ראובן ריבלין: אם הוא מוזמן למטרה מאוד מסוימת- -

לימור לבנת: תמיד זה למטרה מסוימת.

רונית תירוש: כשאתה מעסיק אותי בעבודה שאני יודעת מהי, אני גם אתמחר אותה בהתאם.

רונית תירוש: אם הייתי יודעת שיש לה שימושים אחרים ורווחים לצדה, הייתי מתמחרת אותה אחרת אולי בין אם אני מנהלת משא ומתן עם המעביד או לא.

רונית תירוש: איך אתה מגן עליי מפני העניין הזה?

תמיר אפורי: במסגרת יחסי עובד-מעביד, למיטב הבנתי, לא מתמחרים יצירה כזאת או אחרת.

תמיר אפורי: מדברים על גובה השכר החודשי, השבועי, השנתי.

תמיר אפורי: אבל זה לא תמחור פר-תוצר כזה או אחר משום שכשמעסיקים מישהו לעשות משהו, להבנתי, עוד לא יודעים בכלל אם הוא יצליח לעשות את אותו משהו.

תמיר אפורי: אולי גם לא ייצא כלום, אולי ישלמו שנה משכורת ולא ייצא שום דבר.

תמיר אפורי: זאת גם אפשרות.

ראובן ריבלין: אני עובד במקום כדי לעשות פרויקט, ובלי כל קשר למהלך העניינים של העבודה בזמן העבודה אני מחבר שיר אחר – האם זה שייך למעביד?

תמיר אפורי: לא.

ראובן ריבלין: לפי סעיף 34, זה לא כך- -

תמיר אפורי: עקב עבודתו in the course of the employment.

ראובן ריבלין: - - -

תמיר אפורי: צריך להיות גם "עקב".

הדברים של מר רובינגר מראים עד כמה הסעיף הזה מרחיק לכת.

לפי הניסוח הקיים, מעבירים לידי המעביד את כל החבילה.

החבילה הזאת כוללת זכויות כלכליות; החבילה הזאת כוללת זכות מוסרית- -

קריאות: לא.

הבעל הראשון בזכות היוצרים.

תמיר אפורי: אבל לפי סעיף ההגדרות, ברור שזאת לא הזכות המוסרית.

אתי בנדלר: תסתכל אחר-כך על סעיף 46.

בסדר גמור.

מטרת החוק, כפי שהיא מופיעה ממש בפתיחת דברי ההסבר של החוק היא לעודד את היצירה.

אנחנו צריכים להימנע ממהלך כזה, שבחוק שמטרתו היא כביכול לעודד את היצירה ולהגן על היוצרים, אנחנו מכניסים סעיף שמעביר את הכוח מהיוצרים – כאשר הם עובדים – אל המעבידים.

זה מהלך לא נכון שאיננו תואם את מטרות החקיקה.

אני רואה שחברת הכנסת תירוש מתלבטת בעניין, ולכן אני אומר לה שההצעה שלי לא פוגעת כהוא-זה במעבידים כיוון שיש סעיף 38 שעדיין מאפשר בחוזה העבודה להחליט מה שמחליטים.

כיוון שלמעבידים יש כוח, יש להם ייעוץ משפטי, יכולים להכניס בחוזים את מה שהכניסו ואז את מה שקיים ונמצא בחוזה.

אני מבקש שאדוני יקיים הצבעה עקרונית על השאלה האם אנחנו בכלל רוצים סעיף כמו 34 (א).

אם יחליט הרוב, בניגוד לדעתי, שצריך סעיף כמו 34(א) אז יש לי, כמובן, הערות לגופו של הסעיף.

יואל חסון: אני מבין את הוויכוח ואת הבעיה, ואני גם מבין לאיזה מצב אנחנו עלולים להיכנס בהתמודדות הזאת.

יואל חסון: במובן מסוים יש כאן גם קצת היתממות של היוצרים או של העובדים.

יואל חסון: בסופו של דבר, המקום שאליו היוצרים שנכנסים לעבוד נותן להם פלטפורמה, ודרכו הם יכולים לבוא לידי ביטוי.

יואל חסון: גם הפלטפורמה הזאת היא רבת-ערך ובעלת משמעות, ואי-אפשר להתעלם ממנה.

יואל חסון: צריך להתייחס למעמד היוצר החלש לעומת מעמד היוצר החזק; למי שמסוגל לנהל משא ומתן על זכויותיו ולמי שפחות.

יואל חסון: לכן אני מציע הצעה שצריך לבדוק אם היא יכולה להיכנס לחוק או בתור תקנה.

יואל חסון: זה יכול לפתור את הבעיה גם לסעיפים בהמשך: האם אפשר בחוק או בתקנות לקיים מינימום של חוזה התקשרות שמחייב מינימום של חוזה התקשרות בין יוצר לבין מעביד- -

לאה ורון: מה הכוונה במינימום של חוזה התקשרות?

יואל חסון: התייחסות ליוצר.

יואל חסון: גם אם בא יוצר חלש או יוצר חזק, אני יודע שהוא מקבל מינימום של חוזה- -

לאה ורון: תנאי סף?

יואל חסון: תנאי סף, אחוזים, תמלוגים, המשך שימוש ביצירה שלו לאורך זמן- -

לימור לבנת: באחוזים?

משה כחלון: הוא רוצה להבטיח לו זכויות חברתיות בנוסף לזכויות קנייניות- -

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אני אסביר.

משה כחלון: מה הפתרון?

יואל חסון: אם אני יוצר דרמות חדש, והלך לי תסריט מסוים שערוץ מסוים אהב אותו- -

תמיר אפורי: זה לא ביחסי עובד-מעביד.

יואל חסון: זה יפתור לנו את הבעיות בהמשך, לא רק לגבי עובד-מעביד.

יואל חסון: אני עובד בערוץ 2 ויצרתי יצירה מסוימת.

יואל חסון: ערוץ 2 רוצה להמשיך עם היצירה הזאת גם בטלפון הסלולרי, באינטרנט, ובכל מקום – כשנכנסתי לעבוד באותו מקום, גם אם הייתי יוצר צעיר וחדש וגם אם הייתי שם דבר, יש חוזה מינימום שערוץ 2 חייב לחתום אתי.

יואל חסון: אם אני שם עולמי אני יכול לדרוש תוספות- -

ראובן ריבלין: אם אתה שם עולמי אתה תקבע את התנאים.

יואל חסון: - - אבל אם אני לא שם עולמי, אלא בחור צעיר, אני יודע שבחוזה הזה מובטחות לי הזכויות המינימליות שלי, כמו לדוגמה, שאם זה יעבור לסלולר אני אהיה שותף באחוזים מסוימים, יינתנו לי תמלוגים; או אם זה יועבר למקום מסוים יצטרכו לקבל את האישור שלי, אבל זה מינימום שנדרש- -

משה כחלון: אבל זה עדיין לא 34(א).

משה כחלון: תודה.

יורם בן-דוד: חשוב לנו שתבינו את הזווית של היוצר מתחומי המוסיקה למשל.

יורם בן-דוד: הסעיף הזה אומר שאם כתבתי מוסיקה לאחת הסדרות בערוץ השני, הערוץ השני יכול לקחת את הסדרה הזאת, וברגע שהוא משדר את זה כשהייתי שכיר שלו, הוא שילם לי בעבור השידור שלו.

יורם בן-דוד: אבל עכשיו הוא באמת מוכר את זה לסלולר, הוא מוכר את זה לדור השלישי, הוא מוכר את זה ל-V.O.D, הוא ימכור את זה מחר ל-YES ולאינטרנט- -

משה כחלון: איפה אתה נפגע כיוצר?

יורם בן-דוד: כל זמן שהוא עושה שימוש בעצמו הוא נהנה מזה.

יורם בן-דוד: אבל כשהוא עושה בזה שימושים אחרים בגורמים אחרים אני צריך ליהנות מזה – לא יכול להיות שהוא ירכוב עליי כל החיים- -

ראובן ריבלין: בגלל - - - שלא היו ידועים בזמן יצירת היצירה.

יורם בן-דוד: סעיף 34(ב) אכן עונה על זה אם אני עיתונאי, אבל לא עונה על זה בשום מגזרים אחרים של יצירות.

יורם בן-דוד: לכן צריך לעשות צדק.

יורם בן-דוד: באקו"ם יצרנו אמנה בין המו"לים חברי אקום לבין היוצרים חברי אקו"ם.

יורם בן-דוד: האמנה הזאת קובעת שמו"ל לא יכול לקחת יותר מ-50% מחלקו של היוצר.

יורם בן-דוד: זה כלל ברזל באקו"ם.

יורם בן-דוד: אין דבר כזה שמו"ל ייהנה בלמעלה מ-50%.

יורם בן-דוד: את הכלל הזה אפשר בהחלט לאמץ לגבי השימושים האלה- - -.

תמיר אפורי: עלו הרבה דברים, וכולם קשורים.

תמיר אפורי: הרעיון של התערבות ביחסים חוזיים בין גורמים שמתקשרים ביניהם הוא רעיון לא פשוט.

תמיר אפורי: במדינת ישראל התפיסה המשפטית הנוהגת היא החופש החוזי.

תמיר אפורי: אנשים עושים חוזה כפי שהם מוצאים לנכון.

תמיר אפורי: יש מקרים שאם המחוקק – או הרגולטור במקרה של הסמכה – מגיע למסקנה שיש סקטור שיש בו כשל שוק שמצדיק התערבות, אז שם מתערבים.

תמיר אפורי: אבל זה לא הכלל; הכלל הוא שחוזה הוא מה שהצדדים מסכימים שכתוב בחוזה.

תמיר אפורי: ביחסי עבודה יש התערבות, ובמדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם, במובן של תנאי מינימום: משכר מינימום דרך פיצויי פיטורין ועוד דברים אחרים שקבועים בחקיקת המגן.

תמיר אפורי: אבל מפה לגזור את האפשרות לקבוע בחוק זכות יוצרים כללים גורפים של התערבות ביחסים- -

קריאה: לא גורפים.

תמיר אפורי: - - שמתייחסים ליוצר שהוא עובד, לעניות דעתי, זה לא ילך.

תמיר אפורי: אי-אפשר לתפוס את כל העולם המגוון הזה של יוצרים באיזה כלל.

תמיר אפורי: בכל מדינות העולם, גם באלו שנחשבות מתקדמות יותר מישראל, זה הכלל.

תמיר אפורי: בכל העולם אני לא מכיר חריג לכך שביחסי עבודה כל הזכויות הכלכליות לנצל את היצירה מרוכזות בידי המעביד, ואילו הזכויות המוסריות לא עוברות למעביד – זכויות מוסריות הן זכויות אישיותיות- -

דוד רובינגר: איך אתה מגן על החלש?

תמיר אפורי: מי אמר שצריך להגן?

תמיר אפורי: ההנחה היא שצריכים להגן מפני משהו, אבל צריך להבין שאם מישהו עבד אצל מישהו אחר הוא קיבל משכורת.

תמיר אפורי: במסגרת העבודה הוא השתלב בפעילות של איזשהו עסק.

תמיר אפורי: יכול להיות שליצירה שנוצרה בסוף יש עשרות ואולי מאות אלפים של יוצרים, לפעמים שלושה ולפעמים רק אחד.

תמיר אפורי: בסופו של דבר מי שצריך להיות לו הכוח להשתמש ביצירה ולנצל אותה הוא המעביד, וברור שזאת הכוונה של צדדים סבירים.

תמיר אפורי: לעומת זאת צריך לזכור את נקודת המוצא מהי זכות יוצרים.

תמיר אפורי: זכות יוצרים זאת לא זכות לתמלוגים, אין בכלל זכות כזאת; זאת הזכות להעתיק ולבצע בפומבי שימושים מוגדרים כפי שנקבעו בסעיף 10, לא סתם להשתמש.

תמיר אפורי: אני לא רוצה להגיד באופן גורף שאין ממש ברעיון הזה משום שזה רעיון שדיברנו עליו מאחורי הקלעים עם גורמים וניסינו לחשוב על סקטורים מסוימים שאולי יש צורך בהתערבות רגולטורית, אבל אז זאת לא התערבות גורפת של יוצר ושל יצירה.

תמיר אפורי: זה דבר לא נכון.

תמיר אפורי: לכל היותר צריך לנסות להצביע על סקטורים מאוד מוגדרים שבהם יש אולי מקום להתערבות רגולטורית ביחסים ביניהם שיבטיחו תשלומי מינימום כאלה ואחרים.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, זאת תהיה טעות חמורה לעשות את זה בחוק זכויות יוצרים.

קריאה: יש גם חזקות בחוק זכויות מבצעים יש תמלוגים סטטוטוריים.

תמיר אפורי: האמירה הזאת לא נכונה.

ראובן ריבלין: אני יכול לתת דוגמה שמה שאמרת יכול לעורר בעיה.

לימור לבנת: שאלתי עכשיו את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, מה קורה באוניברסיטאות.

לימור לבנת: שם המרצים מקבלים שכר מהאוניברסיטה.

לימור לבנת: אבל כאשר הם ממציאים המצאה במחקר, הזכויות על הפטנט או התגלית הן שלהם- -

תמיר אפורי: זה לא נכון.

תמיר אפורי: זה 100% לאוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: מה שחברת הכנסת לבנת רצתה לומר הוא שכשיוצר באוניברסיטה שהוא שכיר באוניברסיטה פיתח פטנט מסוים, מגיעים להסכם ובו הוא מקבל אחוזים מסוימים, לא הכול הולך לאוניברסיטה- -

תמיר אפורי: לא מהבעלות.

תמיר אפורי: 100% הבעלות היא של האוניברסיטה.

אבישי ברוורמן: סליחה, אנחנו הולכים עכשיו על כל מיני חוזים שבהם נותנים גם ליוצרים חלק מן הזכויות- -

תמיר אפורי: זה לא נכון.

לימור לבנת: אתה רוצה להגיד לפרופ' ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, מה נכון ומה לא?

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: יש עניין משפטי.

תמיר אפורי: יש אחוזים בהכנסות, לא בעלות.

לימור לבנת: זאת הסיבה ששאלתי מדוע לא להשאיר את זה להסכם בין המעביד לבין העובד.

אבישי ברוורמן: ההמצאה שייכת לאוניברסיטה, אבל מכיוון שפרופ' מסוים המציא הוא יקבל לאורך חייו, לפי ההסכם- -

תמיר אפורי: לפי ההסכם.

תמיר אפורי: אבל לפי החוק, זה לאוניברסיטה.

לימור לבנת: זאת הייתה השאלה שלי.

קריאות: - - -

משה כחלון: אני רוצה לשמוע עמדת מעסיקים לגבי 34(א).

משה כחלון: זה הולך לכיוון שהמעביד הוא הבעלים של היצירה כל זמן שהיצירה משמשת אותו ואת מקום עבודתו ואת המקום שלשמו היא נכתבה.

משה כחלון: אם אצלך בחברה השגת- -

לימור לבנת: באינטרנט, בסלולר- -

קריאות: - - -

משה כחלון: אני מבקש לקבל תשובה איך אתם רואים את זה מהזווית שלכם.

איל שגיא: אני מייצג את מייקרוסופט.

איל שגיא: ממרומי היצירה אני רוצה לחזור רגע לקרקע המציאות ולהזכיר כמה יצירות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום.

איל שגיא: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה יהיה אם נשנה את המצב לעומת מה שהוא היום.

איל שגיא: למשל, עורך-דין שכיר במשרד מחזיק בזכויות היוצרים של חוות דעת שכתובה בעברית מאוד יפה שלקוח הזמין, ועכשיו רוצים להשתמש בה למשהו אחר.

איל שגיא: העורך דין הזה עזב לפני 5 שנים, ועכשיו הוא אומר שזאת בעלותו, והוא רוצה תמלוגים; דוגמה נוספת – גרפיקאי במשרד פרסום זאת דוגמה נפלאה משום שהוא עובד בשביל משרד הפרסום, אבל משרד הפרסום עצמו לא אומר שהפרסומת הזאת היא לשימושו, כי הרי משרד הפרסום לא מפרסם את עצמו, אלא עושה את זה לטובת לקוח.

איל שגיא: האם עולה על דעתנו שאותו גרפיקאי יגיד שלוגו מסוים הוא עיצב, ולכן הוא רוצה עכשיו אחוזים מכל מוצר שמדפיסים.

איל שגיא: לפי חוק זכויות יוצרים, עקרונית מגיע לו.

איל שגיא: אם זה סוכם מראש, יופי; ברוב המקרים, וזה נכון שקצת קשה לדבר על יצירות בצורה לא סנטימנטלית כי יש לזה דבר נוסף, זה לא פס ייצור של מכונית.

איל שגיא: כי הרי אף אחד מאתנו לא היה אומר שאם הוא היה שותף לפס ייצור של מכונית מגיעים לו תמלוגים בכל פעם שמוכרים את המכונית הלאה- -

ראובן ריבלין: זאת הגדרה רחבה מאוד ל”in the course of the employment”.

ראובן ריבלין: זה אומר שכל יצירה שנעשתה בזמן העבודה היא לנצח נצחים.

עמית אשכנזי: זה לא הסעיף.

ראובן ריבלין: "עקב", לא "תוך כדי".

משה כחלון: עורך דין שגיא, אם הסיפא של הסעיף יהיה "אלא אם סוכם אחרת"?

תמיר אפורי: זה חייב הרחבה.

אייל שגיא: חברת הכנסת לבנת שאלה, למה לא להשאיר את זה להסכם?

אייל שגיא: המצב בחוק היום בישראל הוא שבמצב של יחסי עובד-מעביד זכויות היוצרים הם של המעסיק.

אייל שגיא: אם נהפוך את המצב הזה כל מקום שלא יהיה בו הסכם, הזכויות יישארו אצל העובד.

אייל שגיא: זה יגרום לבעיה מאוד קשה לאותה גרפיקאית במשרד הפרסום, כי עכשיו צריך לפתוח את הסכם העבודה שלה רק כדי להביא אותו למצב שלכולם ברור מה הכוונה.

אייל שגיא: באשר לדבריו של יוריק בן דוד, אדם שכתב שיר נושא לסדרה, רוב האומנים האלה אינם שכירים.

אייל שגיא: סעיף 34(א) חל על שכירים.

אייל שגיא: אני יודע שעורך דין אפורי מסכים פחות עם חברת הכנסת תירוש, אבל יש לזה משמעות; אדם שעובד בתור שכיר יודע למה הוא נכנס.

אייל שגיא: רוב המוסיקאים עובדים לפי הזמנה ואינם שכירים, ולכן לא - - -לנצח-נצחים.

אייל שגיא: לכן 34(א) צריך להישאר בדיוק כמו שהוא, אלא אם יוסכם אחרת, זה אינהרנטי, ולפי סעיף 37 זה כבר כתוב.

אייל שגיא: אם זה לא ברור אפשר לבקש מהמשרד להבהיר את זה.

אייל שגיא: זה ברור שאם יוסכם אחרת, זה צריך להיות אחרת.

אייל שגיא: אבל ברירת המחדל צריכה להיות שזה אצל המעסיק.

ליאל אבן-זוהר: מייצגת כמה יוצרים עצמאיים שנמצאים כאן.

ליאל אבן-זוהר: קודם כל תיקון קל לגבי חוק זכויות מבצעים.

ליאל אבן-זוהר: בחוק זכויות מבצעים יש התייחסות ספציפית למבצע שהוא עובד.

ליאל אבן-זוהר: כתוב שם שהזכויות שהוקנו למבצע הן רק ל-15 השנים הראשונות, ואחר-כך הן עוברות למעביד.

ליאל אבן-זוהר: בחוק זכויות יוצרים משנת 1911 שהוא החוק הארכאי שאנחנו מתייחסים אליו, כתוב מפורשות שהזכויות יהיו של המעביד, אלא אם כן נאמר אחרת בהסכם- -

אתי בנדלר: גם כאן כתוב.

ליאל אבן זוהר: הסיפא שרבותיי רוצים להוסיף פה "אלא אם כן נאמר אחרת", לא רק שהיא כתובה בפסיקה הקיימת, אלא כתובה אחר-כך גם בסעיף 37.

ליאל אבן זוהר: בלי אינטרס מטעם היוצרים הפרילנסרים, אני רוצה לשאול בכל זאת שאלה- -

משה כחלון: את בעד הסעיף?

ליאל אבן-זוהר: לדעתי, היום בגלל המטריה הכללית של החוק הוא בלתי נדרש.

ליאל אבן-זוהר: בסופו של דבר יש זכות יוצרים, ויש זכות להעביר זכות יוצרים; יש אפשרות לתת רישוי ספציפי בזכות יוצרים.

ליאל אבן-זוהר: את זה פתרתם בסעיף 37 שהוא באמת סעיף מאוד יפה שלא היה קיים קודם.

ליאל אבן-זוהר: אני לא רואה למה היום במצב הקיים בכל נושא הפטנטים וזכות ספציפית של עובד, החברות מבטיחות את עצמן ועושות את זה בצורה מפורשת.

ליאל אבן-זוהר: כי הרי למשל בפטנטים אי-אפשר, לפי החוק, להעביר את הזכויות על הפטנט, זה עדיין חייב הסכמה מצד העובד.

ליאל אבן-זוהר: אז לצורך מה זה נאמר שם?

ליאל אבן-זוהר: היום אנחנו עושים את זה- -

משה כחלון: זה ברור.

משה כחלון: תודה.

יעקב כהן: אפשר להגיד שזכות יוצרים שייכת ליוצר או למעביד, וזה לפעמים תלוי גם בסיטואציה.

יעקב כהן: לפעמים אמן מגיע לצייר לחברה, והוא נכנס כמו אמן גדול ומנוסה; יש פעמים שהוא נכנס כנער שליחויות ותוך כדי העבודה התגלה בו חוש ציור – הפירוש הוא שהמעביד יצר לו את החוש הזה ופיתח אותו.

יעקב כהן: מה שברור הוא שהדבר הכי חזק זה ההסכם; אם הותנה שמה שאתה מייצר לי זה שלי, לא יכול להיות משהו שיזוז מההסכם.

יעקב כהן: אם יש הסכם מפורש שזה שייך למעביד, לא משנה אם זה בכתב יד או באינטרנט – בכל דבר הרכוש הזה הוא של המעביד.

משה כחלון: אני מבקש מעורך הדין אפורי להשיב להצעה של חבר הכנסת האם אפשר להסתדר בלי הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לפני-כן דבר מה.

ראובן ריבלין: כאשר היוצרים פועלים במסגרת עבודתם ותוך כדי העבודה, הם פועלים למכור את יצירתם לכל העולם.

ראובן ריבלין: הזכיינים של הערוץ השני התחייבו כלפי המדינה וכלפי הציבור ליצירות סוגה שהם בכלל לא היו עושים אותן, אלא אם כן החוק היה קובע זאת כאחת מתנאי הזיכיון.

ראובן ריבלין: הם יוצרים יצירת סוגה כדי לפרסם אותה, על-פי מחויבותם לחוק.

ראובן ריבלין: והנה מתברר שיצירת הסוגה הזאת כל-כך מוצלחת שקנו אותה בברודווי.

ראובן ריבלין: הם היו עושים את היצירה בין שהייתה נקנית בברודווי ובין שלא – כוונתם הייתה לקיים את מחויבותם, על-פי החוק, ליצור סדרה מסוימת.

ראובן ריבלין: היצירה הזאת הופכת להיות כל כך מוצלחת שהיא נמכרת בכל העולם.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא האם, לפי סעיף 34, יצירה מוזמנת שהייתה מוגבלת, לפי אותם תנאים שנקבעו בזיכיון, והופכת להיות יצירה אלמותית, שייכת למזמין?

קריאה: אבל סעיף 34 עוסק רק- - -

ראובן ריבלין: הם יצרו בידי השכירים שנמצאים במהלך העבודה- -

לימור לבנת: טלנטים שעובדים אצלם.

מודי מודי פרידמן: בדוגמה הספציפית שאתה מדבר עליה שכולנו גאים בה, אין על זה ויכוח.

מודי מודי פרידמן: אנחנו חיים בעולם כלכלי, ואם אנחנו מעסיקים אנשים ומייצר מוצר שמורכב מ-10 דברים הדבר הזה בלתי אפשרי.

מודי מודי פרידמן: כל המודל הזה מטורף.

יורם בן-דוד: תסגור את זה בהסכם.

תמיר אפורי: אני יכול לענות לו תשובה?

משה כחלון: אני מוכרח לומר לכם שבהכנה לקראת הדיון הזה, זה נראה לי כל כך פשוט.

משה כחלון: זה סעיף כל-כך פשוט ונכון- -

תמיר אפורי: מובן מאליו.

משה כחלון: - - מה שקורה פה, אנחנו מצטמצמים לעיתונאים וליוצרים, ואנחנו שוכחים שיש עולם שלם של יוצרים, כל אדם שני הוא יוצר.

משה כחלון: אם לא יהיה הסעיף הזה אי-אפשר יהיה לקיים בכלל מערכות.

משה כחלון: כל משרדי הפרסום יסגרו, הגרפיקאים – כל אדם שיש לו יצירה- -

מודי פרידמן: מה היה קורה אם עולם ההיי-טק היה עובד לפי המודל הזה?

משה כחלון: אני שפכתי את סגור לבי, כי ככה זה נראה לי.

תמיר אפורי: זה הכול הכנה לקראת סעיף 35.

תמיר אפורי: אנשים מעלים את בקשותיהם לסעיף אחר- -

משה כחלון: סעיף 34 הוא סעיף פשוט.

אבישי ברוורמן: החיים בכלכלה עובדים רק אם יש מערכת חוזים פשוטה.

אבישי ברוורמן: אם יש מערכת חוזים מורכבת עורכי דין חיים מזה לנצח, אבל לא עובדים.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד הביטחון היה פעם פרופ' סיקו זוסמן, והוא הסביר לי מדוע מנכ"ל משרד הביטחון צריך להיות כלכלן עם ראש פתוח ולא עורך-דין, כי כלכלן יאמר: אלה העקרונות, ואז יבקש מעורכי דין לסגור אותן.

אבישי ברוורמן: החיים צריכים להיות פשוטים.

אבישי ברוורמן: לכן התפקיד כאן הוא לא למצוא מעביד.

אבישי ברוורמן: אם יש 20 איש שמעורבים ביצירה, ואתה רוצה לפתח אותם, אתה צריך לפשט את זה.

ראובן ריבלין: אם 35 ייפתר, 34 הגיוני לחלוטין.

רונית תירוש: אני לא מדברת על מצבים של חתימת חוזים כמו בסעיף 38, אלא על ברירת מחדל.

רונית תירוש: אני מתייחסת לסעיף הזה כברירת מחדל, ואני שואלת שתי שאלות: א.

רונית תירוש: אני חוזרת להצעות שעלו כאן:

רונית תירוש: אני לא מערערת על הבעלות – מי שמשלם את העבודה; אני גם לא מערערת על זהות היוצר, כי בסעיף 33 כבר אמרנו מי היוצר.

רונית תירוש: אני רק שואלת מדוע לא נאפשר שבכל עבודה שיש בה תוצר המשך, יהיה אחוז קבוע בחוק ליוצר.

מודי פרידמן: גם כשהוא שכיר?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: אתה עושה בזה שימושים נוספים.

רונית תירוש: אם אני הועסקתי בטלוויזיה ולא הועסקתי בחברת גרפיקה שלקחה לוגו ממני- -

מודי פרידמן: מה ההבדל?

רונית תירוש: אתה קובע את שכרי, לפי שימוש מסוים, ואני יודעת לתמחר אותו לפי השימוש המסוים; אין לי יכולת לצפות שימושים נוספים שתעשה שעליהם אני לא מקבלת כלום, ואתה מקבל מיליון.

מודי פרידמן: סיפור של מיליונים תמיד עובד, אבל יש בדרך כמה מיליונים שמפסידים.

מודי פרידמן: כדי לעשות מיליונים מפסידים מיליונים.

מודי פרידמן: כדי לעשות את הדבר הזה שכרך משתנה בהתאם לכישורייך- -

רונית תירוש: אם תפסיד אתה תסגור את העסק.

מודי פרידמן: - - - כי הוא מתחיל בשכר נמוך, וככל שכישוריו עולים שכרו עולה.

מודי פרידמן: אז יש רצף ישיר- -

רונית תירוש: - - -

מודי פרידמן: אז למה עכשיו צריך לייצר עוד מנגנון?

מודי פרידמן: אני מקבל עכשיו עוד אדם שכשהוא מקבל את העבודה הוא מוכן לעבוד חינם, ונוצר כאן מנגנון שאם בעוד 10 שנים ייעשה מעשה נייצר לו מנגנון של תגמולים.

רונית תירוש: אני לא מייצרת לו בעוד 10 שנים.

רונית תירוש: כבר היום אני אומרת שצריכה להיות שקיפות מלאה.

רונית תירוש: בכל עסק שאתה עושה בשיקול שלך כמה רווחים יישארו לך, כמה הפסדים וכדומה, אתה יודע שאיקס אחוזים עוברים ליוצרים האלה.

רונית תירוש: שאלה שנייה, עורך דין אפורי, מה שמפריע לי בסעיף הראשי הזה הוא מהם הנימוקים.

רונית תירוש: תסביר את הנימוקים, ואז אולי יקל עליי להצביע על סעיף (א).

תמיר אפורי: על (ב) עוד לא דיברנו.

רונית תירוש: אבל עשית שם הסתייגות- - -

השאלה היא האם הרציונל הזה לא מתאים לעוד הרבה מאוד עובדים שגם- - -

תמיר אפורי: סעיף 34(ב) הוא פרי סעיף שקיים בחוק מ-1911 לגבי עיתונאים.

תמיר אפורי: בסעיף הקיים בחוק של 1911 נאמר שלעיתונאי יש זכות להתנגד לשימוש בכתבה שהוא כתב אם המעביד שלו רוצה לפרסם אותה שלא במסגרת העיתון.

תמיר אפורי: אין לו זכות יוצרים, והוא לא יכול ללכת לעיתון אחר ולהגיד שזאת הכתבה שלו, ולעשות עסק כך שישלמו לו.

תמיר אפורי: מה שהוא יכול לעשות זה להטיל וטו.

תמיר אפורי: ההיסטוריה לנסות להתחקות אחר מה שחשבו ב-1911 מחוקקים אנגלים זה קצת קשה, אבל אפשר לנחש מה היה הרציונל של זה.

תמיר אפורי: ב-88' הסעיף הזה בוטל באנגליה, כאשר התקבל שם חוק חדש, ובאותה הזדמנות התקבלה באנגליה ב-88' הזכות המוסרית.

תמיר אפורי: לי יש הרושם שהרציונל של הסעיף הזה הוא לחלוטין לא כלכלי; הוא לא נועד לאפשר לעיתונאי לבקש תמורות כאלה ואחרות, אלא שמשום שחשבו שלהקשר שבו מתפרסמת כתבה עיתונאית יש משמעות על המוניטין של הכותב לא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות של ההקשר, זה רציונל- -

אבישי ברוורמן: מוניטין שמשפיע על סיבות כלכליות.

תמיר אפורי: בהחלט, אבל לא על היכולת שלו לבקש תמורה על שימוש כזה או אחר.

תמיר אפורי: לכן נראה לי שהרציונל היה לומר שבמקרה של עיתונאי אם רוצים לפרסם את זה במקום אחר, צריך לשאול אותו, אולי הוא חושב שהוא עלול להיפגע מזה, והוא יתנגד, ואז אין לפרסם את זה.

תמיר אפורי: הדברים האלה נכתבו בזמנים שאף אחד אפילו עוד לא חלם על מחשבים, ובוודאי לא על אינטרנט.

תמיר אפורי: היום, כאשר עיתון מתפרסם בו-זמנית גם בעיתון וגם באינטרנט – ראיתי מה כתבו אגודת העיתונאים שאם זה בעיתון בכתב, זה בסדר, אבל אם אתה רוצה שזה יתפרסם גם באינטרנט, שלם תשלום נוסף.

תמיר אפורי: אני לא חושב שזאת הייתה מטרת הסעיף.

תמיר אפורי: כשניסחנו את הסעיף הזה לקחנו משהו שהיה בתקופת הביניים באנגליה, וייתכן שטעינו.

תמיר אפורי: הנוסח פה מבחינת הרציונלים לא כל-כך מסתדר, ויכול להיות שצריך לתקן את 34(ב).

אמנון מעוז: אני יוצר עצמאי, אני עושה סרט על נושא זכויות היוצרים.

קריאות: מי הזמין את הסרט?

אמנון מעוז: האוניברסיטה.

אמנון מעוז: אנחנו יושבים כאן על אדמה בוערת.

אמנון מעוז: הטענה לתמלוגים ולשינוי חוק זכויות היוצרים היא כמובן לגיטימית כי אנחנו מדינה מתקדמת.

אמנון מעוז: מ-1911 לא שונה החוק הזה.

אמנון מעוז: חוק המעצב הגרפי שונה ב-1986.

אמנון מעוז: החוק הבריטי קובע שמעצב גרפי הוא כצייר בגלל הקונספט- -

קריאות: יש על זה מחלוקת- -

אמנון מעוז: סעיף 35 הוא בעייתי, אתם תריבו עליו כל הלילה- -

משה כחלון: אנחנו רבים על 34.

אמנון מעוז: כולנו מכירים את תיק נפסטר- -

איל פרייס: תיק נפסטר הוא לא על עובדים ומעבידים.

אמנון מעוז: - - - יכול להיות שהיא בדרך, וזה פול פריים באינטרנט, וימחזרו כל סרט ל-98 פיצ'רים, ואז יגידו נציגי הרשויות שהיוצר יצר פיצ'ר של 90 דקות, יש פה קליפים של 80 וקליפים של 2 דקות – זה לא זכויות יוצרים, זאת לא אותה יצירה- -

משה כחלון: הדברים האלה נדונו בעניין יצירה נגזרת.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הדיון בסעיף 34 (א) הסתיים.

משה כחלון: אנחנו לא מצביעים כרגע, אלא עוברים ל-34(ב).

אסף אמיר: אנחנו דנים פה על 34, אבל כולם מדברים על 33 ועל 35- -

לאה ורון: לכן מציע היושב ראש לעבור לסעיף 35.

אסף אמיר: אתה שומע טיעונים לא לעניין שנוגעים למשהו אחר.

משה כחלון: מה אתה אומר על 34(א)?

אסף אמיר: אני תומך בסעיף.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: אני חוזר בי, אני מעמיד להצבעה את 34(א).

קריאות: - - -

משה כחלון: זה סעיף פשוט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אתה טועה.

אסף אמיר: יש כאן אנשים שמגיעים לכאן כבר חודשים.

אסף אמיר: אנחנו באים בעניין היצירה האודיו-ויזואלית.

אסף אמיר: עורך הדין אפורי נוסע לאחר הישיבה, ואנחנו אפילו לא נשמע את דעתו של יוצר היצירה של החוק הזה, מה דעתו בתחום הזה.

אסף אמיר: עוד מעט זה ייגמר, הוא ייסע, אנחנו נישאר פה בלי לשמוע- -

לאה ורון: עורך דין אשכנזי יחליף אותו.

אסף אמיר: - - -

ראובן ריבלין: היושב ראש, עמדתך המקדמית לא להצביע, אלא לאחר שנגמור את כל המכלול היא עמדה נכונה.

ראובן ריבלין: היכולת שלי להצביע בעד 34 בהיגיון הוא לא אותו היגיון כאשר 35 יהיה בתוקף.

רונית תירוש: אתה צודק.

משה כחלון: באופן נדיר אני לא מסכים עם ידידי, מורי ורבי.

לימור לבנת: אם החלטת להצביע, אני יכולה להציע שינוי קל בנוסח 34(א)?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: נשמע את הנוסח, ואז נקבל החלטה.

משה כחלון: כי אנחנו – סליחה על הביטוי – "תקועים" עם סעיף כל כך פשוט ומדברים על הכול, חוץ מאשר על הסעיף.

קריאה: כי אנחנו לא דנים בו, אלא על סעיפים אחרים.

משה כחלון: אני רוצה לשמוע מה דעתם של חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני רוצה להציע שינוי קל בנוסח למרות סעיף 37.

לימור לבנת: שיהיה כתוב כך: "מעביד הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה, אלא אם השתמע מהסכם בין הצדדים אחרת".

לימור לבנת: אני לא מנסחת את זה כרגע.

משה כחלון: בסדר גמור.

לימור לבנת: אני יודעת שזה מופיע בסעיף 37, והצעתי את זה כדי לחדד את מה שכתוב בסעיף 37.

לימור לבנת: זה אולי מייתר, אבל בכל זאת אני מציעה לחדד את זה.

אבישי ברוורמן: גם אני תומך.

רונית תירוש: - - -

משה כחלון: גם אם כתוב "אלא אם הוסכם אחרת"?

רונית תירוש: זה ברור, זאת ברירת המחדל שדיברתי עליה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לחדד את הדברים שאת מציעה.

אתי בנדלר: האם את מציעה: "אלא אם כן משתמע מכוונת הדברים אחרת או "אלא אם כן הוסכם אחרת"?

לימור לבנת: אלא אם כן הוסכם אחרת.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על הצעתי בפתח הדיון.

אני מציע שנצביע לפי הסדר הזה: הצבעה ראשונה תהיה על השאלה האם עקרונית אנחנו רוצים שסעיף מסוגו של 34(א) יימצא; הצבעה שנייה תהיה על גופו של הניסוח.

אני לא מסכים עם הניסוח, אבל למה לי להיכנס לגופו של הניסוח אם אנחנו מורידים את הסעיף בכלל?

בצער אני אומר שהצעתה של חברת הכנסת לבנת, לדעתי, לא פותרת את הבעיות הקשות שקיימות ב-34(א)- -

לימור לבנת: זה fall-back.

לימור לבנת: עמדתי כעמדתך, אבל זה fall-back position.

משה כחלון: אני אקיים הצבעה על השארת הסעיף או הסרתו, ולאחר מכן אני אקיים הצבעה על קבלתו.

יעקב כהן: אני מסכים לסעיף; אבל כפי שאמרתי קודם, הכול מדובר באין הסכמה אחרת.

יצחק זיו: מקובל.

יצחק זיו: צריך להיות מצוין- - -

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין להסיר את הסעיף מהצעת החוק?

ראובן ריבלין: אני לא יכול להצביע.

משה כחלון: הצבעה: בעד – 2, נגד -6.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף עצמו.

משה כחלון: אתה צודק במאה אחוז, אבל לא במקרה הזה.

אדוני היושב ראש, סעיף 34(א) בוחר במבחן הכי רחב שאפשר להעלות על הדעת- -

משה כחלון: מה אתה מציע?

אני רוצה להציע.

המבחן שאתם בחרתם בו, מבחן הסיבה, הוא מבחן רחב מאוד.

הסיבה איננה המבחן הנכון ברמה הרעיונית התיאורטית.

מבחן נכון יותר ומצומצם יותר הוא מבחן התכלית.

זאת אומרת, יש הבדל גדול בין מצב שבו עקב עבודתי יצרתי את היצירה לבין מצב שבו יצרתי את היצירה לצורך עבודתי- -

ראובן ריבלין: "במהלכה" זה לצורך.

לא.

"במהלכה" זה חלק מהזמניות של העניין.

תמיר אפורי: "עקב" זה לצורך.

"עקב" זה לא לצורך, "עקב" זה סיבה ולא תכלית.

אני מציע תכלית.

משה כחלון: אתה יכול לתת הצעה לשינוי?

אתי בנדלר: במקום "עקב" יבוא "לצורך"?

אני מציע 3 תיקונים לסעיף 34: במקום המילה "עקב" לכתוב את המילה "לצורך".

אני רוצה לנמק בקצרה מדוע- -

משה כחלון: אין צורך.

משה כחלון: אני מבקש לא לנמק ולהמשיך לתיקון הבא.

אדוני, אם אני לא מנמק אני עושה את עבודת החקיקה פלסתר.

אני אנמק בשני משפטים- -

ראובן ריבלין: תשאיר את שתי המילים; תוסיף "ולצורך", אל תמחק "עקב".

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני אתן דוגמה: בישיבת מליאת הכנסת אני מצייר ציורים עקב היותי במליאה, אבל לא "לצורך".

לכן יש חשיבות גדולה בתוספת המילה "לצורך".

אלמנט שני שאני מציע להוסיף הוא מגבלת זמן שבה הזכות שייכת למעביד, אלא אם הוסכם אחרת; אפשר לקבוע אותה ונחליט עליה; אלמנט שלישי הוא מבחן שמתייחס למהות השימוש ביצירה.

הכוונה שלי היא שהשימוש ביצירה הוא אכן חלק מאותו מהלך שלשמו העובד עובד במקום העבודה- -

אתי בנדלר: חלק מהפעילות הטבעית של מקום העבודה?

אכן.

כדי למנוע מצב שהאדם שעובד יהפוך לעבד.

יש לו עבודתו, ויש דברים שאינם שייכים לעבודתו הרגילה.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: תמיד חובת ההוכחה ב"לצורך" תהיה על האמן ולא על המעסיק.

קריאות: - - -

לימור לבנת: לא, אי-אפשר.

לימור לבנת: אם הסעיף הזה מופיע הוא צריך להופיע כמו שצריך.

תמיר אפורי: "לצורך" ו"עקב" יחד ייצרו כפילות שבתי-המשפט לא ידעו להתמודד אתה.

תמיר אפורי: אם הרעיון הוא התכלית, ולכן "לצורך" במקום "עקב", זה בסדר.

תמיר אפורי: אבל המשמעות של "עקב" הייתה זו, ואם מכניסים עכשיו את שני הביטויים יחפשו משמעות נוספת ל"עקב", וזה ייצור פלונטר שלדעתי אינו כדאי.

תמיר אפורי: לא טוב.

תמיר אפורי: במקום "עקב", לכתוב "לצורך" זה בסדר, אבל לא לכתוב את שניהם.

משה כחלון: מישהו רוצה להתייחס ל"לצורך"?

קריאות: - - -

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, גם "עקב" וגם "לצורך"?

משה כחלון: רק "לצורך".

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה.

משה כחלון: מי בעד סעיף 34(א) בנוסח שאני מקריא כרגע: "מעביד הוא בעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו, לצורך עבודתו ובמהלכה".

לימור לבנת: אלא אם מוסכם אחרת.

משה כחלון: "אלא אם מוסכם אחרת".

משה כחלון: אין בעיה.

לימור לבנת: תקריא את זה.

משה כחלון: בסיפא של הסעיף יבוא "אלא אם כן יוסכם אחרת".

משה כחלון: מי בעד 34(א) כפי שהקראתי אותו כעת בנוסח הזה?

משה כחלון: הצבעה: בעד – 7; נגד- אין; נמנעים – 2.

אני שומר על הזכות לרביזיה על 34(א), ואני מבקש הצבעה על ההסתייגות לעניין מסגרת הזמנים.

ראובן ריבלין: האם אני יכול לרשום הסתייגות למליאה?

ראובן ריבלין: אני אסיר את ההסתייגות אחרי סעיף 35, זה ברור.

אני מציע מסגרת זמן של 15 שנה.

משה כחלון: אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת חנין.

משה כחלון: אם הוועדה מתנגדת להצעה של חבר הכנסת חנין זה הופך להסתייגות, והוא יוכל לדבר במליאה.

משה כחלון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין לקצוב ב-15 שנים את הבעלות על היצירה למעביד, אלא אם הסכימו אחרת.

משה כחלון: הצבעה: בעד –1; נגד –9.

משה כחלון: חבר הכנסת יוכל להעלות הסתייגות במליאה, ולשכנע את חברי הכנסת שם.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת מהי הסתייגותו של חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני אנסח לך את הסתייגותי אחרי הדיון בסעיף 35.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להצביע עליה.

ראובן ריבלין: אחרי שההצבעה נתקבלה אני מבקש הסתייגות שיימחק- -

תמיר אפורי: ב-34(ב) ניסינו לכתוב משהו שמשקף את המצב החוקי הקיים של 1911 לא משום שחשבנו שהוא כל-כך טוב או כל-כך רע, אלא משום שבעת העבודה על החוק חשבנו פשוט משום עקרון שמרנות שצריך להביא את זה לדיון פחות או יותר בדומה למצב הקיים.

תמיר אפורי: אפשר בהחלט למצוא נימוקים טובים למה להוריד את זה בכלל או למה לכתוב משהו אחר- -

רונית תירוש: חקיקה חדשה לא מייתרת את החקיקה הקודמת?

תמיר אפורי: ודאי.

תמיר אפורי: אבל מבחינת הדיון הציבורי משום שבתהליך העבודה על החוק לא היו בפנינו עמדות על הנושא הזה בכלל – היו לנו עמדות בשלל נושאים, אבל לא על הנושא הזה – אמרנו שנביא את זה לדיון כפי שזה.

תמיר אפורי: זה לא אומר שהסעיף הזה הוא "ייהרג ובל יעבור", רחוק מזה.

תמיר אפורי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע חורג ממה שקיים מאז 1911, ובכך ייתכן שלא דייקנו בנוסח משום שהשתמשנו בביטויים של זכות כלכלית, והסעיף הקיים של 1911 מדבר על זכות וטו.

תמיר אפורי: אגודת העיתונאים העבירה ניירות גם לוועדה וגם אליי, שבהם היא מביעה רצון לקבוע החרגה נרחבת יותר של מה שהעיתונאי העובד משאיר בידיו, ומערכות העיתונאים, מטבע הדברים, היו רוצות לבטל לחלוטין את הסעיף הזה- -

רונית תירוש: מאיפה הסעיף הזה?

תמיר אפורי: לדעתי, צריך להבדיל בין שתי תכליות שונות: בין התכלית הכלכלית לבין התכלית המוסרית.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, ככל שמדובר בתכלית המוסרית שהיא לשמור לעיתונאי בקרה שלא יעשו בכתבה שלו שימוש מחוץ להקשר באופן שפוגע בו משום שזה מזוהה אתו, זה לא שייך לפרק הזה, וזה צריך להיות מוסדר – וזה כבר מוסדר – במסגרת הזכות המוסרית.

תמיר אפורי: אם יהיה צורך בהבהרות שם אז נגיע לזה.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, בסעיף כפי שהוא כתוב היום יש בעיה מסוימת באשר לאינטרסים הכלכליים שאומרים מה החזקה על הצדדים שבהיעדר הסכם יש להניח שזה מה שהם הסכימו.

ראובן ריבלין: למה זה לא שייך לזכות הקניינית, אלא רק לזכות המוסרית?

תמיר אפורי: יש להבחין בין שתי תכליות: האחת – מה חזקה על הצדדים שהם הסכימו שייעשה ביצירה בהיעדר חוזה.

תמיר אפורי: לעניות דעתי, יש להניח שהעובד התכוון שהמעביד יעשה עם זה מה שהוא עושה עם היצירות שלו.

תמיר אפורי: בימינו כאשר עיתונים מתפרסמים בו-זמנית גם באינטרנט, לייחס לצדדים הסכמה שהשימוש באינטרנט שונה מהשימוש בנייר משום שאין ביניהם הסכם מפורש, לדעתי, לא תואם את המציאות.

תמיר אפורי: יש פה בעיה- -

קריאות: - - -

תמיר אפורי: כאשר עיתונאי שכיר עובד במערכת עיתון וכותב כתבה, כיום העיתונים מפרסמים את הכתבות בו-זמנית גם באינטרנט וגם בכתב- -

קריאה: - - -

תמיר אפורי: עלול להשתמע מהסעיף הזה שהפרסום באינטרנט הוא לא חלק ממה שמותר למעביד לעשות.

תמיר אפורי: לדעתי, זאת לא הייתה הכוונה.

תמיר אפורי: לדעתי, עיתון זה גם עיתון באינטרנט.

תמיר אפורי: למעביד, זאת ודאי הייתה הכוונה- -

יואל חסון: אם עיתון "הארץ" מעביר מאמר של אחד הכותבים שלו ל-Walla, שזה לא שייך לו- -

תמיר אפורי: עיתונאי שכיר שלו שמקבל משכורת.

יואל חסון: כן.

יואל חסון: "הארץ" פרסם את המאמר בעיתון הנייר והעביר את זה ל- Walla.

יואל חסון: מה אתה אומר על זה?

תמיר אפורי: לדעתי, סעיף (ב) נועד להגיד שפרסומים שהם חלק מעיתון הם חלק ממה שיש למעביד.

תמיר אפורי: לעומת זאת, אם רוצים לקחת את הכתבה הזאת ולהוציא ספר עם קובץ מאמרים של פלוני, הכוונה המקורית של הסעיף בחוק 1911 הייתה שזה כבר טעון הסכמה של העיתונאי.

תמיר אפורי: פרסום בעיתון אחר זה חלק מהכוח של המעביד.

יואל חסון: אתה אומר שזאת זכותו.

תמיר אפורי: כן.

תמיר אפורי: זאת צריכה להיות התוצאה.

יוסי בר-מוחא: אותו עיתונאי שהעביר חומר לעיתון עובד פי שלושה-ארבעה כשהוא מעביר on-line במשך כל היום ידיעות לעיתון באינטרנט.

יוסי בר-מוחא: יתרה מזאת, הראש של העיתונאי נשחק לאין-שיעור.

יוסי בר-מוחא: עמוס שוקן מ"הארץ" ויעקב כפיר מ"ידיעות אחרונות" עד עכשיו רכשו בעבור העיתון ידיעות או צילומים מסוכנויות צילום, כמו A.P ורויטרס; בהתפתחות התקשורתית דרשו מהם הסוכנויות האלה כסף.

קריאות: - - -

יוסי בר-מוחא: זו אותה יצירה של העיתונאי.

יוסי בר-מוחא: הם מקבלים על היצירה של העיתונאי שעובד שם, והם משלמים לו שם- -

יואל חסון: הם משלמים על ההפצה הזאת?

יוסי בר-מוחא: משלמים.

יוסי בר-מוחא: מדובר בבעלי הון שרוצים להרוויח יותר.

יוסי בר-מוחא: כשלוקחים ל-Walla שלא שייך כלל, ועמוס שוקן רכש את זה מ-Walla- -

משה כחלון: עכשיו אני חייב לתת לו לדבר.

יוסי בר-מוחא: הוא נגד אותם עיתונאים ונגד אגודות עיתונאים, והוא רוצה לחסל.

יוסי בר-מוחא: הוא אמר לי את זה שלשום- -

משה כחלון: אני מבקש בלי התנצחויות.

יוסי בר-מוחא: למרות הכול אנחנו ידידים טובים מאוד.

יוסי בר-מוחא: אנחנו צריכים להיות מציאותיים: העיתונאים הם במצב שעושקים אותם ומנצלים.

יוסי בר-מוחא: היום גם מרצע לא יוציא אותם מעבדות- -

קריאות: - - -

מה אתם מציעים?

יוסי בר-מוחא: אנחנו מציעים שההסכם יהיה עם העיתונאי לגבי העיתון שבו הוא מפרסם.

יוסי בר-מוחא: כשהוא מעביר לאתרי אינטרנט הוא יקבל תגמול על כך.

יוסי בר-מוחא: כיום הוא לא מקבל שום תגמול.

משה כחלון: אני מבקש לשמוע את עמוס שוקן כי שמו הוזכר.

עמוס שוקן: אני אשיב קודם ליוסי בר-מוחא, ואחר-כך אתייחס ל-34(ב).

עמוס שוקן: בכלל לא ברור היום מה זה עיתון.

עמוס שוקן: המחשבה שיש לעיתון מופע שאנחנו רגילים לו – על נייר - היא מחשבה אנכרוניסטית.

עמוס שוקן: היום לעיתון יש מופע מאוד מגוון: הוא באינטרנט ובסלולר, והוא יכול לרוץ בשלט בכביש שמעבירים אליו ידיעות עיתונאיות, וכשעומדים בפקק רואים את זה.

עמוס שוקן: אלה דברים שהתפתחו בעשור האחרון, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעשור הבא.

עמוס שוקן: הבוקר פורסם בעיתונים המודפסים, ואתמול פורסם במקומות אחרים על הירידה של התפוצות של העיתונות המודפסת.

עמוס שוקן: העיתונות המודפסת שיוסי בר-מוחא אומר שזה פרק אחד, וכשזה בא לאינטרנט זה פרק אחר, תשאיר אותו בלי מקומות עבודה לעיתונאים שלו.

עמוס שוקן: המעבר דומה למקומות אחרים.

עמוס שוקן: עכשיו נדבר על "הארץ" המודפס ועל "הארץ" באינטרנט ועל Walla.

עמוס שוקן: אנחנו עשינו מהלך באינטרנט כשהקמנו בשנת 2000 אתר IOL.

עמוס שוקן: שם נתנו את התכנים של "הארץ", כמו שעשינו אחר-כך באתר haaretz.co.il.

עמוס שוקן: נתנו את התכנים האלה מסיבות כלכליות שנוצרו בתקופה ההיא, והיינו צריכים למזג את החברה הזאת עם Walla.

עמוס שוקן: במקביל אנחנו ממשיכים לתת את "הארץ" ב- haaretz.co.il.

עמוס שוקן: במשך הזמן חברת Walla התפתחה, ויש לה מספר גדול יחסית של גולשים, וב"הארץ" יש גם מספר גדול, אבל הרבה פחות.

עמוס שוקן: יכול להיות שבכלל לא יהיה haaretz.co.il או שיהיה אתר זהה לו, ולא ברור לי שהמופע של הארץ לא יהיה בעוד 10 שנים ב- Walla.

יוסי בר-מוחא: תעשה Walla ב"הארץ".

עמוס שוקן: לא נעשה Walla ב"הארץ"; אין לי דרך לייצר עוד נוכחות מסיבית באינטרנט.

עמוס שוקן: יצא מצב שאני שותף ב- Walla עם בזק, אבל לא ברור לי שלנוכחות של haaretz.co.il תהיה איזושהי משמעות כלכלית.

עמוס שוקן: כי היום זה אתר שהמשמעות הכלכלית שלו זניחה, בוודאי שהוא לא יכול לפרנס עלות מערכות.

עמוס שוקן: לכן צריך להתייחס למו"לים של העיתונים בתור יצרני תוכן לכל הפלטפורמות.

עמוס שוקן: היום הפלטפורמות כאלה, ומחר הן אחרות.

עמוס שוקן: אנחנו מעסיקים עיתונאים ומטילים עליהם תפקידים, ואת פרות העבודה שלהם אנחנו חייבים להיות מסוגלים להפיץ בכל הדרכים המגוונות שהטכנולוגיה מעמידה לנו היום או תעמיד לנו מחר.

עמוס שוקן: יכול להיות שתקשיב מחר לרדיו במכונית למישהו שיקריא לך באופן אוטומטי ידיעה עיתונאית שהופיעה בעיתון.

עמוס שוקן: אלה דברים שמתפתחים כל הזמן.

רונית תירוש: השכר הוא בהתאם?

עמוס שוקן: ב-IPOD אפשר לשמוע עיתונים מסוימים שמוקראים לך בצורה טכנולוגית.

עמיר בניון: זה חינם?

רונית תירוש: אבל השכר הוא בהתאם?

עמוס שוקן: לגבי עבדות אני יכול להגיד את הדבר הבא: "מעריב" מדווח כל רבעון על ההוצאות הכספיות שלו, כל רבעון זה הפסד.

עמוס שוקן: "הארץ" שהוא חברה פרטית לא מדווח על התוצאות הכספיות שלו.

עמוס שוקן: לפני כמה חודשים "הארץ" גייס הון ממשקיע כי, כנראה, היה צריך לחזק את מבנה ההון שלו שלא היה ברור שבלי החיזוק הזה העתיד יהיה מוצק וורוד.

עמוס שוקן: לכן אני יכול להבין את ההסתכלות על המצוקה של העיתונאים, ומצד שני אני לא רואה אקסודוס של עיתונאים מהעיתונות שעוזבים אותה למרות מה שיוסי בר-מוחא אמר.

עמוס שוקן: לגופו של עניין: סעיף 34(ב) הוא מיותר.

עמוס שוקן: אין סיבה לייחד את העובד העיתונאי לעומת עובד שהוא חוקר ב"טבע" או עובד במשרד פרסום או במקום אחר.

עמוס שוקן: אין לזה יותר סיבה, וקשה לי לחשוב מה הייתה הסיבה פעם.

עמוס שוקן: יתר על כן, גם יצירה של עיתונאי בעיתון היא בעצם לא יצירה של עיתונאי בעיתון, זאת יצירה של מערכת: יש עורכים, יש משכתבים- -

אבישי ברוורמן: היית אומר שכשתום פרידמן כותב מאמר זאת יצירה של הניו-יורק טיימס?

עמוס שוקן: אני אגיד לך שגם כשיואל מרקוס בא לכתוב מאמר, הוא הולך להתייעץ עם דייויד לנדאו ועם תמי ליטני, ואולי עם עוד 2-3 אנשים על הנושא שכדאי לכתוב עליו- -

קריאה: ממש.

אבישי ברוורמן: יואל מרקוס, תום פרידמן זה ברנד.

קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אם מרקוס יתפרסם בניו-יורק טיימס אז הדוגמה שלך נכונה; הוא מדבר על מרקוס שעובד אצלו.

עמוס שוקן: אני לא יודע איך עובד תום פרידמן- -

ראובן ריבלין: בסדר, הוא לא עובד אצלך - - - יש לך הסכם עם הניו-יורק טיימס.

עמוס שוקן: נכון.

ראובן ריבלין: זה שונה בתכלית.

עמוס שוקן: אני לא בטוח שזה שונה בתכלית כי גם הכוכב הכי גדול, היצירה שלו משתפרת אם הוא בקשר עם עורך.

עמוס שוקן: זה לא פרודוקט של אדם אחד גם אם הוא מתקבל בתור הכוכב הכי גדול.

עמוס שוקן: יש דיאלוג עם מערכת מלבד עריכה, שכתוב, תיקון, בדיקת עובדה במאמר.

אבישי ברוורמן: בדיקת עובדה זה בעיתונים הרציניים.

רונית תירוש: ועדת כלכלה בדרך כלל חורתת על דגלה הגנה על החלש.

רונית תירוש: ביחסי הכוחות כאן אנחנו מדברים על העיתונאי מול הבעלים, שהם בעלי ההון.

רונית תירוש: יחד עם זאת, במקרה הספציפי הזה יש לנו קושי, ולהבדיל ממקצועות אחרים הסטטוס הוא אחר בכך שעיתונאי הוא שכיר.

רונית תירוש: אני תמיד מסתכלת על ההיבט הכלכלי, בעיקר שאמרת שלא מערערים על הזכות המוסרית, אלא על הפן הכלכלי.

רונית תירוש: מבחינה זו זכויותיו מוגנות, הוא עובד קבוע לשם העיתון.

רונית תירוש: מר שוקן צודק שאומר שמופע של עיתון בנייר הוא דבר זמני, ואנחנו באמת יותר הולכים לכיוון אינטרנט וכדומה – הכול יכול להיות.

רונית תירוש: אני גם לא רוצה לתת אפשרות לעיתונאי להגיד שהוא עובד בעיתון ואת המאמרים שלו מדפיסים על נייר, ויש לו הזכות ללכת לא ל-Walla, אלא ל-NRG או ל-YNETולתת להם את הידיעה.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול את מר שוקן האם אתם לוקחים בחשבון בשכר שאתם קובעים, שפלטפורמות שונות דורשות גם אופי מאמץ אחר והשקעה אחרת.

רונית תירוש: אם אני כותבת מאמר בעיתון אני כותבת בלילה ולמחרת בבוקר הוא מתפרסם, ואני משוחררת כל היום עד למאמר הבא.

רונית תירוש: באינטרנט אני נדרשת להשקיע לאורך כל היום- -

קריאה: אבל זה לא זכויות.

רונית תירוש: - - זה שעות עבודה, זה מאמץ אחר, זאת אינטינסיביות אחרת, האם שכר העיתונאים השתנה עקב כך- -

אסף אמיר: לא.

רונית תירוש: - - או האם הוא תמיד מדורג על-פי הכישורים שלו?

רונית תירוש: זאת אינדיקציה בשבילי לדעת האם הם עבדים או לא, ובהתאם לכך ניתן להם את הזכויות.

משה כחלון: נסיים את הדיון.

משה כחלון: נמשיך אותו בשבוע הבא מכאן.

משה כחלון: אני שוב פונה לעיתונאים ולמו"לים לנסות להתקרב קצת כדי שבשבוע הבא יהיה לנו יותר קל להגיע להחלטות.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: הישיבה נעולה.