ועדת הכלכלה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 171, 2007-01-29 12:00

משה כחלון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק הגבלות העישון במקומות ציבוריים של חבר הכנסת גלעד ארדן וחברי כנסת נוספים, כשההצעה אוחדה.

משה כחלון: זה דיון שני שמתקיים.

משה כחלון: בדיון הקודם אושרו סעיפים 1 עד 7 והיום אנחנו נתחיל את 8, אבל לפני כן נבקש מחברי הוועדה דיון מחדש לפי בקשה את 6 ו- 7 אז אני אעמיד להצבעה את הבקשה.

משה כחלון: מי בעד לפתוח את 6 ו- 7 לדיון מחדש?

משה כחלון: מי נגד?

משה כחלון: עבר פה אחד.

משה כחלון: סעיף 6, בבקשה.

ניר ימין: בסעיף 6 להצעת החוק בנוסח המעודכן שלו, נקרא לזה, ולא בנוסח הקודם, סעיף 6 בנוסח שמונח בפניכם כרגע, הוא מה שהיה סעיף 7 בהצעת החוק בדיון הקודם, שעניינו – אחריות נושא משרה בתאגיד והתאמנו את הנוסח של אחריות נושא משרה בתאגיד לחקיקה הקיימת היום בין היתר בהתאם להערה גם של הממונה נוסח החוק אצלנו וגם של עו"ד ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים והסעיף מציע להחיל את הוראות 2 הקיים ו- 2א', הסעיף המוצע, גם על נושא משרה בתאגיד, בהתאם לנוסח שמקובל בחקיקה.

ניר ימין: במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא אחריות נושא משרה בתאגיד.

ניר ימין: (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיפים 2 ו- 2א' בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

ניר ימין: המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(11) לחוק העונשין.

ניר ימין: בסעיף זה נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראיים מטעם התאגיד על ניהול כוח-האדם בתאגיד.

ניר ימין: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א' בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

משה כחלון: בבקשה, ספציפית לסעיף הזה.

ענת אסיף: אני ממשרד המשפטים.

ענת אסיף: התיקון הזה הוא לא איזה שהוא חידוש מבחינת הרחבת האחריות הפלילית, אלא היום סעיף 5 לחוק בנוי על מודל של אחריות פלילית שילוחית.

ענת אסיף: זה מודל ישן שאנחנו כבר לא משתמשים בו בחקיקה הפלילית והמודל המודרני הוא הטלת חובת פיקוח שבצדה סנקציה פלילית ולכן הצענו גם אנחנו וגם כפי שניר אמר, האחראית על הנוסח כאן בכנסת, לשנות את המודל.

ענת אסיף: זה לסעיף הזה, רק לי גם יש הערות לסעיף 3.

משה שמעון: אני פעם ראשונה משתתף בדיון פה, מטעם הרשות לעסקים קטנים ומבחינתנו אנחנו מברכים על כל פעולה שנעשית על-מנת למגר את התופעה של הפרעה על-ידי עישון.

משה שמעון: נדמה לי שכרגע מבחינת תיקון החוק, זה כל תאגיד, זה גם עסקים קטנים, במסגרת עסקים קטנים אתם מבקשים כרגע להטיל על בעל העסק הקטן להיות הפקח, להיות השומר, על החוק.

משה שמעון: במידה והוא לא עושה כן לעניות דעתו של המפקח, הוא צפוי בעצמו לקבל את העונש.

משה שמעון: אני חושב שזו גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה.

משה שמעון: העסק הקטן מנוהל בדרך-כלל על-ידי אדם אחד, אולי שניים או שלושה או ארבעה, הם משוועים, גם כך יש להם הרבה מאוד מטלות עליהם להתמודד עם שיווק, עם קניות, עם רשויות המס והמל"ל ובנוסף לזה אתם רוצים להפוך אותו לפקח שבמידה והוא לא יפקח הוא לא יהיה הפקח, הוא יישא בעונש.

משה שמעון: יבוא הפקח מטעם העירייה או מטעם משרד הבריאות, למי הוא יפנה קודם?

משה שמעון: למי שמעשן ומבצע את העבירה?

משה שמעון: יותר נוח לו להיטפל לאיש שמנהל את העסק.

משה שמעון: זה דבר שיש לתקן.

גלעד ארדן: קודם כל, בכלל הייתי מבקש להבא מכל מי שבא שישתדל לקרוא פרוטוקול של ישיבה קודמת ולא לחזור על טענות שכבר עלו בדיון קודם, כי הטענה הזאת כבר עלתה וכבר נענתה ואני מציע גם להשתדל לקרוא את הצעת החוק ולהבין בדיוק מתי מוטלת סנקציה, ואז זה יכול לענות על חלק מהשאלות.

גלעד ארדן: אשר לשאלתך, אין שום כוונה להפוך את בעל העסק לפקח עצמו.

גלעד ארדן: ההצעה מכילה מודל שקיים ברוב מדינות העולם המערבי ושלפיה בעל העסק, ואנחנו מכירים גם בכך שהמדינה לא מילאה את תפקידה ולא היו פקחים כמעט בשום רשות בארץ ומוכיח על כך הדו"ח האחרון שפרסם משרד הבריאות לכמה דו"חות ניתנו ברחבי הארץ בנושא הפרות של החוק להגבלת עישון במקומות ציבוריים, אלא החובה שמוטלת על בעל העסק כמו שבכל העולם, זה לבקש מאותו אדם להפסיק לעשן ואם הוא מסרב, להתקשר לעירייה ולהודיע על ביצוע העבירה.

גלעד ארדן: אם הוא זאת, אם הוא לא הפסיק כמובן, באותו רגע אף אחד לא יוכל לבוא אליו בטענות, הוא לא יקבל קנס ולא יוטל עליו דבר.

גלעד ארדן: הדאגה לבריאות הלקוחות של אותו בעל עסק היא דבר שצריכה להיות גם האינטרס שלו, בדיוק כמו שהוא צריך לבדוק את המזון שהוא מגיש להם וגם בדבר הזה דורשים ממנו לראות ממי הוא קונה ומה תאריכי התפוגה ושהמזון שבעסק שלו נמצא תחת תנאים היגייניים מסוימים, זה חלק מהתנאים שאנחנו רוצים שהציבור שנוכח באותו עסק יקבל את התנאים הבריאותיים האלו וזה לא דרישה מוגזמת.

גלעד ארדן: חילופי יו"ר – היו"ר גלעד ארדן

משה שמעון: אני מבין אותך ואמרתי בתחילה שאני בעד להגביל את העישון בכל מקום, מבחינתי.

משה שמעון: אבל אני מנסה להסביר, מי שמנהל עסק קטן, אין לו את הכלים לעשות זאת.

משה שמעון: אם תבוא, כמו שרשמתם קודם, ישים שלט בולט בכל מקום, בעסק זה לא מעשנים, שלטים האוסרים על העישון, בזה הוא יכול לבוא לידי ביטוי.

משה שמעון: לבוא לבקש מלקוח שנכנס אצלו, אם הוא סנדלר או מוכר נעליים או מוכר בגדים, לבקש מלקוח, אם אתה רוצה לעשן – תצא החוצה, זו גזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה, כי יש לו אינטרס לשווק את הדברים שלו, למכור אותם.

משה שמעון: פעם אחת הוא יגיד ללקוח לצאת החוצה, פעם שנייה אותו לקוח כבר לא ייכנס אליו וזו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

גלעד ארדן: אענה שוב ובזאת נסיים כי לא נפתח על זה ויכוח.

גלעד ארדן: האנשים שהיו בדיון הקודם לא צריכים לסבול מכך שאתה לא היית.

משה שמעון: לא הוזמנתי ולא ידעתי.

גלעד ארדן: כמו שבטיסות, כשהחילו את איסור העישון על טיסות היו חברות תעופה שאמרו – מה יהיה?

גלעד ארדן: אנחנו עכשיו נפשוט רגל, אף לקוח.

גלעד ארדן: מסתבר שכשאתה אוסר על כולם וכשהחוק באמת נאכף, אז זה לא משנה אם הוא ילך לסנדלר הזה או לסנדלר השני, הוא לא יוכל לעשן.

גלעד ארדן: זה לא שיהיו סנדלרים שאצלם אפשר לעשן וכאלו שאצלם אי-אפשר.

גלעד ארדן: ולכן בסוף, כשאדם יצטרך לתקן את הנעליים הוא ילך לסנדלר שהוא אוהב ומכיר, גם אם הוא לא יכול לעשן שם.

גלעד ארדן: תודה.

שאול שרצר: הייתי בישיבה הקודמת.

שאול שרצר: אדוני הציג עכשיו את הדינאמיקה של החוק ואת ההליך, את התהליך, זה נכון, באמת זה מה שאושר ואני מסתכל הפרוטוקול שקיבלתי ממנהלת הוועדה, זה באמת מה שאושר.

שאול שרצר: אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, מכיוון שבהצעת החוק שמונחת היום לפנינו לכאורה לדיון וכוללת את סעיף 2(ב), זה לא מה שאושר בישיבה הקודמת.

שאול שרצר: בישיבה הקודמת אושר 2(ב) (1) ו- (2) כמו שכתוב בפרוטוקול, לעומת ה- 2א(ב) היום.

גלעד ארדן: אתה מתכוון לכך שיש כאילו הגדרה רחבה יותר שבה כתוב – נקט כל האמצעים הסבירים?

שאול שרצר: אל"ף.

שאול שרצר: ובי"ת, ב- (ב) עצמו, בסעיף קטן (ב), מתחיל במילים – המחזיק למעשה לא יישא באחריות ובמה שאושר למעשה, ונכון שאדוני גם אמר את זה, גם אז וגם היום, כתוב – ייראו את המחזיק כמי שמילא את אחריותו.

שאול שרצר: אז זה מהפך שבכלל קשה לי להראות עד לאן הוא הולך בחוק הזה.

שאול שרצר: כאן בעל האולם צריך לעשות הכל, נקט את כל האמצעים הסבירים וכו' וכך הלאה.

שאול שרצר: שלונסקי אמר בזמנו שמעשן, הוא הגדיר את זה – בצד אחד אש, בצד שני טיפש.

שאול שרצר: החוק הזה, כמו שנראה פה היום, יהיה טיפש אחד שעישן ופה עוד 100 איש יזכו לגמול של 3,000 שקל מדי יום.

שאול שרצר: אני רוצה לתקן את ההצעה שמונחת על שולחננו במובן זה שיהיה ברור שמה שיתקבל – יתקבל, ונפסיק את הוויכוח.

שאול שרצר: אי-אפשר היום להיכנס לעסק ולהגיד לו – לא.

שאול שרצר: סביר היה, לו היית אומר לו לצאת.

שאול שרצר: כי הוא קטן ונמוך ולא מהווה בעיה.

שאול שרצר: אבל זה לא מה שכתוב פה, אני צריך אל"ף, בי"ת, גימ"ל, לדעת, גם החוק הפלילי, אחת הנורמות הפליליות זה שהציבור ידע בדיוק מה מהווה עבירה.

גלעד ארדן: אני אסביר את התלונה.

גלעד ארדן: בחוק המקורי שלי היה כתוב, מה שכיום כתוב נקט כל האמצעים הסבירים, היה כתוב שהוא צריך לעשות סדרה של פעולות, קודם כל לבקש שאם הוא ביקש מאדם להפסיק לעשן ואותו אדם לא הסכים ואז הוא התקשר לעירייה, בכך תמו, רואים אותו כאילו נקט את האמצעים הסבירים.

גלעד ארדן: מה לדעתך זה מכוון כשאתה אומר נקט כל האמצעים הסבירים, למה זה יכול להגיע?

גלעד ארדן: מה יכולים לומר על אותו בעל עסק?

שאול שרצר: אין לי מושג, רק הנורמה הפלילית צריכה להיות ברורה וכך גם החריגה ממנה.

שאול שרצר: זה מושכלה ראשונה בחוק הפלילי.

שאול שרצר: האם מה שנאמר בישיבה שעברה ואושר זה עומד או שאנחנו הולכים עכשיו להתווכח עם כל מיני משרדי ממשלה ששינו את זה?

אתי בנדלר: מי משנה את זה כדי להעביר את הפרוצדורה זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהוא אמון בין היתר על ניסוח נורמות שנקבעות בוועדה ולמיטב הבנת הייעוץ המשפטי, כך אכן נעשה כאן ואם לא נעשה, אז נשמע.

שאול שרצר: אחרי שנערכה הצבעה, למה לשנות?

גלעד ארדן: יש נוהל בכנסת שבינתיים אנחנו קובעים אותו ולא אדוני, שהוועדה מצביעה על עיקרון והיועץ המשפטי אחר-כך מנסח את העיקרון הזה ואם מישהו חולק אחר-כך על הניסוח, כפי שאתה עושה כרגע, אנחנו יכולים לדון מחדש ולראות האם זאת היתה כוונתנו או שהיועץ המשפטי סטה מכוונתנו וזה מה שאנחנו עושים כעת.

ניר ימין: בדיון הקודם של הוועדה, דווקא להערתם של בעלי עסקים ומי שמוגדרים לפי החוק, מי שלהבנתי מוגדרים לפי החוק כיום, גם מחזיקים למעשה, הם העירו שההוראה הקטגורית לפיה צריך לבקש באופן פוזיטיבי ממי שמעשן לחדול מהעישון, היא הוראה מרחיבה מדי שהם לא יוכלו לעמוד בה במבחן המציאות.

ניר ימין: ולכן הנחה אותי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ארדן שניהל את הדיון הקודם גם, לנסח איזו שהיא הוראה לפי המודל הבריטי שלפיו המחזיק למעשה ייראו אותו כמי שמילא את חובותיו לפי החוק, גם אם הוא נקט אמצעים סבירים על-מנת לגרום למעשן לחדול מהעישון.

ניר ימין: ולכן כך נוסח הסעיף.

ניר ימין: בשיחה שקיימתי בעניין הזה עם עו"ד ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים, היא הפנתה את תשומת לבי לכך שבאמת כשמטילים אחריות פלילית, ההוראה צריכה להיות יותר מפורשת ולכן חשבנו בינינו להביא לוועדה נוסח שאני אקריא כרגע והוועדה תחליט אם היא רוצה לקבל אותו או לא.

ניר ימין: סעיף 2א' המוצע, יהיה – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, במקום אחראי לקיום, יהיה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 1(א) ו- (ב) בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו.

ניר ימין: סעיף קטן (ב) יאמר כך – ייראו את המחזיק למעשה של מקום ציבורי כמי שמילא אחר הוראות סעיף קטן (א) אם יוכיח כי עשה כל אלה.

ניר ימין: כלומר, המילים לא יישא באחריות בהתאם להוראות, יימחקו.

ניר ימין: פסקה (1) תגיד – הורה למעשן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו, לחדול מן העישון, או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות לפי סעיף 1(א) ו- (ב), פסקה (2) תאמר – התלונן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו בפני המפקח כמשמעותו בסעיף 7 להפרת הוראות סעיף 1(א) ו- (ב) או עשה מאמץ סביר לעשות כן, אם על אף פעולתו כאמור בפסקה (1) נמשך העישון בתחומי המקום הציבורי שבאחזקתו.

משה שמעון: איפה הוא יצטרך להוכיח שהוא עשה את זה?

משה שמעון: הפיקוח תופש בן-אדם יושב בתוך העסק ורושם את זה.

ניר ימין: בהמשך, כפי שציינתי לגבי בעלי העסקים והסיוג שהם ביקשו מההוראה הקטגורית לבקש באופן פוזיטיבי מהמחזיק למעשה לחדול מהעישון, כך לגבי הדרישה שהיתה בנוסח הקודם לגבי החובה הפוזיטיבית להתלונן כי עלו השאלות איך הוא יכול להתלונן, איך נבדוק שהוא יתלונן ולכן הוספנו את ההוראה שאם אנחנו נראה שהוא עשה מאמץ סביר לעשות כן, אנחנו נראה אותו כמי שפטור מהחובות שלו ואני חושב שזה מקל על בעלי העסקים.

גלעד ארדן: זה עונה, כיוון שזה גם מאפשר את ההוראה הדווקנית של פנה וביקש, ואפילו נותן אפשרות נוספת לבעל העסק להתגונן – או נקט את כל האמצעים הסבירים.

יורם יפרח: אני מברך על הנושא שצריך לעצור את העישון, נושא האכיפה הוא הפרובלמאטי, איך עושים את זה.

יורם יפרח: אמרנו שיש מפקח, אחרי שמודיעים לאותו אחד שיפסיק לעשן, הולכים למפקח.

יורם יפרח: אנחנו יודעים שתמיד יש איזה שהוא צד שני שצריך לתת לנו תשובות, לפעמים זה לא יהיה רלוונטי בשעות אחת לפנות בוקר או שתיים לפנות בוקר או שעות מאוד מאוחרות של העניין.

יורם יפרח: הדבר הנוסף זה נושא של אירוע משפחתי סגור.

יורם יפרח: זה אירוע שלי, אני כמשפחה מחליט שאצלי כולם מעשנים, השאלה איפה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזו.

גלעד ארדן: האם אתה באמת חושב שזה סביר שכאשר מתקיים אירוע עם 300, 400 איש, בעל האירוע יפנה אחד אחד ל- 400 איש ושני הצדדים, החתן והכלה, ויחתימו את כל האורחים שהם לא, אין להם שום בעיה עם כך שיעשנו במחיצתם?

יורם יפרח: אחרי העניין הזה של חוק העישון מוציא חוזר לכל החברים שבחוזה עצמו, עם זוג, יהיה כתוב – במקום זה, במקום הסגור, לא יעשנו.

יורם יפרח: הדבר הנוסף – במעטפות, במקום זה לא מעשנים.

יורם יפרח: עם כל זה, בעל השמחה מחלק סיגר בכניסה אפילו, סיגר לכל אורח, יש פה איזה שהוא תופעה שאתה צריך להתמודד אתה בתפישה הכללית של אולם שמחה, שאתה לא יכול באמת לגלות באותו רגע, באותו שנייה, באותו סיטואציה.

יורם יפרח: צריך פה המון שומרים.

יורם יפרח: השאלה באמת איך נושא האכיפה יכול באמת לצאת לפועל, כי אנחנו רוצים להוציא אותו לפועל .

יורם יפרח: איך בסופו של דבר בעל המקום לא יושב וחוטף קנסות כי אמרתם – יכולה לשלוח קנס.

גלעד ארדן: כפי שאמרת, כל בעל אולם יכול בחוזה של ההתקשרות כשמזמינים את האולם לכתוב שאם יהיה קנס על עישון בגלל בעלי השמחה או בגלל אורחיהם, אז הם אלו שיישאו בכך.

גלעד ארדן: אני יכול לחייב את זה בחקיקה גם את הסעיף הזה אולי.

יורם יפרח: לא, אנחנו רוצים באמת להוציא משהו רלוונטי.

גלעד ארדן: שבכל התקשרות שלכם, ואז לא יוכלו לבוא אליכם בטענות.

גלעד ארדן: באמת, אולי אפשר לשקול את זה.

יורם יפרח: אני לא מתכוון להפיל את זה על הזוג.

גלעד ארדן: אני לא מתכחש שיש בכוונתי גם לגרום לכך שהחוק הזה גם ישנה קצת את התפישה של הישראלים קצת לכבד את חבריהם, לא יקרה שום דבר נורא בעניין הזה.

יורם יפרח: אנחנו מוכנים להיכנס לתהליך.

גלעד ארדן: פעם פעמיים מישהו בעל שמחה ישלם 5,000 שקל, לבעל האולם,

יורם יפרח: בעל השמחה לא ישלם.

גלעד ארדן: הוא ישלם, אם אתה רוצה, אני אכניס את זה בחוק, את הסעיף הזה בהתקשרות חוזה.

יורם יפרח: בואו נהיה מציאותיים רגע.

יורם יפרח: בעל שמחה, לא רק שהוא לא ישלם, הוא גם לא ישלם את האירוע ואני אסביר לך גם למה.

יורם יפרח: אתה הזמנת פקח, אתה הרסת לי את העניין, אני צריך לשלם, אתה תספוג את זה.

יורם יפרח: אני אומר לך שאני כבר רואה את הסרט קדימה יותר.

יורם יפרח: יש פה בעיה ואנחנו מוכנים להירתם, אני אומר לך, החוק הזה מדהים, אני מוכן להירתם אליו, אבל בואו נעשה משהו יצירתי, בלי להכריז פה הכרזות שאנחנו לא נוכל לאכוף את זה.

יורם יפרח: גם אם אני אשתולל וארצה.

יורם יפרח: אני יכול לכתוב בחוזה, אני יכול לכתוב במעטפות, אני יכול להציב שלטים, אני יכול לעשות הכל.

יורם יפרח: אבל באחת לפנות בוקר אף אחד לא עונה כמפקח וההוא כבר שתוי, אני צריך להגיד לו – תפסיק לעשן ואו שהוא הופך לי, שובר שולחן.

גלעד ארדן: מה אתה מציע?

יורם יפרח: אני מציע שצריך עוד טיפה, לא באתי יצירתי כרגע, אני באתי, אמרתי – אפשר לעשות,

גלעד ארדן: אפשר לחשוב על רעיון לדוגמה, אני חשבתי שתציע שבאירוע שבו בעל המקום או המחזיק, יש פה איזה אירוע פרטי, אז מי שיישא בקנסות זה המעשנים עצמם.

יורם יפרח: המפקח שייכנס יתפוש אותם, לא אני.

גלעד ארדן: כיוון שגם אני לא באתי מוכן לכך אלא אם כן יש ליועץ המשפטי או למשרד המשפטים או משרד הבריאות איזה שהוא רעיון יצירתי, אנחנו נשאיר את הנושא של אולמי השמחות לבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ותחשבו גם אתם על רעיונות אפשריים, כי אם לא יהיה איזה שהוא רעיון אחר, אנחנו לא נחריג.

גלעד ארדן: אני פתוח לשמוע, אני לא מתחייב לתמוך בעמדה שתוצג בעניין הזה, כי לטעמי לא צריכה להיות אבחנה.

יורם יפרח: אני חושב שצריך לאכוף את החוק.

יורם יפרח: בארגנטינה עשו משהו חכם.

יורם יפרח: הגדילו את המפקחים באזור, מפקח נכנס, קבעו שעכשיו חודש מתלבשים על גני אירועים ואולמות.

יורם יפרח: ייכנסו מפקחים, תפשו את המעשן, זה ייתן תדמיתית ותוצאה והכל ייעשה בסדר.

יורם יפרח: אבל אי-אפשר להפיל את זה על בעל המקום, להגיד לו – תשמע, אתה הופך להיות מחר בבוקר עבריין.

אדווה פרי: אני רוצה להעלות כאן עניין שעלה די בקצרה בדיון הקודם שהייתי נוכחת בו.

אדווה פרי: זה רלוונטי לכל הסוגיות, זה רלוונטי בעצם לסעיפים רבים.

אדווה פרי: מדובר על כל הסוגיה של בתי-חולים, בעצם, שבעצם כיום בחוק שקיים אמורים להיות סדרנים ממונים.

אדווה פרי: בפועל, אין בעצם תקנות שמסדירות ואין הוראות ושום דבר בעצם לא מיושם בפועל.

אדווה פרי: אני אסביר לגבי מה אין הסדרים.

גלעד ארדן: אין לכם סמכות להסמיך סדרנים שייתנו קנסות.

אדווה פרי: אין תקנים ואין תקציבים.

אדווה פרי: לפני שאמשיך להסביר את הבעיה שהיא קצת מורכבת כאן ואני חושבת שהצעת החוק לא נותנת עליה את הדעת ומחייבת חשיבה שנייה בעניין הזה, לפני כן רק אומר שההסתדרות הרפואית תומכת בכל דרך שהיא לנסות ולגרום לכך שלא יעשנו בבתי-חולים.

אדווה פרי: בכלל, ההסתדרות הרפואית נלחמת מאוד בתופעה של העישון בכל מיני דרכים, בכל מקום בכלל, אבל בבתי-חולים בעיקר.

אדווה פרי: הבעיה היא שאין תקציבים ואין תקנים.

אדווה פרי: אומרים למנהלי בתי-חולים למנות סדרנים אבל לא נותנים להם את האמצעים לעשות זאת.

אדווה פרי: כיום מעשנים בבתי-חולים.

אדווה פרי: זה עלה באמת רק בצורה נקודתית בדיון הקודם ויש בעיה גדולה מאוד בעניין הזה.

אדווה פרי: יש בעיות נוספות שבעצם אם מנהלי בתי-חולים אמורים למנות סדרנים מהתקציב שלהם, זה לא כמו בעל מקום פרטי, מסעדה או בית-קפה או פאב, שזה מקום שהוא כלכלי, בכל-זאת בית-חולים זה מקום שהוא ציבורי.

קריאה: זה לא תפקיד ייחודי, למה צריך תוספת תקנים?

אדווה פרי: זה תפקיד מאוד ייחודי, כי הצוות הרפואי כמובן לא יכול להיות אותו סדרן, זה לא נכון ואפשר להביא על זה אין ספור אנשים שיסבירו למה זה לא נכון שרופא או אחות או כל מי שנותן טיפול רפואי, יבוא ויתעסק ויבוא לאותה משפחה או מטופל ויילחם אתו בתופעת העישון.

אדווה פרי: ביררנו את העניין הזה, שוחחנו עם מנהל איגוד בתי-חולים, אין אנשים כיום שיכולים לעשות את זה, לוותר על חלק מהתפקיד המינהלי שלהם בבית-החולים ועכשיו להתעסק בעניין העישון.

גלעד ארדן: מה את מציעה?

גלעד ארדן: הרי כרגע יש חוק בהליכים, אז אנחנו לא נקפיא את כל החוק עד שלא יוסיפו לכם כסף.

גלעד ארדן: האם את רוצה שאנחנו נחריג את בתי-החולים ששם יהיה אפשר לעשן ולא יהיה קנס על בעל המקום וזאת הבשורה שתצא לעם ישראל, או שיש לך הצעה אחרת?

אדווה פרי: יש כמה הצעות שצריך לחשוב עליהן.

אדווה פרי: לא אציע כאן פתרון סופי, אני רק אומרת שאם יש סדרנים, למשל שמנהלי בתי-חולים הם אלה שצריכים למנות אותם, אפשר לחשוב אולי שהקנסות לא יגיעו לרשות המקומית, אלא יגיעו לקופת בית-החולים, למשל.

גלעד ארדן: כל בתי-החולים או רק הממשלתיים?

אדווה פרי: אני חושבת שזה צריך לחול כדין אחד על בתי-חולים בכלל, אבל בעיקר יש את הבעיה עם הממשלתיים, אבל זה בעיה שתהיה בבתי-חולים בכלל.

אדווה פרי: לקבוע שלא יעשנו ושזה בעצם ייהפך לאות מתה, מה שכתוב כאן, זו לא המטרה.

אדווה פרי: כמו שהיום צריכים למנות סדרנים ממונים אבל אין סדרנים ממונים ואי-אפשר לאכוף את זה ומנהלי בתי-חולים מאוד סובלים מהתופעה הזו ולא יודעים איך להתמודד אתה, מבקשים סיוע.

גלעד ארדן: ככל שאני מבין, לא מונו עד היום סדרנים כיוון שהשר לא הוציא תקנות שהוא היה אמור להוציא.

אדווה פרי: אין את התקנות ואין את התקנים ואין את המימון ואין מאיפה לעשות את זה.

אדווה פרי: אם התשלום של הקנסות כן מגיע לרשות המקומית, אז אותם סדרנים צריכים להיות ממונים מהכספים של הרשות המקומית.

אדווה פרי: אי-אפשר מצד אחד לבוא לבית-החולים ולהגיד לו – תמנה סדרים, מאיפה, אין לי תקנים, אין לי כסף, מצד שני – את הכספים להעביר למקום אחר, שלא יהיה לו איך לממן את זה.

אדווה פרי: ואז גם צריך לחשוב מה עושים עם עניין של אחריות באמת של מנהל בית-חולים, שכמובן שזה לא כמו כל מקום אחר שברור לכולם פה שמנהל בית-חולים, יש לו איזה שהיא בעיה מבחינת להסתובב בכל אגף ומחלקה ולבדוק מה קורה.

גלעד ארדן: אני מתפלא על הטענה.

גלעד ארדן: אין כוונה שהוא אישית צריך להסתובב בכל אגף.

גלעד ארדן: אבל הוא צריך להראות שהוא עשה כל שביכולתו, בדיוק כמו שדירקטור בחברת סלולאר לא צריך להסתובב בשטח ולראות שהאנטנות הסלולאריות שלו לא משדרות בניגוד לחוק או במקום אסור, הוא צריך לוודא שכמדיניות בחברה, אין הצבת אנטנות בניגוד לחוק.

אדווה פרי: ומה זה כל האמצעים?

אדווה פרי: הרי לבית-חולים יש הסדר מיוחד של סדרנים ממונים, מה זה כל האמצעים?

אדווה פרי: למנות את אותם סדרים, זה ההסדרים?

אדווה פרי: אלה ההסדרים?

גלעד ארדן: אני מניח שלשם כך יש למנהלי בתי-החולים עורכי-דין, אני לא רוצה למנוע את פרנסתם והם ייעצו לו מה צריך לעשות כדי לעמוד במסגרת הדרישות של החוק או במסגרת הסבירות, כדי למנוע את העישון בשטח שלו, בין היתר גם הסכמה, אם אני הייתי מנהל בית-חולים אז כל עוד, בדיוק כמו שאני מבקש מבעל מסעדה שהיא מסעדה מאוד גדולה, אז הוא לא בעצמו צריך לשבת כל הזמן, אבל הוא בהחלט צריך להסמיך מישהו מהמנהלים שתמיד במשמרת, להיות אחראי על אכיפת החוק הזה ובבית-חולים שיש כוח-אדם רב, על אחת כמה וכמה, שיש לו אפשרות לבחור למי תתווסף המטלה הזו.

גלעד ארדן: אני חושב שאפשר למצוא הסדרים לנושא הזה.

גלעד ארדן: גם פה אני מכין את הקהל שבין הקריאה הראשונה, שנייה ושלישית, אם יש לכם רעיונות יצירתיים, אנחנו פתוחים לשמוע אותם.

אדווה פרי: אנחנו יושבים היום בוועדה פנימית בתוך ההסתדרות הרפואית ביחד עם מנהלי בתי-חולים ומנסים לחשוב על הפתרון הנכון, התחלנו לעשות את זה.

אדווה פרי: רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה.

אילנה מישר: חלק מבתי-החולים שלקחו את הנושא ללב כמו הדסה בירושלים, שערי צדק, כמעט לא רואים שם עישון וזה בלי שום חקיקה או תקציב שידוע לי שמישהו נתן.

אילנה מישר: לגבי התקנות, יש הצעת תקנות להכשרת הסדרנים כדי לאפשר לסדרנים מוסמכים להטיל קנסות.

אילנה מישר: זה בשלבים אחרונים, זה אושר על-ידי משרד המשפטים, ההליך אמור להסתיים בימים אלה ובהצעת החוק הפרטית שהסדירה את נושא הסדרנים הממונים, המוסמכים, היתה הצעה שהקנס ישולם לבית-החולים או לחילופין חשבו על הקמת קרן לצורך מימון הפעילות, אבל זה הממשלה התנגדה לזה וזה יצא מהחוק.

דוד טל: אני חושב שעם כל הכבוד, מטלה כזאת נוספת, אפשר להטיל על איזה שהם בעלי תפקידים אחרים במסגרת בית-החולים.

דוד טל: אני לא חושב שזה כל-כך קשה, זה לא כזה פול-טיים-ג'וב.

דוד טל: אני חושב בכלל, אני לא רואה בזה נורא שאפילו אחים ואחיות ורופאים, לא יהיו סדרנים, לא אבל כשייראו בן-אדם מעשן הם צריכים לתרום לנושא הזה ושכולם לשלב ידיים כדי להתחיל לחנך לתרבות התנהגות אחרת במסגרת בית-החולים.

דוד טל: נכון שהם לא יטילו עליו קנס על המקום, אבל יגידו לו – אדוני, כאן לא מעשנים או שיסנטו בו או שיתריסו כנגדו.

דוד טל: אני חושב שזה חלק מהתפקיד, כמו שמנכ"ל משרד הבריאות מוציא תקנות כאלה או שר, תקנות כאלה ואחרות, נניח שכל רופא צריך לשטוף ידיים אחרי כל ניתוח, מה, הוא צריך לתקצב סבון?

דוד טל: הוא לא צריך לתקצב סבון.

דוד טל: כאן זה יהיה זיהום כזה, מהסיגריות יהיה זיהום אחר ולא פחות חמור.

אדווה פרי: אנחנו מאוד מאוד תומכים בכך שבתי-החולים יהיו נקיים מעישון.

אדווה פרי: אנחנו פשוט רוצים שזה לא ייהפך לאות מתה ורוצים שיהיו הוראות פרקטיות.

דוד טל: אז תעזרו לנו, תהיו יצירתיים ואל תערימו קשיים, זה הכל.

אדווה פרי: אנחנו מנסים להיות יצירתיים ולמצוא פתרונות חלופיים.

גלעד ארדן: כיוון שהמחזיק במקום יצטרך לשלם כל פעם לעירייה 5,000 שקלים, לא נראה לי שזה יהיה אות מתה החל מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אבל אנחנו בהחלט צריכים למצוא את הדרך שבה תוכלו גם לבצע את החוק, למרות שאני לא מצליח להבין למה, לדוגמה, המאבטחים של בית-החולים, אי-אפשר להסמיך בכל משמרת אחד או שניים מהם שיתקשרו לעירייה במקרה של הפרת החוק וגם יהיו אחראים על להעיר לאותו אדם.

גלעד ארדן: לא מצליח להבין.

אדווה פרי: המאבטחים לא נמצאים בתוך המחלקות הפנימיות.

גלעד ארדן: אני מבקש מכל מי שמעוניין שהחוק הזה יעבור היום, גם לחשוב שזה גם האינטרס שלי.

גלעד ארדן: אז אם לא מרגישים ממש שאני חייב את העזרה, אין חובה לעזור לי.

עמוס האוזנר: התכוונתי לדבר על אותו סעיף 6 לפני שבאו פה כל קריאות הביניים, אינני חושב שהן היו במקום.

גלעד ארדן: אני עוד צריך להצביע על סעיף 2, מה שעוד לא קרה.

גלעד ארדן: עוד לא הגענו לסעיף 6.

עמוס האוזנר: על סעיף 2 דנו בפעם הקודמת.

גלעד ארדן: אבל כרגע שינינו שוב את הנוסח, אני צריך להעלות להצבעה על פתיחת הסעיף ואז את הנוסח החדש שהציג היועץ המשפטי.

גלעד ארדן: אפשר רגע לעשות את זה לפני שמתקדמים?

עמוס האוזנר: כן, אבל עם כל הכבוד נראה לי הנוסח הנוכחי שהוא לא הנוסח עם השינויים, הוא הנוסח הנכון, כפי שעו"ד ניר הציג אותו לפני רגע, מפני שהנוסח הזה, שקיים פה, הוא הנוסח שמתאים לעקרונות המשפט הפלילי, הוא מתאים גם למה שדיברנו בישיבה הקודמת של נקיטת אמצעים סבירים וזה מופיע בפרוטוקול הישיבה הקודמת גם כן.

גלעד ארדן: כל מה שהוסיף היועץ המשפטי אמר שמופיע בפניך, זה שחוץ מלנקוט את כל האמצעים הסבירים, הוא יוכל או לבקש מאותו אדם לחדול מלעשן.

עמוס האוזנר: נכתוב כך – אמצעים סבירים, או להפסיק לעשן.

גלעד ארדן: אני מבקש להצביע על הסעיף הזה בדיוק כמו שכרגע הסברת.

גלעד ארדן: זה בדיוק הנוסח שרוצה.

גלעד ארדן: אני אקריא שוב, למי שלא הבין.

גלעד ארדן: הסעיף ייכתב כך – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 1א' ו- ב' בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו.

גלעד ארדן: (ב) ייראו את המחזיק למעשה של מקום ציבורי כמי שמילא אחר הוראות סעיף קטן (א), אם יוכיח כי עשה כל אלה: (1) הורה למעשן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו, לחדול מן העישון, או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות לפי סעיף 1א' ו-ב'.

גלעד ארדן: (2) התלונן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו בפני המפקח כמשמעותו בסעיף 7 על הפרת הוראות סעיף 1א' ו-ב' או עשה מאמץ סביר לעשות כן, אם על אף פעולתו כאמור בפסקה 1 נמשך העישון בתחומי המקום הציבורי שבאחזקתו.

עמוס האוזנר: אחרי הקריאה הראשונה נטפל בזה.

עמוס האוזנר: עכשיו לגבי ההצעה שהועלתה כאן להחריג, אני אגיד על זה מילה אחת.

עמוס האוזנר: זה ניסיון, אדוני, שחברות הסיגריות ניסו בכל העולם, להחריג לאירועים פרטיים, כפי שהועלה כאן.

עמוס האוזנר: זה ניסיון שנכשל ובצדק נכשל.

עמוס האוזנר: בפרלמנט הבריטי זה נפל כמדומני ברוב של 400 קולות, מפני שמה שייקרה במקרה כזה, שכל האירועים יוגדרו כאירועים פרטיים וכל מי שמגיע לאיזה שהוא פאב יוגדר כחבר באיזה שהוא מועדון ולעולם זה לא יעבוד ולכן הרעיון הזה הוא רעיון רע ואני מאוד מבקש שלא נלך לכיוון הזה.

עמוס האוזנר: החוק, כפי שהוא קיים ומתקבל בארצות אחרות בעולם, כפי שהוא קיים בסקוטלנד, כפי שהוא עבר עכשיו בבריטניה ועומד להיכנס לתוקף, כפי שהוא קיים בארצות-הברית, לא מתקבל החריג הזה.

גלעד ארדן: היום לא נצביע ממילא על שינוי בסעיף הזה, אלא נראה אם יהיו רעיונות אחרים.

עמוס האוזנר: עברנו דרך ארוכה ואני רוצה לחזור לשאלה של אדוני על סעיף 6.

גלעד ארדן: אני רוצה בבקשה להצביע על סעיף 2 בנוסחו החדש.

נמרוד הגלילי: אני מנהל תחום הקניונים בלשכת המסחר.

נמרוד הגלילי: יש כאן – עשה ככל שניתן כדי למנוע את העבירה, אך השאלה היא, ופנה אפילו למפקח ברשות המקומית.

נמרוד הגלילי: האם הרשות המקומית תצטרך לתעד פניות על-מנת להראות שהוא אכן פנה?

גלעד ארדן: זאת שאלה שאנחנו נדון בה אחר-כך, בעת שנדבר על המפקחים ועל הרשות המקומית.

גלעד ארדן: אין לי תשובה כרגע עוד על כך אבל אני חושב שאם אדם פונה להתלונן, אז גם הוא יכול, אין שום בעיה לתעד את אותה פניה.

נמרוד הגלילי: אם זה ייעשה באמצעות 106, הכל מתועד, מוקלט.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיגיעו אתו לכאלו בירורים ומשפטים.

נמרוד הגלילי: זה מילה שלך מול מילה של מישהו אחר.

גלעד ארדן: זה קיים בכל המשפט הפלילי.

שאול שרצר: לסעיף 5, צריך להוסיף לדעתי, אחרי – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, בסעיף 2א'(ב), צריך להוסיף – ו/או נושא משרה בתאגיד.

גלעד ארדן: לגבי המאפרות?

שאול שרצר: לא.

שאול שרצר: כתוב בסעיף 2(ב) מתחיל – המחזיק למעשה של מקום ציבורי.

שאול שרצר: צריך להוסיף אחרי זה – ו/או נושא משרה בתאגיד.

שאול שרצר: מכיוון שהוסיפו בסעיף 6 להצעת חוק שבאה לתקן את סעיף 5 לחוק העיקרי, כתוב – נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א', חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו.

שאול שרצר: ולכן, בשביל ליצור סימטריה, לא יכול להיות מצב שבו המפר למעשה המחזיק לא עבר עבירה, אבל הנושא משרה בתאגיד – כן עבר עבירה.

ענת אסיף: החובה של נושא המשרה בתאגיד קבועה בסעיף 5א' המוצע.

ענת אסיף: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולמנוע עבירה לפי 2א', זה מבנה קצת מורכב, אבל ההערה שלך, אין בכך צורך.

ענת אסיף: החובה של מחזיק למעשה קבועה בסעיף 2א'.

ענת אסיף: החובה של נושא המשרה בתאגיד שהוא המחזיק למעשה, קבועה בסעיף 5א' ולכן הסנקציה על הפרתה קבועה ב- 5ב'.

דוד טל: האדם הסביר יבין את הניסוח הזה?

דוד טל: שום סיכוי.

ענת אסיף: זה מודל החקיקה היום של אחריות נושא משרה בתאגיד, פשוט אנחנו כאן במצב באמת שקבענו חובת פיקוח, זה באמת משהו חדשני, על בעל עסק בעצם או על המחזיק למעשה, אבל מכיוון שבהרבה מקרים המחזיק למעשה הוא בעצמו תאגיד, אנחנו רוצים גם במקרים המתאימים לחייב פיקוח ואפילו להטיל סנקציה על נושא משרה באותו תאגיד.

ענת אסיף: כאמור, זה כשלעצמו לא חידוש, להפך, אנחנו עושים את זה בצורה של חובת פיקוח ולא אחריות שילוחית פלילית, זה מה שהסברתי קודם.

שאול שרצר: זה לא אמור להפריע לחברתי, אם ממילא זה אומר את זה.

ענת אסיף: להפך, זה רק יבלבל ויעשה כפילות.

ענת אסיף: אתה תחייב את נושא המשרה בתאגיד בשתי עבירות, שזה בוודאי נוגד לכל עיקרון פלילי.

שאול שרצר: סעיף קטן (ב) אומר – בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

נסים זאב: אני מתנגד לזה.

נסים זאב: אני חושב שהעניין הזה, לבוא ולומר שזה בפאבים או במסעדות, באוטובוסים, במקומות ציבוריים – בבקשה.

נסים זאב: כשאתה בא להחיל את זה על מקומות פרטיים, זה צריך להיות שיקול דעת של המנהלים של אנשי התאגיד, הם חושבים ויכולים גם כן לקבוע כיצד ואיך ובאיזה אפשרות כן ניתן לעשן או לא.

נסים זאב: כפי שזה היה עד היום.

נסים זאב: יש מקומות שמותרים לעישון, יש מקומות שאסורים לעישון.

נסים זאב: אתה בא לעשות פה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בו.

נסים זאב: אנחנו עושים חוק שהוא ערטילאי, סליחה שאני אומר את זה, אי-אפשר ליישם חוק כזה.

נסים זאב: אני לא חושב שיש כל-כך הרבה, בעיריית ירושלים למשל, פה יש כל-כך הרבה פקחים ותשתלטו על הבנייה הבלתי חוקית פה בעיר הזאת, בונים פה קומות שלמות ואין אפילו תביעה משפטית, אז עכשיו יחפשו את מעשני הסיגריות פה ושם?

נסים זאב: בואו נהיה יותר מעשיים.

נסים זאב: אם אנחנו באים להגביל במקומות ציבוריים, דהיינו – אוטובוסים ומוניות, מסעדות, בואו נגדיר איפה.

גלעד ארדן: אוטובוסים זה בבעלות חברה.

נסים זאב: אז בואו נגדיר מה זה תאגיד.

נסים זאב: תאגיד זה לא יכול להיות מוסדות פרטיים, גם אם זה מוסדות.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת פרטיים?

גלעד ארדן: תגדיר לי פרטי.

דוד טל: ישיבה זה לא מוסד פרטי.

גלעד ארדן: אולי עו"ד אסיף תסביר על מה חל החוק ואז נראה אם יש לך, אולי אין לך התנגדות למה שהוא חל.

גלעד ארדן: הוא לא חל על מקום פרטי שאתה בביתך עם משפחתך או, אני לא מבין מה אתה מתכוון מקום פרטי.

גלעד ארדן: החוק חל על מקומות ציבוריים, כפי שמגדיר החוק.

נסים זאב: אני אגיד לך מה זה ציבורי, אני אגיד לך.

גלעד ארדן: אתה לא תגיד לי, החוק אומר מהו מקום ציבורי.

נסים זאב: מותר לי גם לומר, שזה יתורגם בחוק הזה, כשאני אומר ציבורי, המשמעות שכל אדם יש לו גישה למקום וכל אדם, למשל מסעדה, אוטובוס כשאני עולה, מונית שאני אקבל שירות, כל מקום כזה הוא נקרא ציבורי, מבחינתי.

נסים זאב: כשאני מדבר על מקום שהוא כמו ישיבה או מוסדות, כוללים למשל, אתה לא יכול לבוא ולומר לאנשים שנמצאים שמה שש ושבע שעות, שהם מעשנים, מהרגע הזה אסור לכם לעשן.

גלעד ארדן: אני לא אומר שאסור להם לעשן.

נסים זאב: אתה רוצה להגביל את העישון במקומות ציבוריים ואתה רוצה לומר שזה מקום ציבורי.

דוד טל: אנחנו דואגים גם לרבנים וגם לאנשי הכולל, למה?

דוד טל: מי שחפצה נפשו לעשן – יואיל בטובו, יצא אל מחוץ לכולל, יעשן וישוב בחזרה.

נסים זאב: אבל איפה ביטול תורה?

גלעד ארדן: איפה נשמרתם לנפשותיכם?

גלעד ארדן: כדאי לדעת גם את החוק המוצע.

גלעד ארדן: אין כוונה שאי-אפשר יהיה בכלל לעשן.

גלעד ארדן: אם בעל מקום ציבורי רוצה לאפשר שיעשנו באותו מקום ציבורי, הוא יכול לתחום, כדי לשמור על הזכויות גם של מי שרוצה לעשן וגם של מי שרוצה להישאר בריא ובריאותו לא תיפגע, הוא יכול לתחום רבע מהמקום, עד רבע, הוא יכול גם יותר קטן, כמו שלדוגמה עושים פה בכנסת, ומי שרוצה לעשן – ייכנס במתחם המופרד הזה, עם קיר זכוכית, עם דלת, עם כל דבר, ויעשן וגם הוא יממש את זכותו לעשן ולהרוס את בריאותו וגם הוא ישמור על זכויותיהם של הרוב, שלא יפגעו בבריאותם.

נסים זאב: השאלה אם זה צריך להיות עם שילוט.

נסים זאב: זאת אומרת, כשאתה נמצא במוסד מסוים, אתה צריך לשים שילוט ולומר – פה זה אזור אסור לעישון.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה חל על מקומות כמו מוסדות חינוך.

נסים זאב: אחרת כשיבוא הפקח הוא יגיד שזה באזור המותר, אתה מבין?

דוד טל: הרב פיינשטיין פסק כבר בנושא הזה אבל אנחנו יכולים לומר שלא מקבלים את דעתם של דלת העם.

נסים זאב: גם הרב עובדיה יוסף התעסק בזה, אני יכול לומר לך.

דוד טל: נכון, הוא פסק שבבית מדרש לא מעשנים.

דוד טל: חד משמעית.

נסים זאב: פסק שאסור לעשן.

נסים זאב: אנחנו עכשיו לא מדברים על פסק ההלכה אם מותר לעשן או לא, אם זה טוב או לא טוב.

נסים זאב: אנחנו מדברים על חוק שבאים ליישם אותו, שאנחנו עושים חוכא ואיתלולא.

נסים זאב: בוא נאמר, איפה שאנחנו רואים עניין שאפשר כן להגביל, כן לפקח, בבקשה.

גלעד ארדן: זאת הגדרה משפטית שקשה לכתוב בחוק, איפה שרואים עניין ושיש אפשרות לפקח.

גלעד ארדן: זה קצת קשה לכתוב דבר כזה בחוק, כי זה רחב מאוד.

גלעד ארדן: איך אני יכול לעשות דבר כזה?

גלעד ארדן: יש הגדרה למקום ציבורי והיא חלה על כל מה שמקום ציבורי, אני באמת לא מבין.

גלעד ארדן: ואפשר לממש אותה בצורה סבירה, שלא עולה יותר מדי כסף לבעל המקום.

נסים זאב: כשאתה נכנס לתאגיד, פה הבעיה.

נסים זאב: כל עוד שזה לא תאגיד, כל מקום ציבורי הוא מובן מה זה ציבורי.

נסים זאב: כשאתה בא ואומר תאגיד וזה עמותה, כולל עמותות פרטיות, עמותה זה אמנם משרת ציבור, אבל זה הגדרה של עמותה, ההגדרה של עמותה היא עדיין עמותה של ועד, שיש לו את ההגדרות משלו ונחשב פרטי.

נסים זאב: אגב, גם בנושא שטחים ציבוריים, יש הגדרה היום מה זה נקרא שטח ציבורי, או שטח למוסד ציבורי.

נסים זאב: אז יש שטח ציבורי, יש שטח למוסד ציבורי.

גלעד ארדן: אנחנו נבקש תשובה ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: אני רוצה בקצרה לומר לידידי הרב זאב, אני מפנה לשו"ת של יחווה דעת של הרב עובדיה יוסף, בעמ' ק"פ שהוא אומר – ואולם מה טוב ומה נעים להימנע מעישון סיגריות.

דוד טל: בזמננו העישון מזיק ומסוכן מאוד ועלול להביא למחלות נוראות ולסכן בריאותו של אדם ושומר נפשו ירחק וכבר הזהירה התורה על שמרתם למאוד נפשותיכם מה שאמר היושב-ראש והוא קלע לדעת גדולים ואמנם הרב עובדיה יוסף כמו הרב פיינשטיין, מה שאמרתי לך כבר קודם, לא אסרו על העישון, אך נתנו ביטוי לנזקים.

דוד טל: לכן אני חושב שנכון להיצמד להצעה.

גלעד ארדן: יכול להיות שהרב עובדיה לא מודע לכך שעמדת הרב זאב שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

דב חנין: אני מניח שחבר הכנסת זאב יסכים שהלכה כדבריו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא רוצה להוסיף בנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ברשות היושב-ראש.

דב חנין: החוק המוצע הוא חוק ראוי וטוב ואני רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כל בכדי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, אתה יוזם החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה למעשה בא לתקן מלאכה שנעשתה בכנסת כבר ב- 1983 הכנסת חוקקה חוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים, אבל החוק שחוקק, שהיה ראוי וחשוב, חוקק עם כמה פרצות ופגמים שיש לתקן אותם בכדי להפוך אותו לחוק באמת מעשי ואפקטיבי יותר.

דב חנין: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת זאב, שדווקא המנגנונים שמוצעים בחוק הזה הופכים את החוק ליותר ישים.

דב חנין: בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עם התיקונים, החוק המתוקן שייווצר, יהיה חוק הרבה יותר ישים ויוכל לשרת יותר נכון את המטרה הציבורית של הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

דב חנין: למעשה, מאז שנחקק החוק ב- 1983, הידע המדעי שלנו על נזקיו של העישון, התרבה בצורה משמעותית וניכרת, התפרסמו מחקרים רבים, גם בתחום הרפואי.

דב חנין: נעשתה גם עבודה משפטית רבה, עבודה משפטית בפסיקה, יש את הפסיקה האמריקאית שמוכרת לחלקנו, מוכרת היטב ויש לה משמעויות מאוד גדולות, גם משמעויות כלכליות מאוד גדולות על הגבלה של עישון ומעשנים וגם הטלת הנטל הכלכלי על נזקיהם של נפגעים מהעישון על החברות שמרוויחות משיווקן של סיגריות.

גלעד ארדן: עו"ד חנין, אתה לא היית בדיון הקודם, אז אם תוכל רק לקצר ובאמת להגיד מה התייחסויותיך הספציפיות לחוק.

דב חנין: מעבר לכן אנחנו גם מחויבים לפי האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתמה עליה והיא חלק ממנה, לפעול באמצעים חוקיים נדרשים כדי להתמודד עם הסכנה של חשיפה מפני נזקי טבק.

דב חנין: אני רואה את תרומתו של החוק בעיקר בשני אלמנטים.

דב חנין: אלמנט ראשון הוא יצירת תמריץ לבעלי עסקים לוודא בפועל שבתחומם האיסור שקיים בחוק מתבצע הלכה למעשה.

דב חנין: אני חושב שזו תרומה מעשית חשובה של החוק הזה.

דב חנין: התרומה השנייה החשובה של החוק הזה, זה ברעיון של האכיפה האזרחית.

דב חנין: אני חושב שבכלל אכיפה אזרחית היא מנגנון שאנחנו צריכים ליישם אותו יותר בתחומים בהם האכיפה הציבורית או האכיפה הממלכתית לא מצליחה לעשות את המלאכה.

דב חנין: בתחומים סביבתיים למשל, ברור לחלוטין שבלי שיפור של מנגנוני אכיפה אזרחית, אנחנו נישאר תקועים עם צוואר בקבוק כי האכיפה של המדינה איננה מסוגלת לבצע את מה שצריך לעשות.

דב חנין: לכן, המנגנונים המוצעים בחוק, של אכיפה אזרחית, הם נכונים, הם חשובים, הם מועילים, והם יכולים להפוך את החוק שמגביל עישון במקומות ציבוריים, לחוק הרבה יותר ישים ממה שיש לנו היום.

גלעד ארדן: אני מבקש להצביע על זה.

גלעד ארדן: אם אין לכם שינוי, אני לא מבין, אתם לא מעוניינים שהחוק יעבור, אני אנהל דיונים פילוסופיים ואזמין על זה, על תפישת הזכות, לא מבין.

גלעד ארדן: אני מצטער שאני ענייני, אבל יש לי כוונה שהחוק הזה בסוף יעבור גם מתישהו.

שאול שרצר: אותה הצעה, התייחסה חברתי, אני חושב שהרבה יותר חשוב להבהיר שלא ייגרם אי-סימטריה בענישה במובן זה שהמחזיק במקום יצא פטור והמנהל בתאגיד שלו יצא חייב.

שאול שרצר: מכיוון שהחוק הזה, אחרי שהוא מאושר ונחקק, מגיע לבתי-המשפט, התובעים העירוניים, כבודו, אני נתקל בהם מדי יום, השופטים העירוניים, אני נתקל בהם מדי יום, הם לא בדיוק ירדו לדקויות האלה.

שאול שרצר: הם יירצו להאשים ולפסוק, קנס.

גלעד ארדן: גב' אסיף, מדוע באמת בסעיף ב' שלא יהיה כתוב – ייראו את המחזיק למעשה, אתה רוצה לכתוב ו-?

שאול שרצר: ו/או נושא משרה בתאגיד.

שאול שרצר: כי המחזיק יוכיח שהוא עשה את כל מה שהוא היה צריך לעשות.

ענת אסיף: יכול להיות שאני לא יורדת לסוף דעתו של חברי.

ענת אסיף: לפי איך שאני מבינה את המודל וכפי שקיים גם במקומות רבים אחרים, העבירה בסעיף 2א' החובה היא על המחזיק למעשה ובסעיף 5 מדובר על אחריות של נושא המשרה.

ענת אסיף: לא ייתכן, החשש שממנו חושש חברי, לא ייתכן שלא תהיה עבירה לפי סעיף 2א', אבל כן תקום אחריות פלילית לפי סעיף 5.

ענת אסיף: זה לא יכול להיות.

ענת אסיף: אם המחזיק יוכיח שעשה הכל, זה אומר שלא נעברה עבירה.

ענת אסיף: כתוב בסעיף 5 – נעברה עבירה לפי סעיף 2א', נעברה עבירה זאת אומרת שלא קמו לו ההגנות, אז נגררת האחריות גם על נושא המשרה.

שאול שרצר: זה היה נכון בנוסח הקודם.

שאול שרצר: בנוסח הזה כתוב – לא יישא באחריות, לא שלא נעברה עבירה.

שאול שרצר: אז מי שיישא באחריות, זה יהיה המנהל.

נסים זאב: עבריין תנועה, הוא עובר על החוק, אז הוא נענש, נכון?

גלעד ארדן: לא, לפעמים גם הבעלים של החברה שהוא עובד בה.

נסים זאב: ואם הוא שכר את הרכב, אז קונסים את המשכיר?

גלעד ארדן: לפעמים כן.

גלעד ארדן: אם אתה נהג בחברת הובלות, יש מקומות שגם בעל החברה ייקנס.

גלעד ארדן: אם אתה בעל חברת סלולאר, נגיד אורנג', ואחד המנהלים שלך שם אנטנה בלי אישור של הרשות המקומית, גם אתה בעל חברת אורנג' יכול לעמוד לדין פלילי.

נסים זאב: אבל אם אני משכיר את המקום ואני כבעלים של המקום, יש לי עמותה.

גלעד ארדן: זה לא המקרה.

נסים זאב: זה משתמע שגם.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: בעל אותו תאגיד.

גלעד ארדן: המחזיק.

נסים זאב: אז לכתוב – תאגיד של העסק.

גלעד ארדן: זה ברור.

נסים זאב: לי זה לא ברור.

נסים זאב: יכול להיות שתאגיד משכיר מקום ומישהו אחר מחזיק.

גלעד ארדן: לא חושב שזו בעיה.

גלעד ארדן: אני מדבר על מצב שבו, נניח שתאגיד, חברה, משכירה מקום מסוים והמחזיק במקום, אין לי שליטה על התנהגותו.

גלעד ארדן: האם יכולה להיות סיטואציה שיעמידו לדין גם את זה שהשכיר לו את הנכס?

ענת אסיף: אפשר לעשות את זה גם אחרי קריאה ראשונה.

ענת אסיף: אני חושבת שמאוד חשוב שנגדיר מיהו המחזיק למעשה.

ענת אסיף: כיום זה לא מוגדר בחוק, זה היה מאוד קל כי דובר רק על שלטים.

ענת אסיף: אבל מרגע שאנחנו מדברים על משהו יותר מורכב, אני חושבת שצריך לבנות עבירה, ואז גם יהיה ברור שאם מדובר במי שהוא בעלים של הקרקע ומישהו מנהל את העסק, זה לא יגיע אליו.

גלעד ארדן: אני מבקש בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, שבינתיים גם אמרה לדוגמה שב- 5א אפשר לרשום נושא משרה בתאגיד שהוא המחזיק למעשה, אבל לא ניכנס כרגע לכל הדקויות.

גלעד ארדן: תבחנו את ההשלכות ואני מבקש לעבור לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגדרה מדויקת יותר.

גלעד ארדן: אני מבקש לפתוח מחדש את סעיף 3 להצעת החוק, זה סעיף 2א' המוצע.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אנחנו פותחים את זה להצבעה מחדש.

גלעד ארדן: מי בעד כפי שהקראתי על-פי הנוסח החדש?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

גלעד ארדן: אנחנו חוזרים כעת לסעיף 6 בחוק המקורי.

ניר ימין: אנחנו צריכים להצביע על סעיף 6, אני לא זוכר שהצבענו עליו.

גלעד ארדן: לגבי נושא משרה.

גלעד ארדן: אני מבקש להעלות להצבעה את תיקון סעיף 5 לנוסח המקורי שעכשיו מופיע בפניכם כסעיף 6, שאומר – במקום סעיף 5 לחוק העיקרי, יבוא – 5(א).

גלעד ארדן: נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיפים 2 ו- 2א' בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

גלעד ארדן: המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

גלעד ארדן: בסעיף זה, נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד.

גלעד ארדן: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א' בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

אתי בנדלר: בנוסח הזה, גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), אחרי המילה בתאגיד, יבוא המחזיק למעשה במקום.

גלעד ארדן: כלומר, אומרת היועצת המשפטית, נושא משרה בתאגיד המחזיק למעשה במקום.

חיים גבע קספיל: פה מדובר על 61(א)(1) שמבחינת גובה הקנס זה לא יגיע ל- 5,000 שקל לבעל עסק, זה יגיע בברירת קנס ל- 10% מ- 12,900.

חיים גבע קספיל: זו היתה ההצעה המקורית, להגדיר קנס יותר גבוה, כדי שיהיה אפשר לתת את ברירת הקנס לסכום, הרי ברירת הקנס, שזה מה שמדובר בדרך-כלל, זה עד 10%.

חיים גבע קספיל: לפי זה אנחנו מדברים ל- 1,290 שקל, של ברירת קנס שפקח יכול לתת.

ניר ימין: זו שאלה שחברי הוועדה יצטרכו להכריע בה, מה גובה הקנס המקסימאלי.

גלעד ארדן: השאלה שאתה צריך להכריע בה זה למה מלכתחילה, אם נכתב 5,000,

ניר ימין: זה הנוסח המקובל לגבי נושא משרה בתאגיד בחקיקה הקיימת.

ניר ימין: קנסות לפי 61(א)(1).

גלעד ארדן: לא משנה על איזה עבירה מדובר?

ניר ימין: זה בחקיקה שאני ראיתי.

ניר ימין: יכול להיות שיש גם חקיקה אחרת.

נסים זאב: אבל אם אנחנו רוצים להרתיע, יש מקום להגדיל.

ניר ימין: אפשר גם להגדיל את זה.

ענת אסיף: שימו לב שאנחנו מדברים כאן על האחריות הפלילית הפרסונאלית של נושא המשרה, להבדיל מהאחריות הפלילית של התאגיד עצמו, שמן הסתם בדרך-כלל נוהגים להטיל את הקנסות הגבוהים יותר על התאגידים.

ענת אסיף: אז צריך לקחת גם את זה בחשבון.

ענת אסיף: צריך לראות מה אנחנו רוצים להטיל על התאגיד עצמו ומכך לגזור מה אנחנו רוצים להטיל על נושא המשרה.

ענת אסיף: אני חושת ש- 61(א)(1) לנושא משרה זה בסדר.

גלעד ארדן: נצביע כרגע על 61(א)(1).

גלעד ארדן: אם יש לכם דוגמאות מחוקים אחרים, להראות חוסר פרופורציונאליות בחוקים שלכאורה הם אולי פחות חמורים ויש קנס גדול יותר על נושא משרה בתאגיד.

עמוס האוזנר: נפלה פה טעות, מכיוון שאם תראו את הסעיף הקודם, את סעיף 5ג' הקודם, אז שם תוקן הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי שמגביל את הקנס ל- 660 שקלים.

עמוס האוזנר: ולכן כאן בסעיף 6 צריך להכניס תיקון דומה, כי אחרת, חוק סדר הדין הפלילי מגביל את גובה הקנס ב- 660 שקלים.

עמוס האוזנר: זה פה לא תוקן, צריכים לתקן את זה.

עמוס האוזנר: אם תקחו את סעיף 5 של ההצעה שמתקן את סעיף 4, כיוון שזה כבר אושר.

גלעד ארדן: בטרומי, במה שאושר להצעה המקורית?

עמוס האוזנר: כאן יש לך סעיף, את סעיף ג', שאומר – על אף הוראות סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי וכו', רשאי שר הבריאות לקבוע קנס העולה.

עמוס האוזנר: כי אם אתה לא, למה זה כתוב ככה?

עמוס האוזנר: כי אם אתה לא כותב ככה, על סעיף 220 לחוק סדר הדין הפלילי, מגביל כל קנס ל- 660 שקלים ואפילו לא אגורה אחת יותר.

גלעד ארדן: אז אתה אומר שגם פה צריך להתווסף.

עמוס האוזנר: נכון.

עמוס האוזנר: סעיף התאמה.

ניר ימין: הערתו של עו"ד האוזנר היא נכונה מבחינת האסתטיקה של החוק וכאן אני רוצה גם את חוות-הדעת של עו"ד אסיף.

ניר ימין: לדעתי, אין בעיה וייראו את מי שעובר על סעיף 2 ו- 2א' בגלל שהסעיף הזה קבוע כעבירת קנס, גם לצורך הוראות סעיף קטן (5)(ג) המוצע, ולכן לדעתי, אולי מבחינת האסתטיקה צריך לקבוע את הסעיף של העל אף האמור בסעיף נפרד, ב- 5א' רבא או משהו כזה, סעיף כללי בתוך החוק, כדי שנאמר שעל אף האמור בעבירות הקנס בתוך החוק הזה, אנחנו אומרים שניתן לקבוע לפי חוק סדר הדין הפלילי.

ניר ימין: זה נראה לך בסדר?

ענת אסיף: זו באמת שאלה של אסתטיקה.

ענת אסיף: אני אישית לא מתלהבת מזה שזה נמצא ב- 5(ג), אבל זה משהו שכבר אושר, ומרגע שכבר הוחלט על זה לגבי העבירה הזאת, זה צריך להיות לגבי כל הקנסות.

ענת אסיף: לגבי המיקום, אפשר לשים את זה בסעיף נפרד.

ענת אסיף: ההפניה תהיה לכל העבירות.

דוד טל: איפה שרשום פה דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) אני מבקש שיהיה 61(א)(2) שזה עדיין לדעתי יותר גבוה, אבל עדיין נמוך לאין שיעור, אנחנו רוצים להעביר פה איזה שהוא מסר.

דוד טל: שזה יוצא 2,400 במקום 1,600 או משהו כזה.

דוד טל: 2,400 זה עדיין סכום שהוא באמת שולי והוא, סלח לי על הביטוי, הוא לא מדגדג לאף לא אחד.

דוד טל: אז אני חושב שאפשר יהיה לפחות את זה לקבל, כדי שבכל אופן נעביר איזה שהוא מסר שאנחנו מעלים פה את החומרה של מי שעובר את העבירה הזאת.

ענת אסיף: שימו לב שהסנקציה על המחזיק למעשה היא 61(א)(3).

ענת אסיף: זאת אומרת, בוא נניח שמדברים על מסעדה, אז המסעדה כחברה בע"מ תשלם את הקנס ב- 61(א)(3) ויכול להיות שאחד המנהלים שלה גם יצטרך לשלם את ה- 61(א)(1) בעיני זה מספיק.

דוד טל: זה נשמע לך הרבה?

ענת אסיף: אני לא אומרת שזה בלתי סביר או בלתי חוקתי.

גלעד ארדן: יש משהו בדבריו של חבר הכנסת טל, כי בסופו של דבר, הרבה פעמים גם מנהל, מה אני צריך לריב, מקסימום נחטוף קנס, אז החברה תשלם את ה- 5,000 שקל.

גלעד ארדן: כשיש עליו את האיום של החבות האישית, אז אני חושב שה- Incentive לאכיפה הוא הרבה יותר משמעותי.

ענת אסיף: השאלה אם ה- Incentive יהיה אותו דבר, אם לא מספיק להגיד 61(א)(1) או (2), עוד פעם, אני לא אומרת, אין לי כאן איזה עמדה.

ענת אסיף: בעיני 61(א)(1) בהחלט מספיק ויש דוגמאות לזה בחוקים אחרים, אבל יש גם דוגמאות אחרות.

גלעד ארדן: אפשר להעמיד את זה להצבעה.

יורם יפרח: אני בכוונה לא מגיב בנושא האולמות והגנים כי אמרת שאני צריך להחריג ולחשוב על משהו יצירתי.

יורם יפרח: אבל פה נחשוב על משהו יצירתי, רק תגיד לי מתי ואיך אנחנו מתקדמים עם הסיטואציה הזו, כדי שאני באמת אוכל להגיב.

יורם יפרח: הדבר השני, מדברים פה על סכומים שלפעמים רוצים יותר מדי, לא משיגים שום דבר.

יורם יפרח: אני רוצה להעביר מסר מהבית הזה.

גלעד ארדן: יש היום חוקים שמשתלם למסעדה להיות בלי היתר בנייה על המדרכה, כי הקנס הוא פחות מהרווחים.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים ליצור מצב הפוך.

יורם יפרח: נושא הקנס הוא מבחינתי כרגע לא רלוונטי כי אני לא רוצה להיכנס אליו, אני רוצה לדעת מי משלם אותו.

יורם יפרח: מי משלם אותו זה יותר חשוב.

יורם יפרח: אתם קובעים כל הזמן – המחזיק, המחזיק.

יורם יפרח: כדי שהמחזיק באמת יוכל באמת לאכוף את החוק הזה, שאמרתי ואני חוזר שהוא מדהים וכך צריך לעבוד עליו, אבל תנו לנו, אמרתי – לתת את הכלים.

יורם יפרח: הכלים הם לא לפנות ישירות למחזיק, לנסות להגדיל את הפיקוח כמה שאפשר.

יורם יפרח: אנחנו נסייע.

גלעד ארדן: אבל זה לא הסעיף כרגע.

יורם יפרח: אבל אתם כל הזמן חוזרים – המחזיק, המחזיק.

יורם יפרח: איך אפשר, מדינת ישראל שמוציאה איזה שהוא חוק, מגדילה פה את הפיקוח בנושא הזה, מגדילה את הפיקוח.

יורם יפרח: כי מחזיק זה שילוט, כי מחזיק זה דיווח.

יורם יפרח: אבל אי-אפשר שאם הוא ידווח ולא יגיע מפקח, יגידו – בלאו הכי מדווחים פה, הדברים האלה צריכים.

גלעד ארדן: אדוני, יש לנו הבדלים בתפישה.

גלעד ארדן: אני חושב שעם ישראל הוא בסך-הכל בסדר, לא עם של עבריינים ואני חושב שרוב האנשים באוכלוסייה, כשבעל מקום פונה אליהם ודורש מהם או מבקש מהם, תלוי גם איך הוא עושה את זה, להפסיק לעשן, רובם, לא רוצה להגיד באחוזים, יפסיקו לעשן.

גלעד ארדן: ולאחר מכן, אם בנוסף הוא גם יודיע להם שאין לו ברירה אלא להתקשר לרשות המקומית כי אחרת הוא מקבל קנס של 5,000 שקל, בוודאי שבשלב הזה כבר 99% בעיני יפסיקו לעשן.

גלעד ארדן: אז בוא לא נציג את העניין הזה כמשהו כל-כך בלתי אפשרי לאכיפה.

גלעד ארדן: ואם בנוסף לזה, גם הרשויות המקומיות יקבלו פה מסר ברור ומספר הפקחים יגדל משמעותית, אני חושב שהחוק הזה ישנה את הנורמות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני לא חושב שצריך כל-כך להיבהל מהדרישה הזאת, ברגע שהיא תחול, הנורמות גם של הציבור בישראל, כמו שהשתנו במטוסים ומי שהיום מדליק סיגריה במטוס מסתכלים עליו כעל איזה יוצא דופן, אז גם במקומות הציבוריים האחרים, השאיפה שלנו בכנסת שכך זה יקרה, כמו שקורה ברוב המדינות בעולם המערבי, כפי שתיאר חבר הכנסת חנין, שהיום מודעים לנזקים הנוראיים של העישון.

גלעד ארדן: באמת, תצאו מתוך נקודת ההנחה הזאת, ואל תחפשו דווקא את הצעד של איך אנחנו עוזרים למעשנים להמשיך ולפגוע באחרים.

יורם יפרח: בשום פנים ואופן לא.

יורם יפרח: בכלל, אנחנו כקבוצה, קשה מאוד לשלוט מאשר בבודד.

יורם יפרח: אין ספק שכקבוצה הוא פשוט, זה פשוט לראות את זה בשטח ולהבין על מה אני מדבר.

גלעד ארדן: אבל זה היום, כשאין אכיפה.

גלעד ארדן: את אותם דברים, אתה יודע, אמרו גם כשעשו חגורת בטיחות וגם כשעשו אפוד זוהר ומסתבר שכשהעם מבין את החשיבות של דברים וכשמסבירים וכשכולם מתנהגים באיזה שהיא צורה מסוימת, רמת הביצוע במדינת ישראל היא בין הגבוהות בעולם.

גלעד ארדן: הנה, דוגמה, חגורת בטיחות, המקום שני בעולם, קיום החוק בעניין הזה.

יורם יפרח: אמר את זה חבר הכנסת זאב יפה מה זה ציבורי.

יורם יפרח: כשהוא מזכיר גן אירועים ואולם, זה מקום פרטי באותו רגע.

גלעד ארדן: אתה רואה?

גלעד ארדן: אתה גורר אותי לדיון הזה שאנחנו לא רוצים.

גלעד ארדן: אבל אתה מתעסק עכשיו בסעיף שאנחנו לא דעים בו כרגע, כשנגיע לפיקוח.

נסים זאב: כשמדברים על גובה הסכום, סליחה, זה ודאי רלוונטי לגבי ההחלטה של החברים.

נסים זאב: צריך להיות פרופורציה לגבי רמת העבירה.

נסים זאב: אם אתה תיתן קנס גבוה, אז זה נשמע גם מגוחך.

נסים זאב: אני מבין שאישום פתאום נהפך להיות סכנת נפשות.

גלעד ארדן: פתאום, יום אחד.

גלעד ארדן: מתו כמה מיליונים ואז פתאום זה נהיה סכנה.

נסים זאב: עובדה שהחוק עכשיו עומד על השולחן, נכון?

גלעד ארדן: חבל שחיכו.

נסים זאב: צריך להיות פרופורציונאלי, העניין של הקנס ברמת ההיגיון וכל דבר שיהיה.

גלעד ארדן: קיבלתי את עמדתך.

דב חנין: לשאלה שהועלתה כאן שהיא שאלת באמת אותו מחזיק שרוצה לשמור על החוק אבל יש לו כנראה בעיה עם אותם אנשים שיושבים, שלא מוכנים לציית להוראותיו.

דב חנין: ישנה תשובה טובה בחוק, בסעיף שכבר הוועדה אישרה אותו, כאשר המחזיק למעשה איננו נחשב לעבריין אם הוא נקט את כל האמצעים הסבירים, כדי להבטיח את יישום ההוראות האמורות.

דב חנין: אם המחזיק בא לאנשים המעשנים ואומר להם – רבותיי, אל תעשנו.

דב חנין: ויש איזה מישהו חוצפן שבכל-זאת מתעקש לעשן, אז זו אחריותו ולא אחריותו של המחזיק.

דב חנין: לכן, הדאגה שלך, אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שהיא דאגה מוגזמת.

דב חנין: החוק הוא מאוד מאוזן ונכון בהיבט הזה.

גלעד ארדן: כיוון שכרגע זה נכתב 61(א)(1) כרגע נצביע על הנוסח הזה ואני מבקש מי שחושב שצריך להגדיל את זה ויכול להראות לי דוגמאות ממקומות אחרים ואני מזכיר שהסעיף הזה הוא בנוסף לקנס שמוטל על התאגיד שמחזיק במקום, זה לא הקנס היחיד, כרגע אנחנו נצביע על 61(א)(1) ואני מבקש מכם, גם האוזנר וגם האגודה למלחמה בסרטן, גם חברי הכנסת שחושבים שצריך להגדיל את זה, להביא לכך תימוכין לדיון הבא.

שאול שרצר: יש לי הערה לסיפא של סעיף קטן (ב).

שאול שרצר: כל שניתן כדי למלא את חובתו, צריך להחליף את זה לסעיף 2א' בחוק הזה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה ברור מאליו שכשקוראים חוק מסוים, כאשר במקום אחר באותו חוק מפורט מה זה כל שניתן, אז זאת הפרשנות.

שאול שרצר: אם לא נעברה לפי סעיף 2א', ממילא לא הגענו ל- 5ב'.

שאול שרצר: לכן השאלה הזו פתורה.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 6 שמתקן את סעיף 5 בחוק המקורי.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: מי נגד?

גלעד ארדן: סעיף 6 בהצעת החוק אושר.

גלעד ארדן: סעיף 7.

גלעד ארדן: אני מקריא, בסעיף 7 לחוק העיקרי – א.

גלעד ארדן: במקום כותרת השוליים יבוא מינוי מפקחים וסמכויותיהם.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא – ב.

גלעד ארדן: שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים יסמיך עובדי רשויות מקומיות כמפקחים לעניין חוק זה, שעיסוקם העיקרי הוא מניעת עישון וכן יקבע את מספר המפקחים בכל רשות מקומית והוא רשאי לעדכנו מעת לעת.

גלעד ארדן: ג.

גלעד ארדן: הרשות המקומית תעסיק מפקחים שהוסמכו לפי סעיף קטן (ב).

גלעד ארדן: הערות.

נסים זאב: זה נשמע מאוד מוגזם שעיסוקם העיקרי יהיה מניעת עישון, שעירייה או רשות תקצה לעצמה מפקחים.

נסים זאב: אני לא חושב שאנחנו נמצאים בעודף כוח-אדם ברשויות המקומיות, לכן מי שעוסק בנושא אכיפת החוק באופן כללי, יכול גם כן להתעסק בנושא של מניעת עישון.

גלעד ארדן: חבר הכנסת זאב, פשוט בדיון הקודם לא היית אז הצגנו, עיריית ירושלים לדוגמה, שיש בה 600,000 תושבים, כרגע יש שלושה פקחי עישון, שחוץ מאשר לפקח על עישון, תפקידם הוא גם לפנות פגרים ולפנות גזמי עצים שנופלים.

גלעד ארדן: ולכן ברור שאף אחד מהם לא בסוף יום העבודה, הולך לאכוף את החוק הזה במקומות ציבוריים שבהם מעשנים ולכן עשינו פה מהלך כפול.

גלעד ארדן: גם ביקשנו משר הבריאות קודם להתייעץ עם שר הפנים בהחלט לגבי מצבה של אותה רשות כמות האזרחים, כמות בתי העסק, ואז ייקבע כמה פקחים, אבל צריך לזכור שהיום גם הרשות יכולה לממן את ההעסקה של הפקחים כי הוספנו קנס על בעל העסק שאותו די קל לגבות, כי בעל העסק צריך את העירייה לטובת רישוי עסקים, והכנסנו פה קנס של 5,000 שקלים, שהולך לקופת העירייה, לא הולך לקופת האוצר.

גלעד ארדן: כלומר, אפילו אם קנס או שניים בחודש, כבר היא מממנת את אותו פקח.

גלעד ארדן: אז יש איזה שהוא מסלול שהרשויות המקומיות לא יבואו לידי פשיטת רגל, אלא גם הן תוכלנה לאכוף את החוק וגם הציבור יברך ויהלל את אותו ראש רשות מקומית שתורם לבריאות הציבור.

גלעד ארדן: דומני.

גלעד ארדן: אז אני מקווה שזה משביע את דאגתך הכנה.

נסים זאב: יברך או יקלל, אבל אני מסכים אתך.

יובל פרידמן: אנחנו התבקשנו לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם בגלל ההערה שהעלה חבר הכנסת זאב.

יובל פרידמן: בדברי ההסבר לחוק כתוב שאחת המטרות, אחד הדברים שכתובים שם, שזה לא כרוך בנטל על קופת הציבור.

יובל פרידמן: למעשה, ברגע שממנים מפקחים שעיסוקם העיקרי זה מניעת עישון, משרד הפנים בדיון הקודם כבר העלה דרישה תקציבית למימון הנושא הזה.

יובל פרידמן: רק בשביל לסבר את האוזן, אילו בממוצע היינו ממנים פקח אחד או משרד פקח אחד בכל רשות מקומית שקיימת היום, ואני מדבר רק על ממוצע, ההערכות יכולות להגיע לסדר גודל של 25 עד 30 מיליון שקל בשנה, זה בוודאי לא משהו שאיננו נטל על קופת הציבור.

יובל פרידמן: יש מספיק תמריץ בחוק הזה גם כדי למנוע עישון בגלל כל התיקון שמוצע לפנינו.

יובל פרידמן: יש גם חובה וסנקציה על בעל העסק, יש תמריץ לרשות המקומית בעקבות הקנסות שנכנסים לקופה שלה וקנסות גבוהים לעשות את הדברים האלה ולכן אנחנו נשארנו בהתנגדותנו, יחד גם עם משרד הפנים, לסעיף 7 כמו שהוא, להשאיר את המנגנון הקיים בחוק.

גלעד ארדן: משרד האוצר מודע לכך שהחוק במתכונת הקיימת לא נאכף?

גלעד ארדן: אתם מודעים לכך?

גלעד ארדן: אני רוצה להוביל אותך לאן שהוא.

גלעד ארדן: האם אתם מודעים לכך?

גלעד ארדן: זאת אומרת – משרד הבריאות הציג לאחרונה את הדו"ח שמתאר כמה קנסות כאלו ניתנו בשנת 2005, דומני, או 2006, מספרים פשוט מגוחכים, האם אתם מודעים לכך שהחוק לא נאכף במתכונת הנוכחית?

יובל פרידמן: אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים.

גלעד ארדן: האם נעשתה אי-פעם עבודה במשרד האוצר, אם לדוגמה נזקי העישון יופחתו בחצי אחוז או באחוז, כמה תועלת תבוא לכך לאוצר המדינה בכך שלא יהיה שימוש בתשתיות בריאות, באובדן ימי עבודה וכו' וכו', האם אי-פעם נעשתה עבודה כזאת, אדוני?

יובל פרידמן: אני לא מכיר עבודה כזאת אבל יכול בהחלט להיות שהיא נעשתה.

יובל פרידמן: השאלה היא פה עקרונית.

יובל פרידמן: גם אם מחר בבוקר תוטל חובה על רשות מקומית מסוימת להשיג חמישה פקחים וראש הרשות לא יירצה להעסיק אותם, הוא לא יעסיק אותם, הם יירשמו מובטלים.

יובל פרידמן: אין עניין להוציא איזה שהיא אמירה שתחייב אותו להעסיק פקחים, בלי שהם יעשו כלום.

גלעד ארדן: ביקורת ציבורית על עשייה של ראשי ערים.

יובל פרידמן: אז אני אומר, זה גם ביקורת ציבורית אולי,

גלעד ארדן: אפשר לעתור לבג"צ אם הם לא מסמיכים פקחים שזה עיסוקם הבלעדי.

גלעד ארדן: המתכונת הנוכחית מאפשרת לכל רשות לעשות מה שבא לה, כי היא יכולה להגיד – אני הטלתי בנוסף על כל המשימות שיש על הפקחים, גם את המשימה הזאת וזה מה שהם הספיקו.

יובל פרידמן: אז זה לא בנוסף כי כשאתה מדבר על עיסוק עיקרי, אז אתה מדבר על זה שבמקום להיות פקח חנייה וגם לעסוק באכיפה ובעצם למלא תפקיד נוסף בתור סמכות שזה בסדר, הוא יצטרך להוכיח, אני רוב הזמן מתעסק באכיפת עישון, שזה ברור לנו מחר בבוקר שתהיה דרישה מהרשויות המקומיות לתוספת תקצוב גם של כוח-אדם וגם של תקציבים כספיים, בשביל לממן את הדברים האלה.

יובל פרידמן: זה יהפוך את החוק לחוק עם עלות תקציבית, ולזה אנחנו מתנגדים.

יובל פרידמן: זאת הסיבה שאנחנו מתנגדים לסעיף 7, ההתנגדות שלנו בעינה.

דרורי לסקר: אני ממשרד הפנים.

דרורי לסקר: נתת כדוגמה את עיריית ירושלים אז אם עיריית ירושלים, ולדעתי יש לה המון פקחי חנייה, נכון?

דרורי לסקר: קיבלתי המון דו"חות חנייה בעיר הזאת, ואם לעיריית ירושלים יהיה Incentive כלכלי כמו שאתם עושים בחוק הזה, כדי להצליח ולהפעיל אותו והיא תוכל לקבל קנסות, אז היא תיתן לפקחי החנייה להיות גם פקחי עישון ולא דווקא לפקחי פינוי האשפה שצוין.

דרורי לסקר: מעבר לזה, ההסתכלות היא איכשהו תמיד רק על ירושלים או על תל-אביב.

דרורי לסקר: יש כל מיני רשויות מקומיות שלא מסוגלות לעמוד, שאין להן מוקד 107 או 106, שאין להן אפשרות בכלל לעמוד במה שהחוק הזה מציב.

דרורי לסקר: מעבר לזה, אני רוצה לציין גם את ההיבט הנזיקי, כי גם הרשות המקומית יכולה להיתבע במקרה שיצטרכו לפרש משהו כמו עיסוקם העיקרי וגם המדינה, גם משרד הבריאות וגם משרד הפנים, שלא מינו מספיק פקחים שעיסוקם העיקרי, שזה משהו שקשה משפטית להעריך אותו בכלל.

נועה בן אריה: אנחנו צריכים, כשמדברים על הנושא של הפיקוח ברשות המקומית, אנחנו נבחין בין האינטרס הכלכלי שיש לרשות המקומית באכיפת חוקים מסוימים, לבין האינטרס הציבורי שיש לה באכיפת חוקים מסוימים.

נועה בן אריה: לפעמים האינטרסים האלה חד הם ולפעמים הם גם יכולים להתנגש אחד עם השני.

נועה בן אריה: נכון הוא שהאכיפה בפועל, של החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, לא נעשתה כמעט בכלל, זאת אומרת אם מחקרים מראים את זה, הסטטיסטיקה מראה את זה, אנחנו בשעתו נתבקשנו לשלוח דיווח על כך לחבר הכנסת פינס פז ואכן זה לא נאכף.

נועה בן אריה: יכול להיות שזה לא נאכף מכיוון שהתמריץ הכלכלי לא היה מספיק ויכול להיות שזה לא נאכף מהטעמים שנאמרו כאן, שאין מספיק תקני כוח-אדם לפיקוח ומאידך, מנעד הקשת הרחבה של החוקים שהרשות המקומית צריכה לאכוף אותם היא כזאת שהאינטרסים שלה מתחלקים בין חוקים אחרים.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים היום במלוא הכנות והחשיבות והרצינות שאני מייחסת לחוק הזה, להגיד שעבירות פיקוח על הבנייה של הפעלת עסקים ללא רישיון, כאשר הם עובדים עם חומרים מסוכנים, של מניעת מטרדים או שמירת הניקיון, הם חשובים יותר או פחות מחוקים כאלה, מכיוון שיש עבירות ויש עבירות.

נועה בן אריה: הקביעה כאן, הקטגורית, שיצטרכו להעמיד פקחים שעיסוקם העיקרי יהיה לאכוף את החוק הזה, היא בעייתית גם בקביעה המהותית שלה ולא רק בעניין של התמריץ הכלכלי והוועדה צריכה לשוות לנגד עיניה את קשת החוקים שהרשות המקומית צריכה לאכוף.

נועה בן אריה: החשיבות של החוק הזה היא באמת באמת לא תהיה עליה מחלוקת.

נועה בן אריה: אני חושבת שעצם הגדלת שיעורי הקנסות והכנסת נושאי המשרה ואחריותם, נותנת לכשעצמה תמריץ.

נועה בן אריה: חוק רישוי עסקים, למשל, הוא דוגמה, וגם חוק התכנון והבנייה במובן הזה, הם דוגמה מובהקת לזה שהיום הרשות המקומית מפעילה יותר ויותר את הסמכויות שיש לה בעניין הפקחים על הבנייה ומגישה כתבי אישום ומפעילה את הסמכויות על אחריות נושאי המשרה, מכיוון שיש לה היום תמריץ כלכלי גבוה יותר להטיל קנסות גבוהים יותר.

גלעד ארדן: האם ההצעה של מרכז השלטון המקומי או הפנים או האוצר, זה בעצם לא לשנות בכלל?

גלעד ארדן: זאת אומרת, האם לא לשנות בכלל את המצב, כלומר להסתפק כרגע, אתם מכירים בכך שהממשלה החליטה לתמוך בחוק, נכון?

גלעד ארדן: בשינויים ובתיאומים, אני מכיר בכך.

גלעד ארדן: אבל תארו לעצמכם איזה מין מסר יצא לציבור הרחב, אם אנחנו נכניס לתוקף חוק שמגדיל את הקנסות על בעלי עסקים שמטיל עליהם סדרת דרישות ומאידך, כאשר יודעים שברובן המכריע של הרשויות המקומיות אין מענה אמיתי לפניות שיבואו על הפרות חוק כאלו, אז זה פשוט עלבון גם כלפי הציבור, שאנחנו דורשים ממנו לאכוף על עצמו או לעשות איזה חיוג בפלאפון שברור שמהצד השני של הקו אין מי שיטפל.

גלעד ארדן: הרי אם מחר יבואו 200 תלונות בעיריית ירושלים בלילה אחד, אין אפילו מי שיעבור עליהם ואם יתחיל לעבור עליהם, אז אולי ב- 2019 יגיע לברר את התלונה ה- 200.

גלעד ארדן: זה פשוט מגוחך לבקש מהכנסת לעשות דבר כזה.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב משפט אחד בעניין הזה.

נועה בן אריה: אני חושבת שעצם השינוי של החוק, לכשעצמו, ישנה את המצב בשטח, אדוני היושב-ראש.

נועה בן אריה: ומבחן הזמן גם יגיד את זה.

נועה בן אריה: והיה ולא יגיד את זה מבחן הזמן, יהיה מקום לשנות את זה וגם לבחון את נושא התקנים.

גלעד ארדן: אם היית באה ואומרת אולי שזה לא יסוכם העיקרי אבל את המספר של הפקחים שיוסמכו לעניין הזה,

נועה בן אריה: זה המשפט הבא.

נועה בן אריה: המשפט הבא ופה אנחנו גם אמרנו את זה כמובן לאוצר ולמשרד הפנים, היום, כאשר נותנים לנו תקן לכוח-אדם ושיא כוח-אדם מותר ברשויות המקומיות, סביר להניח שרשות מקומית תפעיל X פקחים ל- X עבירות ואת ה- X האחר, ואת ה- Y לעבירות אחרות.

נועה בן אריה: גם יכולת האכיפה בשטח של כוח הפקחים הקיים והקצאה, הוא לא קיים.

נועה בן אריה: יכול להיות שהפתרון, באמת, לחזור למדינה, להגיד – תקצו לי עוד תקני כוח-אדם, תקצו לי עוד פקחים.

נועה בן אריה: יהיה לי תמריץ היום לאכוף את החוק הזה, כי בכל מקרה הוועדה כאן היום עושה שינוי.

נועה בן אריה: היא עושה שינוי מהותי, היא מגדילה את הקנסות, היא נותנת לי תמריץ לאכוף.

גלעד ארדן: אתם לא יכולים היום לקלוט עוד פקחים?

נועה בן אריה: לא.

נועה בן אריה: בהרבה מאוד, במרבית הרשויות – לא.

נועה בן אריה: ושוב, ודרך אגב, ההערה שנשמעה כאן שלא דין רשויות קטנות כגדולות, היא חשובה מאוד מכיוון שעל אף שהרשויות הגדולות במדינת ישראל מהוות אחוז נכבד מאוכלוסייה, יש למעלה מ- 200 רשויות שהן קטנות ושמערך הפיקוח שלהן הוא מאוד מצומצם.

נסים זאב: מה קורה אם פקח נכנס לאולם ואכן ראה שיש אנשים שמעשנים וראה עוד עבירה שמתבצעת שמה, למשל הגברת הרעשים באולם.

נסים זאב: האם מותר לו בכל-זאת לתת דו"ח גם על העבירה השנייה, האחרת?

נסים זאב: אם אנחנו מייעדים אותו לדבר מסוים.

נסים זאב: ייעודו וכל תפקידו הוא אחד.

גלעד ארדן: כתוב פה שתפקידו העיקרי.

גלעד ארדן: זה בבחינת אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך.

גלעד ארדן: גם בהפחתת הרעשים.

נסים זאב: אפשר להציע דבר נוסף שיכול אולי לעזור לוועדה הזו, למשל היום, גרירת מכוניות, עושים את זה על-ידי חברות פרטיות ויש הרבה רווחים מזה.

נסים זאב: אולי כמו חברות כוח-אדם, אני מבין שהרשויות מאוד מוגבלות היום.

נסים זאב: היום יש מגבלה, משרד הפנים מגביל את הרשויות בכוח-אדם.

נסים זאב: ולכן, הכל נעשה דרך חברות משנה וחברות כוח-אדם ולפעמים כוח-האדם יש בו הרבה יותר עובדים מאשר העובדים הפורמאליים של הרשות.

נסים זאב: אז יכול להיות שגם זה יכול להתבצע על-ידי חברת כוח-אדם.

נסים זאב: אם ההכנסות הן כל-כך משכנעות, זה כדאי.

נועה בן אריה: דווקא כאן אני חייבת לפעול בניגוד אולי לשאיפה של השלטון המקומי, להפעיל אולי יותר חברות כוח-אדם.

נועה בן אריה: זוהי סמכות שהיא שלטונית במהותה וזו סמכות שכשעושה אותה עובד ציבור, אז הוא נתון גם לדין משמעתי ולפיקוח ולבקרה וביקורת שראוי שתהיה.

נועה בן אריה: כאשר מוציאים דבר כזה לחברה פרטית או לחברת כוח-אדם שתפעיל איזה שהוא כוח וזו הפעלה של כוח בסופו של דבר, אלה דברים שלא ניתן לפקח עליהם.

ירון עוגן: אני עובד כברמן במקום שמעשנים בו ורציתי להגיב לשניים ממשרד האוצר בקשר לפקחים.

ירון עוגן: נכון, אני מגיע מפה בתור עובד שנפגע מעישון ורציתי להגיב בקשר לפקחים עצמם.

ירון עוגן: זה נראה כאילו אתם אומרים שמעתה והלאה, כל מקום יצטרך שיהיה לו פקח, מישהו שיעמוד שם, וזה נראה כאילו זה איזה שהוא מלחמה יום-יומית, אבל זה לא ככה בכלל.

ירון עוגן: כי אולי תוספת תקציבית קטנה לשנה הקרובה, לחודשים הקרובים, אולי זה משהו ממש קטן, אבל לטווח הארוך זה מאוד משתלם והתוספת התקציבית הזאת זה לטובת הכלל, זה לטובת הילדים שלכם וזה לטובתכם וזה משהו ממש מועט, ברגע שזה נכנס כנורמה, כבר לא נצטרך את זה.

ירון עוגן: נכנס לנורמה, באוטובוסים מעשנים?

ירון עוגן: לא.

ירון עוגן: יש פקחים?

ירון עוגן: לא, אין.

ירון עוגן: למה?

ירון עוגן: כי כולם מבינים את זה.

ירון עוגן: לא נצטרך פקחים בשנה הקרובה.

ירון עוגן: זה לא מיותר, צריך בהתחלה, זה לא מיותר כי חייבים כדי שהחוק הזה לא יתמוסס לנו בין הידיים, הוא חייב שמישהו יאכוף אותו וברגע שאוכפים אותו, חייבים את הפקחים, זה ייכנס כנורמה וכולם לא יעשנו וכשמישהו ידליק בעתיד סיגריה בתוך מסעדה, כולם יסתכלו עליו בתימהון – מה אתה עושה?

ירון עוגן: זה לא הגיוני.

ירון עוגן: עוד נקודה אחת קטנה – זה גם, רציתי להגיד שזה פשוט רק 25% מהאוכלוסייה שמעשנת, אז זה לא להתמודד עם כלל האוכלוסייה, זה להתמודד עם נתח מאוד מאוד קטן של האוכלוסייה, זה מיעוט.

ירון עוגן: זה לא משהו גדול, זה לא תוספת תקציבית גדולה.

דרורי לסקר: רציתי להשיב לאדוני שאמר שהתקבלו 300 פניות נגיד בעיריית ירושלים, מן הסתם אם התקבלו 300 פניות בעיריית ירושלים, עיריית ירושלים תמנה יותר פקחים, כי זה יכניס לה כלכלית יותר כסף.

גלעד ארדן: מי אמר?

גלעד ארדן: מי אמר שבא לה להתמודד עם בעלי העסקים?

גלעד ארדן: אולי ראש העיר חושב שבעלי העסקים יתרמו לו תרומות רבות בבחירות הבאות וחבל לו להתעמת איתם?

גלעד ארדן: נוח לו במצב בחוק, הוא לא חייב להגדיר פקחים, הוא לא חייב, בעלי העסקים פטורים בכך שהם הרימו טלפון ל- 106 או 107, והכל יופי, יישאר הכל אותו דבר.

קריאה: אם ראש העיר לא רוצה, גם אם יחייבו אותו למנות פקחים, הוא ידאג שלא,

גלעד ארדן: אבל אז הציבור יוכל לעתור ולהגיד בבית המשפט – החוק מחייב אותו ושר הבריאות קבע כמה פקחים יהיו בעיר ואין פה מספר כזה של פקחים.

ניר ימין: שתי הערות.

ניר ימין: אחת – אבקש את תשומת הלב שהנוסח הקודם, הנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, היה יותר קטגורי בהמשך להערות גם של משרד הפנים וגם של השלטון המקומי.

ניר ימין: אנחנו מיתנו אותו במובן הזה שפעם אחת אמרנו שלא השר יקבע את מספר הפקחים והרשות תעסיק, אלא השר ייקבע והרשות תעסיק מבין עובדי הרשות, כלומר לא פקחים נוספים אלא מבין הפקחים הקיימים ופעם שנייה, אנחנו אמרנו שבמקום העיסוק הבלעדי שהיה בנוסח הקודם, יהיה כרגע עיסוק עיקרי, שבא טיפה להקל על הרשויות המקומיות.

ניר ימין: גם למינוח עיסוק עיקרי אני אתייחס, כי זה עלה גם מעו"ד לסקר ממשרד הפנים.

ניר ימין: המונח עיסוק עיקרי הוא מונח שהוא מקובל בחקיקה והוא לא מינוח שאנחנו תובעים אותו לצורך החוק הזה ולעניין הפרשנות שבית-המשפט עלול להידרש לה ועלול ליצור איזו שהיא פרשנות מעוותת למונח עיסוק עיקרי אם זה 52% לעומת 48% מהזמן, היא פרשנות שהיא פרשנות לגבי כל מיני סעיפים שאנחנו תובעים בחקיקה וזה תפקידו של בית-המשפט.

ניר ימין: תפקידו של המחוקק לחוקק וזה מינוח שהוא לא חדש בחוק.

ניר ימין: אני רוצה להציע מבחינה פרקטית משהו שאולי כן יוכל ליישב את המחלקות ואולי לקבוע ששר הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות ולא להפך, כי אני מניח שזה חלק מהעניין, יסמיך מבין עובדי הרשות המקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לעניין חוק זה, בלי לקבוע את מספרם וכן הלאה.

ניר ימין: השאלה אם המציע מוכן לזה או לא.

גלעד ארדן: מה, ראש רשות שעד היום לא חשב שהעניין הזה חשוב, אז אני אתנה את היישום של החוק הזה בכך שממחר הוא כן יחשוב שזה חשוב?

גלעד ארדן: לא, אני לא רוצה לתת זכות וטו פה לראש רשות.

דרורי לסקר: שר הפנים מאמין בזה שלרשויות מקומיות צריכה להיות עצמאות.

דרורי לסקר: אם הוא יצטרך למנות להם, להסמיך, אם זה בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית, אנחנו נהיה מוכנים לשקול את זה.

גלעד ארדן: אני קודם כל מצטער שלא ידעתי מראש שלא הצלחתם להגיע לשום נוסח כי אז הייתי אולי יוזם איזו שהיא פגישה.

גלעד ארדן: אני אצביע על הסעיף בנוסחו הוא, ואני אנסה להיפגש עם שר האוצר ושר הפנים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אם אני אצליח לשכנע אותם, נתקדם בחקיקה ואם לא ולא יהיה שום נוסח אחר, אז אני מניח שאתם תבקשו דיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה ואז נעשה כמיטב יכולתנו להסביר לציבור כיצד הממשלה מעוניינת להמשיך ולפגוע בבריאותו, אולי זה ישכנע את הממשלה ואולי לא.

גלעד ארדן: אבל זה ההליך שאני חושב, כי אני פשוט חושב, אני לא בא בטענות אליכם, זו המדיניות שאתם צריכים לייצג.

גלעד ארדן: אני חושב שזה סעיף מרכזי בחוק הזה.

גלעד ארדן: הרשויות המקומיות, שהוכיחו כמעט 20 שנה שהם לא התאימו את המדיניות שלהם להתפתחויות הרפואיות, המדעיות, של כל מה שלמדנו על נזקי העישון, אני לא חושב שאנחנו היום יכולים, תראה, היית יכול לבוא והייתי מקבל את זה, כמו שהציעו כאן, כמו שהציע ירון ולהגיד – בוא נעשה סעיף הוראת שעה שהתוקף שלו הוא רק לשנתיים.

גלעד ארדן: יהיה איזה מבצע גיוס של פקחים של עובדים שהם לא עובדים קבועים של הרשות המקומית, כי אני גם מאמין שתוך שנה-שנתיים הנורמה הציבורית פה תשתנה, ברגע שהחוק הזה ייושם ולא יהיה צריך כל-כך הרבה פקחים.

גלעד ארדן: אבל אתם לא באים אפילו עם איזה שהוא רצון טוב לעניין הזה.

גלעד ארדן: לכן אני מבקש להצביע ואני אנסה לבוא בדברים עם שר האוצר, שר הפנים, ראש אגף תקציבים, ואם לא – אז תחליטו מה שתחליטו.

ניר ימין: סעיף קטן (ג) הוא למעשה פליטת קולמוס, הוא מיותר בהקשר הזה שאנחנו אומרים שהוא יסמיך פקחים מבין עובדי הרשות, אחר-כך אנחנו אומרים שהיא תעסיק מפקחים.

ניר ימין: אם זה מבין עובדי אותה רשות, אנחנו לא צריכים.

גלעד ארדן: אז אנחנו מוחקים את סעיף (ג) ואנחנו מצביעים על סעיף 7 בנוסח שהקראתי פרט לסעיף קטן (ב)(ג) לגבי העסקת המפקחים.

גלעד ארדן: מי בעד סעיף 7? אין מתנגדים, הסעיף אושר.

גלעד ארדן: סעיף 8.

גלעד ארדן: בסעיף 8ב' לחוק העיקרי, במקום המפורט בפסקאות (1), (2), (4) ו- (5) של התוספת, יבוא המפורט בתוספת.

גלעד ארדן: מה המשמעויות?

ניר ימין: כאן אנחנו נותנים, בסעיף 8ב' הקיים יש אפשרות למחזיק למעשה של מקום ציבורי, למנות סדרנים.

אתי בנדלר: סליחה, לפני שנציג האוצר יוצא אני מבקשת מהיושב-ראש לקצוב לאוצר פרק זמן למסור לוועדה את העלות התקציבית של הצעת החוק, כדי לא לעכב את פרסומו ברשומות.

יובל פרידמן: מאוד תלוי בשאלה איך הם ימונו בכל רשות.

יובל פרידמן: אני יכול להניח כל הנחה,

אתי בנדלר: תניח איזו הנחה שאתה רוצה, אתה יכול להניח מספר הנחות, אבל אי-אפשר לא למסור הערכה לגבי עלות תקציבית.

אתי בנדלר: אני לא מתווה לאגף התקציבים כיצד לערוך את האומדן, אני רק חוזרת ומסבירה, כי הבנתי שנעשתה פניה ולא קיבלנו עלויות.

גלעד ארדן: כמה זמן אתם צריכים לנושא?

יובל פרידמן: שבוע מספיק לנו.

גלעד ארדן: אז תוך שבוע תימסר הערכה על עלות תקציבית.

גלעד ארדן: אם אפשר, אני יודע שאתם לא נוהגים לעשות כך, אבל לחשוב גם על הנושא של ההכנסה הצפויה מהקנסות.

דרורי לסקר: בהיבט הזה, יש עניין של משכורות שניתנות לפי ההיבט התקציבי ולא לפי האם הקנס ישולם או לא, הולכים לבית-משפט וכל, זה עניין שהוא תהליכי.

יובל פרידמן: יכול להיות מצב נורא שהפקחים יצליחו באכיפה ואז לא יהיו הכנסות לרשויות.

חיים גבע קספיל: היום מתנהל דיון ציבורי בסקוטלנד לגבי הנחיצות של הפקחים.

חיים גבע קספיל: החוק נכנס לתוקף לפני שנה, מינו הרבה פקחים, חילקו קנסות ועכשיו, בשלב הזה של אחרי תקופה מסוימת.

ניר ימין: סעיף 8ב' מאפשר למחזיק למעשה במקום ציבורי למנות סדרן לצורך הוראות החוק.

ניר ימין: הסעיף מפרט את המקומות הציבוריים ששם ניתן יהיה למנות סדרן.

ניר ימין: אנחנו רוצים, כדי לאפשר לבעלי העסקים באמת לאכוף את החוק הזה, למנות סדרנים בכל המקומות המפורטים בתוספת, כלומר בכל המקומות הציבוריים.

ניר ימין: אנחנו מצד אחד מטילים עליהם חובה פלילית ומצד שני אנחנו רוצים לתת להם את הכלים לבצע את המוטל עליהם בהתאם לחוק.

ניר ימין: ולכן אנחנו מבקשים שזה לא יהיה רק פסקאות (1), (2), (4) ו- (5) בתוספת, אלא כל המקומות הציבוריים המופיעים בתוספת.

ענת אסיף: יש לי הערה שאני אחזור עליה גם לגבי סעיף 9 וזה בעיקר לפרוטוקול כרגע, כי לא הספקתי לבדוק את הדבר הזה לעומק.

ענת אסיף: הסדרנים, לפי סעיף 8 לחוק, מקבלים סמכות לדרוש זיהוי מאדם שמעשן בפניהם וגם לעכב אותו למשך שעה עד שמגיע שוטר.

ענת אסיף: אני לא בדקתי לדיון היום למה בזמנו בחוק המקורי אולי אילנה זוכרת, התמקדו רק בארבעת המקומות שבפסקאות (1), (2), (4) ו- (5), אבל יכול להיות שהיתה לזה סיבה ויכול להיות שצריך להיזהר מלאפשר מינוי סדרנים שיש להם כאלה סמכויות.

ענת אסיף: זה לא סמכויות שלטוניות מאוד מרחיקות לכת, אבל בכל-זאת עיכוב אדם למשך שעה עד לבוא שוטר זה משהו שצריך לבדוק אם באמת נכון לאפשר בכל עסק פרטי למנות מישהו שתהיה לו את הסמכות הזאת.

יואל חסון: יש התייחסות איך מתבצע העיכוב הזה, טכנית?

יואל חסון: מה, הוא אוחז בו?

יואל חסון: מה הוא צריך לעשות?

ענת אסיף: תראה, לשוטר, מכוח סמכות העיכוב, גם יש סמכות לעשות שימוש בכוח סביר.

יואל חסון: לשוטר, אבל לא לסדרן.

ענת אסיף: בכל-זאת, אתה אומר,

יואל חסון: יכול להיות שזה לא בעל משקל.

ענת אסיף: אם זה לא בעל משקל, לא כותבים את זה.

ענת אסיף: אם יש לו סמכות לעכב, כנראה שהוא לפחות יכול להגיד לו – תשב כאן, אם אתה הולך, אז אתה עובר עבירה פלילית של אני לא יודעת מה, של בריחה, אני לא בדיוק יודעת מה הדקויות.

ענת אסיף: אבל כתוב – סמכות עיכוב.

ענת אסיף: אז אני רק אומרת שאני מבקשת את האפשרות לבדוק את זה קצת יותר לעומק לשלב הבא של החקיקה, וכמו שאמרתי, אני רוצה להגיד את אותו דבר גם לגבי הסעיף 9, אבל תכף נגיע אליו.

אתי בנדלר: אני מחזיקה את חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, בסעיף 75(ג) שבו נאמר – המבצע עיכוב לפי סעיף קטן (א), רשאי להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.

יואל חסון: לגבי אדם פרטי.

יואל חסון: זה אדם פרטי יכול לעכב עד שלוש שעות.

ענת אסיף: בסעיף 75 מדובר על אדם שחשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע,

יואל חסון: לגבי עבירות מסוימות.

ענת אסיף: או עבירת נזק.

ענת אסיף: זאת אומרת, זה עבירות יותר חמורות.

אתי בנדלר: ייתכן שבהמשך תתנגדו לסעיף הזה.

ענת אסיף: כן.

שאול שרצר: מטעם ענף הקולנוע, לפחות, אנחנו רואים בסעיף הזה באמת, ונאמר פה כבר על כמה דברים, אני רואה בזה דברים שהם גזירה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה.

שאול שרצר: לא אנחנו ולא הציבור.

ענת אסיף: אתה כבר בפנים, אבל.

שאול שרצר: אני יודע.

ענת אסיף: ואתה לא חייב למנות סדרן, אתה רק רשאי.

ענת אסיף: זה מה שהסעיף אומר.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים על סעיף 8, כנוסח שהוקרא.

גלעד ארדן: מי בעד? אין מתנגדים.

גלעד ארדן: סעיף 8 אושר.

גלעד ארדן: סעיף 8א' לחוק העיקרי, אחרי פסקה 3, יבוא – 4.

גלעד ארדן: עובד של קופת-חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

ניר ימין: סעיף 8א' מגדיר עובדי ציבור ומקנה לשר הבריאות סמכות להסמיך עובד ציבור להיות סדרן ממונה בבית-חולים.

ניר ימין: לסדרן הממונה יש סמכויות יותר נרחבות מהסדרן שדיברנו עליו בסעיף 8 ומוצע להוסיף לעובדי הציבור שמוגדרים בסעיף 8א' רבא בסעיף קטן (א) שבו, גם עובד של קופת-חולים כמשמעותה בחוק בריאות ממלכתי.

שוש גן-נוי: באמת בשירותי בריאות כללית יש חשיבות רבה לנושא של המאבק בעישון וכמובן הנושא הזה של הסמכת סדרנים גם לתת קנסות.

שוש גן-נוי: זה מקובל, כמובן.

שוש גן-נוי: רק יש דבר שאיך אומרים?

שוש גן-נוי: אנחנו אמורים להיות מופלים לרעה לעומת הרשויות המקומיות, כי הקנסות לא עוברות לקופת בתי-החולים וזה מצטרף גם למה שציינת קודם.

גלעד ארדן: אמרנו שבין הקריאה הראשונה, שנייה ושלישית, נחשוב אם אנחנו מעוניינים להחריג באיזה שהיא דרך את בתי-החולים, אולי גם קופות-חולים.

שוש גן-נוי: באמת אנחנו דורשים שזה יעבור.

גלעד ארדן: זה קצת מרחיק לכת, אמנם.

שוש גן-נוי: אני לא רציתי אז להתערב בדבריה, חיכיתי לתורי ולקטע הספציפי של קופות החולים.

שוש גן-נוי: באמת הנושא הזה באמת הוא דורש השקעה, זה לא כל-כך פשוט שלוקחים עובד שיש לו עבודות שונות, גם השקעה תקציבית וכספית, זה לא פשוט.

שוש גן-נוי: ולכן, באמת זה דורש גם השקעת משאבים ולפחות אם אפשר לתקצב או באמת אם יהיה איזה שהוא רעיון, לסייע בעניין הזה, זה בהחלט יכול לקדם את הנושא כי ממילא של קופות החולים ממילא כבר הופלו לרעה בהצעת החוק הקודמת.

עמוס האוזנר: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שאול יהלום שבכלל הכניסה את הסעיף הזה, גם כן היתה בהתנגדות משרד האוצר, כי הוא כן ביקש שהכסף ילך לקופת בית-החולים או קופת קופת החולים וזה נפל במליאה, כמדומני, ברוב של שני קולות בסך-הכל.

עמוס האוזנר: כך שאדוני ידע שיש לו סיכוי לא רע להעביר את זה, אם הוא ירצה.

גלעד ארדן: כולל בתי-חולים פרטיים וקופות חולים?

עמוס האוזנר: כן.

עמוס האוזנר: ההצעה שלו היתה כללית.

עמוס האוזנר: ההצעה שלו היתה כללית וזה נפל במליאה ברוב של שני קולות.

גלעד ארדן: יש עמדה למשרד הבריאות בנושא הזה?

אתי בנדלר: ברשותך, רק אני מבקשת לשאול אם לגבי קופות החולים יש איזה שהוא דין משמעתי שחל עליהם?

שוש גן-נוי: יש דין משמעתי, בוודאי, הם כפופים, זה לא לתקשי"ר, לא לזה של נציבות שירות המדינה, אבל הם כפופים,

אתי בנדלר: גם לעובדי רשות מקומית זה לא דין משמעתי של שירות המדינה, אבל יש להם דין משמעתי אחר שחל עליהם.

קריאה: איזה דין משמעתי חל עליהם?

שוש גן-נוי: אני לא יודעת כרגע להגיד לך בדיוק את הכותרת איך זה בדיוק ניתן.

גלעד ארדן: תראו, אתם מבקשים איזו שהיא בקשה,תבנו את התשתית המשפטית שמאפשרת אותה.

גלעד ארדן: אני לא פוסל את זה על הסף, אבל לא נעשה את זה כרגע, תבנו ואם תשכנעו את משרד המשפטים בעניין, אז אני לא פוסל את זה על הסף.

גלעד ארדן: אמרתי שאם הם ישכנעו אתכם בכך שזה דבר שהוא ניתן לעשות, כלומר להסמיך אותם גם לקבל את הקנס.

ענת אסיף: אני חושבת שהם יצטרכו לשכנע עוד כמה משרדים, חוץ מאת משרד המשפטים, בעניין הזה.

ענת אסיף: זה עניין של קנסות ייעודיים, זה ידוע שמשרד האוצר באופן עקבי מתנגד.

קריאה: זה לתת אחריות כאילו בלי מספיק סמכות לגבות את זה.

גלעד ארדן: אז השאלה היא למה אתם יותר טובים מהרבה מאוד בתי עסק אחרים, שנמצאים במצב כלכלי קשה ואולי יש שם, לא יודע, סופרמרקט עם הרבה מאוד עובדים.

שוש גן-נוי: עם כל הכבוד, אני לא חושבת שקופות החולים הן בדיוק כמו כל עסק פרטי.

שוש גן-נוי: אנחנו לא עסק פרטי.

שוש גן-נוי: אנחנו מתוקצבים על-ידי המדינה.

ענת אסיף: ההערה שלי לסעיף הזה, שכאמור, כבר אמרתי, היא דומה להערה שלי לסעיף הקודם.

ענת אסיף: מדובר כאן כבר על סמכות עוד יותר שלטונית מהסעיף הקודם של לתת ממש את הדו"ח, זה סמכות שמתקרבת לסמכות של פקחים, להוסיף את עובדי קופת החולים לרשימת העובדים שמוגדרים כעובדי ציבור, זה משהו שהוא די פיקציה, כי עובדי ציבור, בשביל לתת להם סמכויות מעין שלטוניות, באמת צריכים להיות כפופים לדין משמעתי.

ענת אסיף: זה משהו שאנחנו, אני רוצה לבדוק אותו, כי למיטב ידיעתי עובדי קופת-חולים מכיוון שלא מדובר בגוף לגמרי ציבורי, אולי יש לו אופי ציבורי או שירות ציבורי, יש על זה כל מיני התנצחויות משפטיות, אבל מבחינת הדין המשמעתי שחל על העובדים שלהם, אני לא יודעת אם זה מספק בשביל להעניק להם סמכות כזו.

ענת אסיף: כמובן שזה לא מספיק רק להוסיף אותם להגדרה של עובדי ציבור.

ענת אסיף: עו"ד ימיני באמת הציע לי להחיל עליהם הוראות משמעתיות לקראת היום ואני צריכה לבדוק אם גם זה לא פיקציה, כאילו עובד שפתאום אומרים – חל עליך דין משמעתי, אני לא בטוחה מה זה אומר.

ענת אסיף: אני רק מבקשת להשאיר לי את האפשרות להביא עמדה יותר מגובשת, אחרי קריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אז כרגע אנחנו נצביע עם עובד קופת-חולים, עם אפשרות גם לחזור בנו אם תחליטו שזה ממש בלתי אפשרי ואי-אפשר למצוא לו עוד פיתרון.

גלעד ארדן: אני מעלה להצבעה את סעיף 9, מי בעד, אין מתנגדים, סעיף 9 אושר.

גלעד ארדן: עכשיו הסעיף הקל ביותר, סעיף 10.

גלעד ארדן: אחרי סעיף 9, החוק העיקרי, יבוא – 9א(א) בית-המשפט יפסוק למי שנחשף לעישון במקום ציבורי בשל עוולה לפי סעיף 2א' פיצוי בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים.

עמוס האוזנר: הסעיף הזה היה מספר אחר.

עמוס האוזנר: הוא היה 6 והגעתם אליו.

עמוס האוזנר: אמרת שתדבר עם שרת המשפטים וזה היה כפוף לזה.

עמוס האוזנר: הצבעתם על כך.

עמוס האוזנר: ועדת שרים לענייני חקיקה, כן, הצבעתם על זה.

גלעד ארדן: הצבענו על זה, נכון.

גלעד ארדן: אני רוצה רגע להקריא ואז לומר כמה דברים.

גלעד ארדן: ב.

גלעד ארדן: בקביעת גובה הפיצוי יתחשב בית-המשפט בין השאר באלה – 1.

גלעד ארדן: אישום המתבצע דרך קבע באותו מקום ציבורי.

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: האמצעים והמאמצים שנקט המחזיק למעשה של מקום ציבורי אם נקט למניעת החשיפה לעישון כתוצאה מהפרת ההוראות האמורות.

גלעד ארדן: 3.

גלעד ארדן: שיעור הרווח שהפיק המחזיק למעשה במקום הציבורי מהפרת ההוראות האמורות.

גלעד ארדן: 4.

גלעד ארדן: נסיבותיו האישיות של התובע.

גלעד ארדן: ג.

גלעד ארדן: פסק בית-המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ- 1,000 שקלים חדשים, יציין את הטעמים לכך.

גלעד ארדן: אתה צודק שהצבענו על הסעיף, אני אז החרגתי ואמרתי שאם משרד המשפטים יעמוד על התנגדותו לסעיף, אני אתקן ו/או אבטל את הסעיף.

גלעד ארדן: כיוון שהבנתי שמשרד המשפטים הגיש בקשה לדיון נוסף, אני אתאר, כדי שיהיה בפרוטוקול.

גלעד ארדן: בין הדיון הקודם לדיון הזה כאשר בדיון הקודם משרד המשפטים אמר שזה מאוד מרחיק לכת ומאוד קיצוני לתת פיצויים בלא הוכחת נזק, עם ישראל נתבשר על כך שמקודמת הצעת חוק ממשלתית שאף הוגשה לכנסת בהובלת משרד התקשורת, שמאפשרת לאדם שנשלח אליו דואר זבל בלי רשות לקבל פיצוי בלא הוכחת נזק.

גלעד ארדן: זה נכון, התיאור עד כאן?

אתי בנדלר: כמעט נכון.

אתי בנדלר: התיקון היחידי שבין השיקולים שבהתאם להצעת הממשלה על בית-המשפט להביא בחשבון בקובעו את הנזק, לא יהיה, אסור לו להביא בחשבון את גובה הנזק שנגרם לו, זאת אומרת יוצאים מתוך הנחה שאין נזק שאפשר לכמת אותו.

גלעד ארדן: שזה כמו לקחת את אמירתו של השופט רובינשטיין לגבי הסרטן ולהגיד שהמחלה לא מתגבשת באף רגע נתון אי-אפשר לדעת מתי בדיוק אותו מעשן שעישן לידך, גרם לך לסרטן, אלא זה משהו שמצטבר לאורך החיים.

חיים גבע קספיל: היתה הצעה נוספת של תיקון חוק הגנת הצרכן, אותו דבר, של פיצוי בלא הוכחת נזק של 10,000 שקל, על כמה עבירות.

גלעד ארדן: ולכן עלו תהיות רבות מדוע המדינה, כשמדובר על הגנה על בריאותם של האזרחים, לא מאפשרת פיצויים בלא הוכחת נזק, אבל כשמדובר על בריאותם הנפשית ועל העצבים שמביא להם דואר זבל פה כן מאפשרים להם את זה.

גלעד ארדן: אני לא יודע אם לאור זאת אתם ביקשתם את הדיון הנוסף, אבל אני ברשותך, עו"ד אסיף, בשלב זה אשאיר את הסעיף בנוסח הזה.

גלעד ארדן: אנחנו לא נביא את החוק לשנייה ושלישית עד שלא תהיה הכרעה ברורה של הממשלה וגם אם תהיה הכרעה ברורה של הממשלה, יכול מאוד להיות שאני אבקש איזה שהוא הליך שאני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן עליו את הדעת במידה וחברי הכנסת לא יירצו להחיל את הסעיף, האם אפשר בעצם לפצל את החוק לשני חוקים, להוציא את הסעיף הזה כחוק אחר ובמידה וייראו שהחוק לא מתקיים כי אין פקחים ו/או בעלי העסק לא באמת מתייחסים לכך ברצינות, להוסיף את הסעיף הזה של חקיקה אזרחית ולקדם אותו כחוק נפרד.

גלעד ארדן: איך בדיוק מתבצע הנוהל הזה?

אתי בנדלר: חלוקת הצעת חוק פרטית אפשרית בשני שלבים, פעם בשלב ההכנה לקריאה ראשונה ופעם בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: האפשרות לחלק הצעת חוק פרטית עוד לפני הקריאה הראשונה, הצעת חוק שהתקבלה בדיון מוקדם, מכינים אותה בוועדה, זו אפשרות שהתקנון מאפשר מזה מספר שנים, שנה-שנתיים סך-הכל וזה קבוע בסעיף 138(ב)(1) לתקנון, הקובע כי הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שההצעה הזאת צריכה לקבל את אישור המליאה, לא אישור .

אתי בנדלר: אם המליאה מקבלת אז זה כאילו שיש שתי הצעות חוק שעברו בדיון מוקדם לבד.

גלעד ארדן: ואם בקשת הפיצול באה לקראת השנייה והשלישית, אז די בו?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: בכל מקרה חלוקה של הצעת חוק, תמיד מחייבת אישור המליאה, כשאם זה נעשה, אחרי הקריאה הראשונה קובע התקנון שרואים את החלק שאושר לחלק אותו כאילו הוא עבר קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא נשאר בסטטוס של הצעת חוק, שממתינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אילנה מישר: אפשר רגע להתייחס לסעיף הקודם, להבהרה, האם כשאמרת שהסעיף הזה עבר בקריאה הזו, האם יש פה התייחסות גם לנושא של הקנס, שיוכלו לגבות?

גלעד ארדן: עדיין לא.

אילנה מישר: אבל אפשר יהיה?

גלעד ארדן: כן, כן.

גלעד ארדן: משרד הבריאות רוצה להתייחס?

גלעד ארדן: מתי הגשתם?

אילנה מישר: הוגשה בקשה.

אילנה מישר: הממשלה התנגדה לאותו הסעיף ואז שר הבריאות שמעוניין שייכלל בהצעת החוק, ביקש דיון, בקשה לדיון חוזר בממשלה.

אילנה מישר: השבוע זה היה סדר היום של ועדת שרים לענייני חקירה והבקשה ירדה מסדר היום משום ששר הבריאות לא היה יכול להשתתף בדיון ורצה להשתתף אישית.

אילנה מישר: אני לא יודעת לגבי יום ראשון הבא, אם זה על סדר היום.

גלעד ארדן: אבל זה יהיה בזמן הקרוב.

טלי שטיין: ולאור זאת שמשרד הבריאות ביקש להעלות את זה בחזרה לוועדת השרים, אנחנו נשקול כמובן עוד פעם את המטריה ורציתי להעיר שלא כל חוק דומה לחוק אחר וזה מטריות קצת שונות, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף.

גלעד ארדן: אם יש לכם רעיון למתכונת מצומצמת יותר, אנחנו פתוחים להצעות.

גלעד ארדן: גם אני הייתי מעוניין למצוא משהו מצומצם יותר, אני לא רוצה שנגיע למצב שאנשים מחפשים פרצות איך לעשות כסף ולהאשים בעל עסק או לנצל איזה מצב נגיד שהוא היה בלחץ, לא יודע, יש הרבה תיאורים באמת שהובאו בפני, אני לא רוצה לפתוח את זה כעת לדיון, זה לא על סדר היום.

ענת אסיף: הסעיף בפנים או בחוץ?

גלעד ארדן: כרגע הוא בפנים כי אם הוא יהיה בחוץ, אין לי דרך להחזיר אותו.

ענת אסיף: אני שואלת בהסתמך על העמדה המקורית בקריאה הטרומית, מבחינת עמדת הממשלה וההתחייבות שלך לתיאום או להסרה, לא היתה התחייבות להסיר את הסעיף הזה?

ענת אסיף: אני באמת לא זוכרת, אני לא יודעת.

גלעד ארדן: היתה התחייבות לתאם עם הממשלה וכפי שהצהרתי בפעם שעברה כשלא היית לפרוטוקול, אם הממשלה תעמוד על עמדתה, אני אסיר את הסעיף הזה לקראת השנייה והשלישית.

שאול שרצר: אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שהסעיף שמונח בפנינו לדיון היום הוא סעיף שונה ממה שאושר בישיבה שעברה, הוא הרבה יותר חמור והוא למעשה פוסק פיצויים לפחות ב- 1,000 שקל.

שאול שרצר: אנחנו נמצאים במצב שבו שופט שלא יפסוק 1,000 שקל, יצטרך להסביר למה.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שהיה אז.

גלעד ארדן: זאת הצעת החוק המקורית.

שאול שרצר: אני קורא מהפרוטוקול.

שאול שרצר: אני מסתכל מה שאושר בישיבה שעברה.

שאול שרצר: עמ' 29 לפרוטוקול.

שאול שרצר: יש פה שני שינויים עקרוניים.

שאול שרצר: הראשון יהיה שמה שאושר קובע שאדם שנחשף וכו', יהיה זכאי לפיצוי, והיום כתוב – בית-המשפט יפסוק.

שאול שרצר: השינוי השני המשמעותי הוא ששם איפה שאושר לכאורה, כתוב במקום אשר לא פעל בהתאם להוראות סעיף 2(א) והיום כתוב – בשל עוולה לפי סעיף 2(א).

שאול שרצר: זה לא אותו דבר ואני אסביר מדוע, מכיוון שמה שאושר וגם כפי שיושב-הראש הציג את זה, על מנת למנוע כל מיני תביעות סרק כאלה ואחרות, אנחנו אמורים לאגד בתוך הנורמה הזאת גם את ההגנות, דהיינו, אם לא ביצעתי עבירה לפי חוק זה, לפי סעיף 2(א) בגלל מה שכתוב ב- 2(ב), אני בכלל, האדם הזה לא יוכל בכלל לתבוע אותי.

שאול שרצר: היום, לעומת זאת, כתוב שאפשר לתבוע אותי ולא רק זה, אלא בית-המשפט יפסוק כבר, לא כתוב פה מי רשאי לפסוק.

גלעד ארדן: ה"יפסוק" ישונה ל"רשאי לפסוק".

שאול שרצר: עכשיו, הוא רק התחשב היום, בית-המשפט לא יבוא ויאמר שזאת טענת הגנה טובה, מה שכתוב בסעיף 2(ב) אלא בקביעת גובה הפיצוי הוא רק יתחשב בכך.

גלעד ארדן: אבל אם לא היתה עוולה לפי 2, זאת אומרת, אם היו לו את ההגנות של 2(ב) אז הוא לא היה בכלל עומד לדין על-פי 2(א).

גלעד ארדן: לא?

שאול שרצר: לא.

גלעד ארדן: איך הגענו למצב של 2(א)?

גלעד ארדן: כיוון שאף אחת מההגנות לא נתקיימה.

שאול שרצר: אז אני מציע שבאמת יהיה כתוב אשר לא פעל בהתאם להוראות סעיף 2(ב) ולא לעוולה בהתאם ל- 2(א).

שאול שרצר: כי שלא כמו באישום הפלילי, עוולה זה משהו אמורפי שמקנה זכות תביעה.

שאול שרצר: צריך לפעמים להוכיח חלק ממנה מספיק, למשל צריך להוכיח שהיה שמה עשן.

שאול שרצר: אם בית-המשפט יתחשב בגובה הפיצוי.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל חלק מהטענה, אם אפשר לכתוב את זה.

ניר ימין: הנוסח הזה הוא נוסח שהעירה עליו הממונה, נוסח חוק כדי שזה יתאם ויהיה נוסח ברור ונהיר.

ניר ימין: אני חושב שהשגנו את המטרה בזה.

ניר ימין: יכול להיות שבמקום יפסוק צריך יהיה להיות כתוב רשאי לפסוק כפי שהעיר היושב-ראש וזה יתוקן.

ניר ימין: להערתך שמדובר על סעיף 2א' שקובע את החובה ולא את ההגנות, שים לב שמדובר על סעיף 2א' רבא, שלסעיף 2א' רבא יש שני סעיפים קטנים – (א) ו- (ב) שסעיף קטן (ב) קובע את ההגנות ולכן כשאנחנו מקבלים סעיף 2א' רבא, ברור שהוא כולל גם את ההגנות שנמצאות בסעיף קטן (ב) שבו.

גלעד ארדן: כן, אבל בשביל זה צריך באמת לתקן את הרישא.

גלעד ארדן: כי אחרת זה הנחיה לבית-משפט.

עמוס האוזנר: יהיה זכאי לפיצוי.

עמוס האוזנר: אז יכתוב יהיה זכאי לפיצוי, כמו שהיה בנוסח הקודם, זה נוסח מספיק טוב.

גלעד ארדן: מה ההבדל בין בית המשפט רשאי לפסוק לבין יהיה זכאי?

עמוס האוזנר: לא, יהיה זכאי זה יותר חזק.

ניר ימין: זה הנחיה.

עמוס האוזנר: יהיה זכאי זה נוסח מתאים.

עמוס האוזנר: הנוסח הקודם של יהיה זכאי,

גלעד ארדן: אני באמת לא מבין מה ההבדל.

ניר ימין: זה סמנטיקה והעירה על זה הממונה, נוסח החוק להצעתי, אלא אם כן אתה מתעקש, אפשר,

עמוס האוזנר: לא מתעקש.

עמוס האוזנר: לנוכח זה שחברי תומך בזה, כלל ראשון בלשכת עורכי-הדין זה אם חברך מסכים, לך הביתה, תחשוב על זה עוד פעם.

גלעד ארדן: אז זה יהיה בית-המשפט רשאי לפסוק.

גלעד ארדן: אנחנו לא צריכים להצביע כי זה מה שהצבענו בפעם שעברה.

ניר ימין: סליחה, בפעם שעברה הצבענו על זכאי לא על יהא רשאי.

עמוס האוזנר: בנוסח שאושר אין את סעיף ג' שמונח היום לפנינו.

ניר ימין: יש את זה בוורסיה אחרת.

ניר ימין: בסעיף הקודם.

גלעד ארדן: עכשיו יש, הנה הקראתי, פסק בית-המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ- 1,000 שקלים חדשים, יציין את הטעמים לכך ועכשיו נצביע על כל סעיף 9א'.

גלעד ארדן: יש עוד הערות?

עמוס האוזנר: עם איזה נוסח מצביעים?

עמוס האוזנר: כמו שהיה בפעם הקודמת?

גלעד ארדן: על הנוסח שהקראתי בשינוי אחד – בית-המשפט רשאי לפסוק במקום יפסוק.

עמוס האוזנר: אז עדיף הנוסח שהוא אמר, נוסח של זכאי.

גלעד ארדן: אבל אני עושה מה שהיועצים המשפטיים של הוועדה ממליצים לי.

עמוס האוזנר: הוא לא אמר כך.

עמוס האוזנר: הוא רוצה שזה יהיה עוולה, זה היה הנוסח שהוא הביא לפה.

גלעד ארדן: אני מסתפק ב-בית המשפט רשאי לפסוק.

עמוס האוזנר: אז מה עשינו פה?

עמוס האוזנר: זה גם היום – בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק.

עמוס האוזנר: לא עשית כלום, אתה לא חוקקת כלום.

עמוס האוזנר: בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק.

גלעד ארדן: בלא הוכחת נזק.

עמוס האוזנר: הוא רשאי גם היום.

עמוס האוזנר: בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק.

עמוס האוזנר: סליחה, בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק פיצוי בלא הוכחת נזק, אבל זה לא עניין של רשאות.

עמוס האוזנר: בית-המשפט יכול לפסוק, להגיד למשל שיש כאב וסבל וגם היום אפשר פיצוי של 3,000 שקלים.

עמוס האוזנר: לא חוקקנו כלום אם נכתוב סתם.

גלעד ארדן: הוא צודק, הרי השופט רובינשטיין בפסק-הדין של שמש נגד פוקצ'יטה, הוא באמת רשאי לפסוק ופה המטרה היא לשנות את המצב.

גלעד ארדן: OK, אז אתה מציע שיהיה כמו בנוסח המקורי, יהיה זכאי.

ניר ימין: אין לי עמדה בעניין הזה, אנחנו נשנה את זה בהתאם.

ליאורה ולינסקי: מנהלת קידום בריאות במכבי שירותי בריאות.

ליאורה ולינסקי: אני רק מבקשת לציין לפרוטוקול שאנחנו לא מדברים פה גם אם אין צורך להוכיח נזק, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא נזק ערטילאי מצטבר ארוך טווח, אנחנו יודעים גם ממחקרים היום שגם מבחינה פיסיולוגית וגם מבחינה אפידמיולוגית, שהות של בן-אדם חצי שעה בסביבה עם עישון, גורם לו נזק מיידי.

ליאורה ולינסקי: זאת אומרת זה לא חייב להיות מצטבר.

ליאורה ולינסקי: אז אני אומרת, אז מה שאני רוצה להגיד שלא צריך לקחת את זה בקלות של מין משהו ערטילאי ומצטבר שאי-אפשר בדיוק להראות, אלא שיש הוכחות שזה אכן גורם נזק, מבחינה אפידמיולוגית ופיסיולוגית.

גלעד ארדן: אני מצביע על סעיף 9א' בנוסח שהוקרא.

גלעד ארדן: קודם כל אני מבקש לפתוח מחדש את סעיף 9א', מי בעד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים.

גלעד ארדן: אנחנו פותחים את 9א' מחדש.

גלעד ארדן: אנחנו מצביעים עליו עכשיו בנוסח כפי שהקראתי ובשינויים שאושרו.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: סעיף 9א' אושר.

אתי בנדלר: בשינוי של יהא זכאי.

גלעד ארדן: כן, בשינוי של יהא זכאי ויחד עם הסעיף קטן (ג) של פיצוי הנמוך מ- 1,000 שקלים.

גלעד ארדן: בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף 2א' יבוא סעיפים 2(א) ו- 2א' ובסופו יבוא – ואולם לעניין האחריות הפלילית ייראו – (1) לעניין תאגיד את האחראי לפי הוראות סעיף 5.

גלעד ארדן: (2) לעניין גוף ציבורי שאינו תאגיד, את העובד האחראי לעניין זה.

גלעד ארדן: עובד אחראי – מנהל פעיל ברשות הציבורית, אדם האחראי מטעם הרשות הציבורית על התחום שבו נעברה העבירה, הממונים עליו, לרבות הממונים על הממונים עליו.

גלעד ארדן: ואם אין עובד אחראי-?

ניר ימין: זה חלק מההערה.

ניר ימין: אני חושב שצריך להשמיט את הסיפא החל במילים – ובסופו.

ניר ימין: משום שאנחנו מדברים כבר הטלנו אחריות נושא משרה על תאגיד ואין רלוונטיות לתאגיד, הנוסח הקיים מחיל את סעיף 2 על המדינה, מחיל חובה למנוע עישון, חובת שילוט, על המדינה.

ניר ימין: אנחנו רוצים לקבוע חובה גם לפקח על המדינה.

ניר ימין: אני לא חושב שיש רלוונטיות לעניין, לא של התאגיד ולא של גוף ציבורי שאינו תאגיד.

ניר ימין: לגבי גוף ציבורי, אנחנו נדבר על זה בהכנה בין הקריאה השנייה לשלישית, באחריות נושא משרה בתאגיד, מה אנחנו רוצים לכלול בתוך ההגדרה, תאגיד לעניין גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, קופות חולים וכן הלאה, שזה יחול עלינו, אבל לא כאן המקום של זה.

ניר ימין: ולכן אני מציע שהסעיף יהיה בסעיף 11 לחוק העיקרי במקום סעיף 2(א) יבוא הסעיפים 2(א) ו- 2(א) רבא.

אלון כרמלי: אני מהפרקליטות הצבאית.

אלון כרמלי: אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 11 שמחיל את ההסדרים על המדינה, כך שייכתב – למעט על צה"ל ובהמשך לקבוע הוראה שבה ייאמר שהוראות בנוגע להגבלת עישון בצה"ל יוסדרו בפקודות הצבא ברוח הוראות החוק הזה.

גלעד ארדן: אתם העליתם את הטענה הזאת?

גלעד ארדן: שר הביטחון העלה את הטענה, והיא התקבלה?

אלון כרמלי: אנחנו ביקשנו לתאם את קידום הצעת החוק עם צה"ל ויש לכך כמה טעמים.

גלעד ארדן: לא, אני שואל מה הממשלה אמרה אז.

גלעד ארדן: ומה הסיבה?

אלון כרמלי: הסיבה לכך היא כזו – אנחנו בעיקרון, להבנתנו, הצעת החוק באה לקדם את נושא האכיפה להגבלת העישון ובין מקומות ציבוריים רגילים למקומות שבהחזקת צה"ל, יש הבדלים מאוד משמעותיים ביכולת האכיפה ובמנגנונים שקיימים היום לאכיפה.

אלון כרמלי: כמו שידוע לכם בוודאי בצבא יש מנגנוני אכיפה שנגזרים מפקודות הצבא, יש את כל נושא היחסים בין מפקד לפקוד, יש את כל נושא המשטרה הצבאית שיכולה לאכוף את פקודות הצבא ולכן להבנתנו, מרבית ההסדרים כאן, ראשית, אין בהם צורך, ושנית, יכולים להתאים למערכת המיוחדת ולמערכת היחסים המיוחדת שיש בצבא.

אלון כרמלי: דבר נוסף שיש לתת עליו את הדעת, זה כל נושא הקנסות והאכיפה הפלילית והמשמעויות שלהם כלפי חיילים בחובה או מפקחים שהם חיילים בחובה והיכולת שלהם לעמוד בפיקוח שכזה.

גלעד ארדן: מה אתה עושה עם מילואימניקים?

אלון כרמלי: חייל שבמילואים, כאשר הוא משרת במילואים, הוא כמו כל חייל.

גלעד ארדן: אתה יכול להטיל עליו קנס, על עישון במקום שאסור?

אלון כרמלי: שוב, כמו שאני יכול לתת לו תלונה בגלל שהוא לא לובש את המדים באופן הנאות לפי פקודות הצבא.

גלעד ארדן: האם בפקודות הצבא יש ביטוי לעישון בקומות אסורים?

עדי אברהם: פקודות מטכ"ל.

עמוס האוזנר: צריך לתקן את זה ויש הצעה לתקן את זה ולא העברתם אותה עדיין.

עמוס האוזנר: תנו את כל הסיפור, אל תתנו רק חלק מהסיפור.

אלון כרמלי: אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש עוד זמן, גם אם תרצו להביא הצעה של הצבא.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: אני מקבל את בקשתך.

גלעד ארדן: תרשה לי לא להחריג בשלב הזה, אבל לקראת הקריאה השנייה ושלישית, אני מבקש שתבואו גם עם קצת יותר פירוט כלפי הוועדה מה קיים היום ומה אתם מוכנים לשפר בתמורה להחרגתכם.

אלון כרמלי: אני יכול גם להניח את דעתכם על כך שגם במסגרת העונשים שניתן להטיל על חייל בדין משמעתי, יש אפשרות לקנסות.

אלון כרמלי: והקנסות האלה תואמים ליכולתו של חייל בדין משמעתי ולהכנסה שלו, למשל שישית שכר טוראי, שאתה יכול לנחש מהו הסכום, אבל זה גם הגיוני.

גלעד ארדן: אני יותר מוטרד דווקא מהנושא של שירות מילואים, מניסיוני האישי בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל תחשבו על זה, עד הדיון הבא.

עמוס האוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה שפקודת מטכ"ל הקיימת בנושא של איסור עישון במקומות ציבוריים, יש שם הוראה מאוד מעניינת.

עמוס האוזנר: שם כתוב שהעישון מותר בחדר דיונים, למשל, אם זה נעשה בהסכמה.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, המסגרת הצה"לית היא זאת שצה"ל החליט שתפעל בדמוקרטיה, כן?

עמוס האוזנר: דמוקרטיה תהיה בצה"ל.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם המפקד אומר שיסכימו, זאת אומרת אז יסכימו.

עמוס האוזנר: זאת הוראה קיימת בפקודות מטכ"ל.

אלון כרמלי: אנחנו מדברים על כך שפקודות הצבא יהיו ברוח הוראות החוק.

גלעד ארדן: אז לכן אני מציע, יש לנו לפחות מספר שבועות עד אז, תעשו איזה שהיא עבודה על מה אתם רוצים לתקן בפקודות מטכ"ל ואנחנו, אין התנגדות עקרונית להחריג אתכם בעניין הזה.

ניר ימין: הערה קטנה לעניין הערתו של עו"ד כרמלי בעניין האחריות הפלילית.

ניר ימין: למיטב הבנתי ותתקן אותי עו"ד אסיף אם אני טועה, לא קיימת אחריות פלילית, אי-אפשר לתבוע את המדינה, להאשים את המדינה בדין פלילי, ולכן החשש שלך באספקט הזה לא ברור לי עד הסוף.

ניר ימין: לעניין הגוף הציבורי, נראה לי שאחר-כך בין השנייה לשלישית, כשאנחנו מגדירים את הגוף הציבורי, שם אולי נכון יהיה באמת למעט את צה"ל ואולי נחשוב לגופים נוספים, כוחות הביטחון ושירותי הביטחון השונים שכדאי למעט אותם מתחולת החוק בהתאם למה שיחליטו חברי הוועדה.

עמוס האוזנר: יש פסק-דין חדש של השופט רובינשטיין שאומר שלמרות יחסי המרות בצה"ל ואולי דווקא בגללם, יכול להיות שלעניין חוקים מסוימים שחלים על מקומות עבודה, אז ייראו את האנשים שמשרתים בצה"ל כעובדים ואז בכלל החוק יחול גם באופן אוטומאטי בצה"ל, בלי צורך בפעולה מסוימת.

עמוס האוזנר: אבל אני רוצה להתייחס להצעה של יושב-הראש להסתפק במקום כל הסעיף הזה, להסתפק בהפניה לסעיפים 2 ו- 2א' והייתי מציע להוסיף גם הפניה לסעיף 5, של נושא המשרה בתאגיד.

עמוס האוזנר: ואז נעשה עבודה מושלמת.

ניר ימין: מה זאת אומרת?

ניר ימין: אחריות של נושא משרה בתאגיד יחול גם על המדינה?

עמוס האוזנר: כן.

עמוס האוזנר: זאת אומרת ששם אתה תראה כאחראי לא את המדינה עצמה, אלא את מי שהיה אחראי אילו זה היה תאגיד, והיה נושא משרה בתאגיד.

עמוס האוזנר: זאת ההצעה.

עמוס האוזנר: ואז אתה פתרת את הבעיה.

עמוס האוזנר: פשוט תפנה גם לסעיף 5, לא רק ל- 2 ול- 2א' אלא גם ל- 5.

עמוס האוזנר: ואז פתרת את הבעיה האדמיניסטרטיבית.

ניר ימין: על איזה תאגידים אתה מדבר?

עמוס האוזנר: יש המון תאגידים, יש ביטוח לאומי, יש רשות השידור, יש המון תאגידים.

ניר ימין: אבל זה אנחנו נדבר במסגרת הגוף הציבורי שאמרתי שאנחנו, ולכן אני מציע להשאיר את זה בנוסח הזה כרגע.

עמוס האוזנר: תוסיף גם את 5, בכל מקרה תוסיף את 5, כדאי.

ניר ימין: אם אנחנו מדברים על גוף ציבורי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נחיל על גוף ציבורי חובות מסוימות, אנחנו נחיל עליו גם את העניין של התאגיד, אנחנו לא נמעט אותו בהקשר הזה ולכן אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך בדחיפות של ההפניה לסעיף 5, כרגע.

עמוס האוזנר: אני אסביר, אולי לא הסברתי את עצמי טוב.

עמוס האוזנר: אם אנחנו נכניס כאן בסך-הכל שבסעיף שמפעיל את האחריות על המדינה אנחנו נפנה לסעיפים 2 ו- 2א, אנחנו בסך-הכל אמרנו שהמדינה תהיה אחראית, נכון?

עמוס האוזנר: אבל אנחנו לא אמרנו מה יקרה בפועל.

עמוס האוזנר: אנחנו לא אמרנו האם באמת למישהו,

ניר ימין: מי במדינה יהיה אחראי, אתה אומר?

עמוס האוזנר: בהנחה.

ניר ימין: במקום שהמדינה תהיה אחראית, כיישות.

עמוס האוזנר: אבל מה יקרה בפועל?

עמוס האוזנר: בפועל, מי זה המדינה?

עמוס האוזנר: ואז אנחנו רוצים לקבוע באמת, כפי שקבענו בתאגיד ששמה זה יהיה מי שנושא המשרה בתאגיד, אותו הדבר אנחנו נקבע כלפי המדינה, למה לא? מה הפגם בזה?

גלעד ארדן: אפשר לעשות את זה אחר-כך, ננסה לשכנע אותם לקראת שנייה ושלישית, אני לא אהיה המתנגד בעניין הזה כי אני גם חושב שזה קצת יהיה מוזר שאנחנו נראה שאנחנו דורשים מאחרים אבל לא דורשים מגופים של המדינה.

גלעד ארדן: אבל לא כרגע, כרגע אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוסיף לו היועץ המשפטי.

ניר ימין: הנוסח שאנחנו נצביע עליו הוא לסעיף 11, תיקון סעיף 11.

ניר ימין: לסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף 2(א) יבוא סעיפים 2(א) ו- 2א'.

גלעד ארדן: וגם הסעיף קטן (2) יורד?

ניר ימין: כן.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: אין מתנגדים, הסעיף אושר.

גלעד ארדן: סעיף 12 ואחרון.

גלעד ארדן: בתוספת לחוק העיקרי בפרט 11, אחרי המילים כל בית אוכל, יבוא או משקה.

גלעד ארדן: בבקשה, הסברך.

ניר ימין: אני אסביר.

ניר ימין: בדיון הקודם הועלתה טענה על-ידי השלטון המקומי ועל-ידי בעלי העסקים, שעלולה או עשויה להיות פרשנות לפיה בית-אוכל שמפורט בתוספת בפרט 11, איננו כולל בית משקה ולכן החוק הזה איננו חל על פאבים.

ניר ימין: אני, במה שחיפשתי, ראיתי למשל בחוק העונשין שבית אוכל מגדיר, כולל בתוכו גם פאב.

ניר ימין: אבל למען הסר ספק, אני חושב שנכון להציע שבהגדרה בית אוכל יבוא או בית משקה גם, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות.

ניר ימין: כלומר, שזה יכלול גם פאבים וכן הלאה.

גלעד ארדן: מי בעד?

גלעד ארדן: הסעיף אושר.

קריאה: אם אפשר שני נושאים שהייתי רוצה להציע ואם לא היום לאשר אותם, שאפשר בהמשך.

גלעד ארדן: ניר, בפעם שעברה החזקנו, הכנסנו סעיף של איסור הצבת מאפרה במקום.

גלעד ארדן: מה הסנקציה, בעצם?

ניר ימין: אין סנקציה, זה לא, אין אחריות פלילית על איסור הצבת מאפרה.

ניר ימין: אני חושב ונראה לי שגם לא צריך להטיל סנקציה על מי שמפר את החובה שלו להציב מאפרה.

עמוס האוזנר: יש שיקול של העניין הסביר או לא סביר, במה שהוא נקט.

עמוס האוזנר: אם הוא שם מאפרות, אז הוא לא עשה פעילות סבירה למנוע את האישון.

גלעד ארדן: זה דבר שילמד על הפעילות שלו.

אילנה מישר: אני דווקא חשבתי שם שזה בטעות שזה לא נכלל בסעיפי העונשין משום שזה גם כן עבירה יחסית קלה להוכיח, לא צריכים לשאול – ביקש מאדם להפסיק לעשן, לא ביקש מאדם להפסיק לעשן.

גלעד ארדן: משרד הבריאות הציג לנו שלמעלה מ- 90% מהציבור מפרשים את זה כלגיטימציה לעשן ברגע שבעל עסק מניח מאפרות.

גלעד ארדן: וזה הדבר הכי קל מבעל העסק לדרוש, אפילו חוסך לו כסף.

ניר ימין: אז הוספנו את זה כסעיף שחובה לקיים אותו, השאלה אם גם צריך להטיל עליו חובה ואחריות פלילית.

עמוס האוזנר: איזה מין חובה זה בלי להטיל עליה סנקציה?

עמוס האוזנר: זה תיאורטי.

ניר ימין: כל חובה חוקית, יש עליה סנקציה פלילית?

עמוס האוזנר: אחרת זה לא שווה כלום.

אילנה מישר: אם רוצים לתת את המסר שידאג שלא יהיו מאפרות, אז צריך להיות קנס אם יהיו מאפרות על השולחן, אחרת זה באמת הופך לאות מתה וחבל.

גלעד ארדן: אני לא הבנתי את זה מהדיון הקודם בוועדה, אבל זה לשיקול דעתך אם אתה רוצה להטיל על איסור מאפרה גם אחריות פלילית וקנס עונשי.

ניר ימין: כשאתה אומר פלילי זה נשמע רע, אני רוצה קנס.

ניר ימין: כן, קנס אני רוצה.

חיים גבע קספיל: לצורך העניין, אם הוא לא שם שלט, זה אומר שהוא מתיר את העישון, אז יש לו קנס על אי-הצבת שלט שהוא היום 610 שקל.

חיים גבע קספיל: אז אם הוא שם מאפרה, זה כמו לשים שלט רק בדיוק הפוך.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: גם מי שלא שם שלט, יש לו אחריות פלילית.

ענת אסיף: אני אתחיל מהסוף, אני לא אוהבת את העבירה הפלילית של הצבת מאפרה.

ענת אסיף: בעיני, מעשה של להציב איזה שהוא כלי על שולחן כשמדובר על כלי זכוכית תמים, קשה לי לראות את זה כמעשה שהוא פלילי, למרות איך שכולם מפרשים ורואים וכו'.

ענת אסיף: שלט זה משהו אחר.

ענת אסיף: כי לשלט יש תוכן שמורה על האיסור בחוק.

ענת אסיף: מצד שני, זה לא סעיף שמשרד המשפטים מתנגד לו, למרות שעמדתי היא שאני לא מתלהבת מהעניין הזה.

ענת אסיף: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לזה שאפשר לעקוף את זה בקלי קלות, שאפשר לשים כוסות קטנות וכל מיני דברים אחרים ולך תגיד אם זה כן או לא מאפרה.

ענת אסיף: אבל לרמת המסר.

ענת אסיף: ואם כבר כותבים את זה, אני חייבת לומר וניר אני מתנצלת שלא אמרתי לך את זה באמת לפני הדיון, אם כבר קובעים את זה זה באמת נראה קצת מוזר שלא יהיה לצד זה סנקציה אבל היא צריכה להיות מינורית, לא צריך פה ללכת על הקנסות הגבוהים, אולי אפילו חצי מ- 61א(1) כאילו להתחיל להעמיס עליו גם המאפרה וגם זה.

גלעד ארדן: לא נצביע על זה היום, נחנו נבדוק את זה עד לפעם הבאה.

אילנה מישר: הבעיה שחסר בפיקוח, שאנחנו לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות ושר הבריאות חייב לדווח על-פי חוק אחר על הפעילויות שנעשות לגבי מניעת נזקי עישון ובעקבות זה דו"ח שר הבריאות.

אילנה מישר: היום שר הבריאות פונה לראשי הרשויות המקומיות מדי שנה, מבקש לקבל דיווח, מרוב הרשויות המקומיות הוא לא מקבל דיווח בכלל.

אילנה מישר: אז נראה לי שיש מקום כאן להוסיף סעיף בחוק הזה בזיקה לפיקוח, שמדי שנה הרשויות המקומיות יחייבו לדווח לשר הבריאות לגבי פעילויות אכיפה של החוק.

גלעד ארדן: היום מכוח מה הוא מבקש מהם את זה?

עמוס האוזנר: זה החוק של אבי יחזקאל.

עמוס האוזנר: חוק חובת הדיווח.

גלעד ארדן: אז מה ההבדל אם פה יש,

עמוס האוזנר: הם לא חייבים לתת תשובה.

אילנה מישר: שם חובה על שר הבריאות לדווח על-פי החוק ההוא, אבל אין חובה על ראשי הרשויות המקומיות לדווח לשר על הפעולות שלהם.

גלעד ארדן: הוא שולח שאלון.

אילנה מישר: שר הבריאות מדווח על המצב בחוסר נתונים.

עמוס האוזנר: חלק בכלל לא עונים לו.

עמוס האוזנר: הם שולחים שאלון לרשויות המקומיות, חלק בכלל לא טורחים לענות.

גלעד ארדן: אבל מה ההבדל,

ניר ימין: כי אין עליהם חובה.

עמוס האוזנר: אין עליהם חובה.

עמוס האוזנר: יש חובה לשר לדווח על-פי מה שהוא יודע, אבל אין עליהם חובה למסור לו דיווח.

אילנה מישר: הם לא חייבים לדווח.

עמוס האוזנר: הם לא חייבים לדווח, הם עושים מה שהם רוצים, לא עונים בכלל.

עמוס האוזנר: אז מה הם יודעים?

גלעד ארדן: השאלה אם אתם לא תטענו חוק חדש, אם אני אוסיף סעיף כזה.

גלעד ארדן: נושא חדש, סליחה.

אתי בנדלר: אנימציעה לא להוסיף את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: לקריאה ראשונה בוודאי שלא.

אתי בנדלר: כי משרד הפנים לא פה ומרכז השלטון המקומי.

גלעד ארדן: אין ספק, לא חשבתי בכלל.

גלעד ארדן: אבל השאלה אם זה לא נושא חדש בכלל.

גלעד ארדן: טוב, תחשבו על זה.

אילנה מישר: הנושא יהיה אחר, אם אפשר אחרי קריאה ראשונה, אין לי בעיה לחכות.

אילנה מישר: ונושא שני זה להוסיף מטרת החוק, שאפשר לאמץ את הלשון שמאמנת המסגרת לפיקוח על טבק, לדבר במטרת החוק הזה.

גלעד ארדן: אז תגישו את זה לפעם הבאה.

קריאה: רציתי להשלים בנושא המאפרה כדי למנוע זריקת בדלי סיגריות בכל הכניסות שלפחות שמאפרה תוצב בכניסה, אני יודעת שזה מין דקדוק עניות, אבל אני יודעת שאחד הדברים, זה מאנשים שמתחזקים את הבניין, כי אחת הסיבות שמחזיקים, לאפשר בכניסה או משהו, שלא יזרקו.

ירון עוגן: משהו קטן בקשר לסעיף 12, כתוב כל בית אוכל או משקה, אבל מה קורה במועדונים, לדוגמה.

ירון עוגן: נכון, מגישים שם משקאות, אין אוכל, אבל בעל המקום יכול בעצם לפתוח איזה שהוא דוכן בחוץ ובפנים עדיין אנשים ירקדו ויבלו ולא ימכרו שתייה ולא יגישו אוכל ועדיין יעשנו בפנים.

ירון עוגן: כלומר, הסעיף הזה לא מדבר על זה.

ירון עוגן: השאלה אם ראוי או נכון לציין אולי כל בית אוכל, משקה ובילוי.

גלעד ארדן: האם מועדון שיש בו רק ריקודים, אין בו אוכל או שתייה, הוא נכנס להגדרה של מקום ציבורי?

ניר ימין: צריך לראות, לדעתי כן, אבל אני לא בטוח, צריך לקרוא את התוספת.

ניר ימין: יש 17 פרטים בתוספת וצריך לראות.

גלעד ארדן: נראה לי שהם מרוויחים יותר ממכירת שתייה מאשר מזה שמעשנים אצלם.

חיים גבע קספיל: יש הגדרה של חדר או אולם פתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או ספורט.

חיים גבע קספיל: אז אולי זה נכלל לריקודים.

גלעד ארדן: השארת נקודה למחשבה.

גלעד ארדן: אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 12 האחרון, מי בעד?

גלעד ארדן: סעיף 12 אושר, אין מתנגדים, אין נמנעים, ובעצם החוק כולו אושר לקריאה ראשונה בשינויים שהוקראו.

גלעד ארדן: האוצר יעביר בתוך שבוע את ההערכה התקציבית וננסה להתקדם אחר-כך בהתאם לדברים שהצגתי.

גלעד ארדן: תודה רבה, הישיבה נעולה.