הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 50, 2007-01-23 12:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות, מינוי מבקר וועדת ביקורת, התשס"ו-2006, פ/1204 של חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת נולדה בעצם מדיון שהתקיים פה בוועדת ביקורת המדינה בשלהי הקדנציה הקודמת בעקבות פיטורי המבקרת הפנימית במועצה האזורית גלבוע, שאז התברר שאין חוק שמחייב מינוי מבקר במועצות אזוריות.

זבולון אורלב: אינני יודע מה המצב לגבי מועצות מקומיות.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו מדברים על שני דברים, גם על ועדת ביקורת וגם על מינוי מבקר.

זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים.

זבולון אורלב: וגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות.

זבולון אורלב: אני יודע שלגבי העיריות זה מכוסה, זה כבר נאמר לי.

זבולון אורלב: אני חושב שלא יעלה על הדעת, כמו שאומרים במלים הנדושות, שלא יהיה מבקר בגוף שהוא תאגיד על פי חוק, כמו מועצה אזורית או מועצה מקומית או לא תהיה ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: אלה הדברים האלמנטריים, הדברים נמצאים בחקיקה, כמעט יש חוק המבקרים הפנימיים שמחייב גופים שימנו להם מבקר פנימי, וכל התאגידים למיניהם, וכל החוקים מוסדר הנושא הזה של מבקר או ועדת ביקורת, וגם לזה אני עכשיו כרגע עושה בדיקה, אני בא ממשרד המשפטים, אני עושה סריקה כרגע לראות האם שם יש לקונות.

זבולון אורלב: על כל פנים הלקונה הזאת, ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק אבל לא היה שר שישיב על הצעת החוק שלי אז ממילא אני לא התחייבתי לשום מגבלות שהן, אבל אני מבין שלממשלה יש הערות, תמיד אני מוכן להקשיב ולשמוע.

זבולון אורלב: יש לי אפילו עדה שאני גם מבטל דעתי מפני דעתה של הממשלה.

זבולון אורלב: אם אני מרגיש שהממשלה צודקת.

זבולון אורלב: אז זאת הצעת החוק.

זבולון אורלב: היום אנחנו לא מסיימים את הכנת החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון ראשון, בדיון הבא אנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: היום אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, חוות הדעת, בהתייחס אגב לוועדת ביקורת ומבקר רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.

זבולון אורלב: ואם יש הערות גם לנוסח החוק, לדברים שצריך להוסיף, לדברים שצריך להוריד, למגבלות, לתאומים, כאלה ואחרים, שצריכים לעשות.

זבולון אורלב: זה הסבב שאנחנו עושים.

זבולון אורלב: בדיון הבא, שאני מקווה שהוא יהיה קצר, נדבר ממש מילה במילה הפסיקים והנקודות.

זבולון אורלב: או אם יש שיעורי בית לעשות לקראת הישיבה הבאה.

זבולון אורלב: נתחיל עם משרד המבקר.

שמואל גולן: אני מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות, משנה למנכ"ל של המשרד.

שמואל גולן: הערנו כבר לפני מספר שנים בדו"ח ביקורת שעשינו, על כל נושא הביקורת הפנימית שאנחנו מוצאים לקונה מסויימת שבמועצות האזוריות וגם במועצות המקומיות לא היתה חובת מינוי מבקר פנים, ואנחנו באמת תומכים כמובן בהצעת החוק שאומרת בעצם להחיל את הביקורת, את מינוי מבקר הפנים, עם כל המשתמע מהעניין, וכמובן ועדת ביקורת, גם במועצות המקומיות וגם במועצות האזוריות.

שמואל גולן: אני רוצה להעיר שבמועצות המקומיות, בתוך הצו כבר עשו את ההחלה הזאת, יש צו המועצות המקומיות חלק א', יש בו מינוי למבקר וסמכויותיו וכמובן יש סעיף נוסף על ועדת הביקורת שצריכה להיות, וזה כמובן בצו, זה לא בפקודה.

שמואל גולן: אז אם הכוונה היא לשדרג את זה, להעלות את זה לפקודה אז כמובן שאנחנו מברכים על העניין הזה.

זבולון אורלב: בעיריות זה פקודה או צו?

שמואל גולן: זה פקודה, בפקודת העיריות.

נורית ישראלי: בפקודת המועצות המקומיות יש סמכות בסעיף 35(א) לשר לקבוע בצו את העניינים האלה ובהתאם לכך זה נראה בצו, השאלה למה.

שמואל גולן: לא היתה סיבה מיוחדת למה לא החילו אז, למעט העובדה שאם יבואו ידברו שיש איזו בעיה תקציבית לממן את זה, ואז גם לזה נתנו פתרון כי בחלק מהמקומות אמרו שזה לא חייב להיות משרה מלאה אלא זה יכול להיות משרה חלקית, בהתאם לכמות התושבים שישנם בתוך הרשות המקומית, ואגב עושים את זה היום.

שמואל גולן: בהרבה מקומות אנחנו יודעים שיש מבקר פנים שהוא מכסה שתי רשויות, ולפעמים אפילו שלוש רשויות, וזה בדרך כלל מתחלק התקציב.

שמואל גולן: מה שכתוב היום בצו, מבחינתנו זה בסדר כך שאם אפשר להחיל את זה גם על המועצות האזוריות, התיקון היחיד שהיה בשנה שעברה זה היה תיקון של הקמת ועדת ביקורת.

שמואל גולן: גם זה לא היה.

זבולון אורלב: יש בצו ועדת ביקורת?

שמואל גולן: במועצות אזוריות יש להקמת ועדת ביקורת סעיף, תיכף אני אראה לך, בצו.

שמואל גולן: הכניסו גם את הנושא של ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: מה שחסר כרגע גם בצווים זה נושא המבקר במועצות אזוריות.

שמואל גולן: אזוריות בלבד.

שמואל גולן: למקומיות יש, אלא אם עכשיו רוצים לשדרג את זה.

זבולון אורלב: אתם תומכים בשידרוג.

זבולון אורלב: מה ההבדל, למה אתם תומכים בשידרוג, מה ההבדל בין צו, יש נפקא מינא, יש הבדל?

שמואל גולן: יתנו לך פה המשפטנים,

נורית ישראלי: אני רוצה להזכיר, שבדו"ח מס' 1 לשנת 2002 שעסק בשלטון המקומי היה פרק נרחב שעסק בביקורת הפנימית, בעיריות ובמועצות המקומיות, ומבקר המדינה עמד על החשיבות הרבה שהוא מייחס לביקורת הפנימית ברשויות המקומיות למען הבטחת שלטון החוק, המינהל התקין, הקופה הציבורית וכו'.

נורית ישראלי: ההבדל הוא הבדל סטטוטורי.

נורית ישראלי: זה אקט של הרשות המחוקקת, ויש לזה מעמד של חוק.

נורית ישראלי: אם זה צו זה אקט של הרשות המבצעת ויש לזה מעמד של אקט של הרשות המבצעת.

נורית ישראלי: מבחינה תוצאתית התוצאה היא דומה.

נורית ישראלי: השאלה היא, האם דווקא מבקר הפנים צריך לעשות את זה במעמד של חוק כדי לעשות האחדה למבקרים הפנימיים או יכולה לעלות איזו שהיא תזה, שזה באמת לא התחום שלי, ודאי החברים במשרד הפנים ידברו על זה, מבחינת המודל הסטטוטורי כל הנושא של המועצות המקומיות והאזוריות מוסדר בצו.

נורית ישראלי: אז יכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא רפורמה ושינוי של כל הצווים האלה, להעלות אותם לרמה סטטוטורית אחרת.

נורית ישראלי: אבל כרגע זה המודל.

זבולון אורלב: חוק המבקרים הפנימיים שמטיל חובת ביקורת פנימית בגופים, זה גם בצו?

נורית ישראלי: לא, זה חוק.

נורית ישראלי: העניין, אדוני היושב ראש, הוא יותר היסטורי.

שמואל גולן: אנחנו אומרים ככה, שאוניברסיטה חייבת למנות מבקר פנימי מכוח חוק.

שמואל גולן: מועצה מקומית חייבת למנות מבקר פנימי מכוח צו.

נורית ישראלי: חוק הביקורת הפנימית למיטב זכרוני הוא מ-92', וזה חוק יחסית חדש.

נורית ישראלי: לעומת זאת, היתה כבר בחקיקה הישראלית לפני שהוא נחקק, בכל מיני מקומות חובת מינוי מבקר.

זבולון אורלב: החקיקה החדשה מגלה יש עניין לכנסת, למחוקק, לבסס יותר את העניין.

נורית ישראלי: אבל כשעשו את חוק הביקורת הפנימית, לא עשו שינוי בביקורת הפנימית בעיריות, אלא השאירו שם את המודל כמו שהוא היה.

זבולון אורלב: לו הרוח היתה, שהביקורת תהיה נשענת על צו של הרשות המבצעת, יכלו גם בחוק הביקורת הפנימית לחוקק חוק שמסמיכים את שר המשפטים, או אני לא יודע את מי, להחיל בצו את מי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: המחוקק אמר "לא, אנחנו לא מחילים בצו, אנחנו מחילים בחוק".

זבולון אורלב: אני צודק?

נורית ישראלי: נכון, אתה בהחלט צודק.

נורית ישראלי: בעצם כל הרשויות המקומיות הסדר הביקורת הפנימית שלהם הוא חריג לחוק הביקורת הפנימית בגלל שבפקודת העיריות זה היה קודם.

נורית ישראלי: עכשיו גם המודל שם הוא קצת אחר.

נורית ישראלי: הרי יש מודל של קואליציה ואופוזיציה בעירייה, וועדת ביקורת, והשאלה מי מאייש אותה, יש מאפיינים מיוחדים למבקר הפנימי של העירייה שזה לא לגמרי כמו המבקר הפנימי של חוק הביקורת הפנימי.

נורית ישראלי: אני לא הייתי אז, אבל אני משערת שההיגיון של המחוקקים שחוקקו את חוק הביקורת הפנימית אמרו יש כבר הסדר, נשאיר אותו על מכונו, אנחנו נסדיר את מה שעוד לא מוסדר.

נורית ישראלי: יכול להיות רעיון של האחדה של הביקורת.

נורית ישראלי: זה המצב.

נורית ישראלי: מבחינה סטטוטורית כמודל רצוי אני חושבת שזה מודל רצוי שזה יהיה חקיקה ראשית ולא חקיקה משנית.

שמואל גולן: בדו"ח הזה שציינה היועצת המשפטית, עשינו גם השוואה בין חוק הביקורת הפנימית לבין פקודת העיריות אז.

שמואל גולן: כי היו שם מחלוקות לגבי כשירויות, למשל מה הכשירויות בעירייה מול הכשירויות של הביקורת הפנימית.

שמואל גולן: זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לעניין אם באמת צריך להכין עכשיו גם את החוק על השלטון המקומי, כן או לא, כי זה עניין של המחוקק.

זבולון אורלב: אבל אתם אומרים אם אתם מסדירים את מעמד המבקר אז בואו תסדרו אותו כבר שיהיה בחקיקה ראשית.

דינה דומיניץ: דבר ראשון אנחנו כמובן מקובל עלינו החובה שראוי שיהיה וצריך שיהיה מבקר בכל רשות מקומית, מבחינה חוקית חקיקתית היום, כמו שאמר הנציג ממשרד מבקר המדינה יש חובה גם לוועדה, גם למבקר בעיריות, יש חובה מוסדרת גם לגבי ועדת ביקורת, והן לגבי מבקר פנים.

דינה דומיניץ: בפקודת המועצות המקומיות יש צו בגלל שהפקודה מסמיכה את השר לתקן צו בעניינים האלה, וכל העובדים וכל העניינים של המועצה המקומית מוסדרים בצו.

זבולון אורלב: את יכולה להסביר את ההיגיון למה בפקודת העיריות זה בפקודת זמן ובפקודת הרשויות המקומיות זה בצו?

דינה דומיניץ: אני חושבת שמסיבות היסטוריות זה התפתח כך.

דינה דומיניץ: גם הגזבר למשל מוסדר בצו והמהנדס והוועדות, הכל מוסדר בצו.

דינה דומיניץ: אני רק נותנת דוגמאות שזה לא רק המבקר.

זבולון אורלב: אני העברתי חוק של מנהל מחלקת חינוך, זה בחקיקה ראשית, לא בצו.

זבולון אורלב: מכירים את החוק של חוק מנהל מחלקת חינוך, שחובה למנות מנהל מחלקת חינוך ומה הכישורים שלו, בחקיקה ראשית.

דינה דומיניץ: רק בעיריות.

זבולון אורלב: גם זה רק בעיריות?

זבולון אורלב: החוק שלי הוא רק בעיריות?

זבולון אורלב: טוב שאתם אומרים לי, אני אתקן אותו.

דינה דומיניץ: בעיריות זה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אני מציע לך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אגב, הוא חל על מועצות מקומיות ועל מועצות אזוריות.

זבולון אורלב: למה, כי כל ראש מועצה היו מחליפים את מנהל מחלקת החינוך, תמנה את המורה הזה, תחליף את המורה ההוא, ואז חוקקתי את החוק, אגב בהתנגדות של משרד הפנים.

דינה דומיניץ: טוב, זה לישיבה אחרת.

דינה דומיניץ: לגבי מועצות מקומיות אז הצו מסדיר חובה גם לגבי ועדת ביקורת ויש גם תיקון נרחב שנעשה לגבי החובה למנות מבקר ומה הכישורים ואיך הוא יעבוד ואיך מפטרים אותו וכל ההליך.

נורית ישראלי: ההסדר הוא אחיד לזה שקבוע בפקודת העיריות?

דינה דומיניץ: הוא דומה.

דינה דומיניץ: יש שוני לגבי היקף המשרה ברשות מקומית שהיא עד עשרת אלפים תושבים אז עד חצי משרה, בשינויים המחוייבים.

דינה דומיניץ: לגבי מועצות אזוריות יש חובה במועצות המקומיות ומועצות אזוריות למנות ועדת ביקורת, ויש גם כמה הסדרים שמתייחסים לוועדה, אבל אין חובה למנות לבקר.

דינה דומיניץ: אנחנו באמת ניסינו במהלך השנים, לתקן סף שיסדיר את הנושא של חובת מינוי מבקר בדומה למועצות מקומיות.

דינה דומיניץ: נתקלנו בקשיים, הצו הובא לפני הוועדה הזאת לפחות פעם אחת ונשלחנו לתאם עם האיגודים ועם המבקרים ועם המועצות האזוריות ולא הצלחנו להגיע להסכמה.

דינה דומיניץ: אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו הזה, אבל אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, מכמה טעמים, אני מוכנה, אם אדוני רוצה, להיכנס לכל הנוסחים.

זבולון אורלב: אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?

זבולון אורלב: אני מציע פה, שזה יהיה בחוק בפקודת העיריות.

דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא שזה יהיה בצו.

זבולון אורלב: אז איך ועדת שרים אישרה?

דינה דומיניץ: ועדת שרים למיטב הבנתי אישרה את הרעיון שצריך להיות מבקר גם במועצות אזוריות, ואנחנו מסכימים לרעיון הזה כמו שאמרתי.

דינה דומיניץ: אבל אני לא חושבת שוועדת השרים אישרה את הנוסח הזה.

זבולון אורלב: לא אמרתי אמרתי את הנוסח.

זבולון אורלב: נורא מוזר, אני ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה כמה שנים טובות ואף פעם לא אישרתי רעיון.

זבולון אורלב: אישרתי הצעת חוק.

זבולון אורלב: מה זה אישרו רעיון?

זבולון אורלב: יש למישהו את ההחלטה של ועדת שרים?

זבולון אורלב: זה מה שאישרו?

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: יש פה שני דברים, יש ההסדר ויש הנוסח.

דינה דומיניץ: היתה התנגדות חריפה להסדר.

זבולון אורלב: אם הייתי שר הפנים, הייתי אומר שאני מתנגד לחוק כי צריכים לסדר את זה בצו.

דינה דומיניץ: כך אמרנו.

זבולון אורלב: אבל ועדת השרים לא קיבלה את זה.

דינה דומיניץ: בכל מקרה, כמובן זה עבר.

זבולון אורלב: שוב אני מזכיר גם לפרוטוקול, ואגב חנה, את צריכה תמיד בהצעת חוק, לצרף לדיון את פרוטוקול המליאה, אני מבקש לדיון הבא לצרף, שיהיה תיק.

דינה דומיניץ: זה לגבי הצו.

דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצו, אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו, יש לנו כבר טיוטה מוכנה, אנחנו מוכנים שוב לנסות להגיע להסכמה ולהביא את זה שוב לוועדה.

דינה דומיניץ: לגבי הנוסח, יש לנו בעיה עם ההעסקה של חמש שנים, שמציעים פה להגדיל את ההעסקה של המבקר, כיום המבקר נבחר במכרז והוא עובד קבוע של הרשות, ההעסקה שלו לא מותנית במספר שנים.

דינה דומיניץ: אם המבקר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך אז המועצה יכולה לפטר אותו, יש הליך, שלושת רבעי אחוז מהקולות במועצה וכו', ואנחנו לא רואים סיבה ותועלת בהגדלת התקופה לחמש שנים.

דינה דומיניץ: אם זה מבקר טוב אז למה להפסיק אותו אחרי חמש שנים.

דינה דומיניץ: אם זה לא מבקר טוב אפשר לפטר אותו.

דינה דומיניץ: אבל מבקר שיודע שהוא בא לחמש שנים והולך הביתה אז יכול להיות שהעבודה שלו נראית אחרת.

דינה דומיניץ: זה דבר אחד.

דינה דומיניץ: דבר שני, השר רשאי למנות מבקר אחד במספר מועצות אזוריות אנחנו מתנגדים גם לזה, אנחנו חושבים שזה יפגע בעצמאות המבקר, בעצמאות הרשות המקומית.

דינה דומיניץ: אמנם יש מועצות אזוריות קרובות אבל לא תמיד האינטרסים שלהם דומים ומשיקים.

זבולון אורלב: אני מבין, אבל זה קיים במועצות מקומיות.

דובר: הלא המחלוקת בעניין הזה היא, היכולת של המועצה האזורית או המקומית לממן את העסקתו של המבקר.

דובר: לכן הגיעו לידי הסכמה בזמנו, שאין לו מספיק תעסוקה ואפשר שמבקר פנים יעשה מועצה אחת או שתיים, בניגוד לעיריות שכמובן שם ההיקפים הרבה יותר גדולים.

דובר: זה קיים היום בפועל, אנחנו מכירים הרבה מועצות מקומיות - - -,

דינה דומיניץ: הערה נוספת, משרד הפנים מקדם כרגע הצעת חוק שהיא כבר בשלבים די מתקדמים, שמסדירה את כל נושא העיריות בכל הרשויות המקומיות ובה יהיה גם הסדר אחיד ומפורט וזה יהיה בחקיקה ראשית לגבי המבקרים.

זבולון אורלב: אני שומע את זה כבר בערך חמש שנים.

דינה דומיניץ: אבל עכשיו זה באמת בשלבים מתקדמים, וממשרד המשפטים יוכלו להעיד על זה.

זבולון אורלב: הגעתם לשלב של תסקיר הצעת חוק?

שרי אברמוב: לקראת סיום ההערות.

זבולון אורלב: כמה הערות קיבלתם, שישים, שבעים?

שרי אברמוב: הרבה יותר.

זבולון אורלב: בתקופה שהייתי שר במשך שלוש שנים בקושי יכולתי להעביר חוק אחד, כחבר כנסת בשלוש שנים אני מעביר עשרים חוקים.

זבולון אורלב: אני לפעמים מרחם על הלשכות המשפטיות בשרות המדינה, עד שהם מצליחים לעבור את כל המסלולים.

דינה דומיניץ: בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה דרך המלך, שזה יתוקן שם, וזה יהיה אחיד, וכולל, ולא בצו ולא בשום דבר אחר.

דינה דומיניץ: אבל אם אנחנו מבינים שזה כן לוקח זמן אז במקביל אפשר לנסות לקדם את זה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, את בעצמך אומרת שבחוק החדש, את ערה לסתירה בדבריך.

זבולון אורלב: את אומרת ככה, בחוק החדש זה יהיה בחקיקה ראשית, לא בצו.

זבולון אורלב: אבל את מתנגדת לחוק שלי, אתם אומרים שאתם עכשיו רוצים לסדר צו.

נורית ישראלי: החוק שלך מסדיר רק פן מסויים והם מדברים על צו שכולל, ששאר בעלי המקצוע ושאר ההסדרים- - -,

זבולון אורלב: בסדר, עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה.

דובר: בחוק החדש שלך אין אבחנה בין מועצה מקומית, מועצה אזורית ועירייה.

דובר: הכל ישות אחת עם שם אחד.

עפרה ברכה: הנושא של מבקר במועצה אזורית, כבר עלה כמה פעמים וזה אחד מהדברים מאוד חשובים לטעמנו.

עפרה ברכה: צריך גם לקחת בחשבון, ובטח בני ירחיב על זה, את המאפיינים המיוחדים של מועצות אזוריות, וכל מה שכל מועצה אזורית מאגדת בתוכה.

עפרה ברכה: יש הרי תשע מאות שבעים ועדים מקומיים, אז היא מאגדת בתוכה מספר ועדים מקומיים, ומהניסיון שלי בעבודה, בעבר טיפלתי בפניות ציבור, היום אני עובדת עם המבקרים הפנימיים, מתעוררות המון בעיות בוועדים המקומיים ולא תמיד יש מי שייתן את המענה.

עפרה ברכה: לא מעט פעמים, אנחנו משתמשים ברואי החשבון שאנחנו שולחים לביקורת ומבקשים שיבדקו גם שם נושאים.

עפרה ברכה: אז מבחינת החשיבות חשיבות רבה מאוד, במיוחד לאור האופי המיוחד שלהם.

עפרה ברכה: אנחנו גם נדגיש שבמועצה האזורית יש ועדת ביקורת, זה נכון, אבל גם פה אני שומעת על הרבה ועדות ביקורת שלא יכולות לעשות את העבודה שלהן, חוסר במשאבים, שזה פוגע בהרבה ועדות ביקורת, שלא מתכנסות מכאלה סיבות, ואז הביקורת במועצה האזורית בכלל מתקיימת.

עפרה ברכה: זאת אומרת גם דיונים בנושאים,

זבולון אורלב: איך אפשר שתהיה ועדת ביקורת בלי מבקר?

עפרה ברכה: בעיריות זה נקרא, אם אני לא טועה, ועדה לענייני ביקורת כי שם יש מבקר, כמו גם במועצות מקומיות.

עפרה ברכה: במועצה אזורית, יש ועדת ביקורת בלי מבקר, שדנה בכל מיני דו"חות של רואה החשבון, ואולי גם של המבקר, ובמועצה האזורית, בכלל לא מתקיימת ביקורת.

עפרה ברכה: עוד נושא אחד שרציתי להדגיש, שמבקר עובד במספר רשויות מקומיות.

עפרה ברכה: כידוע במועצות מקומיות היקף משרת המבקר הוא חמישים אחוז, ויש הרבה מקרים שזה אפילו עשרים וחמישה אחוז.

עפרה ברכה: ואז המבקרים באמת נאלצים לבקר מספר רשויות מקומיות.

עפרה ברכה: לטעמי זה פוגע בעיקר ברשויות שהן בינוניות, שהן לא הקטנות קטנות שבאמת מספיק היקף נמוך.

עפרה ברכה: זה פוגע באיכות העבודה, לדעתי צריך למצוא איזה שהוא פתרון אחר גם בנושא של היקף המשרה.

זבולון אורלב: אם אתם קובעים שבאותה מועצה מקומית הוא יכול לעבוד רק חצי משרה מה את רוצה שהמבקר יעשה בחצי המשרה השנייה?

עפרה ברכה: יש פה בעיה, מבקר לא יכול להשלים משרה רק בעבודת ביקורת.

דינה דומיניץ: ככה נקבע בפקודת המועצות המקומיות.

דינה דומיניץ: אפשר לשקול לשנות את זה.

זבולון אורלב: מה תעשה מועצה אזורית שיש לה ארבעה יישובים,

עפרה ברכה: מועצה אזורית אני מניחה, ואני לא יודעת מה ייקבע בסוף, אבל אם אחד הקריטריונים יהיה באמת גם מספר התושבים, אז יש לנו מועצות אזוריות שהן מאוד גדולות, ואני מניחה שהיקף המשרה יהיה יותר גדול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב יולי: לגבי מועצות מקומיות, כמו שאמרנו יש כבר הסדרה בצו מכוח סעיף 35(א) לפקודת המועצות המקומיות.

מירב יולי: כמו כן כפי שדינה גם ציינה הוגשו מספר פעמים, עד כמה שידוע לי פעמיים הוגש צו של מינוי מבקר במועצות אזוריות, גם לוועדה הזו, ונדחה, או בוטל באיזו שהיא צורה.

מירב יולי: פעמיים הוגשו נוסחים של צו,

זבולון אורלב: מה זה קשור לוועדה הזו, הוועדה צריכה לאשר את הנוסח של הצו?

מירב יולי: כן.

זבולון אורלב: על פי החוק?

מירב יולי: על פי הפקודה.

מירב יולי: לעניין מיקום בחקיקה ראשית, כמובן עם תסקיר משרד הפנים בעניין חוק העיריות, הוא על דעת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: זה לא נוגע לענייננו אם זה חוק העיריות.

מירב יולי: חוק העיריות מכיל את כל סוגי הרשויות המקומיות.

מירב יולי: הוא חל גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות.

מירב יולי: הוא מבטל את האבחנה, הוא עושה רפורמה חדשה.

שמואל גולן: לכל מכלול השלטון המקומי עכשיו משנים את כל התצורה והופכים הכל לעיריות.

שמואל גולן: יהיה מה שנקרא עירייה אזורית ועירייה מקומית, וכל החוקים שחלים על עירייה יחולו גם על כל,

זבולון אורלב: כלומר, מועצה מקומית שהיום יש בה שלושת אלפים תושבים, יקראו לה עירייה?

שמואל גולן: עירייה קטנה.

שמואל גולן: גם מועצה אזורית תהיה עירייה, אבל עירייה אזורית.

מירב יולי: יש הסדרים ספציפיים המותאמים לאופי המיוחד.

זבולון אורלב: זו רק הצעה, ולהערכתי זה ייקח הרבה זמן.

זבולון אורלב: הם הדור הצעיר, הם עדיין מתלהבים, הם חושבים שזה עובר עוד חודש.

זבולון אורלב: שלוש שנים מהיום, עד לקריאות לקריאה ראשונה.

מירב יולי: בכל מקרה בפקודת המועצות המקומיות סעיף 35(א) רבתי כמו שהסמיך להסדרה של צו שמסדיר בין היתר את מבקר הפנים ואת ועדת הביקורת ומועצות מקומיות יש אפשרות להעביר גם צו למועצות אזוריות.

מירב יולי: לפי מה שהבנתי ממשרד הפנים הם מוכנים גם להציע צו כאיזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקת חוק העיריות החדש.

זבולון אורלב: תסבירי לי, מה ההיגיון לעשות את זה בצו ולא בפקודת העיריות?

זבולון אורלב: מה הבעיה, זה כל כך פשוט.

דינה דומיניץ: קודם כל, למועצה אזורית יש הסדרה משל עצמה, בצו מועצות מקומיות וכל ההסדרה של מועצות אזוריות, נעשה גם בצו הזה.

דינה דומיניץ: מתן פקודה ספציפית או הוראה ספציפית, רק לעניין מבקר של מועצה אזורית, בתוך פקודה של מועצות מקומיות.

זבולון אורלב: להחיל את פקודת העיריות גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות, בשינויים המתחייבים.

זבולון אורלב: מה הבעיה,זה כל כך פשוט.

דינה דומיניץ: הסדרת השינויים המתחייבים זה בדיוק מה שקיים כרגע בתסקיר חוק העיריות.

דינה דומיניץ: זאת אומרת יש איזה שהוא איחוד של החובות, ולכן גם אנחנו תומכים ברעיון שיהיה גם מבקר וגם ועדת ביקורת בכל גוף של רשות מקומית.

דינה דומיניץ: אבל ההסדרה היא בעייתית, ההתאמה לנסיבות היא בעייתית ודורשת הסדרה ספציפית.

זבולון אורלב: נעשה הסדרה ספציפית, נכתוב במקום סעיף 2 שהתקופה לא תהיה חמש שנים, נכתוב פה סעיף אחר,

דינה דומיניץ: בהסדר הספציפי יש לנו הסתייגויות אחרות.

דינה דומיניץ: אני מדברת על מיקום ההסדרה.

זבולון אורלב: גם אני מדבר על מיקום ההסדרה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההתנגדות של משרד המשפטים או את ההסתייגות של משרד המשפטים ללכת לפתרון של צו שלא קיים ולהצדיק את הצו הקיים לגבי מועצות מקומיות אם יש אפשרות להעלות את הסטטוס של חקיקת נושא מבקר לסטטוס חקיקה ראשית, מה, משרד המשפטים לא רוצה לחזק את נושא המבקר, הלא אתם בעצמכם אומרים שבחוק העיריות החדש זה יהיה בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לא מבין את ההיגיון.

דינה דומיניץ: צו המועצות האזוריות הקיים, מסדיר את כל העניינים שקשורים למועצות אזוריות, למשל סמכויות הוועד, אבל אנחנו רוצים להכניס לצו הקיים.

זבולון אורלב: לגבי מועצות מקומיות, מה שאני מציע, זה להצמיד את זה לעיריות לסטטוס קוו, לגבי מועצות אזוריות מה שקיים ועדה וסף שיבואו שוב בחוק ומה שלא קיים מבקר יהיה בחוק, בפקודה.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

מירב יולי: רק לחדד, לפי המבנה של ההסדרה של רשויות מקומיות, אם זה מועצות אזוריות ואם זה מועצות מקומיות ואם זה עיריות, המבנה כיום לא מתאים לשים את זה ברמת חקיקה, כשכל ההסדרה היא ברמת צו.

מירב יולי: אז אתה בעצם אומר שהמבקר, מינוי המבקר ומעמדו חזקים יותר מכל תפקוד המועצה האזורית.

מירב יולי: כל המועצה האזורית מוסדרת דרך צו.

דינה דומיניץ: סמכויות למשל של המועצה האזורית שמוסמכת לחוקק חוקי עזר, מוסמכת לפנות אשפה,

שמואל גולן: אנחנו כבר עוסקים הרבה שנים בעניין המועצות האזוריות, הלא הוא שלטון דו רובדי שהוא מלכתחילה כבר בנוי בצורה שיש איזה משקל מסויים שניתן לוועדים המקומיים, שחוזק דרך אגב בשנה שעברה.

שמואל גולן: החילו עליהם כמה כללים שעד היום גם לא היו.

שמואל גולן: המועצה בנוייה מנציגים, לא מבחירה.

שמואל גולן: לא נבחרים.

שרי אברמוב: אבל גם הטיעון הזה הוא לא ממש מדוייק, כי לגבי גזבר כן נקבע בפקודת המועצות המקומיות, שהוראות סעיפים מסויימים בפקודת העיריות יחולו עליו, ונקבע בהתאם לכך שהצו יתוקן.

שרי אברמוב: כלומר זה כן בחקיקה ראשית.

מירב יולי: זה בדיוק העניין, סעיף 35(א) נמצא בפקודה, הוא מסמיך לתקן את הצו של מועצות אזוריות.

דינה דומיניץ: אבל אין לזה משמעות, שהרי אם זה בצו זה אומר שזה פחות מחייב, גם הצו מחייב, זה גם חוק, זה גם חקיקה.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שבשיעורי אזרחות שאני מלמד אני מלמד שיש הבדל גדול מאוד.

זבולון אורלב: אחרת יכולת שבעים וחמישה אחוז מחוק העונשין שלא יהיה בחוק העונשין.

זבולון אורלב: כיוון שנורמה שנקבעת בחקיקה ראשית מעמדה בתודעה, בהכרה הפנימית של אדם לגבי המחוייבות היא הרבה יותר גדולה.

זבולון אורלב: אגב גם של השלטון.

זבולון אורלב: כשאדם צריך לרמוס צו הוא רומס אותו יותר בקלות מאשר חקיקה ראשית.

דינה דומיניץ: אבל הרבה יותר קל מאשר לתקן חקיקה ראשית אם למשל תגיע למסקנה שכן צריך להגדיל,

זבולון אורלב: את צודקת במאה אחוזים לכן תמיד עדיף בחקיקה ראשית, בדרך כלל כל חוק מסתיים כשהשר המוסמך יתקין תקנות הנדרשות לביצוע החוק.

זבולון אורלב: משאירים תמיד איזה שהוא, כמעט בכל החוקים שהם לא חוקים עתידיים, את תראי שיש את אותו סעיף מפורסם, כמה שאת לא יכולה להיכנס לכל פרט, את קובעת את העקרונות, את קובעת את עצם החובה, למנות גם את הוועדה וגם את המבקר, שניים שלושה עקרונות בסיסיים ואחרי זה את קובעת שהשר יקבע בתקנות שדורשות אישור של ועדה, במקרה זה אם זה יהיה מבקר אז ועדת ביקורת, אם זה ביתר הדברים ועדת הפנים, כל דבר בהתאם לתקנות שלו.

זבולון אורלב: אז לא כל דבר צריך להיות.

זבולון אורלב: אבל החובה, העניין של למנות מבקר צריך להיות בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים בתקופה שאי אפשר גם להתעלם ממנה.

זבולון אורלב: יש היום תחושה מאוד קשה, שמשהו קרה בממלכת דנמרק, וכל מה שקשור, השופט מישאל חשין קשה לו לנשום בגלל השחיתות.

זבולון אורלב: הדו"חות של המבקר הם דו"חות קשים.

זבולון אורלב: אני לא בעד עליהום, אני לא חושב שכל השירות הציבורי מושחת, אני לא מאלה.

זבולון אורלב: אבל בכל זאת יש גילויים קשים, ולכן חלק גם מהמסר שאת מוסרת לשרות הציבורי זה עניין הביקורת.

זבולון אורלב: כל מהלך שעכשיו יכול לעשות, לכן אני מתפלא על העמדה של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: כל מהלך שכרגע יחזק את התודעה ויחזק את המעמד של המבקר, מבקר המדינה, המבקרים הפנימיים, שאני מאוד בעד חיזוק מעמדם, הצורך למנות מבקר על פי חוק.

זבולון אורלב: זה גם מסר, חוק הוא גם מסר, חוק קובע נורמה.

זבולון אורלב: לא ימנה צו, נו אז מה, ירביצו לו?

דינה דומיניץ: אין לנו התנגדות שתיקבע החובה באופן כללי בחוק והתיקון הפרטני ייעשה בצו.

זבולון אורלב: אנחנו מגיעים לעמק השווה.

זבולון אורלב: זה המסר, ואני חושב שגם משרד הפנים, אתם שומרי החותם, זה מסר שצריך לחזק אותו.

זבולון אורלב: כך אני מרגיש את התפקיד שלנו.

נורית ישראלי: גם משרד המשפטים ראה את המסר הזה, וזו אותה ועדה ציבורית שלאחרונה פרסמה את הדו"ח שלה, ועדת זיילר, בראשותו של השופט בדימוס זיילר.

זבולון אורלב: אמרו לי שיש דו"ח כזה, אני לא קראתי אותו ואני לא יודע מי מינה אותו.

נורית ישראלי: שרת המשפטים מינתה.

זבולון אורלב: אפשר להעביר לשרת המשפטים שאני יושב ראש ועדת הביקורת וגם המבקר- - -,

נורית ישראלי: אני בשמחה אעביר לאדוני את הדו"ח ושם הוא יראה שבאמת המטרה היא באמת לחזק את מעמדם של המבקרים.

זבולון אורלב: אני חשבתי שהצעת החוק שלי היא הצעה טרומית, חבר כנסת הרי אין לו את כל המנגנונים, אני מציע רעיון, להעלות את זה בסטטוס.

זבולון אורלב: עכשיו אומרים לי את הסטטוס יכולים לעשות, רק את עצם מינוי המבקר, זאת חובה על פי חוק למנות מבקר, והיתר ייקבע, יכול להיות בצו, אני יודע, באיזה משרה, היקף משרה, באיזה תנאים, אם זה יכול להיות ככה.

זבולון אורלב: זה אני מסכים.

זבולון אורלב: זה התקנות שתמיד היו.

בנימין כהן: אנחנו קיימנו התייעצות לגבי הצעת החוק הנוכחית, מה שמונח על השולחן.

בנימין כהן: אני רוצה להקדים ולומר שלמרות שאין על המועצות האזוריות חובה להעסיק מבקר פנים יש מועצות אזוריות שמעסיקות מבקר פנים, נכון.

בנימין כהן: ולא מספר קטן.

בנימין כהן: אחת פיטרה, והיא גרמה לדיון הזה.

בנימין כהן: יש ועדת ביקורת בכל מועצה אזורית על פי חוק.

בנימין כהן: ויש ועדת ביקורת בכל אחד מהוועדים המקומיים של המועצות האזוריות גם כן על פי חוק.

בנימין כהן: זה התיקון האחרון.

בנימין כהן: בעניין הזה, אנחנו נתקלים בבעיה כשכדאי שתהיו מודעים לה.

בנימין כהן: לא הייתי משבח את עבודת ועדות הביקורת של המועצה האזורית.

בנימין כהן: לא למדנו, או איננו יודעים עדיין, איך להפעיל אותן בצורה נכונה.

בנימין כהן: על המצב הזה, שוועדת הביקורת של המועצה האזורית איננה כל כך אפקטיבית באו ועדות הביקורת של הועדים המקומיים.

בנימין כהן: יש מועצה אזורית מטה יהודה, שיש לה ועדת ביקורת של המועצה, אבל יש גם חמישים ושש ועדות ביקורת של חמישים וששת היישובים, שהם הוועדים המקומיים.

בנימין כהן: לפני שנתיים, מאז שהחוק החדש חל וקמו ועדות ביקורת, אני רוצה לומר לכם שישנה אנדרלמוסיה בנושא הזה.

בנימין כהן: מי יכול לפקח ומי יכול להדריך את עבודתן של חמישים ושש ועדות ביקורת במועצה אזורית מטה יהודה?

בנימין כהן: ועדות הביקורת האלה, רואות את עצמן כאופוזיציה לוועד המקומי, ולא מבינות את התפקיד של ביקורת קונסטרוקטיבית, ביקורת בונה.

בנימין כהן: יש המון בעיות, וחלקן מתנקז אלינו, למרכז המועצות האזוריות, כשחברי ועדות הביקורת מתלוננים על פעולה מסויימת של הוועד המקומי, שלא נראית להם, והם רוצים תשובות וכד'.

בנימין כהן: למה אני מספר את העניין הזה?

בנימין כהן: כי אנחנו תומכים בהצעה להחיל את חובת העסקת מבקר פנים שקיימת במועצה מקומית גם על המועצות האזוריות.

בנימין כהן: אנחנו תומכים.

בנימין כהן: אבל אז אנחנו מבקשים שיהיה ביטול סעיף של הוועדים המקומיים של ועדות הביקורת בוועדים המקומיים.

בנימין כהן: אין צורך בהן.

בנימין כהן: היתה ועדת עמרני, זה סיפור ארוך.

שמואל גולן: היתה ועדת עמרני, שבדקה את כל הסטטוס של המועצות האזוריות.

שמואל גולן: והוציאו אחרי שהיו דיונים שלמים על הוועדה הזאת וזה נמשך מספר שנים, בסופו של דבר הוציאו את התיקון כפי שאומר בני,

זבולון אורלב: אבל הוועדה לא הציעה ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: זה המחוקק עשה אחר כך.

שמואל גולן: המחוקק הוציא משם שני נתחים עיקריים, אחד מהם הוא החלת ביקורת פנימית על הוועדים המקומיים, כולל הגשת דו"חות כספיים באמצעות רואה חשבון, וזה גם כן מטלה שהם היום בוכים, כי הם לא מסוגלים מבחינה תקציבית להרים את הדבר הזה, ועוד הזרימו קצת את היחסים בין המועצה לבין הוועדים.

בנימין כהן: גם אם לקיבוץ אין ועד מקומי נפרד אלא מזכירות, הקיבוץ הוא הוועד המקומי שלו יש זהות ועדים, הדברים האלה חלים עליו.

זבולון אורלב: באתם בדברים עם שר הפנים?

בנימין כהן: אנחנו באים בדברים עם שר הפנים, אנחנו כבר ביקשנו את משרד הפנים לבטל את ועדות הביקורת בוועדים המקומיים.

בנימין כהן: אבל אם עכשיו העניין הזה בא לדיון, וממנים מבקר במועצה האזורית אנחנו רוצים שלמבקר הזה תהיה סמכות לבקר גם בוועדים המקומיים, וחלקיות המשרה שלו תיקבע בהתאם לכך.

בנימין כהן: זאת אומרת יש לו יותר עבודה.

בנימין כהן: אז יכול להיות שנגיע באמת בהרבה מועצות אזוריות למשרה מלאה של מבקר.

בנימין כהן: זה מה שאנחנו מציעים.

בנימין כהן: אנחנו תומכים במבקר פנים במועצה אזורית אבל שיעשה את הביקורת גם בוועדים המקומיים.

זבולון אורלב: לפי נוסח החוק, הוא לא מוסמך?

זבולון אורלב: אם יתמנה מבקר על פי חוק במועצה אזורית הוא לא יהיה מוסמך, בלי שום שינוי נוסח,

בנימין כהן: אינני יודע.

בנימין כהן: אם לא ייאמר במפורש שהסמכות שלו חלה גם על הוועדים המקומיים אני אינני יודע אם לא תתעורר בעיה אם יש לו סמכות,

זבולון אורלב: הנה שיעורי בית לפעם הבאה.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו לא מקבלים החלטות, חלק משיעורי הבית, שמעתם את הבקשה של המועצות האזוריות.

בנימין כהן: אני העליתי בעיה.

זבולון אורלב: האמת היא, שאני בעד ועדת ביקורת אבל אני מופתע לשמוע שבכל יישוב ועדת ביקורת, אני מעורב בכמה יישובים, אני ראש תנועה שיש לה מאה וארבעה יישובים ושישה עשר קיבוצים, אז אני גם לפעמים בורר בכמה סכסוכים נוראיים שיש ביישובים, אבל לא הייתי מודע לעניין של ועדות ביקורת.

זבולון אורלב: שרי אברה

זבולון אורלב: מי יש גם עניין צדדי נוסף, איך זה שדווקא במועצות אזוריות, בנבדל ממועצות מקומיות אחרות אמרו שלא יהיה צוות לתיקון ליקויים, נקבע בפקודה במפורש, סעיף 13(ד), שבמועצה אזורית לא יהיה צוות לתיקון ליקויים.

זבולון אורלב: בפקודת המועצות המקומיות.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של הכנסת גם עושה שיעורי בית.

שרי אברמוב: 13(ד) הוראות 170(ג)(1)(א) לפקודת העיריות שמדבר על צוות לתיקון ליקויים יחול על מועצות מקומיות למעט מועצה אזורית.

בנימין כהן: אז התיקון של מבקר פנים יהיה חובה גם במועצה האזורית, הסמכויות שלו יהיו בהתאם לסמכויות של מבקר.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה.

בנימין כהן: מאחר שהתייחסנו לנוסח התיקון הקיים, אם בעקבות הדיון הזה יגובש נוסח אחר של תיקון אנחנו מבקשים לאפשר לנו,

זבולון אורלב: בודאי, אף פעם הנוסח הטרומי לא עולה לראשונה, זה דבר נדיר.

זבולון אורלב: מה שאני מציע, מה שאני מבקש מכם, לפעם הבאה אנחנו לא מציעים עוד נוסח אלא רק יבואו עם הערות נוספות, ונתחיל את הדיון אחרי שיושמעו כבר הערות, ואז נתחיל להתייחס לנוסח.

שרי אברמוב: אז יש איזה עניין נוסף שצריך לשים לב, זה עניין השר רשאי למנות, שזה לא נהוג, שר בדרך כלל לא ממנה מבקר.

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, המצב החוקי הוא כיום כזה, בעירייה יש חובה בחוק, בחקיקה ראשית, למנות מבקר ולמנות ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: במועצות מקומיות החובה היא בצו, לא בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: גם מבקר וגם ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: במועצות אזוריות אין חובה למנות מבקר, יש חובה בצו למנות ועדת ביקורת.

זבולון אורלב: מה שאני מציע בהצעת החוק זה שמה שחל בעיריות בחקיקה ראשית יחול גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות, ואז גם נסתום את הלקונה של מועצות אזוריות.

זבולון אורלב: זה הרעיון.

ניר אבנון: אנחנו בלשכת המבקרים מברכים על האמירה הזאת של הוועדה, שבעצם משדרגת את נושא מינוי מבקר פנימי וכל מה שסביב העניין לרמה של חקיקה ראשית, ויוגש נייר עמדה מפורט.

ניר אבנון: בהחלט הגיע העת לשדרג ולהעלות את נושא מינוי מבקר פנימי, הסמכויות שלו והתפקידים שלו לרמה של חקיקה ראשית, גם במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, כפי שקיים בהרבה מאוד גופים אחרים.

ניר אבנון: המחוקק כבר אמר את דברו בעניין הזה, כאשר חוקק את חוק הביקורת הפנימית, וקבע בחוק שגופים ציבוריים על כל גווניהם ימנו מבקר פנימי, עם סמכויות, עם תפקידים, עם אחריות ועם הגנות כאלה ואחרות, כפי שיש בחוק הביקורת הפנימית, כפי שיש בחוק החברות בנוגע לחברות ציבוריות.

ניר אבנון: במישור הזה, אפילו שגופים כמו מועצות מקומיות ומועצות אזוריות על אחת כמה וכמה, שבהן אין בשום מקום חובת מינוי, לא יעלה על הדעת שלא תהיה אחידות חקיקתית בעניין הזה ואותם גופים יצטרפו למשפחה המאוד רחבה של גופים, שבחוק מחוייבים במינוי מבקר פנימי, ובאותו חוק גם מוגדרים, כמו שאמרתי, כל התפקידים והסמכויות.

ניר אבנון: כשניכנס לגופה של ההצעה גם נבהיר וזה יהיה בנייר העמדה שלנו שישנה פה בעיה באמת לגבי הנושא של תפקידים, סמכויות המבקר, ההגנות עליו מבחינת פיטורים, כל הדברים האלה קיימים למשל בפקודת העיריות, קיימים בחוק הביקורת הפנימית, בהצעת החוק הזאת זה נפל פה קצת בין הכסאות בניסוח, בנייר העמדה שלנו אנחנו נפרט איך אנחנו ממליצים גם לעגן את כל הדברים האלה.

ניר אבנון: אני רוצה גם להודות פה לידידי שכבר איננו מהמועצות האזוריות, שלמעשה העיד מהשטח מה המשמעות של ועדות ביקורת שהן למעשה מורכבות מאנשים שהם הרבה פעמים בעלי עניין, לא מקצועיות בתחום הביקורת.

ניר אבנון: הגופים האלה זקוקים לגורם מקצועי שכפוף לתקנים מקצועיים, אם זה של לשכת המבקרים הפנימיים, אלה הם תקנים בינלאומיים שקובעים למבקר כיצד עליו לפעול, איזה אמות מידה, כל כללי המשפט המינהלי שחלים על מבקרים פנימיים, יש על זה פסיקה, וכל הדברים האלה לגבי ועדות ביקורת, גם כן לא כל כך קיים, לא כל כך חזק, מבקר פנימי שמעוגן בחוק, ומוגדרים כל הדברים שנוגעים אליו, זו הדרך הכי טובה להסדיר, גם את עבודת ועדת הביקורת ואת כל נושא הביקורת.

ניר אבנון: צריך להבין שכשם שאנחנו יודעים שמבקר זה תפקיד חשוב הוא גם הגורם הכי מותקף והכי, כאשר הוא ממלא את תפקידו בצורה אמיתית ונכונה, אין מה לעשות, הוא נמצא במוקד הביקורת.

ניר אבנון: יש כלפיו חיצים כמעט מכל כיוון.

ניר אבנון: ולכן זו הסיבה שהוא זקוק גם להגנה שהיא בחקיקה הכי גבוהה שיכולה להיות.

ניר אבנון: הסעיפים שנוגעים למינוי על ידי השר, הסעיף שנוגע לאפשרות למשרה חלקית, בדברים האלה אני גם רוצה, חבריי ממשרדי הממשלה, ממשרד הפנים בעצמם העידו שיש בעייתיות, אנחנו שוב בנייר העמדה נפרט למה זה בעייתי, ההגבלה של החמש שנים, ויש לנו מה לומר בעניין הזה בהמשך הדיונים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך, בעניין של החמש שנים, הרציונל במובן מסויים זה אותו רציונל שהחשב הכללי עושה רוטציה, או צריך לעשות רוטציה בין החשבים במשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: החשש הוא שאחרי חמש שנים אדם כבר מזדהה יותר מידי עם הארגון.

זבולון אורלב: מבקר במידה מסויימת כמו חשב הוא חלק מחומת המגן כנגד דברים בלתי ראויים או בלתי תקינים.

זבולון אורלב: והחשש הוא שאחרי חמש שנים יש כבר הזדהות מאוד גבוהה עם הארגון, יש כבר חברויות, וכו'.

זבולון אורלב: אז זה הרציונל.

זבולון אורלב: אני לא מתעקש עליו, אני אומר שוב, אני על שום דבר לא מתעקש, מלבד עניין הסטטוס, שנראה לי מאוד חשוב המסר.

זבולון אורלב: אני לא מתעקש על העניין של החמש שנים, אני אומר רק מה היה ההיגיון, למה כתבתי את הדבר הזה.

ניר אבנון: אפשר לומר שתי מלים גם על ההיגיון הזה.

ניר אבנון: שאלת קודם, אם יש פה איזושהי אחידות דעים, למה שזה לא יישאר בצו.

ניר אבנון: אז לא לשכוח שלגבי משרדי ממשלה צווים הם בסמכותם, מטבע הדברים הם ירצו להשאיר את הסמכות הזאת אולי בידיהם.

זבולון אורלב: לא, אל תחשוד בהם.

זבולון אורלב: תדע לך שעובדי מדינה הם אנשים הגונים.

ניר אבנון: אני לא מטיל דופי בשום עובד מדינה, אבל באופן טבעי גורם שהוא מהרשות המבצעת רוצה לשמור בידו סמכות שהיתה עד היום.

זבולון אורלב: זה השרים.

זבולון אורלב: הפקידות המקצועית היא נאמנה לדיסיפלינה, אני לא חושד בהם, הם אנשים ישרים והגונים, ואני לא אומר את זה בציניות.

ניר אבנון: בכל אופן לגבי החמש שנים, שתי מלים, החמש שנים, קודם כל אין בשום חקיקה של הביקורת, בערב רב של שמונים ושלושה חוקים, תקנים, צווים וכדומה שמתייחסים למבקר אין בשום מקום הגבלה של תקופת כהונה.

ניר אבנון: מחוייבת הזדהות מלאה של המבקר עם הארגון.

ניר אבנון: הקשרים שהוא יוצר עם גורמים בפנים זה בעצם כלי העבודה העיקרי שלו.

ניר אבנון: כי המבקר הוא יכול להיות האיש הכי נחמד בארגון ביחסים הבינאישיים, זה האמצעי שלו לקבלת המידע, לפתיחות שהוא זקוק לה כדי להוציא את הדברים.

ניר אבנון: ובמישור המקצועי כשהוא כותב את דו"ח הביקורת גם כולם יודעים בארגון שהוא עושה את זה בצורה הכי מקצועית.

ניר אבנון: יש לו את ההגנה שהוא גורם פנימי.

זבולון אורלב: איפה אתה מבקר פנים?

ניר אבנון: ברשת "עמל".

ניר אבנון: צריך לזכור, שהחוק מצד אחד אומר אני מאלץ את הגופים למנות אותך, מצד שני אנחנו עדיין משאירים את הכפיפות שלך לגורמים הפנימיים.

דב כץ: לפני שאגע בעניינים אלה, יש לי שתי הערות מקדמיות.

דב כץ: אחת, דיברו פה על חוק הביקורת הפנימית, וההערה השנייה לגבי כל ועדות הביקורת של המועצות האזוריות.

דב כץ: כמבקרי הרשויות המקומיות, אנחנו לא פועלים במסגרת של חוק הביקורת הפנימית, וטוב שזה כך.

דב כץ: אני יודע שיש כל מיני כוונות, וכל פעם יש גלים כאלה שרוצים להכפיף את המבקרים ברשויות לחוק הביקורת הפנימית, לפחות אנחנו כאיגוד מנסים כל פעם לעצור, כי אם אתה רוצה להרוג, סליחה על הביטוי ,להרוג את המבקר בעירייה, הכפף אותו לחוק הביקורת הפנימית.

דב כץ: על פי חוק הביקורת הפנימית ראש הרשות מכתיב לו את תכנית העבודה, קובע לו, יכול לקבוע לו, יכול להגיד לו את הסעיף הזה, הוא אמור לאשר לו את תכנית העבודה, יכול להוסיף לו, להוריד לו,

זבולון אורלב: כלומר לטענתך, לו מבקר העירייה פועל מכוח חוק המבקרים הפנימיים מעמדו וסמכויותיו פחותות.

דב כץ: הרבה פחות.

דב כץ: מבקר העירייה קובע לעצמו את תכנית העבודה.

זבולון אורלב: הבנתי.

דב כץ: בנוגע לוועדות הביקורת של המועצות האזוריות, מה שנאמר פה קודם על ידי בני, הדבר שהוא אמר אמת ויציב.

דב כץ: אני מקבל באיגוד אצלנו עשרות פניות מהרבה ועדות ביקורת שמחפשות את ההכוונה איך לבצע את העבודה בתוך הוועדה.

דב כץ: מדרך הטבע, אני לא כל כך ער לזה, אבל מה שלמדתי מאותם אנשים שפנו שבעצם מי האנשים שיושבים באותן ועדות, זה אנשים מתנדבים, אנשים מבוגרים, אזרחים, שזה לא המקצוע שלהם.

דב כץ: אין להם ידע בזה.

דב כץ: ולכן כמו שנאמר ועדה בלי מבקר זה שום דבר בעצם.

דב כץ: ולכן שורה תחתונה, המגמה, מה שפה בהצעת החוק, למנות מבקר במועצה אזורית חשובה ונכונה.

דב כץ: זו השורה.

דב כץ: לגבי תוכן ההצעה, יש לי שתיים שלוש הערות.

דב כץ: קודם כל לגבי זה שהשר, אם אנחנו אומרים שבואו נמנה מבקר במועצה אזורית, בואו נעשה את זה כמו שבעירייה ובמועצה מקומית.

דב כץ: זאת אומרת שהמועצה תמנה.

דב כץ: למה שהשר ימנה.

דב כץ: זה שהשר ממנה יכול להוביל אותנו,

זבולון אורלב: שכנעת אותי.

דב כץ: נאמר פה קודם על ידי שמוליק גולן, שבמועצות מקומיות קיימים מקרים שאותו מבקר עובד בשתיים שלוש מועצות מקומיות, הדבר הזה יכול להיות שהיה טוב פעם.

דב כץ: כיום העסק הזה מאוד לא טוב.

דב כץ: אפשר לתקן.

דב כץ: יש דבר שנקרא היום מסה קריטית.

דב כץ: אם המבקר צריך להיות במספר ועדות חובה בכל רשות ורשות וצריך לעשות מספר משימות אלמנטריות ולהיפגש ולכתוב ולהדפיס ולדון על הדו"ח אין סיכוי בעולם שברבע משרה הוא יבצע את העבודה הזאת.

דב כץ: זה לא רציני.

דב כץ: אני אומר את זה, זה נכון שזה לא פה, אבל אם מתקנים זאת ההערה.

דב כץ: ולכן מה שנאמר פה, במועצות אזוריות, אם בוועדות מקומיות זה נכון קל וחומר במועצות אזוריות שיש שם עשרות ועדים מקומיים, זה ממש לשלוח אדם למשימה בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: אתה רוצה שבמועצה אזורית אלונה, עם ארבעה יישובים, יהיה מבקר במשרה מלאה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

דב כץ: אני אומר, לקבוע את הקריטריונים, אבל לתת לו את האפשרות לבצע את עבודה.

זבולון אורלב: אתה לא מדבר על העקרון, אתה מדבר רק על המחיר.

דב כץ: כן, ודאי, אני מודע לכך.

דב כץ: אבל אני אומר, מה שקרה היום, עשו שימוש גורף באפשרויות האלה של הרבע וחצי משרה.

זבולון אורלב: לא שימוש גורף, קבעו בצו בכמה תושבים מחייב איזה היקף משרה.

דב כץ: כן, אבל הקריטריונים כנראה שהיו טובים אז, היום עם הגידול בפעילות זה כבר לא עובד.

דב כץ: הדבר האחרון, אני חושב שההערה שלך האחרונה לגבי קיצוב הזמן, אם אנחנו רוצים לקצוץ עוד יותר את כנפיו של המבקר קצוב לו את זמנו מראש.

עפרה ברכה: דבר נוסף בנושא המבקר, מאחר וכולנו פה רוצים רק לחזק את מעמדו, אולי אפשר למצוא דרך, אם כבר באמצעות חקיקה או בכל הפעילות שאדוני יוזם ניצור מצב של אי תלות.

עפרה ברכה: כל עוד המבקר הוא כפוף לראש הרשות יש פה בעיה לדעתי, מהנקודת מבט שלי, שהיא לא פשוטה.

שמואל גולן: למי הוא יהיה כפוף?

שמואל גולן: את מכירה את חוק העיריות החדש?

שמואל גולן: את יודעת לאיפה הכפיפות שם?

שמואל גולן: הורידו את הכפיפות מראש הרשות, הורידו אותו למנכ"ל.

עפרה ברכה: תראה, אצלנו באגף יש מתכונת אחרת של ביקורת של רואי החשבון ששם אנחנו ממנים את כל רואי החשבון.

עפרה ברכה: לדעתי, זה מצב אידיאלי.

עפרה ברכה: אני רואה דו"חות של מבקרים, לא את כולם אני קוראת עד הסוף אבל אני מעיינת בכולם, חלקם אני קוראת בצורה רצינית, ואני חושבת שיש בעיה עם זה.

זבולון אורלב: מקבל את ההערה.

מרדכי שנבל: מבקר פנימי ברשות מקומית הוא כמו כל מבקר פנימי אחר בבנק, או בחברה ציבורית.

מרדכי שנבל: הוא כפוף לדירקטוריון או למועצה, ליושב ראש.

מרדכי שנבל: הנקודה היחידה שיש בה זה משרדי ממשלה שאין דירקטוריון, ושם באמת יש בעיה.

זבולון אורלב: לפי החוק הקיים היום מבקר בעיריות כפוף למועצת העיר, יותר מזה, בהשוואה לבנקים, בהשוואה לחברה ציבורית,

מרדכי שנבל: מנכ"ל העירייה זו היד הארוכה של ראש העיר.

זבולון אורלב: יותר מזה, בראש המועצה של רשות מקומית עומד ראש העיר כאשר בחברות ציבוריות יש יושב ראש דירקטוריון.

שמואל גולן: בחוק החדש מפרידים בין ראש העירייה לבין ראש המועצה.

זבולון אורלב: כשיבוא החוק חדש, נדבר.

שרית שפיגלשטיין: אמרתי לאדוני, שאני אעביר לו את אותו דו"ח של ועדת זיילר, שדנה בין היתר במשך כמעט שנה, בכל סוגיית התלות והאי תלות של המבקר הפנימי במעסיקיו, בין היתר הוצע שם שיוקם איזה שהוא גוף על, שאליו יוכל לפנות המבקר הפנימי בתלונות בכל הנוגע למשל להעסקה ופיטורין,

זבולון אורלב: מבקר המדינה, אני לא מבין, הגוף הזה הוא עוד גוף על?

שרית שפיגלשטיין: יש לכאן ולכאן.

זבולון אורלב: הוא מבקר מצויין והעובדים שם עוד יותר טובים.

נורית ישראלי: אנחנו מבדילים בוועדה בין הביקורת הפנימית לביקורת המדינה.

נורית ישראלי: ביקורת המדינה היא חיצונית, על כל המשתמע מכך, והביקורת הפנימית לפי התפיסה בראש ובראשונה היא כלי בידי המנהל לפיקוח ובקרה בתוך הארגון.

נורית ישראלי: וככל שיהיו לה יותר מאפיינים חיצוניים האפקטיביות שלה כביקורת פנימית עלולה לפחות.

נורית ישראלי: אז יש פה איזון מאוד דק.

זבולון אורלב: אז מה עושה מבקר פנימי שחושף מה שחושף?

נורית ישראלי: יש לו הגנות ספציפיות לפי סעיף 45 לחוק שלנו במסלול של נציבות תלונות הציבור.

נורית ישראלי: יש הגנות כאלה.

נורית ישראלי: זה קיים.

נורית ישראלי: אבל לא מדברים, מדברים פה על משהו יותר נרחב.

נורית ישראלי: יש הגנות ספציפיות בחוק שלנו, בסעיף 45 למבקר הפנימי.

זבולון אורלב: רבותיי, עלו כאן דברים מדברים שונים, אני למדתי גם כן הרבה מאוד בדיון.

זבולון אורלב: אני מציע כהצעת ייעול, ותגידו לי אם זה מקובל עליכם, שהלשכה המשפטית שלנו, ואני מבין שזה יהיה תומר רוזנר, ירכז קבוצת עבודה, נציג של משרד המשפטים, הלשכה המשפטית, ונציג משרד הפנים, לאור כל הדיון שהיה כאן, ואת תרכזי את הדבר הזה, כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח על בסיס שעליו אני מתעקש שהחובה למנות מבקר היא קבועה בחוק.

זבולון אורלב: על היתר אפשר להתמקח, מה ייכנס לחוק ומה ייכנס לצווים וכדומה.

מירב יולי: לגבי ההסדר שקיים בנוסח המוצע, יש דברים שאנחנו מתנגדים אליהם בכלל, זאת אומרת לא אם הם או בצו.

מירב יולי: כמו המינוי על ידי השר,

זבולון אורלב: אני מתעקש רק על דבר אחד, ולגבי כל היתר, כפי שאמרתי, או בחוק או בצו.

זבולון אורלב: אני מודה ש"פיקששתי" כאן שהשר ממנה, אני מודה שהיום הייתי כותב את זה באופן שונה, אני פשוט העתקתי את הצעת החוק שלי מהקדנציה הקודמת, כנראה ניסחתי את זה תוך כדי, אבל אין לי יועץ משפטי.

זבולון אורלב: זה ברור שלא השר ממנה, אין ספק, צריך להתמנות במכרז, יש דרך מינויים, כישורים, אין שום ספק בדבר הזה.

זבולון אורלב: אין לנו מחלוקת.

זבולון אורלב: זה הרעיון, אם זה מקובל עליכם, ואם אפשר לקבוע שתוך שלושים יום הלשכה המשפטית שלנו תזמן את מי שצריך.

זבולון אורלב: אני רוצה שתהיה הצעת חוק קודם כל שנגיע להבנה עם הממשלה.

זבולון אורלב: לדעתי אם תכינו שיעורי בית טובים, הישיבה הבאה תהיה יחסית קצרה כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.