ועדת המשנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך, כנסת 17, פרוטוקול מספר 24, 2007-02-05 11:30

זאב אלקין: צהרים טובים.

זאב אלקין: אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא קליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך.

זאב אלקין: אנחנו ממשיכים רצף של ישיבה קודמת, שהיא עצמה המשך של ישיבות אחרות שעסקו בנושא של הוראת עברית לילדים עולים.

זאב אלקין: אם עד עכשיו התמקדנו כמעט בכל הדיונים, להוציא כמה חריגים, בסוגיה של ילדים עולים חדשים ממש כמשמעותו, כאלה שנמצאים שנתיים בארץ - וסיכמנו שאנחנו מחכים לחומר של משרד החינוך בהתאם ללוח הזמנים עליו סוכם לפני שבועיים – הרי שבמהלך הדיון עלתה הסוגיה של מה קורה עם ילדים עולים שמסיבות כאלה ואחרות לא הגיעו לרמת שליטה מספקת בשפה העברית בשנתם הראשונה בארץ, במיוחד לאור העובדה – וזה עלה כאן פעמים רבים – שבשנים האחרונות היה קושי ניכר מאוד במספר שעות ובכל מערכת הוראת השפה העברית לילדים והילדים האלה כבר יצאו מתוך מערכת התמיכה של השנה הראשונה והשאלה מה קורה אתם בהמשך.

זאב אלקין: לכן נקבע הדיון שאנחנו מקיימים היום שתכליתו לטפל דווקא בילדים שהם מעבר לשנה ראשונה בארץ ללא הגבלת זמן.

זאב אלקין: אנחנו מדברים כאן גם על ילדים שנמצאים חמש שנים בארץ, גם עשר שנים בארץ, ואני מזכיר לכולנו את הנתונים שכבר כמה פעמים עלו כאן

זאב אלקין: בעקבות המחקר של משרד החינוך שנערך בשנת 2003 לפיהם הפער בלימודי שפה בממוצע נסגר לאחר 10 שנים ולא לפני כן.

זאב אלקין: חשוב להבין שמדובר בממוצע.

זאב אלקין: במקרים שהמערכת לא נתנה תמיכה מספקת במהלך 10 השנים האלה, הפער יכול להימשך גם מעבר לתקופה זו.

זאב אלקין: זה נושא אחד לדיון.

זאב אלקין: לאותו דיון הוספנו נושא שקשור אליו והוא ילדי עולים.

זאב אלקין: לכאורה אין בעיה עם ילדי עולים, אבל המציאות מוכיחה שברגע שמדובר בילדים שגדלים במשפחה ששפת הדיבור ושפת האם היא לא עברית, ולאחר מכן חלקם אפילו, מסיבות כאלו ואחרות, עוברים במערכת של גנים, כאשר גם שם שפת הדיבור הוא לא עברית, או עד לשלב מאוד מתקדם היא לא עברית, הם מגיעים לכיתות הראשונות בבית-הספר במצב לא יותר טוב מצבו של ילד שזה עתה עלה ארצה.

זאב אלקין: לכן גם הם נכנסים לקטגוריה הזאת שהשאלה של השליטה שלהם בשפה לא מובנת מאליה.

זאב אלקין: בזמנו, בניירת שהעביר אלינו משרד החינוך עם רשימה של תוכניות שונות שמתקיימות, צוין שחלק מהתוכניות האלה באו לתת מענה לאוכלוסייה שהיא מעבר לשנה הראשונה בארץ, לפעמים עם הגבלת זמן ולפעמים בלי הגבלת זמן.

זאב אלקין: אני מציע, כדרכנו, להעביר את שרביט הדיון לעמיהוד בהט.

זאב אלקין: אם אני לא טועה, ברוב התוכניות שיעלו כאן, יש שיתוף פעולה מאוד הדוק בין משרד החינוך למשרד הקליטה ולכן גם נציג משרד קליטה יוכל להתייחס לנושא.

זאב אלקין: אני מציע שעמיהוד בהט יתחיל, וכאשר הוא יסיים להציג תוכנית שרלוונטית גם למשרד הקליטה, אשמח לשמוע גם את משרד הקליטה שיאמרו לי איזה רציונאל הם רואים בתוכנית הזאת ועד כמה לדעתם היא כן מצליחה או לא מצליחה ועל איזה קושי היא באה לענות.

זאב אלקין: אנחנו גם נשמח ללמוד יותר לעומק את נוסחת התקצוב.

זאב אלקין: הדברים עלו בדיון שהיה כאן עם שני המנכ"לים של שני המשרדים.

זאב אלקין: כאשר כל אחד מהמנכ"לים הציג את הפעילות של המשרד שלו בנושא של קליטת תלמידים עולים, התברר שהכותרות של התוכניות – או חלק גדול מהן - הן אותן כותרות והן מופיעות בתוכנית שני המשרדים.

זאב אלקין: נאמר לנו אז שהסיבה לכך מאוד פשוטה, היות שהתוכניות מתוקצבות במצ'ינג, בשיתוף פעולה כזה או אחר, של משרד החינוך ומשרד הקליטה.

זאב אלקין: לא היה זמן לרדת לפרטים, אבל סיכמנו שנרד לפרטים בישיבה מיוחדת שאנחנו מקיימים עכשיו.

זאב אלקין: אני גם אשמח להבין מה הנוסחה של אותו מצ'ינג ואיך הדברים פועלים.

זאב אלקין: זה המסלול הראשון של הדיון ואחר כך נפתח אותו להתייחסויות נוספות.

זאב אלקין: אני מבקש מעמיהוד להתייחס בדבריו למספר דברים: 1.

זאב אלקין: לתיאור התוכניות ומה הרציונאל שעמד מאחוריהן, למה דווקא תוכנית כזו ולא אחרת.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: להיבט המקצועי, מה הכוחות המקצועיים מבחינת הוראת עברית כשפה שנייה, באילו כלים זה נעשה ואיזו הכשרה מקבלים האנשים, ואלה הן שאלות המשך לאותן שאלות ששאלנו גם לגבי הילדים בשנתם הראשונה בארץ.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: מה הערכת התוכנית בעקבות הנתונים שיש לכם לגבי התוכניות ואני יודע שיש לכם את חלקם, מה החלקים שעברו את הערכת המשרד ועד כמה יוצא, בעקבות אותה הערכה, שהתוכנית אכן משפרת את הישגי התלמידים, כן או לא, ובאיזה היקף.

עמיהוד בהט: על פי המחקר של אילנה שוהמי, 10 ו-11 שנים זה הקצב של הטווח.

עמיהוד בהט: בכל זאת אנחנו יודעים שעולים שבאים ממה שנקרא ארצות רווחה - כמובן שגם אחרי 20 שנה אפשר עוד ללמוד – באופן עקרוני הם מסתדרים ומשתלבים גם אחרי 6 שנים וזה לא מגיע לקצוות.

עמיהוד בהט: בטווח הזה מדובר בילדים יוצאי אתיופיה כאשר במצב מסוים הם מגיעים ל-10-11 שנים.

זאב אלקין: אני חייב לומר שקראתי והבנתי את זה אחרת, אבל אני אשמח אם נזמין את אילנה שוהמי לכאן ונקבל ממנה את ההבהרות.

זאב אלקין: באופן חד-משמעי, מה שאני זוכר מהמחקר, הוא לא מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: לא אמרתי שהמחקר מוגבל לילדים יוצאי אתיופיה.

עמיהוד בהט: ההערה הייתה שבקרב יוצאי אתיופיה משך הזמן יכול להגיע ל-10-11 שנים, ואני מצטט מילה במילה.

קריאה: ל-12 שנים.

זאב אלקין: אני זוכר שם 10 שנים ואני לא זוכר את זה כקצה אלא כממוצע אז הבעיה נפתרת.

נאוה נבו: שם זה 9 עד 11 שנים אבל צריך להבחין בין השפה העברית כשפה לצורכי שימוש יום יומי לבין מה שהמחקר הזה פונה אליו שזו השפה האקדמית.

נאוה נבו: זאת אומרת, במיוחד הכתיבה האקדמית.

נאוה נבו: השפה האקדמית היא זו שלוקחת, עד שאנחנו מגיעים פחות או יותר לרמה.

עמיהוד בהט: גם הניסיון בשטח מלמד.

עמיהוד בהט: בסופו של דבר יש ילדים לגביהם הדברים קורים יותר מהר.

זאב אלקין: אם אני זוכר נכון, המחקר אומר ש-10 שנים זה לא הקצה ואלה לא הילדים שהכי מתקשים, אלא 10 שנים הם לסגירת הפער של הילד הממוצע.

עמיהוד בהט: בכל מקרה אנחנו מדברים על מספר שנים ואין ספק שיש ילדים שלוקח להם גם 10 שנים.

עמיהוד בהט: במערכת החינוך יש מספר פעולות שאנחנו נוקטים לטובת התלמידים שכבר יצאו מהמסגרת של רמת האולפן, ועל זה הדיון שלנו היום.

עמיהוד בהט: הדבר הראשון הוא מערך של שיעורי עזר שנעשים על-ידי מורי בית-הספר.

עמיהוד בהט: יש קושי מסוים בנושא הזה בחינוך היסודי והדברים נדונו כאן כבר לא מעט פעמים, שיטת תקצוב בתי-הספר היסודיים ואי-הטמעה של השעות המיועדות לתלמידים עולים בבית-הספר היסודי שמביאה לכך שמנהלי בתי-הספר סוברניים, על-פי שיקול דעתם במידה שאכן יש להם שיקול דעת – ותיכף אני אומר מדוע יכול להיות שאין שיקול דעת – לעשות את העבודה.

עמיהוד בהט: אני אעיר הערה מוקדמת.

עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שבשנות ה-90 שיעורי העזר לעולים מארצות הרווחה היו מוגבלים לתקופה של כשנה וחצי בלבד, גם בטרם יצא דוח שושני.

זאב אלקין: בבתי-הספר היסודיים.

עמיהוד בהט: גם בבית היסודי וגם בחטיבת הביניים.

עמיהוד בהט: שנה וחצי בממוצע, וזה יכול אפילו להיות קצת פחות כי תמיד זה מתחיל מה-1 בנובמבר.

עמיהוד בהט: אם מדובר ב-1 בנובמבר עד ה-1 בספטמבר, זה אפילו פחות משנה.

עמיהוד בהט: מענה של ממש שעות צבועות זכאיות לתלמידים ותיקים, דוח שושני הביא אותה, אבל היא לא הייתה קודם לכן, אלא שבפועל גורמים שונים הביאו לכך שלחלק מבתי-הספר יש קושי מסוים בגלל סיבות שונות, למשל, הפעלה של יום לימודים ארוך או קיצוצים כאלה ואחרים בתקנים, כאשר התקן לא מאפשר מתן שעות רוחב במספרים משמעותיים לטובת הילדים העולים.

עמיהוד בהט: בנוסף לכך, שיקולי הדעת לא מדברים על נוהל שיעורים פרטניים אלא גם חלוקה למסגרות של כיתות מרובות תלמידים וכדומה, וזה כמובן "גוזל" שעות רוחב ולפעמים במידה רבה של צדק.

עמיהוד בהט: אנחנו לא נכנסים כאן לשיקולי הדעת של מנהלים כי זה דבר שמשתנה מבית-ספר לבית-ספר, וזה גם היה הרעיון שעמד בבסיס הדוח הזה של שושני.

עמיהוד בהט: כפי שאמרתי, כיתה של 50 תלמידים שמחולקת לשניים או כיתה של 30 שמחולקת לשניים, גם האקלים הלימודי והיכולת להגיע לכל ילד וילד היא משמעותית ולפעמים היא מהווה אלטרנטיבה.

עמיהוד בהט: בחלק לא קטן מהמקרים כן ניתנים שיעורים פרטניים או שיעורים לקבוצות קטנות של תלמידים עולים.

עמיהוד בהט: בחטיבות הביניים המצב דומה למה שהיה קודם לכן.

זאב אלקין: אתה תוכל לתת לנו נתונים מספריים?

עמיהוד בהט: בחינוך היסודי, לא.

זאב אלקין: אני לא שואל אותך כמה תלמידים מקבלים את שיעורי העזר, אלא על מספר התלמידים העולים שנכנסים להגדרה הזאת של נמצאים בארץ עד 10 שנים.

עמיהוד בהט: אין יכול להביא לישיבה הבאה את הנתונים, אבל אין לי אותם כאן.

עמיהוד בהט: מדובר בכמה אלפים, אבל אני לא יכול לומר בדיוק.

עמיהוד בהט: בישיבה שעברה דיברתי את כ6,000 עולים מחבר העמים שעלו בחמש שנים אחרונות, אבל זה בכלל המערכת ולא רק בבית-הספר היסודי.

עמיהוד בהט: אני יכול לומר שמדובר בכמה אלפים, אבל את המספר המדויק אני אוכל להביא.

זאב אלקין: יש לכם נתונים גם על ילדי עולים?

עמיהוד ברט: צריך לבדוק ולהוציא מהמחשב את הנתון הזה.

זאב אלקין: הסטטיסטיקות של משרד החינוך שאני ראיתי, שהובאו לפנינו בזמנו, הן קצת בעייתיות לגבי הנושא הזה.

זאב אלקין: כילדי עולים מגדירים שם כל ילד שהוריו עלו ארצה עת הוא היה ילד קטן.

זאב אלקין: קרי, משפחה שהילד עלה ארצה בגיל 5, הוא גדל פה, הוא דובר עברית, הוא הוליד ילדים והילדים שלו מדברים עברית, אבל הוא נחשב ילד עולה.

זאב אלקין: בדיוק באותה סטטיסטיקה נמצא ילד שהוריו עלו ארצה בגיל 30-35, הוא נולד במשפחה כזאת, בבית דיברו רוסית או אמהרית.

עמיהוד בהט: אפשר לפלח את זה.

זאב אלקין: אותנו מעניינים הילדים שבביתם מדברים שפה אחרת.

עמיהוד בהט: אני מקווה שאפשר לתת את הנתונים האלה.

עמיהוד בהט: מכל מקום, בחטיבות הביניים מצד אחד יש תקופת זכאות קצרה, אני קורא לה זכאות אוטומטית – ואני מדבר על ארצות הרווחה באופן גורף – וכמו שאמרתי קודם מדובר בשנה וחצי בממוצע, אבל יחד זאת השעות האלה הן צבועות לחלוטין.

זאב אלקין: בזה עסקנו בישיבות הקודמות.

עמיהוד בהט: אם כן, בחטיבות הביניים השעות צבועות ואפשר לנהל מעקב אחר מערכת השעות, וזה נעשה.

עמיהוד בהט: יחד עם זאת, את אותה תקופה, אנחנו, ביוזמתנו, הארכנו בעוד שנה.

עמיהוד בהט: דהיינו, היום ילד בחטיבה העליונה מקבל את הסיוע כבר שנתיים וחצי.

עמיהוד בהט: כלומר, זה לא רק ברמת האולפן.

עמיהוד בהט: בדרך כלל מדובר בעברית, אבל עברית זה גם מתמטיקה ועברית זה גם מקצועות אחרים.

זאב אלקין: מתמטיקה פחות מטרידה אותי, אבל אותו ילד מתמודד בבית-הספר עם כמה מקצועות שהוא בכלל לא למד כמו תנ"ך וספרות.

עמיהוד בהט: נכון, אבל ההמלצה שלנו היא קודם כל לטפל בבעיית העברית כי היא אחר-כך מהווה מפתח לכל היתר.

עמיהוד בהט: אני מקווה מאוד שבשנה הבאה – אני אומר מקווה כדי לא ליצור מחויבות, אבל אני חושב שאפשר להגיע לזה – נאריך בעוד שנה אחת את הזכאות בחטיבות הביניים וניתן אותה שלוש וחצי שנים.

עמיהוד בהט: אני חושב שזו תרומה משמעותית לאותה אוכלוסיה של ילדים שלומדים בחטיבות הביניים.

זאב אלקין: זה תהליך?

עמיהוד בהט: אני חושב שאני אוכל לעמוד בזה.

ראובן ריבלין: במה זה תלוי?

ראובן ריבלין: אתה אומר דבר שאתה לא רוצה ליצור בו מחויבות, זה מדאיג אותי.

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: אני רוצה להוסיף מה שלא היה.

ראובן ריבלין: אבל במה זה תלוי?

עמיהוד בהט: אם המסגרת של התקציב תישאר כפי שהיא עכשיו, אני אוכל ללכת לזה.

עמיהוד בהט: יש סבירות גבוהה שזה אכן יקרה.

זאב אלקין: ממתי?

עמיהוד בהט: מספטמבר.

ראובן ריבלין: אם במאי תראה שיש סכנה לקיום התקציב, תבוא אלינו.

עמיהוד בהט: בהסתמך על אותו מחקר של אילנה שוהמי ובהסתמך על הניסיון שלנו בשטח התחלנו להטמיע גם במערכת שלנו שעולים זה לא מה שנקרא שנה ראשונה ועולים זה לא רק אולפן.

עמיהוד בהט: לאט לאט יצרנו פה איזושהי מערכת הרבה יותר גדולה.

עמיהוד בהט: תמיד אמרנו שהעולים יורדים ולכן לא צריך כל כך הרבה משאבים, אבל זה לא כך כי העלייה הטרייה יורדת, אבל זה לא נכון לגבי העלייה הכוללת.

עמיהוד בהט: אם כן, זו יוזמה שלנו לעשות זאת ועל כן השקנו גם עם משרד הקליטה וגם עם גופים מכובדים אחרים – כמו הג'וינט הוא שותף מאוד מרכזי לפעולות שאנחנו עושים ונציגו הבכיר נמצא כאן ונמצא אתנו בכל מקום – תוכניות שבאו כדי לתת מענה לאותם ילדים עולים שהם ותיקים יותר ולא נמצאים לא בתקופת הזכאות ולא בתקופת האולפן.

עמיהוד בהט: כך נוצרה בראש וראשונה תוכנית מרכזית לחטיבות הביניים שנקראת תוכנית "שעל" שמקיפה היום למעלה מ-3,000 ילדים בחטיבות הביניים כאשר המכנה המשותף של כולם הוא שהם לא אלה שהם ברמת האולפן בשנה האחרונה, אלא משנה וחצי אחורה, גם אם הם 10 או 12 שנים בארץ, משנת 1994-1995, וכרטיס הכניסה שלהם הוא כרטיס כניסה פתוח.

עמיהוד בהט: זאת אומרת, אין פה הגבלה תקציבית בקטע הזה של תוכנית "שעל" אלא היא נועדה לכל התלמידים במערכת החינוך שיש להם צורך בשדרוג ובשיפור השפה העברית שבפיהם, ואני אסביר למה הכוונה.

עמיהוד בהט: בתחילת השנה נערכת בחינה - למרות שיש חריגים שאנחנו מתחשבים בהם – וכל תלמיד שקיבל בבחינה בין 0 ל-70 ולא עבר את ה-70, נכנס לתוכנית.

זאב אלקין: מי ניגש לבחינה?

עמיהוד בהט: כל תלמידי חטיבות הביניים שעלו משנת 1995 ללא יוצא מן הכלל.

זאב אלקין: ילדים שהם עד 10 שנים בארץ.

עמיהוד בהט: היום זה כבר 12 שנים.

עמיהוד בהט: יש גם כאלה שקיבלו 70 אבל המנהל מבקש להכניס גם אותם.

עמיהוד בהט: הבחינה נערכת במסגרת בית-הספר, אבל את הבחינה עורך גורם חיצוני.

זאב אלקין: זה נעשה בכל בתי-הספר בארץ.

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: מבחן גורף שכל תלמיד חטיבת ביניים עובר אותו כל שנה אלא פעם אחת?

עמיהוד בהט: בעיקרון התלמיד ניגש לבחינה הזו פעם אחת, וכך לפחות היה בשנתיים האחרונות.

זאב אלקין: תסביר על אוכלוסיית היעד.

עמיהוד בהט: הסברתי על אוכלוסיית היעד, אבל אני עונה על שאלתך האם כל שנה עורכים את הבחינה.

עמיהוד בהט: התוכנית הזו נמשכת שלוש שנים, מכיתה ז' עד ט'.

עמיהוד בהט: הבחינה הראשונה מאתרת את הילדים המתאימים.

זאב אלקין: כל תלמיד שלומד בכיתה ז' בבית-ספר ישראלי, אם הוא עלה משנת 1995, ניגש לבחינה?

עמיהוד בהט: כן.

זאב אלקין: בלי קשר האם בית-הספר כן משתתף בתוכנית או לא?

אלי זרחין: לא כל בתי-הספר משתתפים בזה.

ראובן ריבלין: כמה תלמידים ניגשו השנה למבחן הזה?

עמיהוד בהט: השנה לא הייתה בחינה.

ראובן ריבלין: בשנה שעברה.

עמיהוד בהט: נדמה לי 7,000.

אביגיל שמואלי: 7,150.

עמיהוד בהט: באופן עקרוני רוב רובם של הילדים העולים ניגשים לבחינה.

עמיהוד בהט: מכל מקום, התוכנית מיועדת לשלוש שנים והיא באה לענות על צורך שגם מופיע בדוח המחקר של אילנה שוהמי שאומר שילד צריך להתמודד לא רק עם השפה הגבוהה אלא גם עם השפה המקצועית שדרושה לו במקצועות השונים כאשר בסוף הדרך הוא צריך לגשת לבחינות הבגרות.

ראובן ריבלין: בשנת 2006 לא נערכו בחינות.

עמיהוד בהט: בתשס"ז לא נערכו בחינות.

עמיהוד בהט: בתשס"ו כן נערכו בחינות.

ראובן ריבלין: בשנת 2005.

ראובן ריבלין: בשנת 2005, 80 אחוזים מבתי-הספר, לפי הנתונים שנמצאים אצלנו, לא ידעו בכלל על קיום התוכנית הזאת.

עמיהוד בהט: בתי-ספר שם לומדים ילדים עולים?

ראובן ריבלין: בתשס"ה השתתפו בתוכנית 160 בתי-ספר, ב-75 אחוזים מהם מופעלת התוכנית שנה שנייה.

ראובן ריבלין: למרות זאת, ב-29 אחוזים מבתי-הספר החלה פעילות "שעל" חודשיים או יותר לאחר תחילת שנת הלימודים.

ראובן ריבלין: ב-80 אחוזים מבתי-הספר האלה נודע על קיום התוכנית רק לאחר תחילת שנת הלימודים.

זאב אלקין: במושגים של הדיווח הזה שנת 2005 היא שנת הלימודים הקודמת.

זאב אלקין: המסמך ממנו מצטט חבר הכנסת ריבלין הוא לא מסמך סודי אלא זה מסמך שכתוב עליו משרד החינוך והתרבות, תוכנית "שעל", הערכה שנעשתה.

זאב אלקין: יתכן שהדברים השתנו מאז.

אביגיל שמואלי: זה היה פיילוט.

זאב אלקין: הם מדברים כאן על תשס"ה.

זאב אלקין: מתייחסים כאן לנובמבר-מרץ 2005.

ראובן ריבלין: נוכל לעזור לכם אם נדע את האמת.

ראובן ריבלין: אם יש לנו בעיה בה יש בכלל ניתוק בין בתי-הספר לבין התוכנית, הרי ממילא אי אפשר לקיים אותה.

ראובן ריבלין: לומר מה אתה שואף, זה דבר חשוב ביותר, אבל יכול להיות שהדברים מתמודדים עם עובדות שהן לא מדויקות, לא מבחינת האומר אלא לא מדויקות מבחינת המצב לאשורו, כי יש הבדל בין הביצוע לבין הרעיון ולבין הרצון.

ראובן ריבלין: יושב כאן לידי מומחה שכאשר אתה אמרת כל בתי-הספר, הוא אמר שיש בתי-ספר שלא יודעים על התוכנית.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעזור.

עמיהוד בהט: אנחנו ביקשנו לבצע בדיקה בבתי-הספר והבחינה נעשתה ל-7,150 ילדי עולים.

עמיהוד בהט: בתוכנית נמצאים 3,000 תלמידים.

ראובן ריבלין: השאלה 7,150 ילדים מתוך כמה.

ראובן ריבלין: אם אלה 7,150 ילדים מתוך 8,000 – זה מצוין.

ראובן ריבלין: אם זה 7,000 מתוך 35 אלף ילדים – זה רע מאוד.

אלי זרחין: בארץ יש בסך הכול כ-270 אלף ילדים שהגיעו מברית המועצות.

קריאה: המספר הזה כולל גם בני עולים.

עמיהוד בהט: יש פה תוכנית שכוללת אלפי ילדים, שבאה לענות על צורך והצורך הזה הוא להתמודד עם הטקסטים הנדרשים בחטיבות העליונות בששת המקצועות עתירי המלל.

עמיהוד בהט: כל שנה עוברים התלמידים שני מקצועות אחרים ולכן כרטיס הכניסה יכול להיות גם אחת לשלוש שנים.

עמיהוד בהט: התוכנית מבוססת על כך שהמורה עוזר לילדים להתמודד עם טקסטים בתחומי דעת מסוימים ואין פה עניין של הספק חומר אלא של כלים ללימוד באותה דיסציפלינה פלוס אוצר המלים, הטרמינולוגיה האופיינית לאותו תחום.

עמיהוד בהט: לכן, אם הוא למד בשנה שעברה היסטוריה ואזרחות, השנה כולם עוסקים – רובם הגדול כי יש מי שלא למד בכלל – בתנ"ך ומדעים.

עמיהוד בהט: לכן לא מצופה ממי שלמד את הטרמינולוגיה של היסטוריה, שבתנ"ך הוא יהיה מומחה, ולכן לא צריך כל שנה לעשות את הבחינה.

עמיהוד בהט: בהמלצת פרופסור מיכל בלר קיימנו בחינה רק לתלמידי כיתה ז' והבחינה הייתה בחינה ממיינת כדי להכניס אותם לתוכנית אבל לא כדי לבחור מקצוע כי ממילא מדי שנה מחליפים את המקצועות הנלמדים.

עמיהוד בהט: זה הרציונאל של התוכנית הזאת.

עמיהוד בהט: בשנה הבאה, התוכנית תעסוק בלשון, ספרות ואולי גם גיאוגרפיה למי שירצה זאת.

זאב אלקין: כל ילד שעלה ארצה משנת 1996 ולומד בכיתה ז', עובר בחינת מיון של "שעל"?

עמיהוד בהט: הוא אמור לעבור.

עמיהוד בהט: ילדים שלומדים בבתי-ספר עתירי עולים, 200 חטיבות ביניים, עברו את הבחינה הזאת.

זאב אלקין: 90 אחוזים מילדי עולים עוברים את הבחינה של "שעל" כאשר הם מגיעים לכיתה ז', או שחלקם עוברים את הבחינה בכיתה ח' או ט'?

זאב אלקין: כל שנה יש בחינת מיון?

זאב אלקין: הרי מתווספים ילדים לכיתה ז'.

עמיהוד בהט: פעם לא הייתה בחינה כוללת.

עמיהוד בהט: את כיתות ח'-ט' צירפנו אוטומטית ולאלה שלומדים בכיתה ז' ערכנו את הבחינה.

זאב אלקין: ברגע שילד מגיע לכיתה ז', הוא עובר את הבחינה.

זאב אלקין: ,

עמיהוד בהט: נכון.

זאב אלקין: לפחות לפי התכנון היום.

זאב אלקין: בלי הגבלת תקציב.

עמיהוד בהט: נכון.

עמיהוד בהט: ככל שיהיו יותר קבוצות כאלה, אנחנו נשמח על כך.

זאב אלקין: הרף הוא סטנדרטי והוא לא משתנה משנה לשנה לפי מספר הנבחנים?

עמיהוד בהט: לא.

עמיהוד בהט: השנה כבר תכננו לקיים את הבחינה ב-5 ביוני.

ראובן ריבלין: ולתת עדיפות לתלמידים שנכנסים לתוכנית ביניים.

עמיהוד בהט: השנה הבחינה תתקיים בשני מועדים: פעם אחת ב-5 ביוני לאלה שסיימו, תלמידים שעולים לכיתה ח' ו-ט', ופעם שנייה ב-1 בספטמבר.

עמיהוד בהט: תלמידי כיתות ז' – שאף אחד לא יודע היכן ילמדו בשנה הבאה - יקיימו את הבחינה בשבוע-שבועיים הראשונים של ספטמבר ויצטרפו כקבוצות נוספות לתוכנית.

עמיהוד בהט: זה רעיון תוכנית "שעל" והוא מבוצע.

ראובן ריבלין: יש בזה היגיון.

ראובן ריבלין: אלה שלא הצליחו להתמודד עם השפה הם אלה שכנראה נשרו בכיתות י'.

זאב אלקין: לפי הנתונים שקיבלנו כאן הם רובם בנשירה סמויה ולא בנשירה גלויה.

ראובן ריבלין: רשומים בבית-הספר אבל לא מגיעים.

ראובן ריבלין: אתה אומר שמשנת הלימודים תשס"ה, כל מי שנכנס לחטיבת ביניים, עובר את המבחן הזה.

עמיהוד בהט: עקרונית כן.

עמיהוד בהט: אני לא יכול לתת לך תשובה.

עמיהוד בהט: אני יכול לומר בוודאות ש-7,150 ילדים עברו את הבחינה וכך יהיה גם בשנה הבאה.

עמיהוד בהט: המגמה היא שכל תלמידי כיתות ז', ח', ט' יהיו בתוך המערך הזה.

אלי זרחין: בבתי-ספר עתירי עולים או בכל בתי-הספר?

עמיהוד בהט: לא נוכל להכניס את זה לבית-ספר בו לומדים שני ילדים עולים.

אלי זרחין: אם יש 10 תלמידים.

עמיהוד בהט: כן, יכנסו.

זאב אלקין: יכול להיות שהדברים השתפרו מאז נעשה המבחן הזה, אבל כאן מופיע שבשנת תשס"ה כ-37 אחוזים מהתלמידים שלמדו ב"שעל" בתשס"ה אינם מתאימים לתוכנית משום שהם לא נכנסים להגדרות האלה.

זאב אלקין: במסגרת אותם 3,000 תלמידים עליהם דיברת, יותר משליש לא היו צריכים להיות שם.

זאב אלקין: המצב הזה עדיין נמשך?

עמיהוד בהט: אנחנו פועלים כדי שזה לא יימשך.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים כל מאמץ לאכוף את זה, להיות בשטח, לפעול עם המנהלים.

זאב אלקין: אין מעקב?

זאב אלקין: עמיהוד בהט: יש מעקב.

זאב אלקין: יש כאן משהו שלא ברור לי.

זאב אלקין: לכאורה ההגדרות מאוד פשוטות.

זאב אלקין: אתה משרד החינוך ואתה מחזיק בכל הפרטים של הילדים בצורה מסודרת.

זאב אלקין: אני מבין איך נוצרת תקלה חד-פעמית כאשר לא חשבו שצריך לבדוק כי חשבו שיהיו הנחיות וכולם ימלאו אותן, אבל כבר בשנת 2005 ראו שיש בעיה עם פרופיל המשתתפים כי הנתון שאומר ש-37 אחוזים לא מתאימים זאת בעיה.

קריאה: זה היה ב-2004.

זאב אלקין: אם יש בעיה כזו, לכאורה זה נושא שנתון למעקב מאוד פשוט.

זאב אלקין: בלחיצת כפתור אחד אתה יודע מי הילדים שמשתתפים בתוכנית "שעל".

עמיהוד בהט: אצלי זה ממוחשב.

עמיהוד בהט: יש לי רשימות של תלמידים מכל בית-ספר שאנחנו עכשיו עוסקים בהן וזה מערך מאוד מורכב.

עמיהוד בהט: מפקחי קליטת העלייה שלנו, בחלקיקי המשרה שלהם, עוסקים בעשרות פרויקטים, בעשרות צוותי היגוי ובעשרות מעקבים.

עמיהוד בהט: אנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים.

ראובן ריבלין: אני מבקש להציע לך מעקב אחד.

ראובן ריבלין: קח את ה-7,150, ותראה מהיכן הם הגיעו.

זאב אלקין: אנחנו יודעים שבתוך ה-7,000 ילדים, יותר משליש לא היו.

זאב אלקין: קח את השנה האחרונה, את שנת תשס"ו.

ראובן ריבלין: אם אתה לוקח את הנתון של ה-7,000 תלמידים, זה דבר שתוך כמה שעות עבודה תוכל לקבל נתונים לגביו ואז נוכל להסיק מסקנות כדי שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לעזור.

ראובן ריבלין: הכוונה שלנו היא לא לבקר אלא לראות איך אנחנו יכולים לעשות דבר שהוא יהיה בעל ערך תועלתי הרבה יותר רב.

זאב אלקין: הנתון הזה חשוב כי אנחנו שואלים את עצמנו האם כל הילדים שהם רלוונטיים נכנסים פנימה.

זאב אלקין: כאשר עושים הערכה, מדובר למשל ב-8,000 ילדי עולים שהם רלוונטיים לתוכנית לפי ההגדרות שלה – אתה אמרת ש-7,000 עוברים מבחן וכ-3,000 נכנסים פנימה, וזה נראה סביר – אבל אם מסתבר שמתוך ה-3,000 יותר מ-1,000 לא שייכים ל-7,000, זו בעיה.

עמיהוד בהט: המילה לא שייכים, לא מתאימה כי בכל מקרה מדובר בילדים עולים.

זאב אלקין: בנתון הרשמי שלכם, זה לא כך כי חלק מהילדים הם ילידי הארץ.

זאב אלקין: הוצאתי את הנתונים מאתר האינטרנט של משרד החינוך.

זאב אלקין: אם כן, חלקם הם ילידי הארץ, חלקם הם ילדים בשנתם הראשונה בארץ, ואז התוכנית לא נותנת להם את המענה הנכון.

זאב אלקין: עיני לא צרה אם ילמדו בתוכנית עוד ילדים נוספים שזה עוזר להם, השאלה אם ילדים שצריכים את זה אכן נמצאים בה.

עמיהוד בהט: בתוכנית הזו אין מגבלה של תקציב וכל ילד שיצטרך את התוכנית, אני אשמח לפתוח עוד ועוד קבוצות, אבל אני לא עושה את זה במהלך השנה.

ראובן ריבלין: מה קורה אם ילד שנולד בשנת 1996 להורים שהגיעו מברית-המועצות?

עמיהוד בהט: לא נכלל.

ראובן ריבלין: מי שנולד בארץ, לא נכלל.

ראובן ריבלין: מקבלים רק אלה שדוברים שפה זרה?

זאב אלקין: זו בעיה שנגענו בו ותוכנית "שעל" לכאורה לא אמורה לתת לו מענה.

ראובן ריבלין: כלומר, מי שנולד בארץ אין לו בכלל את תנאי הסף.

זאב אלקין: לכאורה.

זאב אלקין: בפועל יש.

זאב אלקין: אם בית-הספר רואה שהוא צריך, הוא דוחף אותו פנימה.

ראובן ריבלין: ילד שעלה לארץ בגיל שנה בשנת 1997.

עמיהוד בהט: הוא יכול להיכלל בתוכנית "שעל".

ראובן ריבלין: כאשר אתה לוקח ילד שעלה בשנת 2004 וילד שעלה בשנת 1997, ההבדל ביניהם הוא מהותי ואדיר בתוצאות המבחן וביכולת לקבוע מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

זאב אלקין: עד שנתיים וחצי הם במערכת תמיכה רשמית של שעות.

עמיהוד בהט: בשנה הבאה זה יהיה שלוש וחצי שנים.

ראובן ריבלין: הם בטיפול אישי וישיר.

זאב אלקין: בין שלוש וחצי ל-10 שנים, אין הבדל.

עמיהוד בהט: כן, אבל המשותף להם זה הקושי.

עמיהוד בהט: זה בא לתקן עיוות.

עמיהוד בהט: דווקא ללכת לפי תאריך יכול להיות הגורם המעוות.

עמיהוד בהט: מכל מקום, אנחנו בשדרוג מתמיד של התוכנית הזאת.

זאב אלקין: הנתונים שאנחנו מצפים לקבל ממך עד לשלב הזה של הדיון הם: 1.

זאב אלקין: מה מספר הילדים עליהם אנחנו מדברים בכל שלושת הרמות – יסודי, חטיבת ביניים ותיכון.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על קטגוריה אחת שהיא ילדים עד 10 שנים בארץ והקטגוריה השנייה היא ילדי עולים.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על ילדי עולים שצפויים לקשיי שפה בגלל שהם גדלים במשפחה שהעברית היא לא שפה מדוברת בבית.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: הנתון השני שביקשנו הוא בנושא של תוכנית "שעל".

זאב אלקין: היינו רוצים לדעת מה מספר הילדים שנכנסים להגדרות של התוכנית ולומדים בחטיבות הביניים, וזאת כדי להעריך עד כמה המבחן של "שעל" כולל כמעט את כולם ואיזה אחוז מתוכם בסופו של דבר מגיעים לתוכנית.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: לגבי תשס"ו, איזה אחוז של תלמידים שהם לא מוגדרים כאוכלוסייה של "שעל" כן משתתפים בתוכנית.

זאב אלקין: המחקר שיש לנו מדבר על 37 אחוזים בתשס"ה והיינו רוצים לראות האם יש ירידה במספר.

ראובן ריבלין: זה ממוחשב?

עמיהוד בהט: לא, זה לא ממוחשב.

ראובן ריבלין: אם זה לא ממוחשב, איך אתם מאתרים את הילדים בבתי-הספר?

עמיהוד בהט: הנתונים של התלמידים ממוחשבים אבל רשימות תלמידי "שעל" לא ממוחשבות.

זאב אלקין: לדעתי בנושא הזה אנחנו בשלים לדיון עם הנהלת המשרד.

ראובן ריבלין: מחשוב זה דבר בסיסי.

זאב אלקין: אנחנו הזמנו את שרת החינוך לדיון בוועדת המשנה ואין לי ספק שהיא תגיע אחרי תיאום מועד הדיון.

זאב אלקין: את הדיון נקדיש, מעבר לסוגיות הכלליות, לסוגיה הזאת.

ראובן ריבלין: בדיון החגיגי לא השתתפת, אבל אמרתי לאורחים שיש לקונה בין הטיפול של משרד העלייה והקליטה לבין משרד החינוך, ובעניין הזה צריכה להיות סינכרוניזציה ברורה.

זאב אלקין: אנחנו תיכף נשמע.

זאב אלקין: דווקא בתוכניות שעמיהוד בהט מדווח עליהן, נדמה לי שיש סינכרוניזציה.

ראובן ריבלין: אם עדיין אין מחשוב במקרה שהוא צריף לדעת מיד את הנתונים, זה פגם רציני ביותר.

זאב אלקין: אתה חושב שלמשרד הקליטה יש מחשוב לכל דבר?

ראובן ריבלין: אמרתי למשרד הקליטה שאו שהם יקבלו את כל התקציבים שקשורים בעניין זה וייחדו את כל הטיפול בחינוך של ילדי עולים, דבר שהוא בלתי אפשרי במסגרת המערכת הכללית, או שמשרד החינוך ייתן להם את כל האפשרויות לטפל בעניינים המינהליים שיורדים למהות כי הדברים המינהליים האלה בסופו של דבר הם לא רק עניין של פרוצדורה אלא עניין של מהות אמיתית.

ראובן ריבלין: כאן כל אחד משאיר את זה לגורם השני.

זאב אלקין: התמקדנו כאן באוכלוסיית היעד לתוכנית "שעל" ואני מבקש עכשיו לדעת באיזה סדר גודל היא מתקצבת כל ילד, מי האחראי על התכנים שלה מבחינה חינוכית-דידקטית בנושאים של הוראת עברית, ומה שהכי מעניין אותי אלה התוצאות בסוף.

זאב אלקין: התוכנית נמשכת כבר מספר שנים והשאלה היא האם הנתונים מצביעים באופן חד-משמעי על כך שילד שעבר את התוכנית נתוניו משתפרים מתחילת השנה עד לסוף השנה, והאם ילד שעבר את התוכנית משיג את הילד שלא עבר את התוכנית.

זאב אלקין: מלכתחילה ילדים שבתוכנית הם ילדים שנמצאים בבעיה יותר גדולה ואני לא מצפה שהנתונים שלהם יהיו יותר טובים.

זאב אלקין: הם נבחרו כי הם חלשים, אבל השאלה אם הם מגיעים להישגים, כן או לא.

זאב אלקין: מונח לפניי גרף שמצביע על כך שהתוצאות של מבחן סוף השנה של מי שהשתתף ב"שעל" מול מבחן מיון של תחילת השנה הן יותר גרועות.

זאב אלקין: יכול להיות שזה קורה משום שהמבחן בסוף השנה הוא יותר קשה מהמבחן בתחילת השנה.

עמיהוד בהט: לא, פה הוא כללי ופה הוא מיוחד לילדים.

זאב אלקין: אלה שני מבחנים שלכאורה היו אמורים להראות התקדמות.

זאב אלקין: בטבלה שלפניי אני רואה שקרה הפוך.

זאב אלקין: היות וזה קרה גם לתלמידים שלא למדו ב"שעל", הירידה, אני מניח שזאת תוצאה של המבחן.

זאב אלקין: אני לא רואה שיש הבדל גדול בין הירידה הזאת בין מי שלמד לבין מי שלא למד, וזה מטריד אותי.

זאב אלקין: מן הסתם התוכנית הזאת גם עולה לא מעט כסף והשאלה היא האם במבחן התוצאה ההוצאה הזאת מצדיקה את עצמה.

עמיהוד בהט: התוצאות מאוד משמחות.

עמיהוד בהט: הייתה לנו עלייה של 20 אחוזים שיפור לעומת השנה שעברה.

עמיהוד בהט: בנוסף על כך יש לנו גם הערכה איכותית של מנהלי בתי-הספר ושל המורים לגבי השינויים שחלו בצורה מאוד משמעותית בתלמידים האלה.

עמיהוד בהט: שאבנו עידוד מאוד גדול על אף שיש עוד הרבה מקום לשפר ולעשות.

עמיהוד בהט: צריך לזכור שהתחלנו לפני 3 שנים שאף ילד פחות משנה בארץ לא קיבל תוכנית כלשהי, והיום אנחנו עובדים עם תוכניות נוספות – שעוד מעט נציג אותן – שמיועדות לעולים ותיקים.

זאב אלקין: התוכנית ממומנת אך ורק על ידי משרד החינוך.

עמיהוד בהט: נכון.

וורקו מסרס: המצ'ינג היחיד שיש מבחינה תקציבית בין משרד הקליטה למשרד החינוך, זה פלא.

וורקו מסרס: כל שאר הפרויקטים הם בתיאום.

זאב אלקין: זה נשמע קצת מוזר.

זאב אלקין: כשהיה כאן ארז חלפון, מנכ"ל משרד הקליטה, הוא הציג שורת תוכניות שאני זוכר אותן מהמצגת של עמיהוד בהט ומנכ"ל משרד החינוך.

זאב אלקין: כאשר שאלתי האם מדובר על אותו הדבר, נאמר לי באופן חד-משמעי לא, בשום פנים ואופן, אלא בכל אחת מהתוכניות האלה יש מצ'ינג כאשר משרד הקליטה עושה זאת יחד עם משרד החינוך.

זאב אלקין: זה לא לדיון הזה, אבל אני אשמח לקחת את המצגת של מנכ"ל משרד הקליטה מול המצגת של מנכ"ל משרד החינוך ולאמת את הדברים.

וורקו מסרס: אין בהחלט עומדת מאחורי דבריי.

וורקו מסרס: יש תוכניות שם המצ'ינג הוא של שלושה גופים, יש את פלא.

וורקו מסרס: יכול להיות שמה שבלבל אותך זה אזכור תוכנית אופק, כי זו תוכנית גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך.

וורקו מסרס: בתוכנית הזאת יש את התקצוב של משרד הקליטה אך ורק בנושא האתיופי מול הג'וינט, ובהקשר של יוצאי קווקז יש את התקצוב של משרד החינוך מול הג'וינט.

זאב אלקין: אנחנו נביא אותם לדיון כדי להבין את הדברים.

אביגיל שמואלי: כאמור, אנחנו מנסים להשתפר בתוכנית.

אביגיל שמואלי: הייחוד של התוכנית הזאת הוא שילד צריך לשפר את השפה העברית ואנחנו בחרנו מקצועות רבים ללימוד.

אביגיל שמואלי: גם ילד שלומד מתמטיקה, אם הוא לא מבין עברית, הוא לא יכול ללמוד.

אביגיל שמואלי: בכל אופן, בחרנו מקצועות רבים והוצאנו חוברת הדגמה למורים כיצד לעבוד עם הילדים.

זאב אלקין: המורים שעובדים עם הילדים הם המורים של אותם מקצועות?

אביגיל שמואלי: אלה מורים שאנחנו מנסים למקצע והם עוברים השתלמויות מאז התחילה התוכנית.

אביגיל שמואלי: שינינו את השתלמויות המורים מאחר שאין קתדראות בנושא הזה.

עמיהוד בהט: היה לנו דיון אמיתי, האם לקחת את המורה המקצועי או לקחת את המורה לעברית.

עמיהוד בהט: המורה המקצועי הוא לא מורה לעברית, והמורה לעברית הוא לא המורה המקצועי.

עמיהוד בהט: לכל אחד יש את החיסרון בקטע הזה.

עמיהוד בהט: החלטנו לקחת את המורה לעברית כיוון שהעניין הוא פה טרמינולוגיה, עולמות השיח, ולא ההישג הלימודי באותו מקצוע, באותו פרק שבמקרה לקחו אותו כדוגמה לטקסט כדי לשמש פלטפורמה לשיעור.

עמיהוד בהט: לאותה הכרעה, כמו לכל ההכרעות, יש את המחיר, אבל אני חושב שזה היה נכון.

עמיהוד בהט: בבתי-הספר אין לנו מורים לעברית כשפה שנייה, ואני לא אומר פה לרגע אחד שאנחנו מדברים על קהל יעד של מורים במערכת החינוך שהם מורים לעברית כשפה שנייה.

עמיהוד בהט: כפי שאמרה אביגיל, אין קתדראות.

עמיהוד בהט: הסעיף הראשון בדוח של שוהמי אומר שבארץ קולטת עלייה, אין אפשרות ללמוד תעודת הוראה לעולים כמו שלומדים פיזיקה ומתמטיקה.

נאוה נבו: היום קיים מסלול מיוחד לנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת, ואני קוראת לזה נוספת כי לא ניכנס לוויכוח של שנייה או זרה.

עמיהוד בהט: מתי הוא נפתח?

נאוה נבו: לפני שנתיים והוא פועל במסגרת המחלקה להכשרת מורים בשיתוף עם היחידה להוראת עברית ברוטברג.

נאוה נבו: הם מקבלים שם גם סדנה וגם סמינר דידקטי.

עמיהוד בהט: כמה תלמידים לומדים שם?

נאוה נבו: כרגע – וזו אחת הסיבות שאני נמצאת כאן – לומדים 13 תלמידים כל שנה.

נאוה נבו: אחת הסיבות שאני כאן, אם יתאפשר לי, להעלות את הבעייתיות ולקוות שתוכלו לעזור.

זאב אלקין: כרגע אנחנו לא דנים בתוכנית עצמה, למרות שזה מעניין.

זאב אלקין: בהקשר של הדיון הזה, האם התוכנית ערוכה גם לקיים השתלמויות למורים של מערכת החינוך שעוסקים בנושא הזה?

נאוה נבו: אנחנו מעוניינים להגדיל את התוכנית ולא רק מבחינת גיוס התלמידים אלא גם מבחינת הצרכים שלהם.

נאוה נבו: כרגע התוכנית הזאת נותנת תעודות למורים חדשים, למורים מכהנים שאין להם תעודה בעברית כלשון נוספת, ולמורים למקצועות אחרים כמו אזרחות או ספרות וכולי.

עמיהוד בהט: חבל שאנחנו נפגשים פעם ראשונה עכשיו בישיבת הוועדה.

עמיהוד בהט: בשנה שעברה הייתה לנו פגישה עם גילה פרייזר במקום הזה ונאמר לנו שזה לא מתאים לילדים אלא רק לסטודנטים.

נאוה נבו: רק לסטודנטים.

גילה שמואלי: המכללות להוראה וגם בתי-הספר לחינוך של האוניברסיטאות, לא מתייחסים לנושא הזה.

גילה שמואלי: מה שאתם עושים, זה לא מה שאנחנו מחפשים.

גילה שמואלי: לכן יזמנו השתלמויות למורים.

עמיהוד בהט: ולמדריכים לקליטת עלייה.

נאוה נבו: זה לא מדויק.

נאוה נבו: אני למשל באופן אישי נותנת את הסמינר הדידקטי במסגרת המסלול הזה.

נאוה נבו: ההתייחסות שלי היא גם לילדים, גם למבוגרים, גם לתפוצות, גם לארץ.

נאוה נבו: ההקשרים בהם העברית היא שפה נוספת הם הקשרים מאוד נרחבים.

נאוה נבו: גם במגזר הערבי וגם במגזר הדרוזי לומדים את הדברים האלה.

נאוה נבו: ההתייחסות היא הרבה יותר רחבה.

נאוה נבו: ככל שיהיו סטודנטים שילמדו במסלול הזה עם צרכים מהסוג הזה, המסלול יתאים את עצמו גם מבחינת התכנים לדברים האלה.

זאב אלקין: לא שאלתי האם התוכנית יכולה להכשיר אחרי השקעה של שנתיים לימודים מישהו להיות מורה לשפה שנייה.

זאב אלקין: מהיכרותי את התוכנית, אני חושב שאתם טועים כי זו תוכנית כללית ולא תוכנית ממוקדת.

זאב אלקין: זאת לא תוכנית הכשרה מלאה של אולפן רוטברג איך ללמד סטודנטים ללמד עברית כשפה שנייה, אלא זה משהו אחר לגמרי.

זאב אלקין: השאלה היא האם התוכנית ערוכה לתת שירותי השתלמויות קצרות מאוד.

זאב אלקין: משרד החינוך פועל עם מורים שיש לו ולא עם מורים שאין לו.

זאב אלקין: הלוואי שכאשר תתחילו לתת לשוק כל שנה 13 מורים, הם ייקלטו במערכת, אם יהיו להם מקומות שם יוכלו להיקלט.

זאב אלקין: השאלה כאן היא אחרת והיא האם אתם ערוכים לתת השתלמויות מקצועיות לאנשים שלא עברו שום הכשרה בהוראת עברית כשפה שנייה, אלא הם מורים ללשון לדוגמה או מורים שמלמדים באולפנים בבתי-הספר, באותם מקומות מעטים שם זה קיים.

זאב אלקין: השאלה אם אתם ערוכים לתת שרות כזה.

נאוה נבו: התוכנית הזו הוא תוכנית של שנה.

נאוה נבו: זאת אומרת, היא לכתחילה קצרת מועד.

זאב אלקין: אתם מדברים כאן בשפות שונות, כאדם שמכיר את שתי המערכות אני יודע שמבחינת

זאב אלקין: כם שנה היא תוכנית קצרת מועד, אבל מבחינתם מודדים את ההשתלמות בשעות ובימים.

נאוה נבו: את הדבר הזה צריך להביא בפני מנהל המחלקה להכשרת מורים, דוקטור אשר שקדי.

נאוה נבו: אני בהחלט אציג את זה בפניו.

נאוה נבו: השאלה מה זה אצלכם תוכנית קצרת מועד.

נאוה נבו: אני חושבת שכדאי מאוד שניפגש ונשב כדי שאתם תפרסו בפנינו את הצרכים שלכם ואנחנו נפרוס את היכולות שלנו ונראה איך אנחנו יכולים לשתף פעולה.

ראובן ריבלין: בישראל יש עדות להן יש חכמים ויש עדות בישראל להן יש תלמידי חכמים.

ראובן ריבלין: ההבדל הוא שיש עדה שאומרת שכל מי שיודע שהוא תלמיד וצריך עוד ללמוד, הוא חכם.

ראובן ריבלין: יש כאלה שחושבים שהם מגיעים לחכמה באופן סופי.

ראובן ריבלין: הקורסים שאתם נותנים הם קורסים שיכולים להיות בדיוק למורים האלה כמו למורים האלה.

ראובן ריבלין: מבחינה דידקטית אין הבדל בין מורה באוניברסיטה או בלימודים המתקדמים ביותר.

זאב אלקין: עדיף לא ללכת למקום שאתה מנסה להוביל אותנו אליו.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו מדברים על קיבוץ גלויות ועל קליטת עלייה, אומרים שיש קורס ל-13 מורים.

זאב אלקין: זה כמובן לא פותר את הבעיה.

זאב אלקין: אני שאלתי אם המקום הזה עליו דיברה דוקטור נבו יכול להתאים להשתלמות במקום שההשתלמות תתקיים במשרד החינוך.

ראובן ריבלין: השאלה שלי היא האם המגבלה היא מגבלה תקציבית.

נאוה נבו: כן.

עמיהוד בהט: בעניין הזה אין מגבלה תקציבית ואני אומר גם למה.

עמיהוד בהט: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שלא קפאנו על השמרים אלא אנחנו בקשר עם כל המכללות.

עמיהוד בהט: 2,000 שעות השתלמות בשנה מועברות למורים, למדריכים ולמפקחים.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם אתה יכול להצביע על מכללה בארץ שיכולה להתמקצע בתחום של הוראת עברית כשפה שנייה כי אני לא מכיר כזאת.

עמיהוד בהט: אנחנו מתקצבים את החלק הארי של ההשתלמויות שאנחנו מקיימים עבור המורים שנמצאים במערכת החינוך.

עמיהוד בהט: במשך השנה אנחנו מעבירים לאוניברסיטאות ולמכללות הרבה מאוד כסף לצורך השתלמויות.

ראובן ריבלין: יש ביניכם תיאום?

נאוה נבו: אמרנו עכשיו שמן הראוי שנשב יחד.

ראובן ריבלין: למה אנחנו יוצרים שתי מערכות בשתי מסגרות שונות כאשר מדובר באותו הדבר?

ראובן ריבלין: עמיהוד בהט: אנחנו הולכים אתם.

ראובן ריבלין: לפני שנה נתן פרופסור אולשטיין השתלמות מערכתית טובה לשנה שלמה.

ראובן ריבלין: הדברים קיימים.

נאוה נבו: אני לא יודעת איזו השתלמות זו הייתה אבל היחידה להוראת עברית מקיימת קורסים להכשרת מורים להוראת העברית כשפה שנייה, ואלה לא הקורסים עליהם אנחנו מדברים.

עמיהוד בהט: אנחנו בקשר עם האוניברסיטה העברית, עם גב' רותם, עם גב' גילה פרייזר שהיא מנהלת האולפן.

נאוה נבו: אלה שני דברים שונים.

נאוה נבו: אתם דיברתם עם גילה על עניין אחר, על קטגוריה אחרת של הכשרה ואני מדברת על קטגוריה אחרת.

נאוה נבו: אני מדברת על אותה קטגוריה שנכנסת לתוך המחלקה להכשרת מורים.

נאוה נבו: מהניסיון שלנו במחלקה אנחנו יודעים שסטודנטים למקצועות אחרים שקיבלו מלגות בגובה של כמעט שכר לימוד, המלגות האלה הביאו את הטובים.

נאוה נבו: היינו מאוד שמחים אם זה היה יכול לקרות גם בנושא הזה של הוראת עברית כלשון נוספת.

זאב אלקין: את מושכת אותנו כרגע לנושא שאנחנו לא הולכים אליו.

זאב אלקין: יכול להיות שנעסוק בו בנפרד, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים בשאלה מהי הדרך להכין קאדר של מורים חדשים שמתמחים בהוראת עברית כשפה שנייה.

זאב אלקין: זו שאלה מאוד חשובה ועלתה כאן בדיונים קודמים כי גם כאשר דיברנו על האולפנים – נלחמנו על השעות ושמחנו שקיבלנו אותן - כשנוברים רואים שמי שמלמד ברוב המקרים אלה לא אנשים שקיבלו את ההכשרה ללמד עברית כשפה שנייה.

זאב אלקין: הבעיה קיימת אבל היא דורשת דיון נפרד שחורג חלקית מהנושא של הוראת עברית לילדים כי זו בעיה כללית של כל מערך הוראת העברית בארץ כאשר רמת ההתמקצעות שלו היא לא בדרכים הכי גבוהות, ואני אומר זאת בלשון המעטה.

זאב אלקין: הוקמה עכשיו ועדת בדיקה מיוחדת לנושא מבוגרים, משותפת למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, ואני מאוד מקווה שהיא תביא מסקנות חד-משמעיות כי רמת התוצאות היא לא טובה ועל זה אין ויכוח.

זאב אלקין: יתכן שגם כאן נקיים דיון מיוחד על הנושא הזה של ילדים, כי הוועדה המשותפת של משרד הקליטה ומשרד החינוך לא תיתן מענה לנושא הילדים.

זאב אלקין: הנושא הזה הוא נושא בפני עצמו.

זאב אלקין: איך מכשירים את המורים, האם יש לזה שוק ואיך גורמים לזה שהמורים שכן הוכשרו מקצועית יתפסו את מקומם של המורים שלא הוכשרו מקצועית כי אצלנו לא תמיד זה קשור אחד בשני ויש מנגנונים אחרים שמונעים כניסת מורים חדשים.

זאב אלקין: השאלה שלנו כרגע היא יותר ספציפית.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על תוכנית שהן על בסיס קאדר מורים קיים והשאלה שעלתה כאן, אני חושב שליבנו אותה מספיק, האם המשאב שלכם – אם ריכזתם מומחים וריכזתם מומחיות בהכשרת מורים לעברית כשפה שנייה – לא יכול במקביל לשמש כמשאב להשתלמויות מורים לגורמים הרלוונטיים - כמובן במסגרת תקציבית נפרדת ובהתקשרויות נפרדות – שבמקרה הזה זה משרד החינוך.

זאב אלקין: אני חושב שתוכלו להמשיך את הדו-שיח.

זאב אלקין: אני מבין שדו-שיח כזה התקיים, למרות שיכול להיות שהייתה אי-הבנה כי האוניברסיטה העברית היא אוניברסיטה רבת-גוונים שיש לה כל מיני תוכניות שקשורות בהוראת עברית.

זאב אלקין: לכן יתכן שהגעתם לדלת הלא נכונה.

זאב אלקין: המצחיק הוא שגילה מרכזת גם את התוכנית הזאת יחד עם נאוה.

זאב אלקין: לכן היעדר הדו-שיח הזה הוא מאוד מוזר.

זאב אלקין: אני במקרה מכיר את התוכנית.

זאב אלקין: אני מציע לכם שתקיימו דו-שיח מקצועי ונשמח לשמוע על התוצאות שלו.

אביגיל שמואלי: אנחנו מנסים למקצע את המורים שלנו.

אביגיל שמואלי: לאחר השתלמויות שהיו בעבר, בשנה שעברה שדרגנו ופנינו למספר מכללות הוראה ברחבי הארץ הסמוכות למגורי המורים והמורים עברו השתלמות מוצלחת.

אביגיל שמואלי: גם השנה זה יתקיים.

זאב אלקין: מוצלחת, באיזה פרמטר?

זאב אלקין: ניסיתי פעם להתעניין בנושא הזה וזה היה עוד לפני שנכנסתי לכנסת, ואני לא מכיר מכללות בארץ עם מחלקות או תוכניות להוראת עברית כשפה שנייה.

עמיהוד בהט: אלה לא היו השתלמויות.

אביגיל שמואלי: ההשתלמות הייתה של מורים מקצועיים במקצוע מסוים.

אביגיל שמואלי: אם השנה המקצועות שנלמדו הם מדעים ותנ"ך, תמיד קיימת המעטפת של הוראת עברית כשפה, כאשר בכל מכללה יש מומחה שנתן שתיים-שלוש פגישות ואחר כך נתנו את הדידקטיקה.

זאב אלקין: הוראת עברית כשפה שנייה או כשפה נוספת?

אביגיל שמואלי: כן.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שאתם מאתרים.

אביגיל שמואלי: כן, אני מאתרת.

ראובן ריבלין: היוזמה שלכם היא יוזמה אוניברסיטאות או יוזמה של הממשלה?

אביגיל שמואלי: אוניברסיטאית.

אביגיל שמואלי: אם כן, אנחנו ממקצעים את המורים ואני מקווה שהדברים האלה יתרמו לשיפור.

ראובן ריבלין: ההתמקצעות היא בנושאים בהם אתם מתמקדים באותה שנה.

אביגיל שמואלי: כן.

זאב אלקין: כאשר מדובר בתוכנית "שעל", אני הבנתי שבחרו מורה לשפה ולא מורה למקצועות.

זאב אלקין: לוקחים מורה ללשון ומעבירים אותו השתלמות.

עמיהוד בהט: לאו דווקא מורה ללשון.

עמיהוד בהט: מורה למקצועות העברית.

עמיהוד בהט: לא תנ"ך, לא מתמטיקה, לא מדעים.

זאב אלקין: מורה להיסטוריה?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: לא קבענו כאן מסמרות.

עמיהוד בהט: התחילו את התוכנית בהיסטוריה ובאזרחות.

עמיהוד בהט: חלק מהמורים היו מורים לעברית וחלק מהמורים היו מורים לעתירי המלל האלה.

עמיהוד בהט: בשנה אחרי כן הייתה לנו דילמה האם לומר למורים הקודמים שלום ותודה ועכשיו תביאו את המורים למדעים ולתנ"ך, או לתת לאותו מורה, שיש לו כבר ותק בתוכנית, להמשיך לעבוד.

עמיהוד בהט: החלטנו לתת לאותו מורה שכבר צבר את הניסיון ואת הוותק, להמשיך לעבוד ולא להביא את המורה למדעים.

עמיהוד בהט: זה לא אומר שהמורה הוא מורה ללשון בבית-הספר.

זאב אלקין: אנחנו לוקחים לדוגמה מורה להיסטוריה שאין לו שום התמחות בהוראת השפה ומעבירים אותו השתלמות מקצועית שאם הבנתי נכון, עיקר המשמעות שלה היא לתת לו קצת תוכן בתנ"ך כי "שעל" עומד להתמקד בתנ"ך בשנה השנייה ולא בהיסטוריה.

אביגיל שמואלי: בהתחלה ההשתלמויות היו כלליות, רב-תרבותיות, הוראת השונה והוראת עברית כשפה שנייה, העקרונות הבסיסיים.

זאב אלקין: מורה כזה להיסטוריה, כמה שעות הוא קיבל במתודיקה של הוראת עברית בשפה שנייה?

עמיהוד בהט: מעט.

עמיהוד בהט: כמה שעות.

עמיהוד בהט: 4-5 פגישות בשנה של 4 שעות.

אביגיל שמואלי: 28 שעות.

זאב אלקין: כמה שעות היו איך ללמד עברית כשפה שנייה?

אביגיל שמואלי: חצי.

זאב אלקין: 14 שעות.

עמיהוד בהט: צריך לקחת בחשבון שמדובר פה במורים שמלמדים לפעמים רק שעתיים.

עמיהוד בהט: אי אפשר לקחת מורה שמלמד רק שעתיים ולהביא אותו להשתלמות של 56 שעות בנושא מסוים.

ראובן ריבלין: אלה הם האילוצים שלכם.

עמיהוד בהט: אילוצים קשים מאוד.

זאב אלקין: אני מנסה להבין איך מורה להיסטוריה שעבר הכשרה של 14 שעות ילמד עברית כשפה שנייה כאשר שנה אחרי כן הוא מלמד את הילד איך להתמודד עם תנ"ך והוא לא מבין לא מבין לא בזה ולא בה.

ראובן ריבלין: אם הוא מורה להיסטוריה, הוא לא מורה ללשון.

ראובן ריבלין: אני מבין את האילוצים ואני מבין שאלה הם התקציבים.

זאב אלקין: באותו מספר של שעות אפשר לקחת אנשים שזו תהיה התמחותם.

זאב אלקין: השאלה אם בונים את זה על מערך בית-הספר.

זאב אלקין: אם כל בית-ספר מחליט לבד, יש לו מעט ילדים ויש לו מעט שעות.

ראובן ריבלין: מערכת החינוך בגדול כולה מתערבת בעניין שאתם עושים או שאתם פועלים לבד בלי התייחסות לכל שאר הדברים?

ראובן ריבלין: אתם מתכננים ועושים את הכול בעצמכם בלי להתייחס לכל המערכת יחד?

ראובן ריבלין: למשל, מי קבע את השיטה לפיה אתם תכשירי מלמדים – ובכוונה אני אומר מלמדים – בדרך שהצגתם בפנינו?

עמיהוד בהט: אני רוצה להבהיר כאן משהו.

עמיהוד בהט: אין כאן עניין של הכשרת המורים האלה.

עמיהוד בהט: זה יהיה יומרני מדיי לומר הכשרת מורים.

עמיהוד בהט: אנחנו נעזרים במורים מתוך בתי-הספר וסומכים על מנהלי בתי-הספר שכדי ללמד תלמיד שמתקשה בתחום השפה הם ייקחו את המורה הראוי לעשות זאת.

עמיהוד בהט: ההשתלמויות הן העשרה למורים האלה והן יצירת איזושהי תבנית של קבוצת מורים.

ראובן ריבלין: לפני כן אמרתם שאתם לוקחים מורים, אתם משאירים אותם במערכת אם הם יכולים לתת את המשקל לנושא אחר שאתם רוצים ללמד באותה שנה.

ראובן ריבלין: אם למשל לימדתם בשנה אחת תנ"ך, אתם רוצים ללמד בשנה הבאה היסטוריה, ואז אתם לא מחליפים את המורים אלא אתם משאירים את אותם מורים ורק מכשירים אותם בהכשרה שהיא לא מקצועית.

ראובן ריבלין: קודם נתנה לנו דוקטור נבו פן אחר שאני לא מתייחס אליו עכשיו כי זו יוזמה של האוניברסיטה.

ראובן ריבלין: מכל הדברים שנאמרו כאן, לא ברורה לא השיטה.

זאב אלקין: אני הבנתי ואני מאוד עצוב.

ראובן ריבלין: אני אומר את מה שאתה אומר, אבל בצורה אחרת.

ראובן ריבלין: אמרתי שלא הבנתי כדי לא לשים מכשול, אבל אם אני הבנתי כמו שאתה הבנת, אני מאוד מודאג.

ראובן ריבלין: אני לא מודאג בגללכם כי טוב שיש לכם יוזמה במקום שאין שום יוזמה.

ראובן ריבלין: באמת אולי הגיע הרגע שבו נביא את המערכת כולה ונאמר לה שהדברים האלה לא יכולים להיות איזושהי פעולה מזדמנת כזאת או אחרת אלא כאן צריך להיערך היערכות מערכתית שלמה של כל המשרד כדי לטפל בעניין הזה.

זאב אלקין: את זה אנחנו אומרים למשרד כבר במשך שנה ועמיהוד שותף אתנו לנושא הזה.

ראובן ריבלין: אין ויכוח.

ראובן ריבלין: הוא הכתובת.

ראובן ריבלין: הוא היחיד שמטפל.

ראובן ריבלין: אולי הגיע הזמן שמערכת החינוך כולה תיתן את דעתה לכל הנושא הזה משום שבכל-זאת מדובר בתלמידי ישראל ובנשירה כזאת או אחרת.

זאב אלקין: התוכנית הזאת היא צעד מאוד מבורך כי אכן צריך לחזק את השפה העברית של ילדים עולים – גם בגלל שאי אפשר תוך שנה וחצי או שנתיים וחצי להשתלט וגם בגלל שלא היה מספר מספיק של שעות לחלק גדול מהם – וצריך להמשיך בתוכנית.

זאב אלקין: זה שיש מבחן מיון, זו שיטה מצוינת כי זו למעשה השיטה היחידה שיש וכאן אנחנו נמצאים במקום הכי טוב כי מדובר בחטיבות ביניים, שם המצב הוא טוב.

זאב אלקין: לא הגענו לתיכוניים, שם אין תוכנית כזאת, ושמענו שגם ביסודי זה לא קיים.

ראובן ריבלין: בשנות ה-50 וה-60 ויתרנו על דור.

ראובן ריבלין: אמרנו שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.

ראובן ריבלין: בגין היה הראשון שאחרי 30 שנה אמר שהגיע הזמן שנטפל בדור השני וזו הייתה מהפכה אמיתית.

ראובן ריבלין: אנחנו ויתרנו על דור.

ראובן ריבלין: הסכמנו לוותר על דור משום שאמרנו שקצרה ידנו מלהושיע.

ראובן ריבלין: אם אנחנו ננסה להציל את הדור, בסופו של דבר נציל גם את הדור הבא.

ראובן ריבלין: אני זוכר שאנחנו כילדים הלכנו למעברות ללמד את המבוגרים עברית, אבל זה היה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: זה היה יותר לנקות את מצפוננו מאשר ללמד עברית, כי זה היה בלתי אפשרי.

ראובן ריבלין: אותה אישה, סבתא, שבאה מתימן או ממרוקו לא יכלה לקרוא את ספרי הילדים דרכם לימדנו עברית.

ראובן ריבלין: כאשר גידלנו את הדור הבא, יצרנו את המערכת שבה הדור הבא היה הקשר והגשר בין העולים לבין המדינה כתוצאה מכך שהם נקלטו.

ראובן ריבלין: היום אנחנו רואים דור עם בעיות אחרות לגמרי מבחינת קליטת העלייה, מבחינת התפיסה, התפיסה הציונית, מבחינת הקשר לארץ, מבחינת האמונה שאין מקום אחר.

ראובן ריבלין: אני מצדיע ליוזמה שלכם.

ראובן ריבלין: אתם יזמתם פה דבר אבל השאלה אם היוזמה הזאת היא הפתרון.

ראובן ריבלין: יש גופים שפועלים במסירות אדירה ועצומה.

עמיהוד בהט: נציגי העמותות שיושבים כאן עושים את הפעולה אתנו.

שרה ויסלר: "שעל" זאת לא עוד תוכנית.

שרה ויסלר: היום "שעל" היא חלק מלמידה במערך שמחייב גם את מנהל בית-הספר וגם את צוות המורים.

שרה ויסלר: כאשר אנחנו פונים היום אל בתי-הספר, אני מדברת על מחוז דרום, בו קיימות 35 חטיבות ביניים, כ-90 קבוצות שפועלות במחוז ו-7 מדריכות שמסייעות לי והן נכנסות ויוצאות בבתי-הספר והן דואגות כל הזמן שהנושא הזה יהיה על סדר היום הבית-ספרי.

שרה ויסלר: בפעילות הזאת חייבנו את המערכת ליצור מנגנון, וזה לא דבר שהוא מובן מאליו כי היום בבתי-הספר – אני לא צריכה לספר לכם – יש הרבה תוכניות והרבה יוזמות, מה גם שאנחנו עוסקים באוכלוסייה מסוימת.

שרה ויסלר: עדיין יש הרבה עולים במערכת החינוך, וגם עם זה אנחנו מתמודדים.

שרה ויסלר: הפעילות הזו מחייבת את מנהל בית-הספר להכיר במושג חדש שהוא "שעל", שיפור עברית לעולים, וזה מחייב אותו לפנות לצוות המורים ולעשות את המיטב באיתור מורה מתאים.

זאב אלקין: השאלה מה זה מורה מתאים.

שרה ויסלר: מורה מתאים הוא מורה שקודם כל נימצא יום יום בבית-הספר, שהוא נחשף לאוכלוסיית התלמידים, רגיש לקשיים שלהם, נפגש אתם לעתים תכופות, כמובן מתחייב להשתתף בהשתלמות שאנחנו מקיימים.

ראובן ריבלין: כמה מפקחים יש לך במחוז?

עמיהוד בהט: היא מפקחת על כל התוכניות, על כל התלמידים העולים בשלושה ימים בשבוע.

עמיהוד בהט: מבחינתנו אלה הן מותרות.

זאב אלקין: נתת פרופיל של מורה והפרופיל הוא מצוין כי מדובר באדם שיושב בבית-הספר.

זאב אלקין: אם בית-ספר מחפש היום מורה למתמטיקה, הוא היה נותן את אותו פרופיל?

זאב אלקין: מורה שנמצא כל יום בבית-הספר, שהוא מכיר את התלמידים, מכיר את הצרכים שלהם ומוכן לעבור השתלמות קצרה של 28 שעות?

שרה ויסלר: בניסיון שרכשתי אני נותנת מקום מאוד גדול לשיקול מנהל בית-הספר.

שרה ויסלר: את הדיאלוג בדרך כלל הם עושים אתי כי המנהל רוצה בהצלחת התלמיד.

שרה ויסלר: לי אף פעם הוא לא יציע מורה למתמטיקה.

זאב אלקין: לא נתת קריטריון מקצועי וקשה לי לתאר שמשרד החינוך היה אומר שהוא סומך על דעתו של מנהל בית-הספר שיביא כל אחד ללמד מתמטיקה.

שרה ויסלר: אין לנו קריטריונים שכתבנו אותם.

שרה ויסלר: מתקיים משא ומתן עם מנהל בית-הספר.

זאב אלקין: זאת בדיוק הנקודה.

זאב אלקין: על זה אני שואל.

שרה ויסלר: במשא ומתן אני בהחלט מקפידה לדבר אתו על הנושא הזה.

שרה ויסלר: אני אומרת שגייסתי ואני אומרת גייסתי את מנהל בית-הספר לטובת האינטרס שלי לקבל את הישגי התלמידים העולים.

שרה ויסלר: מנהל בית-הספר יודע בתחילת כל שנה שהוא יקבל את הסיוע הנדרש, אבל עליו קודם כל מוטלת החובה לאתר את התלמידים.

ראובן ריבלין: מה זה הסיוע הנדרש?

שרה ויסלר: השעות והמשאבים.

שרה ויסלר: הוא צריך לקבל משאבים וזה לא מובן מאליו, הוא צריך לפנות את המורים ממשימות אחרות שלהם, הוא צריך לקיים את המבדק של התלמידים, הוא צריך לקיים את הקשר עם ההורים ולהסביר להם את חשיבות הפעילות הזאת.

שרה ויסלר: שום דבר לא מובן מאליו.

שרה ויסלר: דרושה השקעה של מנהל בית-הספר והשקעה של צוות המורים.

שרה ויסלר: הרווח הגדול ביותר הוא הרווח לתלמידים.

שרה ויסלר: אני מדברת על רווח ברכישה של מיומנויות שפה, אני מדברת ברווח של התנסות וחשיפה לטקסטים מתחומי דעת שונים, כי הרבה פעמים אותו תלמיד יושב – ואם אנחנו מדברים על הפרופיל של התלמיד הזה – בכיתת אם כאשר בתחום מסוים הוא מצליח יותר ובתחום אחר הוא מצליח פחות.

שרה ויסלר: כאן אנחנו מאפשרים לו להיחשף לתחומים וטקסטים שונים.

שרה ויסלר: בהנחיה ובליווי של המנחים שלנו אנחנו מאפשרים לו תנאים יותר טובים להתמודד עם הטקסטים האלה.

שרה ויסלר: הדבר הכי חשוב שהתוכנית הזו מקנה היא הצלחה.

שרה ויסלר: היום במערכת החינוך אין מסגרות שמאפשרות ל-7-8 תלמידים לשבת בקבוצה אינטימית כזאת.

שרה ויסלר: כאן יושבים 7-8 תלמידים כאלה והם יכולים להעלות ולבקש סיוע ותשומת לב.

שרה ויסלר: זה הדבר הכי חשוב שקרה כאן.

שרה ויסלר: ברגע שהתלמיד העולה חווה את תחושת ההצלחה במסגרת הזאת, יש לו מוטיבציה ויש לו ביטחון לגשת להנהלה ולצוות המורים ולבקש סיוע נוסף.

שרה ויסלר: זה הדבר הטוב ביותר שקרה לנו בעקבות הפעילות הזאת.

זאב אלקין: אולי אני אחלוק עליך בכמה מהדברים שאמרת, אבל זה לא לדיון הנוכחי.

זאב אלקין: האם התלמידים ב"שעל" מקבלים את השעות בתוך יום לימודים על חשבון שעות אחרות?

זאב אלקין: אני אסביר למה אני שואל ולשם כך אני אקריא מנתונים של תשס"ה: 68 אחוזים מהתלמידים יוצאים לשיעורי "שעל" במהלך יום לימודים בזמן שיעור אחר ועל ידי כך הם מפסידים את השעות, וכאן מתעוררות שתי בעיות: ההפסד של התלמידים את אותן שעות, כי זה לא בא בנוסף אלא במקום, ויש פה גם איזושהי ניצול של המערכת כי המערכת סופרת אותם בתוך הכיתות שכרגע מתוקצבות אבל בפועל מדובר בשעות נוספות.

ראובן ריבלין: אני מבין את שיתוף הפעולה עם המנהלים לגבי השעות הנוספות, כל עוד הם יכולים לתגמל את המורים, אבל אם מדובר במצב שבו השעות הנוספות הן על חשבון התלמידים, כאשר תלמיד שצריך ללמוד מתמטיקה, באותה שעה לומד עברית, אנחנו יוצאים נפסדים.

ראובן ריבלין: אני מבין שתוכנית "שעל" היא התוכנית בה את באה למנהלים ואומרת להם שצריך לתמוך באותם תלמידים שצריכים תמיכה בשיעורי עברית מקצועית ללימודים שלהם, שזה מתחיל בשעה 2:00 עד 5:00 אחר הצהרים.

ראובן ריבלין: אם בא מורה מבית-ספר ואומרים לו שהוא יקבל עוד 3 שעות, הוא ודאי יסכים, אבל אז אנחנו יוצאים נפסדים.

עמיהוד בהט: ההנחיות שלנו שהשעות יינתנו אחר שעות לימודים.

ראובן ריבלין: ההנחיה לא מתבצעת.

עמיהוד בהט: נוכחנו לדעת שחלק די משמעותי מהתלמידים לא רוצים להישאר אחרי הלימודים כי הם רואים בזה מטלה.

עמיהוד בהט: מדובר בתלמידים בחטיבת הביניים כאשר יום הלימודים שם לא מסתיים בשעה 12:00.

עמיהוד בהט: אנחנו חושבים שעדיף שהילד הזה יתחזק בקבוצה קטנה, מה גם שבחלק גדול מהשיעורים – ולא מדדנו – הם על חשבון אותם שיעורים באותם נושאים שלומדים בכיתה, באותם מקצועות.

זאב אלקין: הוא מפסיד את התוכן.

עמיהוד בהט: הוא מגיע לכיתה אחר כך עם הרבה יותר ביטחון, עם הרבה יותר יכולות באותו מקצוע.

זאב אלקין: עם החומר שהוא הפסיד.

עמיהוד בהט: הוא לומד שני דברים פחות בתנ"ך אבל הוא יודע להסתכל על פרק בתנ"ך בצורה הרבה יותר נכונה.

זאב אלקין: איך הוא יסגור את הפער?

זאב אלקין: אתה הרי לא נותן לו שעות פרטיות?

עמיהוד בהט: מלכתחילה אנחנו בעד שזה יהיה לא בזמן הלימודים אבל במציאות זה קורה.

עמיהוד בהט: אנחנו מנסים לצמצם את זה כמה שיותר, אבל אנחנו לא רוצים להפסיד את הילדים בכלל ולגרום להם לא לבוא ואז נישאר עם שני תלמידים שיישארו אחר הלימודים ולא יהיה שום דבר.

ראובן ריבלין: ברוכה עזרתכם כי אחרים לא עושים כלום, אבל יש דברים מעוררים שאלות.

ראובן ריבלין: אתם עושים את זה הכי טוב שאתם יכולים, אבל השאלה אם אי אפשר לעשות את זה יותר טוב, והשאלה אם מה שאתם עושים משיג את המטרות.

זאב אלקין: כאן לא מדובר בתקציב אלא במבנה ומי המורים המלמדים, האם זה צריך להיות שיקול דעת מנהל בית-הספר או ששיקול הדעת צריך להיות שלכם, האם מהמורה הזה בתוכנית "שעל" נדרשת גושפנקה מקצועית או ניסיון בהוראת עברית כשפה שנייה.

עמיהוד בהט: הוא מורה בבית-הספר.

זאב אלקין: אתה לא תיקח מורה לחינוך גופני כדי שילמד מתמטיקה.

סוניה מיכאלי: אין ספק שהאנשים האלה עושים עבודת קודש.

סוניה מיכאלי: כוח האדם של האגף הזה מצומצם וזה בלשון המעטה אבל אנשים עובדים מאוד קשה.

סוניה מיכאלי: אנחנו רואים שאין הגדרה ברורה ולכן גם הקונספט לקוי.

סוניה מיכאלי: צריך להתחיל לקרוא לילד בשמו .

סוניה מיכאלי: כל הזמן אנחנו בורחים מהשם ואומרים מורה לשפה זרה, מורה לעברית כשפה שנייה.

סוניה מיכאלי: האקדמיה - חוקרים באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל-אביב - קוראת למצב הזה לימוד שפה זרה.

סוניה מיכאלי: למה אנחנו פוחדים להגדיר את זה כך?

קריאה: ילד שחשוף לעברית, זאת לא שפה זרה עבורו.

סוניה מיכאלי: צריך להגיע להגדרה וכמובן המפגש בין האקדמיה למשרד החינוך הוא הכרחי.

סוניה מיכאלי: אני לא למדתי באולפן, דאבל הרגלי הלמידה שרכשתי במדינה הקודמת עזרו לי לרכוש את העברית.

ראובן ריבלין: זה מתוך רצון אישי שלך ללמוד.

סוניה מיכאלי: אין ספק.

סוניה מיכאלי: אני טוענת שצריך להתייחס להגדרות האקדמיה כי המשפחה מדברת בשפה אחת ובבית-הספר מדברים בשפה אחרת.

סוניה מיכאלי: אני שוב חוזרת ומציינת את עבודת הקודש שעושה האגף אבל אין להם מספיק משאבים ואין להם מספיק כוח אדם.

סוניה מיכאלי: אולי כאן, ביום ההולדת של בית המחוקקים, יש מקום להתייחס לגף הזה שלדעתי עדיין לא מתייחסים אליו במספיק כבוד.

סוניה מיכאלי: המלצתי לתמוך בהגדלת כוח האדם.

אילנה ליטבק: מדברים על ילדים בכיתות ז', ח', ט' כאשר כל אחד מגיע עם הרמה שלו ואמרתם שזה בטווח 0 עד 70.

אילנה ליטבק: האם יש חלוקה לרמות לפי התוכנית עצמה?

עמיהוד בהט: לא.

אילנה ליטבק: זאת אומרת, ילד שקיבל 50 וילד שקיבל 70 יושבים באותה כיתה?

עמיהוד בהט: כן.

עמיהוד בהט: באותה קבוצה.

עמיהוד בהט: אחד הדברים שעלו מאותה הערכה עליה דיבר חבר הכנסת אלקין היא שהמורים אומרים שאין להם חומרי לימוד דיפרנציאלים, לפי רמות, והשאלה אם ניתן לזה מענה.

עמיהוד בהט: את אמרת קודם שהם מקבלים חוברת הנחיה והשאלה אם יש התייחסות דיפרנציאלית.

אביגיל שמואלי: בהתחלה היו 15 תלמידים בכיתה שקיבלו 4 שנים.

אביגיל שמואלי: בגלל הניסיון לקיים כיתות יותר דיפרנציאליות החלטנו שעדיף לתת שעתיים ל-7 תלמידים וזה לאחר התייעצות עם אנשי האקדמיה.

אילנה ליטבק: אם יש 20 תלמידים בבית-הספר, לפי מה מחלקים אותם?

אביגיל שמואלי: ברור שאם יש שלוש קבוצות, יש אפשרות לקיים יותר דיפרנציאליות אבל אם יש רק קבוצה אחת, זה בעייתי.

אלי זרחין: אדוני היושב-ראש, חבל שהדיון סטה לכיוון בעיניי הוא משני לנושא הדיון היום, וזאת עמדתי האישית.

אלי זרחין: בישראל יש מסגרות שלא מלמדים בכלל.

אלי זרחין: שרת החינוך מקיימת מחר דיון עם נציגי העולים בנושא הזה ואני רוצה להעלות את הנושאים שנעלה בדיון הזה.

אלי זרחין: צריך להבין שמה שעמיהוד בהט עשה, הוא עשה את זה עם הצוות שלו, וזה דבר שלפני שנתיים-שלוש לא חלמנו עליו.

אלי זרחין: כשמדברים כאן על "שעל" זו תוכנית חדשה שצריך ללמוד אותה להפיק לקחים כי קודם לא היה כלום.

זאב אלקין: אם הקשבת לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, בכל משפט שלו הוא אמר שהם עושים משהו שאף אחד לא עושה.

אלי זרחין: בבית-הספר בו אני עובד, בוגר תוכנית "שעל" בשנה שעברה, שלומד עתה בכיתה י', קיבל לפני שבוע תעודה כתלמיד מצטיין של השכבה ומדובר בילד שנמצא שנתיים וחצי בארץ שהגיע לממוצע 92.

זאב אלקין: ילד שנמצא שנתיים וחצי בארץ, לפי ההגדרה של עמיהוד, לא היה צריך להיות בתוכנית.

אלי זרחין: הביאו אותו לתוכנית כי הוא היה טוב באולפן.

אלי זרחין: שתי בעיות עיקריות, ואני מצפה מהוועדה הנכבדה שתעלה אותן, ושוב, זה לא עמיהוד בהט כי הוא לא קובע את התקצוב.

אלי זרחין: לא יכול להיות מצב שילד שנמצא בארץ 5 שנים ולומד בתיכון או ביסודי לא מקבל כלום.

אלי זרחין: בבית-הספר הדמוקרטי בחולון יש קבוצה של תלמידים בבית-הספר היסודי, ילידי הארץ שלא יודעים לדבר עברית והם לא מקבלים אפילו שעה אחת.

אלי זרחין: בחטיבת הביניים הם זוכים לתוכנית "שעל", אבל כאן הם לא מקבלים כלום.

אלי זרחין: צריך לדעת שהכול תלוי במנהל בית-הספר.

אלי זרחין: באף בית-ספר ברחובות אין אולפן עברית ותוכנית "שעל" מתקיימת רק בבית-ספר אחד.

אלי זרחין: אם מנהל בית-הספר לא רוצה את זה, לא יחייבו אותו.

אלי זרחין: מדובר בשעות אפקטיביות לא בשעות תקן.

עמיהוד בהט: לא, אלה שעות תקן.

אלי זרחין: אני יכול לתת לכם רשימת בתי-ספר שם מורים מקבלים שעות אפקטיביות.

אלי זרחין: אני א\

אלי זרחין: ומר שצריך לפתוח מקום לתלמידים שלומדים בבית-הספר היסודי והתיכוני, וצריך להפסיק את בחירת הרשויות בבתי-הספר.

אלי זרחין: משרד החינוך החליט שכל ילד שמתאים ל"שעל", זכאי וזאת לא בחירה ולא יכולה להיות בחירה ללמד "שעל".

אלי זרחין: אם בבית-הספר יש שמונה עולים, שבית-הספר הזה יפתח כיתה.

וורקו מסרט: אני מאוד מאוכזבת ממך.

וורקו מסרט: בתי-הספר הם חלק מהמדינה וחלק מהמערכת.

וורקו מסרט: הבעיות שיש לתלמידים יוצאי אתיופיה הן זהות לבעיות שיש לתלמידים עולים ממדינות אחרות.

אלי זרחין: לא.

אלי זרחין: הבעיות שונות.

אלי זרחין: לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך למה 80 אחוזים מהתקציב הולך ליוצאי אתיופיה.

אלי זרחין: שאלנו שאלה ולא קיבלנו תשובה.

אלי זרחין: לא יכול להיות שמיעוט מקבל הרבה כסף.

זאב אלקין: כשנחזור לענייני תקציבים, נשמע על כך.

זאב אלקין: בנושא הזה אנחנו נמשיך לטפל כי לא כיסינו אותו.

זאב אלקין: יש עוד תוכניות רבות אחרות שלא נגענו בהן וניגע בהן בישיבה הבאה.

זאב אלקין: במפגש בין משרד הקליטה, הג'וינט ומשרד החינוך נדון ביתר הרחבה כי "שעל" היא תוכנית רק של משרד החינוך.

זאב אלקין: 1.

זאב אלקין: לקראת הדיון הבא אני מבקש ממשרד החינוך מספר דברים: לבדוק את השאלה העובדתית שעלתה כאן והיא איזה אחוז מכלל הילדים שמגיעה להם תוכנית "שעל" ולומדים בחטיבות הביניים בכלל ניגשים למבחן ואחר כך מי שצריך לקבל, מקבל.

זאב אלקין: האם אנחנו מדברים כאן בכיסוי של 90-95 אחוזים מכלל התלמידים או ב-50 אחוזים, כי בדוגמה של עיר אחת רואים ש"שעל" במיעוט.

זאב אלקין: חשוב לנו כאן לשמוע נתון מספרי, ואם הוא לא בסדר גודל של 90-95 אחוזים, כמובן עולה השאלה מה הכלים שדרושים לך כדי שבסופו של דבר כאשר המדינה מעניקה כלי שהוא לא מוגבל תקציבית הוא יעבוד.

זאב אלקין: תן לנו המלצה לפתרון, לאיזה פתרון אנחנו צריכים ללחוץ כדי שבסופו של דבר זה יעבוד.

זאב אלקין: זו שאלה אחת שקשורה להיקפי התוכנית.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: הזכרתם כאן בדרך אגב שנתוני רמה על תשס"ו הם הרבה יותר טובים מהנתונים על תשס"ה, ומאחר הנתונים של תשס"ו לא מופיעים באינטרנט לא יכולתי לגשת אליהם באופן חופשי, אני מבקש לקבל מכם לקראת הישיבה הבאה, אבל לא בישיבה עצמה אלא קודם לה, ואם אפשר עוד השבוע.

זאב אלקין: אני מניח שיש לכם נתונים כי הזכרתם אותם כאן ועשיתם זאת על סמך משהו.

זאב אלקין: אני רוצה לקבל את הנתונים האלה, כי יכול להיות שיהיו לי שאלות נוספות.

זאב אלקין: קשה לי להתייחס להיבט החיובי של הנתונים מבלי לראות את כולם יחד, ואני חייב להתייחס להיבט החיובי כי בינתיים הנתונים מעלים שאלות רבות.

זאב אלקין: אני מאוד אשמח אם המצב משתפר בתשס"ו אבל לשם כך אני צריך לקבל את הנתונים.

זאב אלקין: אני מבקש לקבל את הנתונים עוד השבוע.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: עברנו מהר על בית-הספר היסודי ועוד לא הגענו לבית-הספר התיכון, אבל אני יכול לנחש מה תהיה התשובה.

זאב אלקין: אני מבקש לשמוע מכם - כמו ששמענו בנושא של האולפנים כאשר בסופו של דבר יש קצה פתרון - מה כיוון הפתרון שיכול להיות לבית-הספר היסודי והתיכוני, במידה שאני צודק בתחזית שלי.

זאב אלקין: השאלה שלי היא האם יש כיוון של פתרון שיכול לאפשר לילדים בבית-הספר היסודי והתיכוני את הכלי הזה כי כלל הילדים בחטיבת הביניים מהווה שליש מהלקוחות במערכת.

זאב אלקין: השאלה הזו תהיה מאוד רלוונטית לדיון הבא.

זאב אלקין: 4.

זאב אלקין: יש שאלה שלא הספקתם להתייחס אליה.

זאב אלקין: אני, בשונה מאלי זרחין, כן חושב שפרופיל המורה בהיבט הדידקטי הוא חשוב, כי אם זה לא תחום המורה, בסופו של דבר בתקציבים התוצאה לא תהיה בהתאם להשקעה.

זאב אלקין: לכן כן אשמח להבין את ההיגיון בהגדרת המורה, שהוא גם לא מורה למקצועו והוא גם לא מורה לעברית כשפה שנייה.

זאב אלקין: עוד יותר מה שמטריד אותי זה השארת כל העניין הזה להחלטת המנהל כי כולנו חיים במדינה הזאת ויודעים שלמנהל יש הרבה פעמים אילוצים טכניים והרבה פעמים השיקול הזה הוא השיקול שמופעל בנושא הוראת עברית לתלמידים עולים.

זאב אלקין: זה מאוד מטריד אותי.

זאב אלקין: זה מטריד אותי בדיוק באותה מידה גם כאשר מדובר בהוראת עברית לתלמידים שלומדים שנה ראשונה וגם ב"שעל".

זאב אלקין: אם תסבירו לנו שאין דרך אחרת, אולי נשתכנע, אבל עליכם אני סומך יותר מאשר על המנהל והשאלה האם לא ניתן לדבר על מורים שהם מומחים לעניין הזה במקום מורה בבית-הספר שבסופו של דבר הוא מוגבל במגבלות של המערכת האישית שלו והמערכת הבית-ספרית.

זאב אלקין: אם כן, אני אשמח אם תתייחסו בישיבה לפרופיל של המורה.

זאב אלקין: אני מודה לכם.