הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 17, פרוטוקול מספר 29, 2007-01-23 13:00

סופה לנדבר: שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

יהודה דורון: אני פניתי לוועדה, משום שנתקלתי בבעיה.

יהודה דורון: מונעים מנכים לעבור מקופה אחת לשנייה.

יהודה דורון: כאשר נפגע עבודה רוצה לעבור לקופה אחרת, אומרים לו אין בעיה.

יהודה דורון: באתי למכבי, והם אמרו לי אם היה בידנו היינו נותנים לך את כל מה שצריך.

סופה לנדבר: רק לא משחררים אותך מקופה שלך.

יהודה דורון: הם אמרו לי, שהם לא יכולים לתת לי כלום כי קופת חולים כללית לא תשחרר אותך.

יהודה דורון: אם אני רוצה לעבור, אני רוצה לעבור עם כל הזכויות.

יהודה דורון: אני לא רוצה להיות קשור לקופה ששם אני מרגיש לא טוב.

יהודה דורון: מטרת החוק, היא לתת לאדם אפשרות לעבור מקופה אחת לשנייה כאשר הוא לא מרוצה מקופת החולים שלו.

יהודה דורון: אצל נפגעי העבודה זה שונה.

יהודה דורון: אני חושב, שיש מקום לתקן את זה ולהגיד שהאדם יכול לעבור עם כל זכויותיו.

יהודה דורון: יכול להיות שקופת החולים תצטרך לשפות את קופת החולים השנייה על התרופות שמגיע לאותו אדם.

יהודה דורון: בכל מקרה, צריך לאפשר לאדם לעבור לכל קופה שהוא ירצה.

יהודה דורון: צריך ליצור תחרות.

יצחק זיו: מה הסיבה שנאמרה לך?

יהודה דורון: לא אמרו לי סיבה.

יהודה דורון: אמרו לי, אתה תישאר בקופת החולים הזאת כל החיים שלך, אתה לא יכול לעבור ואת התרופות אתה תקבל אצלנו.

חיים רייזלר: הסיבה ברורה.

פנחס ברויאר: אני מייצג את נפגעי העבודה בישראל, אנחנו רק עכשיו קיבלנו את החומר.

פנחס ברויאר: אני חושב, שמן הראוי יהיה שנציג הביטוח הלאומי יספר לנו על ההסכמים שיש בין ביטוח לאומי לקופות החולים.

פנחס ברויאר: קופות החולים מקבלים מראש פיצוי מביטוח לאומי עבור כל ימי חייו של הנכה.

פנחס ברויאר: לכן, חשבתי שכדאי שנציג הביטוח הלאומי יגיד לנו מה הם ההסכמים בין הביטוח הלאומי לקופות השונות.

פנחס ברויאר: יש קופות שמבשרות לנו א ויש קופות ב'.

פנחס ברויאר: כאשר נדע את התוכן, נוכל להתקדם.

חיים רייזלר: מעבר לזה שאני נכה תאונת עבודה, אני מנהל פורום ביטוח לאומי סיוע.

חיים רייזלר: אני מקבל הרבה תלונות, כמו שדורון הציג פה.

חיים רייזלר: מאחר ואני חולה סוכרת, אני זכאי לכל מיני סוגי תרופות.

חיים רייזלר: כדי שבן אדם יידע אם הוא צריך לקחת את התרופה, הוא צריך לבדוק את עצמו.

חיים רייזלר: קופת חולים כללית נותנת לו את הכדורים, אבל את הסטיקרים היא לא מוכנה לממן לו.

חיים רייזלר: תביני כמה האבסורד הוא גדול.

חיים רייזלר: זה מעבר לנושא של תקצוב הביטוח הלאומי את הקופות.

אבנר עורקבי: אני רוצה לספר על מקרה שהוצג בפני הוועדה.

אבנר עורקבי: נכה שיושב בכסא גלגלים רוצה לפעמים לטייל, ולכן הוא צריך גלגלים מיוחדים לשטח.

אבנר עורקבי: לא נותנים לו את זה.

אבנר עורקבי: הוא יושב ובוכה, למה אני לא יכול לצאת עם המשפחה שלי.

אבנר עורקבי: אני יכול לממן את זה, אבל הוא לא יכול לממן את זה.

סופה לנדבר: זה נושא אחר לגמרי.

אבנר עורקבי: זה קשור לנכים שנתקלים בקופת חולים כללית שמסרבת לספק אביזרים כאלה.

אבנר עורקבי: הם נתקלים בחומה.

אבנר עורקבי: אני מתאר לעצמי שזה בא מכיוון הביטוח הלאומי.

אבנר עורקבי: על פי חוק, הביטוח הלאומי חייב לתת לנפגע עבודה את כל האביזרים הרפואיים שלו, כיסא גלגלים וכל הצרכים האפשריים לשיקום.

שלמה שטיינרייך: אנחנו נותנים את הדברים האלה.

שלמה שטיינרייך: לא מכיר את הסיפור.

אבנר עורקבי: אנחנו מקבלים הרבה פניות.

אבנר עורקבי: עבדך הנאמן, לולא בית דין לעבודה קופת חולים לא היתה נותנת לי את מה שהייתי צריך.

סופה לנדבר: לפי המחקר שיניב עשה, אנחנו מבינים שיש בעיה רק עם נכים מסוימים, נכים של תאונות עבודה.

סופה לנדבר: למה איתם כן ועם אחרים לא ואיך אפשר לפתור את הבעיה הזאת?

סופה לנדבר: כל אדם בעולם חופשי לעבור מקופה לקופה, כך אומר החוק.

סופה לנדבר: טוב תעשו אם תחשבו איך לצאת מהפלונטר שקיים היום.

דני אלקיים: לגבי הישיבה הזאת אני קיבלתי את ההודעה מאוחר.

דני אלקיים: מי שמומחה להסכמים של הביטוח הלאומי עם הקופות, זה לא אני.

דני אלקיים: יש מומחה אחר לזה.

דני אלקיים: חבל שלא ידענו שמדובר בנושא הזה.

פנחס ברוייאר: מי המומחה?

סופה לנדבר: הלשכה המשפטית שלנו יודעת על ההסכמים.

סופה לנדבר: הביטוח הלאומי ידע על הישיבה מראש.

סופה לנדבר: אם יש בלגן בביטוח הלאומי, זה לא בסדר.

שמעון יאיר: תמיד יש להם את הטענה הזאת, שהם שמעו עכשיו לפני 10 דקות.

שמעון יאיר: זה לא פעם הראשונה

סופה לנדבר: בביטוח הלאומי ידעו הכל.

סופה לנדבר: אני לא מאשימה את הביטוח הלאומי.

סופה לנדבר: על הסיטואציה הזאת אתם ידעתם מראש והזמנתם מראש.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

דני אלקיים: אני רק הערתי הערה פשוטה.

שמעון יאיר: זה חשוב.

דני אלקיים: למיטב ידיעתי, ההסכם שיש לנו הוא לפצות את קופת החולים שאליה שייך אותו נפגע עבודה בסכום מסוים, שנקבע במסגרת ההסכמים.

דני אלקיים: הסכום הזה, שנקבע בתיאום עם קופת החולים, אמור לכסות את כל ההוצאות הרפואיות החריגות שנגרמות כתוצאה מאותה פגיעת עבודה.

חיים רייזלר: פעם בשנה?

דני אלקיים: חד פעמי.

סופה לנדבר: אם הוא נמצא בקופה הזאת, אז הוא מקבל את זה עד סוף החיים.

דני אלקיים: הקופה מקבלת פיצוי חד פעמי, 3,000 ומשהו שקלים, שבא לכסות את כל ההוצאות הרפואיות שנגרמות לאותו חבר בקופה בגין פגיעה בעבודה.

דני אלקיים: זה הסכם שמקובל על כל הקופות.

יצחק זיו: האם זה סכום אחיד לגבי כל הפגיעות?

דני אלקיים: זה סכום אחיד לגבי כל הפגיעות, בין אם זאת פגיעה קלה או בין אם זאת פגיעה קשה.

דני אלקיים: עשינו תחשיב ממוצע של הוצאות רפואיות שנגרמות לנפגע בעבודה, ולפי התחשיב הזה אנחנו מפצים את כל הקופות.

פנחס ברוייאר: 3,600 שקלים חד פעמי.

דני אלקיים: יפה.

דני אלקיים: אפילו הוא יודע את הסכום.

דני אלקיים: אני לא יודע.

סופה לנדבר: האם גוררים את זה מקופה לקופה.

סופה לנדבר: לפי ההגיון, זה סכום שאינו ניתן לקופה אלא לאדם באמצעות הקופה.

דני אלקיים: כדי לקבל את שירותי הבריאות הממוצעים.

דני אלקיים: יכול להיות שאותו אחד נפגע בעבודה פגיעה קטנה באצבע ויקבל 3,600 שקלים, ויכול להיות שמדובר בפגיעה קשה וההוצאות הן 100,000 שקלים.

דני אלקיים: בהסכמים עם כל הקופות הגענו לכך שזאת ההוצאה המקובלת על כל קופות החולים.

דני אלקיים: אף קופה לא יכולה להלין, שהיא מקבלת פחות מההוצאה שלה.

דני אלקיים: זה במסגרת הסכם.

דני אלקיים: לפיכך, כאשר אדם חבר בקופת חולים כללית ונפגע בעבודה, קופת חולים כללית מקבלת את ההוצאה לנפגע עבודה לפי הסכום שהוסכם עליו.

דני אלקיים: הקופה קיבלה את השיפוי על כל ההוצאה הרפואית שנגרמת לאותו אחד.

דני אלקיים: יחד עם זאת, יש חוק ביטוח בריאות שאומר, שחבר בקופת חולים איקס רשאי לעבור לקופת חולים ווי מבלי שתהיה זכות לאף קופה להגביל את המעבר.

דני אלקיים: לכן, כאשר האיש עובר מקופת חולים כללית לקופת חולים מאוחדת או מכבי, חובה על הקופות האלה לקבל אותו.

דני אלקיים: אם הן לא מקבלות אותו, הן מפרות את החוק.

סופה לנדבר: זאת אומרת, שבזמן שהקופה לא מקבלת בן אדם היא מפרה את החוק.

דניאל פייגה: קודם כל נבהיר את הנקודה האחרונה.

דניאל פייגה: האם יש מקרה שמישהו רצה לעבור והקופה לא קיבלה אותו?

דניאל פייגה: אין דבר כזה.

דניאל פייגה: אני חושב שזה נכון, אף קופה לא מסרבת היום.

דניאל פייגה: זאת לא הבעיה.

יהודה דורון: הבעיה היא שאני נשאר בשתי קופות.

דניאל פייגה: בגדול אין לי שום ויכוח עם מה שדני אלקיים אמר.

דניאל פייגה: על פי חוק האחריות בנפגעי עבודה, היא של המוסד לביטוח לאומי.

דניאל פייגה: יש פרק בחוק שבא ומטיל על המוסד לביטוח לאומי את הטיפול בנפגעי עבודה.

דניאל פייגה: המוסד לביטוח לאומי רכש את השירותים האלה מקופות החולים.

דניאל פייגה: הוא הגיע להסכם עם כל אחד מקופות החולים, הסכם זהה עם תשלומים זהים.

דניאל פייגה: הוא בא ואמר: רבותיי, זאת חובתי על פי חוק כלפי הנכים, אני מבקש שאתם תתנו את כל השרות הרפואי על פי החובה הזאת, ותמורת זאת אנחנו נשלם לכם.

דניאל פייגה: אני מקבל את מה שדני אמר.

דניאל פייגה: הסכום הוסכם ומקובל עלינו.

דניאל פייגה: אני לא בטוח שהיום, אבל כעיקרון כן.

דניאל פייגה: זה כך היה, והעובדה היא שחתמנו על הסכמים.

דניאל פייגה: מה שקורה פה, הוא שישנה סתירה בין שני חוקים.

דניאל פייגה: זאת הסיבה שבגללה אנחנו נמצאים פה היום.

דניאל פייגה: מצד אחד רשאי כל אדם במדינת ישראל לעבור לקופה אחרת.

דניאל פייגה: אין מניעה ואין עוצר מאדם לעבור מקופה לקופה.

דניאל פייגה: מצד שני, אם אותו אדם נפגע פגיעת עבודה והמוסד לביטוח לאומי שילם תשלום לאותה קופה שבה הוא היה מבוטח באותו מועד, אומר המוסד לביטוח לאומי לאותה קופה: רבותיי, שילמתי לכם את הכל הכסף ואתם אחראים לכל הטיפול.

דניאל פייגה: הבעיה נוצרת כאשר בא אותו אדם ומבקש לקבל את הטיפול בקופה אליה הוא עבר.

דניאל פייגה: אותה קופה אומרת: אני לא מקבלת תגמול עבור זה, ואני עלולה להיכנס להוצאות גדולות.

דניאל פייגה: במכתב שהעברנו שלשום, אנחנו מציגים את הבעיה.

דניאל פייגה: הנכים צודקים בדרישה שלהם, ואין פה על מה להתווכח בכלל.

דניאל פייגה: נוצר פה קונפליקט מסוים.

דניאל פייגה: לדעתי, צריך לקרוא לאגף המתאים בביטוח הלאומי - עם כל הכבוד, לא דני עוסק בנושאים האלה אלא ענף נפגעי עבודה ויש אנשים שמומחים לנושא הזה - לזמן את הקופות ולמצוא את הפתרון המתאים לבעיה הזאת.

דניאל פייגה: יש פה בעיה, ואני בהחלט מבין את כל האנשים שדיברו.

יצחק זיו: צריך לקחת בחשבון בדיקת אפשרות של העברת 50% מהסכום ששולם על ידי הביטוח הלאומי לקופה השנייה.

יצחק זיו: כלומר, אם הוא עבר מקופה א' ל-ב', יעברו 50% מהסכום.

יצחק זיו: אם אחרי חצי שנה הוא יעבור מקופה ב' ל-ג', שום יקבל 50% ממה שהקופה קיבלה.

סופה לנדבר: זאת אומרת לגרור את זה.

יצחק זיו: אם לקופה יהיה כדאי, היא תקבל אותו.

יצחק זיו: אם לא יהיה כדאי, היא לא תקבל אותו.

יצחק זיו: כאן יש שיקול נוסף.

יצחק זיו: האם הקופה מוכנה לגרור את כל מה שקיים תמורת ה-50%.

יצחק זיו: זה לא להפיל את זה על אותו אדם נזקק.

יצחק זיו: הקופה רוצה לקבל תשלום.

יצחק זיו: הקופה יודעת מראש שהיא מקבלת 50%, ואז היא לא תפיל את הכדור על אותו אדם.

יצחק זיו: זה צריך להיות בהסכם בין קופות החולים, כדי שזה לא ייפול על אותו אדם שזקוק לזה.

שלמה שטיינרייך: קופת חולים כללית לא מונעת מאף אחד לעבור מהקופה לקופה אחרת, וגם לא מונעת מאדם לעבור מקופה אחרת אלינו.

שלמה שטיינרייך: הקופה מסכימה לממוצע כלשהו של פגיעות קלות ופגיעות קשות.

שלמה שטיינרייך: אנחנו מדברים כאן על נכים שפגיעתם קשה יותר.

שלמה שטיינרייך: לפי הבדיקות שלנו, 90% מנפגעי העבודה גומרים את הטיפול בגין הפגיעה בעבודה תוך שנתיים.

שלמה שטיינרייך: לגבי הנפגעים הקשים, הטיפול יכול להיערך למשך כל חייהם.

שלמה שטיינרייך: אין לנו שום בעיה.

שלמה שטיינרייך: אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר.

שלמה שטיינרייך: הבעיה היא רק תעריף, איזה סכום ישפה אחד את השני.

סופה לנדבר: איך עושים עם נכים אחרים?

שלמה שטיינריך: לנכים אחרים אין הסכם עם ביטוח לאומי, ולכן אין שום בעיה.

סופה לנדבר: מי שנפגע בתאונת עבודה, הוא בן ערובה בהסכם הזה.

קריאה: גם פעולות איבה.

סופה לנדבר: לגבי נפגעי פעולות איבה, הגיעו לפתרון.

שמעון יאיר: נכים רגילים לא מקבלים 3,600 שקלים.

שמעון יאיר: פה הם מקבלים את הסכום הזה, אבל גם עושים לו צרות.

סופה לנדבר: מה קורה עם מי שנפגע מטרור?

דני אלקיים: לנפגעי איבה יש אותן הזכויות כמו לנכי צה"ל.

דני אלקיים: לגבי נכי איבה, האיש מביא קבלה בגין הטיפול הרפואי של נפגע איבה, ומקבל החזר הוצאות מביטוח לאומי.

דני אלקיים: כל זה ממומן על ידי צה"ל.

דני אלקיים: זה לא ממומן על ידי ביטוח לאומי.

דני אלקיים: חשוב להבין דבר אחד, נפגעי עבודה מקבלים את השירותים המתחייבים מכוח סל שירותי הבריאות הרגילים.

דני אלקיים: הבעיה היא הדלתא של אותה הוצאה רפואית, שהיא ספציפית לאותה פגיעה.

דני אלקיים: בגין צילומים, בגין הליכה לרופא מומחה, לפי סל הבריאות, הוא צריך לשלם.

דני אלקיים: כאשר הוא נפגע עבודה, הוא לא מממן את זה, לא בקופה הראשונה ולא בקופה החדשה.

דני אלקיים: הוא מקבל את הכל חינם.

דני אלקיים: איפה הבעיה?

דני אלקיים: הבעיה היא שאותו נכה נפגע עבודה רוצה שירותים מעבר לסל הבריאות, כמו עגלה שדיברו עליה.

אבנר עורקבי: זה לא נכון.

דני אלקיים: אני לא נגד הנכים.

דני אלקיים: אני בא להסביר את מה שקורה בפועל.

דני אלקיים: כאשר נכה עבודה מבקש טיפולים מעבר לסל הבריאות, הקופות נמנעות מלתת לו את השרות כי זו הוצאה עודפת.

30083: לא נכון.

30083: אני מוחה על זה.

דני אלקיים: הם מתחילים עם בעיות ומבקשים להביא חוות דעת רפואיות.

דני אלקיים: זאת הבעיה הגדולה.

סופה לנדבר: אבל לנכה שנפצע בתאונת עבודה יש זכות לעבור מקופה לקופה.

דני אלקיים: בוודאי אמרתי את זה.

דני אלקיים: אין שום מניעה.

דני אלקיים: מי שלא מקבל אותו הוא עובר על החוק.

סופה לנדבר: אבל לא גוררים לו את אותן זכויות.

דני אלקיים: אם אתה נפגע עבודה, הקופה צריכה לרשום שאתה נפגע עבודה ואתה תקבל את התרופות.

יהודה דורון: מהקופה הראשונה.

דני אלקיים: גם מהקופה השנייה.

יצחק זיו: זה נורא פשוט להגיד, אני רוצה לקבל אותך אבל הוא ישלם על הדברים הנוספים.

יצחק זיו: קופה שמוכנה לקבל אותך תדע מראש שהיא מקבלת אותך עם כל הנדוניה שלך, ולא שתמשיך לקבל את התרופות בקופה א' ותהיה מטופל בקופה ב'.

יצחק זיו: זה לא עובד כך.

יצחק זיו: אם היא מוכנה לקבל אותך, היא חייבת לדעת זאת.

יהודה דורון: היא חייבת.

יצחק זיו: היא היום באה ואומרת: אני מוכנה לקבל אותך, אבל קופה א' תמשיך לתת לך את התרופות.

דני אלקיים: אני מציע לבדוק, מה כתוב בהסכמים.

דני אלקיים: כאשר בן אדם עובר מקופה לקופה, האם הקופה החדשה חייבת לתת את כל השירותים או לא.

דני אלקיים: לא כתובה שום הערה, ואת זה צריך לתקן בהסכם.

דני אלקיים: צריך לתקן ולומר, שכאשר אדם עובר מקופה לקופה הוא עובר עם הזכויות.

אבנר עורקבי: מי יתקן

דני אלקיים: צריך לפנות לביטוח הלאומי.

יהודה דורון: אני שואל את עצמי, למה אדם רוצה לעבור מקופה לקופה.

יהודה דורון: אני רוצה לתת דוגמא.

יהודה דורון: ישנו מכשיר עם סיכות שצריכות לבדוק את רמת הסוכר.

יהודה דורון: את המכשיר קנה הביטוח הלאומי, אבל את הסיכות החליטו שלא נותנים.

יהודה דורון: אם אני לוקח כדור, אני יכול להיות בהיפו, להתעלף ולאבד הכרה.

יהודה דורון: לפני שלוקחים צריכים לבדוק, אבל במשך שנה משחקים איתי ולא נותנים לי את הסיכה.

יהודה דורון: לכן, אני לא רוצה להישאר אצל אותה קופה שנותנת לי להיות בסיכון רפואי.

סופה לנדבר: לא הבנתי.

סופה לנדבר: המכשיר בלי הסיכה הזאת לא שווה.

יהודה דורון: איפה הבעיה?

יהודה דורון: כאשר קופה מקבלת 3,000 שקלים והיא יודעת שההוצאה יותר גדולה במקרה של אותו אדם, היא אומרת את זה אני לא נותנת.

יהודה דורון: אני מדבר על דברים שנמצאים בסל, ובכל זאת היא לא נותנת אותם.

יהודה דורון: היא אומרת אני אתן רק 6 כדורים, כאשר הבן אדם צריך 30 כדורים.

יהודה דורון: זאת עובדה.

דניאל פייה: אם זאת עובדה, תוכיח את זה.

יהודה דורון: אני אוכיח.

יהודה דורון: אם הרופא כתב שאני חייב 30 כדורים, אין להם שום סמכות לתת לי פחות.

יהודה דורון: הרופא כתב לי מרשם לכדורים מיוחדים כי יש לי דלקות בידיים.

יהודה דורון: זה בסל.

יהודה דורון: אני מגיע לקופת חולים, הם לוקחים את המרשם של הרופא, שולחים לרופאה מחוזית שתבדוק ובינתיים עוברים חודשיים-שלושה ואני לא לוקח כדורים.

יהודה דורון: אדם לא רוצה להישאר בקופה שמתעללת בו.

יהודה דורון: פונים אליי נכים כאלה.

סופה לנדבר: אני יודעת שיש בירוקרטיה בקופות.

סופה לנדבר: אני נפגשתי עם רופאה אחת, שאומרת שכדי לרשום משהו לחולה היא צריכה אישור על אישור, והיא עובדת עבור האישורים הללו במקום לתת תשומת לב לחולים.

יהודה דורון: קופות החולים מנסות לחסוך.

יהודה דורון: שיגידו שהן רוצות יותר כסף, אבל שלא יחסכו על הגב שלנו.

שלמה שטיינרייך: ברגע שלבן אדם יש רצפט, הוא יכול ללכת ולקבל את התרופה.

שלמה שטיינרייך: הנפגעים זכאים להחזר עבור התרופות הקשורות לפגיעת תאונת העבודה.

שלמה שטיינרייך: הרופא בר סמכא בכל מחוז צריך להחליט האם הפגיעה קשורה בקשר ישיר לתאונה או לא.

שלמה שטיינרייך: על זה הויכוח.

יעקב כהן: אנחנו מדברים פה על פרוצדורות, פה נפתח עוד מנגנון ושם ננסה עוד הסכם.

יעקב כהן: מדוע לא נעשה מנגנון פשוט במקום כל התהליך המורכב הזה, שרואה את הנכה לפני כל הבירוקרטיה?

יעקב כהן: לא צריך את כל המערכת הסבוכה הזאת.

יעקב כהן: שיבדקו את הקריטריונים, ויעשו קריטריונים על בסיס שנתי, רבעוני או כל 10 שנים.

יעקב כהן: ברגע שבן אדם עובר מקופה לקופה, באותו רגע שהוא עובר הזכות שלו עוברת לקופה החדשה ובזה נגמר הסיפור.

אבנר עורקבי: אני דווקא נתקלתי בבעיה הזאת ופתרתי אותה מאוד יפה.

אבנר עורקבי: היתה לי בעיה עם כדורים שלא נכללו בסל.

אבנר עורקבי: ניסיתי כמה פעמים לקבל אותם דרך רופא מחוזי, אבל דחו אותי.

אבנר עורקבי: אני פגוע תאונת עבודה.

אבנר עורקבי: אני הייתי מטופל על ידי רופא בתל השומר, והם אמרו לי תלך לבלינסון.

אבנר עורקבי: הלכתי לבית דין לעבודה, הוא החליט וקופת חולים מקבלת הכל, והרבה בשמחה.

רויטל טופר חברטוב: אנחנו חושבים שחמור מאוד שנכה שעובר מקופה לקופה, זכויותיו נשארות אצל הקופה הראשונה.

רויטל טופר חברטוב: צריכים לפתור את הבעיה.

רויטל טופר חברטוב: אני רואה את זה כבעיה טכנית.

רויטל טופר חברטוב: הבנתי, שהקופות לא רוצות בגלל הקטע של השיפוי.

רויטל טופר חברטוב: כמו שחה"כ הציע, אפשר לקבוע אחוז מסוים וזאת תהיה התחשבנות בין קופות החולים.

רויטל טופר חברטוב: זה לא צריך ליפול על הנכים.

סופה לנדבר: אני רואה בשמחה את הנכונות שלך לראות את זה כדבר טכני.

רויטל טופר חברטוב: משרד הבריאות משתדל להקל ולהסיר את החסמים שקיימים במעבר בין קופה לקופה.

רויטל טופר חברטוב: לכן, גם עבדנו על הגדלה של מספר מעברים בשנה.

רויטל טופר חברטוב: אני חושבת, שזאת בעיה טכנית.

30083: לגבי הטענות שהועלו כאן על סל השירותים, זה נראה לי מאוד מוזר.

30083: אני מדבר כנציג של קופת חולים לאומית, אבל נראה לי שגם יתר הקופות מעניקות מדי יום המון שירותים, מעבר לסל הבריאות, לנפגעי עבודה.

יהודה דורון: בגלל זה אני רוצה לעבור אליך.

30083: לא חייבים להגיע לבית דין לעבודה.

30083: יש מנגנון במסגרת ההסכם שהוא יותר פשוט, אפשר לערער בפני רופא של הביטוח הלאומי.

קריאה: זה לא עוזר.

30083: אני יודע שזה עוזר, אבל אני לא אתווכח.

30083: אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט תומכים בהסדר כזה, שבו הקופה שמקבלת את המבוטח שעבר תמשיך לטפל בו.

30083: זה גם מה שאנחנו עושים בפועל.

30083: אנחנו מבינים שיש כאן בירוקרטיה מאוד גדולה, ולכן כל השירותים שמוגדרים מבחינתנו כשירותים לא מאוד יקרים ניתנים לנפגעי עבודה, בידיעה שמדובר בנפגע עבודה של קופה אחרת.

סופה לנדבר: אני רוצה להפסיק אותך.

סופה לנדבר: טוב שאתה עושה פרסומת לקופת חולים לאומית, אבל לא במטרה הזאת התאספנו כאן.

סופה לנדבר: אני רוצה לשמוע ממך משפט אחד: אנחנו קופת חולים לאומית מוכנים לקבל כל אדם שנפגע ורוצה לעבור מקופה לקופה.

30083: צריך להבהיר כאן נקודה מאוד חשובה.

30083: מישהו שחולה במחלה קשה ומחליט לעבור לקופת חולים אחרת, הפיצוי המלא עובר איתו.

30083: יש לא מעט נפגעי עבודה שהם חולים סיעודיים וההוצאות עליהם הם הרבה יותר גבוהות מסכום שם 3,600 שקלים.

30083: אנחנו פה מסתכנים במצב שבו קופת חולים אחת תעודד בצורה זו או אחרת מבוטחים שלה, שהם חולים קשה, לעבור לקופת חולים אחרת.

30083: לזה צריך לתת מענה.

פנחס ברויאר: שמענו פה כמה סוגיות וכמה ורסיות.

פנחס ברויאר: הדבר הוא פשוט ביותר.

פנחס ברויאר: לפעמים מחפשים את הפתרונות הכי קשים ומסובכים, ואחר כך כדי לפתור את הסיבוך צריך עוד ועדות.

פנחס ברויאר: יש כרגע 35,000 נכי תאונות עבודה מעל 20%, כאשר 27,000 הם חברים בארגון שלנו.

פנחס ברויאר: אין לי ספק, שהחתך של נכי תאונות עבודה בחלוקה בין הקופות, היא כמו החתך בחוץ.

פנחס ברויאר: אנחנו חתך של עם ישראל.

פנחס ברויאר: כל קופה מקבלת עבור חלקה.

פנחס ברויאר: נאמר שקופת חולים אחת מקבלת עבור 10,000 איש סכום כספי מלא, מיליונים רבים, ולא כולם באים לטיפול.

פנחס ברויאר: אני בטוח, שחבר קופת חולים, שהוא נכה תאונת עבודה והיה 10 שנים בקופת חולים מסוימת, לא יעזוב בגלל בעיה קטנה.

פנחס ברויאר: למעשה, אפשר להפיל את הכל על קופות החולים וזה יתאזן.

פנחס ברויאר: תהיה קופה מאזנת וביטוח לאומי יכול לעשות פעם בשנה איזון, ואולי יהיה מגיע לאחת הקופות כמה שקלים נוספים.

פנחס ברויאר: כולם קיבלו מראש את הכסף לכל החיים, ולכן יכול מאוד להיות שהפתרון יהיה כך שלכל נכה תאונת עבודה בקופת חולים שבה הוא חבר יהיה תיק נכנה תאונות עבודה עם כל הטיפולים שהוא מקבל.

פנחס ברויאר: יתר על כן, יש הרבה חכמים מאיתנו, שבאים היום לרופא ולא אומרים בכלל שהם נכי תאונת עבודה.

פנחס ברויאר: אם הוא בא עם סוכרת, אז מקבל את הטיפול בלי דיבורים.

פנחס ברויאר: הוא לא צריך להגיד מ בכלל שהוא נכה תאונות עבודה.

פנחס ברויאר: מה זה נותן לו?

פנחס ברויאר: הוא נכנס למחשב של הקופה, ובכל פעם הוא חוזר יגידו לו: קיבלת 200 מחטים, ו-200 סטיקרים, בוא בעוד חודשיים.

אבנר עורקבי: כך זה מתבצע בכמה קופות.

פנחס ברויאר: בשתי קופות.

סופה לנדבר: אז כדאי לבן אדם לשקר.

פנחס ברוייאר: לא להגיד את האמת.

פנחס ברוייאר: אין שקר.

פנחס ברוייאר: 95% מחולי הסוכרת, אינם חולים בעקבות תאונת עבודה.

פנחס ברוייאר: אנחנו יושבים על מרכז העצבים של הארגון שלנו, אנחנו מקבלים פניות ואנחנו פותרים את זה ישירות עם הקופות.

פנחס ברוייאר: יש לנו נציג לשירות הציבור, ואנחנו פותרים את הבעיות איתו.

פנחס ברוייאר: אולי יעשו קופה מאזנת בשנתיים הראשונות, ואחד יקבל יותר ואחד פחות.

פנחס ברוייאר: כך כולם יוכלו לעבור קופה מתי שהם רוצים, ולקבל את כל הזכויות.

דני אלקיים: הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שקיימנו בשנת 1994 כאשר עבדנו על חוק ביטוח בריאות.

דני אלקיים: עלתה השאלה של המעבר מקופה לקופה, איך אדם יעבור מקופה לקופה.

דני אלקיים: אדם שהוא חולה קשה, יגידו לו קח מפתח עם פיאט אונו.

דני אלקיים: כך קראנו לזה.

דני אלקיים: תבוא קופת חולים לאומית, לדוגמה, תקנה למישהו שהוא חולה מאוד קשה פיאט אונו שעולה 30,000,000 שקלים, ותגיד לו מהיום תעבור לקופת חולים מכבי ואז כל ההוצאות הרפואיות יחולו על מכבי.

דני אלקיים: כדי למנוע את התרגיל של מפתח פיאט אונו, אמרנו כי יש חמש מחלות קשות, שבגינם הקופה מקבלת פיצוי על ההוצאות הרפואיות שלהן.

דני אלקיים: זה 100,000 שקלים עבור כל מחלה.

דני אלקיים: התוצאה היא, שאותו חולה לא עובר לקופה אחרת.

דני אלקיים: לא כדאי לקופה להעביר אותו, כי ממילא היא מקבלת את ההוצאה הרפואית.

דני אלקיים: מה נשאר לנו?

דני אלקיים: המחלות הרגילות.

דני אלקיים: גם על חולה סוכרת ישנה הוצאה גדולה.

דני אלקיים: למה אין ניידות של חולי סוכרת?

דני אלקיים: כי הוא יודע שפה הוא מקבל את הטיפול הרפואי ופה הוא מקבל את הטיפול הרפואי.

דני אלקיים: הבעיה נשארת באותה דלתא, של נפגע עבודה שזכאי לשירותים מעבר לסל הבריאות.

דני אלקיים: לכן אני בא ומציע לכתוב, כי כאשר נפגע עבודה עובר מקופה לקופה הוא עובר עם הזכויות שלו.

יניב רונן: מה שהתברר מהמחקר, הוא שיש פה בעיה של נכי עבודה במעבר בין קופות.

יניב רונן: הם מופלים לרעה בגלל העניין החוקי, וצריך לפתור את הבעיה.

יניב רונן: יש דגם אחר של נפגעי איבה.

יניב רונן: שם הנפגע צריך להביא אישור מרופא של ביטוח לאומי על כך שהפגיעה קשורה לפעולת איבה, ואז הוא מקבל את הטיפול.

יניב רונן: את הדבר הזה לא ניתן לעשות עם נפגעי העבודה בגלל המספרים.

יניב רונן: לפי הנתונים של הביטוח הלאומי לשנת 2005, יש היום בארץ 2,000 נפגעי פעולות איבה שמקבלים קצבה קבועה, לעומת 27,000 נפגעי עבודה.

יניב רונן: לכן, לא ניתן לפנות לרופא של ביטוח לאומי בכל פעם שצריך טיפול שהוא מעבר לסל.

יניב רונן: זה לא ריאלי.

יניב רונן: מה שנעשה היום בעניין של נפגעי איבה, זה הקמה שלה מערכת ממוחשבת שתדע אם טיפול מסוים שייך לפגיעה או לא שייך לפגיעה.

סופה לנדבר: אני חושבת, שאנחנו לא נסבך את העניין.

סופה לנדבר: אנחנו חברי הכנסת כנראה מיותרים כאן.

סופה לנדבר: תוך שבועיים יישב הביטוח הלאומי, משרד הבריאות והקופות, יפתור את הבעיה, יביא לכאן את הנוסח והוא יהיה מקובל על הוועדה ועל הנכים.

סופה לנדבר: אני רוצה שאף גורם לא יהיה מסוגל למנוע העברה של נכים מקופה לקופה.

סופה לנדבר: אלה זכויות של אותם נכים.

טובה רקנטי: אני רוצה לומר משפט בנוגע לדבריו של יניב.

טובה רקנטי: השאלה אם ההצעה שאתה הצעת היא ריאלית, זה לא עניין מספרי.

טובה רקנטי: ההצעה הזאת יכולה להיות ריאלית מספרית.

טובה רקנטי: ההצעה הזאת שאתה הצעת היא לא שוויונית.

טובה רקנטי: אם חולה מבוטח רגיל של קופת חולים, יכול לקבל טיפול מסוים, לבוא לקופה, לשבת מול רופא, לקבל אבחון ומרשם לגשת ולרכוש את התרופה ולא צריך לעבור 4 רופאים, האם הפנייה שלו נעשית בשל העובדה שהוא נפגע עבודה או לא.

טובה רקנטי: נפגע העבודה צריך לקבל את הטיפול השוויוני ביותר.

טובה רקנטי: העבודה שיש יותר נפגעי עבודה ומנפגעי איבה, היא לא רלבנטית בעניין הזה.

סופה לנדבר: זה לא מעניין.

רויטל טופר חברטוב: אני רוצה להגיב למה שנאמר פה.

רויטל טופר חברטוב: אם אותו חולה לא מספר לקופת החולים שהוא נפגע תאונת עבודה, זה רק פוגע בו.

רויטל טופר חברטוב: כל ההטבה שלו היא בזה שיש לו פטור מהשתתפות עצמית בגלל שהוא נכה עבודה.

רויטל טופר חברטוב: אם הוא לא יספר, הוא לא יקבל את הפטור.

סופה לנדבר: כל בן אדם זכאי לזה לפי חוק, וצריך לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: היה מיותר להגיע לכך.

סופה לנדבר: טוב שכולם מבינים, שאין מניעה שבן אדם יכול לעבור מקופה לקופה.

סופה לנדבר: אם הוא נפגע הוא לא צריך להיפגע פעמיים.

סופה לנדבר: אני מבקשת מכם לשבת ביחד.

סופה לנדבר: אני לא רוצה להיות המתווכת.

דני אלקיים: לא אני מוסמך לזה.

סופה לנדבר: אתה תחזור לביטוח לאומי, ותגיד למנכ"ל שאני ביקשתי שהוא ימנה מישהו.

סופה לנדבר: זאת החלטה של הביטוח הלאומי ולא החלטה שלנו.

סופה לנדבר: תוך שבועיים אני מזמינה אתכם לכאן לדווח על הדברים.

סופה לנדבר: יכול להיות שאתם תביאו מסמך שיאמר, שהבעיה נפתרה וכל בן אדם זכאי לעבור מקופה לקופה.

סופה לנדבר: תודה רבה, הישיבה נעולה.