ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 292, 2007-01-23 10:20

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007.

אהוד יחיאלי: שר התשתיות ביקש להודיע שהנושא מטופל במסגרת תזכיר של חוק משק ודלק שהוצג בשבוע האחרון בפני משרדי הממשלה.

אהוד יחיאלי: במסגרת הזאת משרד התשתיות מוצע לתת למשרד התשתיות סמכות להורות לבית הזיקוק לחכור אוניות.

אהוד יחיאלי: צריך לזכור שיש רק בית זיקוק.

אהוד יחיאלי: אני אומר בית זיקוק בצורה כללית ואונייה בצורה כללית למרות שהחלטת הממשלה דיברה על שתי אוניות דלק ושתי אוניות פחם.

אהוד יחיאלי: בחוק משק הדלק המוצע, לשר התשתיות תהיה סמכות – זה מבוקש ועדיין לא אושר – להורות על חכירת אוניות.

שלי יחימוביץ': האם זה באינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל, העובדה שיהיו שתי אוניות נושאות דלק, אחת לבית הזיקוק באשדוד ואחת לבית הזיקוק בחיפה?

אהוד יחיאלי: יש שלוש החלטות ממשלה כאשר האחרונה עדיין תקפה.

אהוד יחיאלי: כתוב שיש סבסוד כספי.

שלי יחימוביץ': אניח שאלתי משהו אחר.

שלי יחימוביץ': שאלתי אם זה באינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

אהוד יחיאלי: הנושא הזה עדיין בוויכוח לגבי הנחיצות האסטרטגית.

אהוד יחיאלי: נכון שבמלחמת לבנון האחרונה היחיד שהצליח לגייס אונייה שלא הייתה ישראלית היה בית הזיקוק חיפה כאשר הוא הביא שתי אוניות בזמן המלחמה לנמל אשקלון.

אהוד יחיאלי: אין ספק שיש חשיבות אסטרטגית לדבר הזה, אבל עדיין יש ויכוח מה טוב יותר, האם להחזיק מלאי בישראל או לסמוך על אונייה שיכולה להביא אותו.

אהוד יחיאלי: הפעילות של בתי הזיקוק בין 2005 ל-2006 נעה סביב 3 מיליון טון יבוא ויצוא של תזקיקים, כאשר חברת דלק מייבאת כ-100 אלף.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על תזכיר חוק, אבל מה לגבי צו האינטרסים?

אהוד יחיאלי: השר שותף לזה.

אהוד יחיאלי: בצו האינטרסים לא הוכנסה החובה לחייב את בתי הזיקוק.

אהוד יחיאלי: מדובר בתזכיר שהוגש למשרדי הממשלה ואני מקווה שיאושר כמה שיותר מהר.

אהוד יחיאלי: ההחלטה שהשר היה שותף לה הייתה לא לחייב את צו האינטרסים של בז"ן לחכור אונייה ישראלית, דבר שלא נעשה לגבי בית הזיקוק השני שהופרט, אשדוד.

אבשלום וילן: מצד אחד אשדוד שוחררה ועכשיו נשחרר את בז"ן מצו האינטרסים ואתה תבוא עם חוק משק הדלק ואז יאמרו לך שיש חוזה חתום.

יעקב ליצמן: האם כל מה שמקובל בבז"ן אשדוד, מקובל גם כאן?

שלי יחימוביץ': הפוך.

שלי יחימוביץ': האם מה שעכשיו אתם מבקשים לחייב בצו האינטרסים קיים באשדוד?

שלי יחימוביץ': אני אומרת שהמחליטים של הממשלה כבר היו מונחים לנגד עיני כל הנוגעים בדבר וכל הדברים היו פרוסים וידועים לכל.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': למה פתאום מה שהיה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל מפסיק ברגע אחד להיות אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל ומביאים לנו צו אינטרסים בלי זה?

דוד טל: את יכולה להחליט אחרת.

דוד טל: זכותם לחשוב כך.

דוד טל: מאוד חשוב לי מבחינה מקצועית מה אומר משרד התשתיות, אבל לי יש דעה אחרת.

יעקב ליצמן: האם לא מקובל שנעשה דבר אחיד לכולם?

דוד טל: זה דבר טוב, אבל אנחנו ככל הנראה לא מדינה מתוקנת.

דוד טל: פעמים רבות יש אינטרסים דווקא לאומיים, עם עוצמה יותר גדולה או קטנה בצד הזה ולכן יכול להיות שיהיו שינויים כאלה ואחרים.

דוד טל: אני רוצה לומר לאייל גבאי דווקא שאם הם רוצים להעביר משהו, כדאי שיצמיד מורה פרטי לכל אחד.

דוד טל: כאשר מבינים את הנושא, קל יותר להצביע עליו.

דוד טל: ברמה העקרונית אני בעד להצביע, אבל אני רוצה לוודא שבצורה הנאותה והראויה נכנס הנושא של שתי המכליות.

דוד טל: גם שגית בנייר שלה ממליצה.

דוד טל: אני מייעץ לחבריי להצביע בעד זה ולמצוא את האכסניה המתאימה כדי להכניס את ההתחייבות וכדי לוודא.

קריאה: הוא מתחייב.

קריאה: הוא הודיע כאן על כך.

דוד טל: אם זה נכנס בצו, זה בסדר ואין בעיה.

ראובן ריבלין: אני לא מזלזל במה שאתה אומר, אבל יש לנו צו והשאלה היא אם מצביעים בעדו או לא.

ראובן ריבלין: זה שהוא מתחייב, על זה אנחנו לא מצביעים.

ראובן ריבלין: או שמקבלים את הצו או שלא מקבלים אותו.

אהוד יחיאלי: שר התשתיות כממונה על מלאי חירום מינה ועדה לעניין מלאי חירום והוועדה היא ועדה מקצועית ובראשה עומד ארנון בן-עמי שהוא ראש מל"ח.

אהוד יחיאלי: בוועדה הזו נדונים כל השיקולים, אפשרויות היבוא והצורך באונייה ישראלית.

אהוד יחיאלי: רציתי להזכיר שברגע שתהיינה אוניות כאלה, יופחת בהתאם מלאי החירום שיוחזק במדינת ישראל ואז עלות ההפחתה של המלאים האלה תשמש לסבסוד האוניות.

ארנון בן-עמי: אני ראש משק לשעת חירום.

ארנון בן-עמי: התואר הרשמי הוא ממלא מקום קבוע של יושב-ראש ועדת מל"ח עליונה כאשר היושב-ראש הוא שר הביטחון.

ארנון בן-עמי: העמדה החד-משמעית של משק לשעת חירום שהייתה כל השנים, ולא השתנתה גם עכשיו, שאוניות עם דגל ישראל לנושא דלק, כמו לנושא פחם, הן נכס אסטרטגי למדינת ישראל.

ארנון בן-עמי: יש בזה חשיבות עליונה למדינה לשמר יכולת הבאת דלק במצב חירום ואני לא יכול לסמוך, עם כל הכבוד לנושאים הכלכליים, לזה שישלמו כסף ואנשים יבואו תמורת כסף, בוודאי לא מדינת ישראל יכולה לסמוך על דבר כזה במצב כפי שהוא נמצאת היום.

ראובן ריבלין: כמה עובדים ישראלים צריכים להיות באוניה?

ארנון בן-עמי: אני לא נכנס לעניין הזה.

ארנון בן-עמי: אני לא עוסק בימאות.

ארנון בן-עמי: אני אומר שלהערכתי מדובר בשתי מכליות שתהיה להן יכולת הגעה בטוחה במצב חירום ובכל הנסיבות.

ארנון בן-עמי: להזכירכם, לבנון במשך חודשיים הוטל עליה סגר ימי על-ידינו, עדיין היה לה ציר יבשתי עם סוריה, אבל המשק שלה התמוטט כתוצאה מכך שלא הגיעה אף אונייה.

ארנון בן-עמי: במלחמת לבנון היו לנו קשיים להביא אוניות לארץ ואני לא מוכן לעבור את החוויה הזו שעברתי במלחמת לבנון השנייה, ודרך אגב, עברנו חוויות דומות גם במלחמות הקודמות.

יעקב ליצמן: האם מל"ח מייבא דרך אוניות ישראליות?

ראובן ריבלין: הוא אומר שיכול להיות שאוניות אחרות לא ירצו לבוא.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין.

ראובן ריבלין: עמדת מל"ח מנוגדת לעמדת משרד הביטחון?

ארנון בן-עמי: לא.

ארנון בן-עמי: היא לא מנוגדת.

אייל גבאי: כמו שנאמר לנו, משרד הביטחון ריכז גם את הערות מל"ח.

ראובן ריבלין: אתם רואים שמל"ח מתנגד התנגדות חריפה, כפי שאני שומע, לעמדה כאילו היא מוצגת לפנינו שמשרד הביטחון, כולל מל"ח, מסכים.

אייל גבאי: אני לא חושב ששמענו מנציג מל"ח שהוא לא מסכים לצו.

אייל גבאי: אני חושב שזו אמירה קצת מעניינת בהתחשב בכך שבוועדה שמקבלת החלטה יושבים נציגי משרד הביטחון וסומכים את ידם, מה גם שבוועדה התקיים אותו דיון על נושא הימאות הישראלית במכליות.

אייל גבאי: אני רוצה להזכיר לכולנו שלפני שנתיים, כאשר הפרטנו את צים, עלה גם נושא הצי.

ראובן ריבלין: האם אתה ממליץ בפניי להתעלם מהערות מל"ח שאומרות שמדינת ישראל, יכול להיות בסיטואציה מסוימת, כי אנחנו בטוחים, עצמאותנו ברורה ואף אחד לא רוצה להרוג אותנו, בא איש מל"ח ואומר שאם וכאשר יהיה מצב כזה, צריך לדאוג שאם יהיה סגר ימי, מדינת ישראל תוכל לספק את צרכיה.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שאנחנו יכולים להתעלם מהם?

אייל גבאי: אני לא חושב שצריך להתעלם מהדברים האלה, אבל אני לא חושב שבז"ן קשורה לעניין הזה או קשורה לאינטרסים הללו.

אייל גבאי: זה לא העניין של בתי הזיקוק.

אייל גבאי: זה אינטרס של מדינת ישראל שהיא צריכה לדאוג לו.

אייל גבאי: בז"ן לא בעלת אוניות.

אייל גבאי: העובדה השנייה שצריך לשמור עליה – ואני באתי מוכן בשאלה הזאת – היא שאלת הסובסידיה שמדינת ישראל מעמידה לצורך הפעלת אוניות כאלה.

אייל גבאי: זאת השאלה שאני חושב שצריכה להיות השאלה כלפי מדינת ישראל, ולא בעניין של מה שבז"ן עושה.

ראובן ריבלין: בז"ן לא שייכת לכל המערכת שאתה מדבר עליה.

ראובן ריבלין: האם בז"ן והצו בהפרטת בז"ן מדברת על התחרות?

אייל גבאי: בהחלט.

ראובן ריבלין: האם התחרות יכולה לפגוע בדברים שהוא התריע בפנינו?

אייל גבאי: לא קשור.

אוהד מראני: בסוף נהיה תלויים רק ביבוא.

ראובן ריבלין: איך אנחנו מגשרים בין שני הדברים?

אבשלום וילן: הדברים האלה לא מדויקים.

אבשלום וילן: במלחמה האחרונה אי-הפעלת מל"ח בחלקים מסוימים חמורה ביותר.

אבשלום וילן: בתחום הגפם הגענו לקו אדום.

אבשלום וילן: זה לא נושא הדיון כאן, אבל אני חושב שצריך להזכיר את זה.

אבשלום וילן: אם היו מקשיבים לפואד ביום הראשון של המלחמה, כל המלחמה הייתה נראית אחרת.

אבשלום וילן: בואו נקשיב לשר התשתיות גם במקרה הזה.

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מצביעים בישיבה הזאת?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתאמר מה בין מל"ח לבין הדברים שמועלים כאן.

יעקב ליצמן: במה אתה חולק?

ארנון בן-עמי: אני רואה בצי הישראלי עם עובדים ישראלים הבטחה ברמה האסטרטגית של מדינה שיהיו לי שתי מכליות.

זאב לשם: חשוב לי מאוד להביע את עמדת שר התחבורה בנושא הזה.

זאב לשם: לדעת שר התחבורה צריכות להיות שתי אוניות להובלת דלק וזאת מסיבות אסטרטגיות על-בסיס מה שהוכח במלחמת לבנון האחרונה ועל-בסיס מה שהוכח במשך 14 השנים האחרונות.

זאב לשם: בשנת 1993 ניסינו ללא הצלחה לשלב אוניות להובלת תזקיקי דלק עם בתי הזיקוק, בזמן שבתי הזיקוק היו עדיין חברה ממשלתית.

יעקב ליצמן: אתה תומך במל"ח.

זאב לשם: אנחנו בקשר הדוק עם מחלקת הרכש של משרד הביטחון שמביא לישראל דלק מארצות-הברית.

זאב לשם: הדלק מגיע לכאן ב-15 הפלגות בשנה, אבל אין אף אונייה ישראלית שמביאה אותו והסיבה לכך היא בעיקר סיבה תקציבית של משרד הביטחון.

זאב לשם: הסכום שמשולם עבור ההובלה הימית בתנאים הנוכחיים ממומן על-ידי הסיוע האמריקאי ואם הוא יובא באמצעות אונייה ישראלית, זה יהיה חייב להיות מתוקצב בשקלים.

זאב לשם: הסיבה היחידה היא שחוסר תקציב של משרד הביטחון – בנפרד ממל"ח – גורמת לכך שהוא לא מביא דלק למדינת ישראל וזו בעיה מאוד רצינית.

זאב לשם: אם אומרים שמשרד הביטחון מסכים שלא תהיינה אוניות כאלה, נראה לי שזו לא העמדה החיונית והאסטרטגית של המדינה.

ראובן ריבלין: אוהד מראני היה מנכ"ל משרד האוצר כאשר היו ויכוחים בממשלה על נושאים שונים ומשונים, אבל הממשלה הייתה קובעת מי יהיה השר שיביא את עמדתה בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: והנה אני רואה כאן שיש שלוש עמדות.

ראובן ריבלין: העמדה האחת היא של רשות החברות והיא מסתמכת על החלטת ממשלה.

ראובן ריבלין: החלטת הממשלה, כפי שאני מכיר את הפרוצדורה בממשלה, היא כזו שאם יש שר שלא מוצאת חן בעיניו ההחלטה, הוא לא מביא עמדה נפרדת בפני הכנסת.

ראובן ריבלין: תפקיד הכנסת לברר את כל העניינים והנה מתברר לנו שיש כאן החלטת ממשלה שלה מתנגדים שני שרים שלא רצו לערער בפני הממשלה אלא הם רוצים לערער בפנינו.

ראובן ריבלין: אני מציע להזמין לכאן את שני השרים.

אהוד יחיאלי: שר התשתיות הביע את תמיכתו.

ראובן ריבלין: השר הראשון הוא שר התחבורה שמתנגד להחלטת הממשלה שהיא הבסיס לניסוחו של הצו.

יורם מרציאנו: בשבוע שעבר התנהל דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת ושם התקבלו סיכומים.

יורם מרציאנו: עוד לא יבשה הדיו על הנייר וכבר מביאים את הנושא לכאן.

יורם מרציאנו: מצפצפים על ועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: זה רק מחזק את עמדתי.

יעקב ליצמן: מבלי לפגוע, אני אמרתי שאני לא אתן את רשות הדיבור לחבר כנסת שלא היה שותף לכל הדיונים, אבל אני לא מקיים את זה.

ראובן ריבלין: הואיל והממשלה העבירה את הערעורים שלה לכנסת, ערעור כזה נשמע בפני ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אנחנו קיבלנו את תוצאות הערעור שהתקבל על-ידי ועדת הכלכלה וקיבלנו את האמירה המפורשת של ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, החלטת הממשלה לא מחייבת אותנו אלא מחייבות אותנו החלטות הכנסת יותר מאשר החלטות הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה צריכה לקיים את החלטות הכנסת.

ראובן ריבלין: שר נשבע לקיים את החלטות הכנסת, אבל חבר כנסת לא מתחייב לכבד את החלטות הממשלה אלא הוא יכול לשנות אותן.

ראובן ריבלין: אולי אוהד מראני ירצה את כל הגורמים ויש כאן שלושה גורמים.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, מל"ח הוא חלק ממשרד הביטחון והוא מערער.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד, משרד התחבורה מערער חד-משמעית.

ראובן ריבלין: אני מציע לזמן את כל הגורמים האלה ולשמוע אותם אלא אם כן אוהד מראני ישכנע את מל"ח ואת משרד התחבורה שאנחנו יכולים להצביע.

יעקב ליצמן: או שאנחנו נכניס את זה והם יחליטו.

דוד טל: אחרי ששמעתי את נציג מל"ח ואת נציג משרד התחבורה, דעתי התחזקה.

דוד טל: אני רואה חשיבות לאומית בנושא הזה והאינטרס הלאומי צריך להישמר.

דוד טל: במלחמה האחרונה אל-על עבדה גם במלחמה וגם אחרי המלחמה כל הזמן והביאה נשק בצורה כזו או אחרת, גם כשלא נתנו להם לנחות בנמלי תעופה בחוץ לארץ, היא טסה עם פחות נשק לארץ.

דוד טל: בכל מקרה יכולים לראות שרק חברה שקשורה עם עבותות למדינה שומרת על האינטרס הזה.

דוד טל: אם הייתי צריך להזדקק בחברת תעופה לא ישראלית, זה לא היה קורה.

דוד טל: לכן אני חושב שחייבים להכניס את זה בצו ואז לדעתי יהיה כאן רוב לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני קצת מבולבל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן שני נושאים, כאשר הנושא הראשון הוא הפיכת הצו הזה לחוק עם עבירה פלילית, והנושא השני הוא שבצו הזה לא מופיעה הדרישה לאוניות ישראליות.

ניסן סלומינסקי: לגבי הפיכת הצו הזה לחוק עם עבירה פלילית, לא שמעתי אף אחד שמתנגד אלא כל הדיון הוא על האוניות הישראליות.

ניסן סלומינסקי: אתמול ישבו כאן אנשים שמבינים, בתוכם גם יושב-ראש הקואליציה, והסבירו לנו שבנושא הזה של האוניות מדובר על אונייה אחת וכי הדבר היותר חשוב והמחייב יותר לנצח זה התשקיף ובתשקיף זה כן מופיע.

ניסן סלומינסקי: אמרו שהתשקיף הוא לנצח כי זה הבסיס.

ניסן סלומינסקי: מחר יכול לבוא שר אחר ולבקש שנשנה את הצו.

ניסן סלומינסקי: הייתה החלטה בלתי ניתנת לערעור על 18 שרים ויום לאחר מכן עלה ראש-ממשלה חדש, נדמה לי ברק, ושינה את הכול והחליט אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן צריכה להיות דרישה לאונייה ישראלית אחת לפחות על החלק הזה ואולי על חלקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תאמרו לי האם התשקיף הוא מספיק חזק כדי לחייב ואין צורך להכניס את זה לכאן, או כן צריכים להכניס את זה לכאן.

ניסן סלומינסקי: שאלה לאייל גבאי.

ניסן סלומינסקי: האם זה נכון שלפי הצו הזה כל חברות הדלק האחרות – פז כבר זכתה במה שזכתה – מנועות מלגשת למכרז הזה?

שלי יחימוביץ': אני מבינה את אוהד שבא לכאן ועושה את תפקידו.

שלי יחימוביץ': הוא יוצר כאן חברה, אמנם חברה ממשלתית, אבל אייל גבאי, כמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, ניגוד לאוהד, צריך להביא לידי ביטוי צרכים שלא נותנים רק ביטוי פיננסי לשווי העסקה ולשווי השיק הענקי שתצטלמו אתו בסוף וכולנו נמחא כפיים.

שלי יחימוביץ': כאן בדיוק אנחנו חברי הכנסת נכנסים לתמונה כדי להיות רגולאטור על המהלכים הכלכליים שאתם מבצעים ו להכניס לתוכם גם שיקולים לאומיים.

שלי יחימוביץ': מאיפה נלקחה קדושת החלטת הממשלה שאישרה את צו האינטרסים הזה?

שלי יחימוביץ': לפני כן היו החלטות ממשלה שלא התייחסתם אליהן ואף אחד לא קיים אותן ואני מתייחסת לשנת 1999, לשנת 2003, ולמכתבים של שר התשתיות אביגדור ליברמן.

שלי יחימוביץ': צו המחליטים לגבי צו האינטרסים לא מחייב אותנו חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן נהיה האומנת המפקחת.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם נוטים לזלזל בכנות הכוונות שלנו ואתם חושבים שהחוכמה בידיכם ואנחנו הפוליטיקאים, אבל אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להפגין אחריות לאומית, בניגוד לכם, ולהתחשב בשיקולי האסטרטגיות של מדינת ישראל ולא לאשר את צו האינטרסים אם לא יוכנסו המכליות, מכלית אחת לבז"ן ואחת לבתי הזיקוק באשדוד.

שלי יחימוביץ': אגב, לספר לי שהתשקיף הוא לנצח?

שלי יחימוביץ': התשקיף מביא לידי ביטוי חוזה אחד של חמש שנים ואחרי חמש שנים זה נגמר.

שלי יחימוביץ': יהיה לנו גם תשקיף וגם צו אינטרסים ואנחנו נראה את העניין הזה מכל הצדדים.

אבשלום וילן: שר התחבורה דאז, אביגדור ליברמן, דרש לעשות את זה, אבל צפצפו עליו.

אוהד מראני: אני אנסה להתייחס גם להיבטים של משק ושל ממשלה, שאני לא רק מכיר אותם אלא אני עדיין דואג להם.

יורם מרציאנו: אם אתה דואג לממשלה, תכבד את החלטת הממשלה.

אוהד מראני: בודאי שאני מכבד אותה.

אוהד מראני: ביקשתי גם בישיבה הקודמת, ואני מבקש גם עכשיו, לתמוך בצו האינטרסים שהגישה הממשלה.

אוהד מראני: מבחינת האינטרס של ביטחון לאומי, מה זה אינטרס של ביטחון לאומי?

אוהד מראני: אינטרס של ביטחון לאומי זה שתהיה למדינה יכולת זיקוק, שיהיו לה בתי זיקוק חזקים ומשגשגים, שימשיכו לצמוח, כי בעולם הזיקוק מי שלא ממשיך להשקיע, לצעוד קדימה ולהגדיל את רמת המורכבות של הזיקוק והאיכות שלו, צועד אחורה ומתנוון.

אוהד מראני: בתי זיקוק שלא מתקדמים קדימה, ששמים עליהם מגבלות לא סבירות, מתנוונים ובסוף נעלמים.

אוהד מראני: האינטרס האמיתי של ביטחון לאומי של מדינת ישראל הוא שיהיו בתי זיקוק.

אוהד מראני: לגבי האוניות.

אוהד מראני: חלק גדול, לא מחברי הכנסת אלא מאלה שבאים מבחוץ ודוחפים לאוניות ישראליות, לא עושים את זה מאינטרס של ביטחון לאומי אלא מאינטרס של ארגונים וחברות כאלה ואחרות.

אוהד מראני: זה בסדר וזה לגיטימי, אבל אני רוצה לחדד.

אוהד מראני: כל הכבוד לאוניות הישראליות וגם לנציג מל"ח ששמחתי פעם ראשונה לראות אותו.

אבשלום וילן: זה לא הוגן.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה לשמוע את ההאשמות האלה.

שלי יחימוביץ': למה צריך להטיל דופי?

יעקב ליצמן: אף אחד לא מטיל דופי.

אוהד מראני: לבית הזיקוק יש מערכת שלמה של רכיבים בתהליך הזיקוק.

אוהד מראני: האוניות זה אחד מהם, מתקני הזיקוק זה גם אחד מהם.

אוהד מראני: סם החיים של בית הזיקוק הוא הנפט הגולמי, גם שלנו וגם של פז באשדוד.

אוהד מראני: אם אנחנו לא נוכל לייבא נפט גולמי, לא יהיה לנו מה לזקק ולא נרוויח כסף.

אוהד מראני: מי שחושד בנו שהמניע היחיד של בתי הזיקוק הממשלתיים, ואחרי כן הפרטיים, זה רק רווח, אז גם מהסיבות של רווח, בתי הזיקוק לא רוצים שתהיה להם יכולת להביא נפט ולזקק אותו גם בזמן חירום?

אוהד מראני: בוודאי שלא.

אוהד מראני: אנחנו בנינו מערכת אוניות ומערכת חוזים כאלו שגם בזמן חירום יש לנו את היכולת הזאת.

אוהד מראני: יש פה דיס-אינפורמציה.

אוהד מראני: גם במלחמה האחרונה כל האוניות שלנו, שבחכירה שלנו, כולם הגיעו אבל הבעיה הייתה במילואים מסיבות של חשש להתפוצצות.

אוהד מראני: אני רוצה לענות לחבר הכנסת ריבלין.

אוהד מראני: אם למשל הייתה עולה הסוגיה של צורך במלאי חירום של תרופות מסיבות של ביטחון לאומי, האם הייתם מעלים על דעתכם לחייב את "טבע" לשאת בנטל של התרופות?

אוהד מראני: בוודאי שלא.

ראובן ריבלין: "טבע" מעולם לא הייתה חברה ממשלתית.

אוהד מראני: לא חשוב איך היא הוקמה אלא חשוב איזו תעשייה היא.

אייל גבאי: בעניין הענישה הפלילית.

אייל גבאי: צריך להבין, ואת זה גם ביררנו כדי לקבל את עמדתו הסופית של משרד המשפטים, שהצו נכנס לתוקף מרגע שהוא אושר בוועדת שרים לענייני הפרטה שהיא הוועדה שמכניסה אותו לתוקף.

אייל גבאי: השאלה עכשיו האם יש עליו ענישה פלילית או לא, ואני חושב שבעניין האחריות הלאומית, האחריות של כולנו היא לדאוג שתהיה כאן ענישה פלילית.

ראובן ריבלין: אל תכניסו את העניין הפלילי.

אייל גבאי: אני רוצה להזכיר לכולנו שמל"ח מוסדר באמצעות תקנות לשעת חירום.

אייל גבאי: אנחנו קצת מופתעים מהעמדה של מל"ח כאן כיוון שאת כל הדברים האלה, אם הם רוצים, ביכולתם להתקין באמצעות תקנות לשעת חירום, אבל לא לשווא הם לא עושים את זה, כי כנראה עדיף ויותר קל מבחינה משפטית, וכדי שלא יהיו בעיות, לבוא לצו האינטרסים.

אייל גבאי: אני רוצה להציע הצעה.

אייל גבאי: כיוון ששמעתי את עמדת חברי הוועדה, ואני אביא אותה לממשלה, אני מציע שהוועדה תאשר את הצו ואני רוצה להקריא נוסח סעיף שאני רוצה להציע לוועדת שרים לענייני הפרטה שייכנס לצו.

אייל גבאי: במידה וזה ייכנס לצו, הוועדה נתנה את הסכמתה: "מנהל מינהל הדלק רשאי, בשל צורכי חירום של מדינת ישראל, להורות לחברה כי הובלת נפט גולמי עבורה יתבצע ככל הניתן על ידי מכלית ישראלית אחת לפחות".

אייל גבאי: אני רוצה להסביר למה "רשאי" ולמה "מנהל מינהל הדלק".

קריאה: למה נפט גולמי?

קריאה: מדברים בעיקר על תזקיקים.

אייל גבאי: החברה מייבאת נפט גולמי.

אייל גבאי: הישיבה הופסקה בשעה 12:00 וחודשה בשעה 12:05

יעקב ליצמן: אני מחדש את הישיבה.

יעקב ליצמן: אני אתן לאייל להציע הצעה, לאחר מכן אני אציע הצעה משלי, ואם תרצו, תקבלו.

יעקב ליצמן: אם לא, נציע הצעה נוספת.

אייל גבאי: אני מציע שהוועדה תאשר את זה בכפוף לכך שנשנה את החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה ונכניס סעיף שאומר בסעיף 18: "מנהל מינהל הדלק, בשל צורכי חירום של מדינת ישראל, יורה לחברה כי הובלת נפט גולמי עבורה תתבצע ככל הניתן על ידי מכלית ישראלית אחת לפחות כפי שיורה".

אייל גבאי: אני רוצה להסביר את המילה "ככל שניתן".

אייל גבאי: אני מבין למה אתם אומרים דלקים בכלל ולא נפט גולמי, ואני מקבל את התיקון של מינהל הדלק, כי בז"ן גם מייצא.

אייל גבאי: מה שאנחנו אומרים, ואני חושב שזה מוצדק, שיהיו תקופות שבז"ן לא תפעיל אוניות, מדברים על קו שייכנס מתורכיה, מדברים על צנרת שאולי תיכנס ממקומות אחרים.

אייל גבאי: לכן יש לו שיקול דעת ולכן לא בחרתי את רשות החברות אלא את מנהל מינהל הדלק.

אייל גבאי: אני חושב שזה גורם מכובד וסביר שהוא לא לצד מסוים.

יעקב ליצמן: אני רוצה את זה בתיאום עם מל"ח.

אייל גבאי: עוד משהו, כדי שהאוניות הישראלית לא יהיו יקרות מדי ולבקשת חברי הכנסת.

אייל גבאי: בדקתי שעניין הסבסוד שנקבע לאוניות דלק יימשך אחרי שנת 2008.

אייל גבאי: אני לא יכול להתחייב לאין סופי.

אייל גבאי: בפעם הקודמת התקבלה החלטה ל-5 שנים.

אייל גבאי: תקבלו עוד פעם החלטה ל-5 שנים.

אייל גבאי: הצו הזה הוא אין סופי.

אייל גבאי: הצו לא מותנה בסובסידיה.

אבי לוי: זה לא יכול להיות מותנה.

אהוד יחיאלי: כל הפעולות שאני עושה, כולל שימוש במלאי חירום, הם באישור של מל"ח.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כאן על חוזים קצרי, בינוניים וארוכי טווח.

שלי יחימוביץ': ככל שאני זוכרת אמרת במצב חירום.

אייל גבאי: בשל מצב חירום.

אייל גבאי: זה לא יכול להיות סתם כי התחשק לנו אלא בשל מצב חירום.

שלי יחימוביץ': במסגרת האינטרס החיוני.

יעקב ליצמן: אני מציע שנאשר את הצו הזה בכפוף.

יעקב ליצמן: אם ועדת השרים לא תסכים, נפיל את זה.

יעקב ליצמן: אייל עומד להמליץ לוועדת השרים ובינתיים אנחנו נאשר את הצו.

יעקב ליצמן: אם ועדת השרים לא מקבלת, אנחנו לא נאשר.

שלי יחימוביץ': למה לא לחכות לנוסח?

ראובן ריבלין: שאלה להבהרה.

ראובן ריבלין: כאשר אתה מדבר על ככל שניתן, אם יש לך 6 אוניות זרות ולא ניתן לך להפעיל 7, זה ככל שניתן?

אייל גבאי: כיוון שהענקתי את הסמכות למנהל מינהל הדלק וזה בשיקול דעתו המוחלט, אני לא בעסק.

ראובן ריבלין: אתה כרגע בעל הבית, אבל אחרי הצו אתה כבר לא בעל הבית.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד למל"ח, אני רוצה להבין האם יש פה התחכמות או לא.

ראובן ריבלין: אם אין התחכמות, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: ככל שניתן, זה אם יש 7 או 8 אוניות זרות ואין צורך ביותר, אז לא ניתן.

אהוד יחיאלי: השינוי יכול להיות אסטרטגי ביטחוני.

ראובן ריבלין: ובלבד שתעמוד אונייה ישראלית ככל שניתן.

אייל גבאי: לכן יש לו שיקול דעת.

יעקב ליצמן: לא שאלת שאלה נכונה.

יעקב ליצמן: היות שהכנסנו לכאן את מל"ח, השאלה צריכה להיות מופנית גם למל"ח.

ראובן ריבלין: הצו הוא הדבר שעל פיו יישק דבר.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים שתהיה איזושהי פרשנות שלא התכוונו אליה.

ראובן ריבלין: ככל שניתן הדבר, זה דבר בעל משמעות לפחות דו-משמעית אבל הוא רב-משמעי.

ראובן ריבלין: רציתי לדעת האם למשל השיקול הכלכלי הוא ככל שניתן.

ראובן ריבלין: אומר לי ראש מינהל הדלק שהשיקול האסטרטגי הוא השיקול ואותי זה מספק.

ראובן ריבלין: זה הפירוש של הצו.

ראובן ריבלין: צריך להבהיר את זה לוועדת השרים.

אבשלום וילן: אייל יעביר את זה לוועדת השרים והיא תחליט אבל כאשר המכרז יצא לדרך ונניח תזכה חברה פרטית, השאלה היא איך בניסוח הזה יש תנאי של מל"ח ומינהל הדלק, בהסתמך על התשקיף וגם על ההצהרה שהוא עומד לערוך מכרז למכליות ישראליות, שאכן יש מכלית ישראלית?

אבשלום וילן: אם אתם אומרים לי שזה מכסה את זה וזה קורה, בסדר.

אייל גבאי: כל ההפרה של הצו היא פלילית.

אבשלום וילן: אם זה מובטח וזה קורה, בסדר, אבל אז אני רוצה להבין את השלב השני.

אבשלום וילן: האם בתזכיר שמונח בפנינו, חוק מינהל הדלק החדש יפתור את אותה בעיה גם לגבי פז אשדוד, כי כרגע אני לא יכול לעשות זאת במסגרת הזאת.

אבשלום וילן: אם זה יפתור לי שם, אם יש התחייבות של הממשלה כרגע לעשות גם שם את אותו מהלך, אותי זה מספק.

סמדר אלחנני: הממשלה יכולה לשנות את הניסוח.

סמדר אלחנני: איך תדע ועדת הכספים אם זה תואם?

אייל גבאי: אני אקריא נוסח: "מנהל מינהל הדלק, בתיאום עם ראש מל"ח, בשל צורכי החירום של מדינת ישראל, יורה לחברה כי הובלת דלקים עבורה תתבצע ככל הניתן על-ידי מכלית דלק ישראלית אחת לפחות".

שלי יחימוביץ': ככל הניתן על-פי הצרכים האסטרטגיים.

אייל גבאי: הסבירו שאלה הם השיקולים.

אייל גבאי: הוא אמר מה יהיו השיקולים שלו.

שלי יחימוביץ': נאמר פה מפורשות שנכניס את העניין של הצרכים האסטרטגיים שנאמרו בעל-פה לתוך התיקון.

אייל גבאי: אני חושב שהלכנו דרך מספיק ארוכה והניסוח הוא סביר.

אייל גבאי: שיקול הדעת ניתן לאדם הראוי ביותר.

ראובן ריבלין: ראש מינהל הדלק אמר את זה לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: לא שיקולים מסחריים יקבעו אלא רק שיקולים אסטרטגיים.

אהוד יחיאלי: שיקולים אסטרטגיים ביטחוניים לטובת משק הדלק.

יעקב ליצמן: מי בעד אישור הצו עם התוספת, עם ההבהרה לגבי החיוניות וגם אם ועדת השרים לא תאשר, ההצבעה היא נגד?

יעקב ליצמן: מי נמנע?

יעקב ליצמן: צו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זיקוק לנפט בע"מ) – אושרה תודה רבה.