הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 49, 2007-01-23 11:30

זבולון אורלב: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא לפני כשלושה שבועות, וזאת לאור הדיון בוועדת הכנסת, שבו נדונה השאלה האם איש האופוזיציה צריך לעמוד בראש הוועדה.

זבולון אורלב: בסיום אותה ישיבה סוכם בין אביגדור יצחקי לביני שאנחנו נגיש הצעת חוק משותפת שתקבע בחוק שיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה הוא איש האופוזיציה.

זבולון אורלב: קיימנו פה ישיבה בוועדת ביקורת המדינה, ולאור הערות שהושמעו, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד הייעוץ המשפטי של הכנסת, ועלתה השאלה האם יש צורך להסדיר את זה בחקיקה ראשית או שמה אפשר להסדיר זאת בתקנון הכנסת.

זבולון אורלב: ביקשנו מהנציגה של משרד המשפטים להביא את הנושא לדיון בוועדת השרים לחקיקה והיום אנחנו נשמע מה התוצאות של הדיון בוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: והואיל ואני פחות או יותר יודע מה היו התוצאות, כבר ביקשנו מהלשכה של הכנסת - ואני הודעתי שאני אקבל את ההכרעה של ועדת השרים, ואינני חוזר בי - לעמוד גם בקשר איתך על-מנת להציע הצעה לשינוי התקנון.

שרית שפיגלשטיין: ועדת שרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, מאותם נימוקים שהבאתי בפני אדוני בפעם הקודמת.

שרית שפיגלשטיין: באמת מדובר באיזשהו נוהג שהיה נהוג במהלך השנים והתקיים במהלך השנים למיטב הבנתי, למעט מקרה ספציפי אחד.

שרית שפיגלשטיין: הנוהג הזה מעולם לא עוגן בחוקים שמסדירים את פעולת הכנסת או בתקנון שמסדיר את סדרי העבודה שלה.

שרית שפיגלשטיין: גם במקרה הזה חשבה ועדת השרים שאין מקום להסדיר את הנוהג הזה בחוק.

זבולון אורלב: אשר על כן אני מציע שוועדת הציעה שאם יש צורך, זה יעוגן בתקנון ולא בחוק.

שרית שפיגלשטיין: היא התנגדה להצעת החוק.

שרית שפיגלשטיין: אם זה בתקנון, זה כבר נוהל אחר.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה, גם מהנימוקים שהשמיע בדיון הקודם, וביקשתי ממנו בשיתוף איתך לנסות לנסח הצעת תיקון לתקנון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש כזאת פרוצדורה, שהוועדה פונה או אני פונה.

שרית שפיגלשטיין: תומר התחיל להכין משהו ואז הוא אמר לי שהוא דיבר איתך.

זבולון אורלב: הוא הכין הצעה.

שרית שפיגלשטיין: כן, אבל זה לא מה שמונח.

שרית שפיגלשטיין: מה שמונח זאת הצעת חוק.

זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא ישלח נציג.

שרית שפיגלשטיין: צריך להחליט מה העקרונות.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו כבר נכין את הנוסח.

זבולון אורלב: העיקרון הוא שיושב-ראש הוועדה יהיה מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: בחוק יש הגדרה של מי קואליציה, מי אופוזיציה, ולא יאוחר מיום.

שרית שפיגלשטיין: צריך להבחין בין מלכתחילה לבין אם משהו קורה במהלך.

זבולון אורלב: אם משהו קורה במהלך, אז לא יאוחר מתום ארבעה עשר יום.

זבולון אורלב: בנוסח שלו עלו שתי בעיות.

שרית שפיגלשטיין: כן, ופה אני רוצה להזכיר משהו.

שרית שפיגלשטיין: גם בוועדות אחרות יש הסכמות לגבי קואליציה ואופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: היו מקרים רבים בכנסת שבהם יושב-ראש ועדה נשאר למרות שסיעתו שינתה את מיקומה באופוזיציה או בקואליציה.

זבולון אורלב: אלא אם כן זה בהסכמת האופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: נכון.

שרית שפיגלשטיין: נזכרתי בשאול יהלום שהיה יושב-ראש ועדת עבודה, והוא היה בקואליציה ועבר לאופוזיציה.

זבולון אורלב: לא, זה לא קשור.

שרית שפיגלשטיין: זאת לא ביקורת, אבל יש מקרים שבהם סברו שיושב-ראש ועדה צריך להמשיך להיות, למרות שסיעתו שינתה את מיקומה.

זבולון אורלב: אני כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך, התחלתי להיות יושב-ראש ועדת החינוך כשהיינו בקואליציה בממשלת ברק, אבל גם כאשדר פרשנו המשכתי להיות יושב-ראש ועדה.

זבולון אורלב: מה זה קשור?

שרית שפיגלשטיין: ולכן השאלה היא האם רוצים את אותה פקיעה אוטומטית.

זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים פקיעה אוטומטית אלא אם האופוזיציה מסכימה אחרת.

זבולון אורלב: יכול להיות שיהיו מקרים שהאופוזיציה תסכים.

שרית שפיגלשטיין: אבל אם זה אוטומטי, לא יודעים שהיא מסכימה.

זבולון אורלב: אם תבוא האופוזיציה, או רוב באופוזיציה, ויגיד שהוא מסכים.

שרית שפיגלשטיין: אבל אם קובעים, קובעים איזשהו מנגנון שבתוך איקס ימים צריך שוב להיבחר מישהו, והמישהו הזה צריך להיבחר שוב מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: תראי, העיקרון הוא שהיושב-ראש הוא מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: אני הצעתי שיהיו שלוש הסתייגויות.

זבולון אורלב: הסתייגות אחת היא מה קורה, ואז יש מנגנון שתוך ארבעה עשר יום חייבים לבחור מישהו אחר.

זבולון אורלב: על זה אמרתי שיש שלוש בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת הוא הפגרה, בעיה שנייה היא מה קורה אם תוך ארבע עשרה יום מאיזושהי סיבה לא נבחר יושב-ראש.

זבולון אורלב: אז שיהיה מנגנון שאולי ממנה ממלא מקום מבין חברי הוועדה.

זבולון אורלב: לפעמים היושב-ראש החדש, כמו שבמקרה שלי, לא היה חבר הוועדה.

זבולון אורלב: אין מנגנון של ממלא מקום.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא מה קורה עם האופוזיציה, מסיבות אלה ואחרות, אומרת שהיא מוכנה שימשיך להיות יושב-ראש אף על פי שהוא מהקואליציה.

שרית שפיגלשטיין: נתחיל עם הבעיה השלישית, כי היא נראית לי הפשוטה יותר.

שרית שפיגלשטיין: נפריד בין מלכתחילה לבין מה שקורה במהלך.

שרית שפיגלשטיין: מלכתחילה בוחרים מישהו מהאופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: אם חל אותו שינוי, אפשר לומר שתהיה פקיעה בתוך ארבע עשרה ימים, אבל רשאית ועדת הכנסת להמליץ והוועדה לבחור שמי שהיה יושב-ראש ימשיך.

זבולון אורלב: לא, רק בהסכמת האופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: זה הוועדה פלוס ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לקואליציה יש שם רוב.

שרית שפיגלשטיין: אז תקבע רוב מיוחד.

שרית שפיגלשטיין: אין מושג כזה של הסכמת.

שרית שפיגלשטיין: מי זה הסכמת האופוזיציה, הסכמת ראש האופוזיציה?

זבולון אורלב: רוב האופוזיציה.

זבולון אורלב: כתוב בחוק איך מתמנה ראש אופוזיציה.

זבולון אורלב: ראש האופוזיציה הוא ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: אבל אז אתה מערב פה אנשים שבכלל לא חברים לא בוועדת הכנסת ולא בוועדת ביקורת.

זבולון אורלב: אם לדוגמא, יש מצב מלחמה ופתאום כל המפלגות מצטרפות לקואליציה.

שרית שפיגלשטיין: לא.

שרית שפיגלשטיין: יכול להיות יושב-ראש שמקובל על כולם, שאין ספק שהוא יכול להמשיך.

זבולון אורלב: או אם למשל מדובר בחודש לפני סיום הקדנציה ולא רוצים לעשות שינויים.

זבולון אורלב: אני לוקח במקרים קיצוניים.

שרית שפיגלשטיין: תגיד פקיעה אלא אם רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה.

זבולון אורלב: הגישו בקשה בכתב, הודיעו בכתב.

זבולון אורלב: שינוי מנגנון.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, אתה אומר שאתה מוכן שבשלב הזה רוב חברי האופוזיציה יסכימו שיהיה מישהו מהקואליציה, כפי שייבחר.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בהסכמתם.

שרית שפיגלשטיין: אבל יושב-ראש ועדה נבחר על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: האלטרנטיבה כאן היא לנעול סופית ולומר שיש באופוזיציה והעניין נגמר.

זבולון אורלב: אני משאיר בכל זאת פתח למקרים יוצאי דופן, למקרים חריגים, כאשר אפשר לבחור מישהו מהקואליציה.

שרית שפיגלשטיין: אבל זה לא יהיה בבחירה הראשונה.

שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, בפעם הראשונה שבוחרים יושב-ראש ועדה הוא יהיה מהאופוזיציה.

שרית שפיגלשטיין: המנגנון הזה יהיה רק כאשר יושב-ראש ועדה הופך להיות חבר בקואליציה, אז אנחנו אומרים שתוך ארבעה עשר ימים פוקעת הכהונה, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה הודיעו אחרת ליושב-ראש ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: על הסכמתם ליושב-ראש ועדה מטעם סיעות הקואליציה.

זבולון אורלב: על הסכמתם ליושב-ראש ועדה אחר מטעם הקואליציה.

שרית שפיגלשטיין: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: עכשיו אתה שואל מה קורה אם בתוך ארבעה עשר ימים לא בחרו.

שרית שפיגלשטיין: זה נכון לגבי כל ועדה.

שרית שפיגלשטיין: הוועדה חייבת לבחור יושב-ראש.

זבולון אורלב: אבל היא תבחר רק אחד מהאופוזיציה, מחברי הוועדה.

זבולון אורלב: אם לא נבחר אז יהיה ממלא מקום?

שרית שפיגלשטיין: אין ממלא מקום.

שרית שפיגלשטיין: אין דבר כזה בשום ועדה.

שרית שפיגלשטיין: מה קורה אם בוועדת כספים יושב-ראש הוועדה מתמנה לשר ואין יושב-ראש?

שרית שפיגלשטיין: חייבים לבחור יושב-ראש.

שרית שפיגלשטיין: יש הוראה בתקנון שמאפשרת לבחור ממלא מקום זמני, אבל גם זה באותה פרוצדורה של המלצה של ועדת הכנסת וקביעת הוועדה.

שרית שפיגלשטיין: אומרים שאתם עוד לא בטוחים מי הולך להיות היושב-ראש הקבוע, ולכן תבחרו בינתיים מישהו זמני.

שרית שפיגלשטיין: זה נכון לכל ועדה.

זבולון אורלב: בעיה עם ועדת ביקורת המדינה היא הסטטוטוריות שלה.

זבולון אורלב: כלומר, יש לה תפקיד סטטוטורי,

שרית שפיגלשטיין: לכל הוועדות.

זבולון אורלב: לא נכון.

זבולון אורלב: לוועדת החינוך אין שום תפקיד סטטוטורי, לוועדת העבודה והרווחה אין שום תפקיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהבקרה על הרשות המבצעת פתאום נעלמת.

שרית שפיגלשטיין: ועדת החינוך צריכה לאשר תשלומים בסוף חופש גדול.

שרית שפיגלשטיין: כל הוועדות צריכות יושב-ראש.

שרית שפיגלשטיין: אם זאת ועדה שהיא ועדה קבועה, חייב להיות לה יושב-ראש.

זבולון אורלב: את אומרת שאין חשש, שלא צריכים לקבוע מנגנון מה יקרה אם תוך ארבע עשרה יום.

שרית שפיגלשטיין: הוועדה חייבת לבחור.

שרית שפיגלשטיין: יש לה אפשרות לבחור יושב-ראש זמני.

שרית שפיגלשטיין: התייחסת לפגרה.

זבולון אורלב: עניין הפגרה.

זבולון אורלב: אם יש ארבע עשרה יום בפגרה, החליטו לכנס כינוס מיוחד, סופרים את הארבע עשרה יום, והשאלה היא איזה ארבע עשרה יום אלה והאם מדובר בארבע עשרה ימי עבודה.

שרית שפיגלשטיין: ה נראה לי משהו כל כך נדיר שאני לא יודעת אם הייתי קובעת לו מנגנון.

שרית שפיגלשטיין: בעצם מה שאתה אומר הוא שבמהלך הפגרה חדל יושב-ראש הוועדה להיות יושב-ראש והוועדה נותרת בלי יושב-ראש.

שרית שפיגלשטיין: היושב-ראש שאותו רוצים לבחור אינו חבר ועדה ולכן בינתיים אי אפשר לבחור בו.

שרית שפיגלשטיין: בדרך כלל בפגרה לא קורה שבשבועות רבים אין כינוס.

שרית שפיגלשטיין: זה בסך הכול הודעה למליאה.

שרית שפיגלשטיין: ושוב, זה נכון לגבי כל ועדה.

זבולון אורלב: אין בכל ועדה שיושב-ראש שמפסיק את תפקידו.

זבולון אורלב: .

שרית שפיגלשטיין: הוא מתמנה לשר, או מתמנה לסגן שר.

שרית שפיגלשטיין: יושב-ראש ועדת הפנים עומד להתמנות לשר.

זבולון אורלב: את אומרת שלפי דעתך אין צורך.

שרית שפיגלשטיין: נכון.

זבולון אורלב: את תשכנעי את חברי הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא אעלה את הפרובוקציות האלה בוועדת הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: יש דבר נוסף שאני הצעתי לתומר והבנתי שהוא דיבר איתך על זה.

שרית שפיגלשטיין: אם לא תרצה, זה ייכלל בהצעה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני אעלה את זה, אבל אחרי שנעביר את זה.

זבולון אורלב: אני בעד ללכת צעד אחרי צעד.

שרית שפיגלשטיין: בוועדת הכנסת זה יעלה ביחד.

שרית שפיגלשטיין: העניין שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.

שרית שפיגלשטיין: לדעתי זה קשור וזה נכון.

זבולון אורלב: תעלי את זה ביחד.

זבולון אורלב: בסדר.

שרית שפיגלשטיין: רציתי לומר שזה אותו סעיף.

שרית שפיגלשטיין: כאשר נוגעים בסעיף הזה,

שרית שפיגלשטיין: להוסיף הוראה לגבי היום.

שרית שפיגלשטיין: כתוב שסגן שר לא יכול להיות רק יושב-ראש ועדה.

שרית שפיגלשטיין: לכאורה סגני שרים יכולים להיות חברים בכל ועדות הכנסת.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו כבר הוצאנו חוות דעת שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת, כי אלה שתי ועדות שדנות בכל המשרדים, ובוועדה שענייני משרדו נדונים בה.

שרית שפיגלשטיין: חשבנו שבאותה הזדמנות נכניס גם את זה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חשבתי שכן נעביר חוקים, ללכת צעד אחרי צעד.

זבולון אורלב: כשהרכבת יותר ארוכה, יותר קל לשים לה רגליים.

שרית שפיגלשטיין: לא נראה לי שתהיה לזה התנגדות,.

שרית שפיגלשטיין: גם בוועדת הכנסת אפשר יהיה לומר שיפרידו.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

עו"ד ענבל: שרית שאמרה שזכור לה מקרה אחד, אבל אנחנו יודעים ששנים רבות אמרו שבכלל לא היה איש קואליציה, אבל היו שניים בהם כיהנו שמואל טולדנו ודוד ליבאי.

עו"ד ענבל: ליבאי היה בתקופה של ממשלת אחדות לאומית.

עו"ד ענבל: יכול להיות מצב של כנסת שמתחילה בממשלת אחדות לאומית עם שמונים חברי כנסת.

זבולון אורלב: שמונים ח"כים עדיין באופוזיציה, אבל אם יש קצת יותר, זאת בעיה.

עו"ד ענבל: שוב אתה בבעיה של מינוי אדם שהיה יושב-ראש ועדת משנה שלנו, והוא מסיעות האופוזיציה.

עו"ד ענבל: יכול להיות שזה ייצור בעיה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.