ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 127, 2007-01-31 09:00

אברהם מיכאלי: רבותיי בוקר טוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתחיל לדון בפן העקרוני וזאת לאחר שחבר הכנסת מיכאל איתן יציג את הצעתו.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: אני מוותר.

מיכאל איתן: צריך לגשת ישר לעבודה.

אפרת רוזן: אתה מבקש לתקן את סעיף 22(א) בחוק ההוצאה לפועל שקובע שמטלטלין פטורים מעיקול.

אפרת רוזן: אני חושבת שסדר הדיון שצריך להיות הוא קודם כל לקיים דיון עקרוני בשאלה האם ראוי לייחס את המחשב האישי כמטלטלין שפטור מעיקול במסגרת הסעיף הזה כי מההצעה שלך עולה שיש שני רציונאליים עיקריים למתן הפטור הזה.

אפרת רוזן: הרציונאל הראשון הוא החשיבות של המחשב המודרני שאתה רואה את זה כלא עוד סתם מטלטל רגיל אלא אתה רואה אותו ככזה שיש לו חשיבות מסוימת.

אפרת רוזן: הרציונאל השני שהעלית הוא שהתמורה או התועלת מעיקול של מחשב שהוא ישן היא מאוד נמוכה וזה לא שווה את התהליך של העיקול .

אפרת רוזן: לכן שווה לעשות קודם כל דיון עקרוני בנושא, האם לייחד את המחשב כמטלטל פטור מעיקול וזאת בעיקר לאור חוות דעת משרד המשפטים שאמר שצריכה להיעשות איזושהי רפורמה בסעיף 22 ולקבוע הסמכה כללית לשר המשפטים שיכול לקבוע איזשהו מבחן של איזון תועלת כלכלית כדי לקבוע רשימה של מטלטלין.

אפרת רוזן: אני חושבת שאם נחליט אחרי הדיון הזה שכן ראוי לייחד את המחשב האיש, אזי יהיה צריך לדון לגופה של ההצעה כי גם אתה גם כן מסכים שצריכים להכניס בה תיקונים.

מיכאל איתן: מחשב הוא גם כלי עבודה אבל הוא גם יומן אישי ואינפורמציה.

מיכאל איתן: היום אדם משתמש במחשב להרחבת המוח.

מיכאל איתן: מה שלאנשים יש במוח, הם מכניסים למחשב.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שעיקול של מחשב הוא שונה מעיקול של טלוויזיה.

מיכאל איתן: טלוויזיה זה מכשיר שאפשר לומר שהוא מיועד להשכלה, אבל בתוכו אין שום דבר.

מיכאל איתן: במחשב האדם משתמש גם לעבודה וגם להשכלה.

מיכאל איתן: המכשיר הוא מכשיר כוללני ולכן צריך להיות לגביו שיקול דעת אחר.

אברהם מיכאלי: השאלה אם נוכל לכלול בתיקון עוד מכשירים בגלל התפתחות הדור.

אברהם מיכאלי: מצד אחד זה נכון שאתה מעלה את ההצעה לגבי המחשב שהוא כלי באמת חשוב שלא ניתן לוותר עליו, אבל מצד שני השאלה היא אם נכניס תיקון נפרד לגבי כל מכשיר.

מיכאל איתן: אין כל מכשיר בנפרד.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אין עוד מכשיר כמו מחשב.

מיכאל איתן: אם תראה לי עוד מכשיר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מדבר על אדם שנמצא במצב קשה, הוא בחובות ובצרות, במחשב יש לו שם את התמונות של המשפחה, יש לו את היומן שלו, יש לו שם את מספרי הטלפון בעבודה שהוא צריך, יש לו את כל לוח העבודות שהוא עושה.

מיכאל איתן: המחשב הוא מכשיר שיש לו אופי מיוחד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, מה המטרה של העיקול?

מיכאל איתן: מה המטרה?

מיכאל איתן: סתם לענות את הבן אדם?

מיכאל איתן: אתם רוצים סתם לענות בני אדם?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: המטרה היא שיהיה מזה משהו לנושה.

מיכאל איתן: הדין היהודי לא נותן לעקל כל דבר אלא הוא משאיר דברים מסוימים שאדם יישאר איתם, כאשר מדובר בחפצים הקרובים אליו ביותר.

מיכאל איתן: המחשב הוא מסוג הדברים האלה.

מיכאל איתן: מה ייצא לנושה שהוא מעקל מחשב שהוא כבר בן שנה וחצי שנתיים?

מיכאל איתן: ייצא לו 600, 700 שקלים?

מיכאל איתן: מה יישאר לו אחרי ההוצאות?

מיכאל איתן: אני אומר שצריכים לחשוב.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על אדם שיש לו מחשב שעולה 10,000 שקלים, שזה לא מוצדק שלא יעקלו לו אותו.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על מחשב נייד.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נייד אני בעד שאפשר יהיה לעקל, אבל צריך לקחת שווי או ערך מסוים.

מיכאל איתן: אבל הדבר צריך להיעשות באיזון מסוים וכאן יש שלוב של שני דברים.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו לא רוצים שהוא יישאר חייב ויחזיק נכסים בעלי ערך בזמן שהוא משתמט מלשלם חובות.

מיכאל איתן: לכן אם יד שנייה שהיום עולה בסביבות 1,000-1,500 שקלים.

מיכאל איתן: מצד שני, מחשב שעולה עד 2,000 שקלים למשל, לא יעקלו אותו.

מיכאל איתן: איך זה יתבצע בפועל, אני לא יודע אבל אתם תאמרו לי, איך פועלת הטכניקה ואיך זה מתבצע בפועל.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבדיון העקרוני הזה אנחנו צריכים לחשוב האם הבקשה בהצעת החוק היא לאור התפתחות הדור ולאור התפתחות הצרכים.

אברהם מיכאלי: למחוקק הייתה מטרה בסעיף 22 ואני לא חושב שצריך להרחיב אותה.

אברהם מיכאלי: לדעתי הסעיף הזה גם לא עודכן כבר הרבה מאוד שנים ולא עונה על התפתחות התקופה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני מציע שעכשיו נשנה גם את זה.

מיכאל איתן: נעלה את מה שהם מסכימים עליו.

אברהם מיכאלי: לא רק סכומים.

אברהם מיכאלי: גם הדברים הרשומים שם, מזמן לא עודכנו.

קריאה: זה לא עודכן משנת 1998.

אברהם מיכאלי: המטרה של הסעיף היא באמת היא מטרה סוציאלית ולכן אנחנו צריכים לצעוד עם ההתקדמות קדימה ולחשוב איך הופכים את אותו סעיף למשהו שנוכל להשתמש בו לצרכים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי: הדבר שאנחנו כרגע דנים בו היום הוא המחשב, אבל יכול להיות שיש עוד כמה דברים כאלה שצריך לחשוב עליהם.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמבחינה עקרונית אין לנו שום דבר נגד התיקון הזה שהמחשב יוכרז כך.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם בתיקון נציין כל פריט בנפרד או שנחשוב על מכלול של דברים כאלה או אחרים כך שהסעיף יהיה הרבה יותר מלא וישמש גם את מה שהיום קיים בסעיף, שלדעתי הוא בעייתי מבחינת סכומים.

אברהם מיכאלי: מה שמופיע כרגע בסעיף, נגדיר או תו ככלי עבודה.

אברהם מיכאלי: כמו שאומר חבר הכנסת איתן, גם את הסכומים צריך לעדכן.

אברהם מיכאלי: אני מציע שנשמע את העמדות שלכם לגבי העניין העקרוני ואחר כך נחליט לפי הסיכום.

דלית זמיר: בראשית דבריי אני צריכה להעביר לכם שהממשלה מתנגדת להצעת החוק ואני אסביר בעצם ממה נובעת ההתנגדות.

דלית זמיר: התפיסה של חוק ההוצאה לפועל נותן לעשות איזשהו איזון בין החייבים לבין הזוכים.

דלית זמיר: אם הייתם בדיון אתמול, נדמה לי שמשרד המשפטים נתפס ברפורמה חדשה שאני תיכף אדבר עליה וכאן דווקא יש לה נטייה לצד החייבים.

דלית זמיר: אני לא חושבת שבאופן מובהק אנחנו פועלים כאן רק לטובת הזוכים.

דלית זמיר: אני חושבת שהאיזון שנעשה בחוק הוצאה לפועל הוא נכון.

דלית זמיר: אנחנו הצענו איזשהו תיקון לחוק שתיכף אסביר אותו ואולי הוא יענה על הצרכים עליהם אתם מדברים.

דלית זמיר: היום תפיסה של חוק ההוצאה לפועל אומרת שבעצם רק הנכסים שהם חיוניים לחייב, הם אלה שפטורים מעיקול.

דלית זמיר: הולכים אל המינימום שנדרש לו לצרכים החיוניים שלו.

דלית זמיר: זאת אומרת, לכאורה, אם היינו חושבים שמחשב הוא צורך חיוני, הוא היה ממילא נכנס לסעיף שקיים היום בחוק, אבל אנחנו חושבים שהוא לא צורך חיוני.

דלית זמיר: אם אנחנו חושבים שמחשב הוא היומן של האדם, הרי שהיום יש לו אמצעים אחרים לעשות זאת.

דלית זמיר: לכאורה מסתכלים היום על מה שיש לעקל בעיקול מטלטלין.

דלית זמיר: זאת אומרת, אפשר להטיל ספק בכלל אם עיקול מטלטלין זו הדרך הנכונה היום לגבות חובות, אבל אנחנו תמיד מנסים לבוא ולהגיד שלהיפך, אנחנו לא רוצים שיפגעו בגוף החייב, אנחנו כן רוצים לשים את הדגש על לקיחת הרכוש של החייב אם מחר לא נאפשר יותר לעקל את המטלטלין שלו, שוב אפשר לומר שזה משהו שיעילותו מוטלת מוטל בספק.

דלית זמיר: אם מסתכלים על בית של חייב, צריך לראות איזה נכסים יש לעקל שם.

דלית זמיר: את הספה ואת השטיח?

דלית זמיר: אולי הנכסים הם דווקא מחשב וטלוויזיה?

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך על טלוויזיה אלא על מחשב.

דלית זמיר: אני יודעת שאתה לא מדבר על טלוויזיה אבל חבריי מדברים גם על טלוויזיה.

אברהם מיכאלי: כרגע זה לא עומד על הפרק.

דלית זמיר: אני מנסה לעשות את ההבחנה בין משהו שהוא חיוני ולכן נכנס לתוך המעגל המצומצם של נכסים הפטורים מעיקול לבין דברים שאין ספק שהם משפרים את איכות החיים ומאוד חשובים.

מיכאל איתן: מחשב זה גם כלי עבודה.

דלית זמיר: אם זה היה חיוני, ממילא זה היה נכנס לחוק.

דלית זמיר: היום סעיף 2 לחוק אומר מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, מטבח וכלי בית.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל החוק הזה חוקק בתקופה שהמחשב עוד לא היה כל כך מפותח וכל כך חיוני.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: זה לא קשור.

דלית זמיר: כתוב כלי בית אחרים שהם צרכים חיוניים לחייב ולבני משפחתו.

מיכאל איתן: ני מבקש שיהיה כתוב מחשב.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: אבל השאלה היא אם זה צורך חיוני באמת.

מיכאל איתן: אני חושב שכן.

אברהם מיכאלי: זה הדיון העקרוני.

דלית זמיר: לגישתנו המחשב הוא לא צורך חיוני כמו דברים מסוימים שאולי לא חשבנו עליהם כמו למשל מכונת כביסה.

דלית זמיר: למה מכונת כביסה לא נכנסה?

מיכאל איתן: תכניסי גם מכונת כביסה כי זה נכון להכניס זאת.

דלית זמיר: זה בדיוק העניין, ככה אנחנו לא מאפשרים לזוכה שום אמצעי לגבות את החוב.

מיכאל איתן: תעצרי.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים שהוא יוכל להחזיר מכונת כביסה בהיקפים של משהו בסיסי.

מיכאל איתן: כמה יקבלו עבורה עבור מכונת הכביסה?

מיכאל איתן: נגיד שהיא שווה אלף שקלים, אם ייקחו אותה וימכרו אותה - יקבלו עבורה 300-400 שקלים.

מיכאל איתן: עבור סכום כזה משאירים משפחה בלי מכונת כביסה?

מיכאל איתן: זה אנושי?

מיכאל איתן: הם יכבסו ביד?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אנחנו חיים כבר בעולם אחר.

מיכאל איתן: אתם הייתם צריכים לשנות את זה ולא אני.

מיכאל איתן: אתם.

דלית זמיר: אני רוצה להסביר את הפתרון שאנחנו נתנו פה.

דלית זמיר: בהצעת החוק שלנו ניסינו לעשות משהו שהוא יותר כללי.

דלית זמיר: זאת אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית.

קריאה: עוד לא הגענו אליה.

דלית זמיר: הגענו.

דלית זמיר: אנחנו בדיונים מתקדמים והגענו כבר לסעיף 7.

דלית זמיר: ההצעה שלנו אומרת ששר המשפטים יהיה רשאי לקבוע בצו סוגי מטלטלין שלא יעוקלו מאחר שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה עולה על ההוצאות הכרוכות בכך.

דלית זמיר: זה עונה לך למה שאתה אומר לגבי הערך הנמוך.

מיכאל איתן: הבנתי מה שאת אומרת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר פעם נוספת שאת יכולה להגיד שהמחשב הוא מכשיר חיוני ולכן א צריך להכניס אותו, את יכולה להתייחס לערכו ולומר שלא צריך, אבל אני עם כל הכבוד לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: המחשב הוא מכשיר חיוני?

קריאה: לצורכי עבודה.

מיכאל איתן: אני שואל אותה.

דלית זמיר: המחשב האישי שלי בבית?

דלית זמיר: לדברים שלי?

מיכאל איתן: כן.

דלית זמיר: לי בבית אין מחשב אישי.

דלית זמיר: אני חייבת לומר שכנראה אני לא מוצאת את זה חיוני.

מיכאל איתן: כנראה שמבחינתך הוא לא חיוני.

קריאה: יש לך בבית מחשב?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: יש לי את המחשב של העבודה וכשאני צריכה אותו לצורכי עבודה אני לוקחת אותו איתי הביתה.

קריאה: Lap top.

דלית זמיר: כן.

מיכאל איתן: אבל אם היו לוקחים לך את ה- lap top?

דלית זמיר: אני כמעט לא עושה בו שימוש לצרכים אישיים.

מיכאל איתן: את היית פקיד ההוצאה לפועל היית אומרת שמחשב הוא לא חיוני.

דלית זמיר: מחשב לעבודה הוא סעיף נפרד.

דלית זמיר: אנחנו לא מעקלים עד סכום מסוים ואנחנו נעדכן את התקנות ונרחיב את הסכום.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה מחשב לעבודה.

דלית זמיר: אני אסביר.

דלית זמיר: פסקה 4 בסעיף 22 קובעת כלים, מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים, וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו.

קריאה: הבעיה היא שכרגע הסכום עומד על 2,500 שקלים.

דלית זמיר: אנחנו מתקנים את הסכום.

דלית זמיר: אין לנו שום בעיה עם זה.

דלית זמיר: נתקן את הסכום, אבל אין ספק שמחשב נכנס לתוך מה שדרוש לצורכי עבודתו.

דלית זמיר: אנחנו הבנו את הצעת חוק שלך כמשהו שלא נכנס בגדר פסקה 4 אלא להיפך.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח, כלי בית אחרים לרבות מחשב.

דלית זמיר: אבל שוב, השאלה היא איך נעשה את זה.

אברהם מיכאלי: איך נעשה, על זה נחשוב אחר כך.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע עדיין שלב העקרוני.

מיכאל איתן: הכוונה שלי שאם את תהיה רשמת הוצאה לפועל או פקיד הוצאה לפועל, - אני לא יודע איך זה נקרא - ויבוא אליך בבקשה לא לעקל את המחשב, את תאמרי שלדעתך המחשב הוא לא חיובי אבל מאחר וכתוב בחוק אין לך ברירה ואת חייבת לאשר.

מיכאל איתן: זו המטרה של החוק.

מיכאל איתן: אתם כמובן יכולים להתנגד.

דלית זמיר: אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: בסדר.

דלית זמיר: אני רוצה להסביר למה אנחנו מתנגדים.

דלית זמיר: יש הבדל לגישתך בין מחשב שמשמש לצורכי עבודה לבין מחשב אישי בבית.

דלית זמיר: אם זה משמש לצורכי עבודה, לגישתנו יש פתרון בחוק כבר היום.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: מה קורה אם הבן אדם עכשיו לא עובד?

דלית זמיר: אם הוא לא עובד, המחשב לא משמש לצורכי עבודה.

דלית זמיר: השאלה אם המחשב הוא חיוני כשהוא לא משמש לצורכי עבודה.

אופיר פינס-פז: מי קובע?

דלית זמיר: אני חושבת שהתפיסה היום אומרת שהוא לא חיוני.

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

דלית זמיר: אנחנו שמים את הדברים על השולחן.

דלית זמיר: אני לא חושבת שאני מנסה להכניס את מי שלא נכנס.

אברהם מיכאלי: לכן אני חושש שגם במקומות שאת תחשבי שהם כן חיוניים, בכל-זאת יעקלו.

דלית זמיר: אם אתם רוצים לעשות פה רשימה סגורה של דברים חיוניים, אפשר לעשות זאת, אבל אני חושבת שמחשב לא כלול בהם.

מיכאל איתן: אצלה זה בכלל לא חיוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להוסיף את המילה "לרבות".

קריאה: ברגע שאתה אומר מחשב אתה גם אומר לא טלוויזיה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: טלוויזיות אתם מעקלים?

דלית זמיר: כן.

מיכאל איתן: את רוצה שאני אכתוב גם טלוויזיה?

מיכאל איתן: אם כך את רוצה, אני אכתוב גם טלוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אני אומר לרבות מחשב אבל את אומרת לי טלוויזיה.

מיכאל איתן: טלוויזיה אתם מעקלים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה את רוצה.

אברהם מיכאלי: ניתבתי את הדיון כך שנדון קודם בעיקרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהן צודקות.

אברהם מיכאלי: בעניין של רשימות.

אופיר פינס-פז: או שאתה כותב רשימה או שאתה לא יכול לכתוב רק מחשב.

אופיר פינס-פז: אין לך אפשרות כזו.

מיכאל איתן: איזה רשימה?

מיכאל איתן: זה כתוב.

אברהם מיכאלי: כאן לא מצוינת רשימה.

אברהם מיכאלי: בסעיף כתובות כל מיני הגדרות כלליות.

מיכאל איתן: כתוב פה: ואלה מטלטלין שאין מעקלים אותם: צרכי אוכל וכולי, לתקופה של 30 יום.

מיכאל איתן: מערכות בגדים, מיטות, כלי מיטה, כלי אוכל, כלי מטבח וכלי בית אחרים.

מיכאל איתן: דברים הדרושים כתשמישי קדושה, כלים , מכשירים, מכונות ומטלטלין אחרים וכן בעלי חיים שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים את מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו, פרנסת בני משפחתו.

מיכאל איתן: ובלבד ששוויים אינו עולה על סכום כזה וכזה.

אברהם מיכאלי: נוסיף במכשירים את המשפט "הנדרשים לו לצורך עבודתו".

דלית זמיר: זה כתוב.

דלית זמיר: אם זה לא לעבודה, בעינינו זה באמת לא חיוני.

דלית זמיר: אם אנחנו מורידים את המחשב או את הטלוויזיה כמו שאתם רוצים, מה נשאר בעצם לעקל בבית החייב?

קריאה: זאת שאלה עקרונית.

מיכאל איתן: למה את מצמידה למחשב את הטלוויזיה?

מיכאל איתן: אל תצמידי למחשב את הטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי להתייחס לטלוויזיה אלא ביקשתי להתייחס למחשב.

מיכאל איתן: יש הבדל עצום בין מחשב לבין טלוויזיה.

מיכאל איתן: אתה לא מדבר עם טלוויזיה אבל עם מחשב אתה כן מדבר.

מיכאל איתן: אתה מחזיק בו דברים שאתה לא יכול להחזיק בטלוויזיה.

מיכאל איתן: טלוויזיה זה מכשיר לשעות פנאי.

מיכאל איתן: מחשב זה לאלף ואחד עיסוקים.

מיכאל איתן: אל תשווי כל הזמן את המחשב לטלוויזיה.

דלית זמיר: אני מנסה לעשות את ההפרדה.

דלית זמיר: כולנו יודעים הגם המחשב מיועד לשעות הפנאי בדיוק באותה מידה כמו הטלוויזיה.

מיכאל איתן: גברתי אני מצטער אבל מחשב הוא לא לשעות הפנאי.

דלית זמיר: אם הוא משמש לעבודה, הוא נכנס פנימה ואין לנו ויכוח.

מיכאל איתן: מחשב הוא לא לשעות הפנאי.

מיכאל איתן: מחשב הוא גם לדברים שאדם רוצה לשמור ולהחזיק אותם ושמדי פעם בפעם הוא רוצה להיזכר בהם.

מיכאל איתן: הוא מכניס למחשב דברים שהוא לא יכול במוח שלו.

מיכאל איתן: כאשר הוא רוצה לדעת משהו, הוא הולך למחשב וממנו הוא שואב את הפרטים שהוא מחפש.

מיכאל איתן: הוא רוצה לרשום במחשב כמה הוא חייב, מתי ימי הולדת של החברים שלו, אירועים משפחתיים וגם איזה תרופות הוא צריך לקחת.

מיכאל איתן: מחשב זה לא טלוויזיה.

דלית זמיר: יש לזה תחליף.

מיכאל איתן: יש תחליף.

מיכאל איתן: לכל דבר יש תחליף.

דלית זמיר: ולכן מה שאני מנסה להגיד שמחשב מוציא אותנו מגדר הדברים החיוניים ומעביר אותנו לגדר דברים שאולי יש הצדקה להגן עליהם אבל הם לא בגדר החיוני.

דלית זמיר: מדובר ביתר נוחות.

מיכאל איתן: בעיני זה חיוני.

מיכאל איתן: למה את אומרת לי לא חיוני?

דלית זמיר: אני אסביר למה אני חושבת שזה לא חיוני.

דלית זמיר: אותן תמונות שאפשר לשמור במחשב, אפשר לשמור בדרך אחרת.

מיכאל איתן: תסבירי לי באיזו דרך.

דלית זמיר: באלבום תמונות, כמו שהיה עד לא מזמן.

מיכאל איתן: התמונות הן עכשיו תמונות דיגיטאליות.

מיכאל איתן: הן אצלו במחשב, את רוצה שהוא ידפיס אותן ואחר כך יחזיר אותן למחשב?

דלית זמיר: זה הכול עניין של נוחות.

דלית זמיר: תה יכול לשים את התמונות על דיסק.

דלית זמיר: אנחנו באמת מגיעים לרמות שהן לא רלוונטיות.

מיכאל איתן: גברתי, אני מבין שאין לך מחשב, את לא מחזיקה בבית מחשב ולכן הגישה שלך למחשב היא שונה מהגישה שלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני לא בסדר.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת איתן, ההצעה שלך לא מדברת רק על מחשב ככלי עבודה.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר גם על מחשב בבית שהוא צורך מינימאלי למשפחה.

מיכאל איתן: אני מדבר על מחשב שהוא צורך מינימאלי כאשר בבית יש ילדים שאולי לומדים איתו.

אברהם מיכאלי: יש שיעורי בית, יש אינטרנט, יש דברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה לפחות מחשב אחד.

מיכאל איתן: תלוי בערך של המחשב.

כרמית בן אליעזר: הדרך נפרצת.

כרמית בן אליעזר: ברגע שאומרים מחשב, הדרך נפרצת.

מיכאל איתן: למה היא נפרצת?

מיכאל איתן: למה אתם מאיימים?

אופיר פינס-פז: אני מציע לשמור על המבנה של החוק.

אופיר פינס-פז: אחרי שאמרתי את זה, צריך לראות איך במסגרת המבנה של החוק מוסיפים עוד סעיף שהוא לא צריך להגיד מחשב, כמו שכתבתם.

אופיר פינס-פז: לא כתבתם לקחת את הסדינים אלא כתבתם כלי מיטה.

אופיר פינס-פז: תכתבי איזשהו מושג כללי, אבל שאנחנו נבין אותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים.

מיכאל איתן: אתה פורץ להם את החוק.

מיכאל איתן: אני הולך הפוך.

מיכאל איתן: אני אומר אל תפרצו את החוק ואל תכתבו דבר כללי אלא תכתבו ספציפית מחשב.

מיכאל איתן: את שואלת אותי למה מחשב כי אמרתי לה לציין עוד מכשיר כוללני כזה אבל אין אחר.

מיכאל איתן: לכן המחוקק אומר שהוא מבקש התייחסות אישית.

מיכאל איתן: מדינת ישראל רוצה שגם לבני עניים יישאר מחשב, שגם אנשים שאין להם כסף לא ייקחו מהם את המכשיר הזה כי אנחנו מדינה שנותנת חשיבות רבה לעניינים האלה של מחשב, של קידמה, של טכנולוגיה.

אופיר פינס-פז: אסור לכם לעקל מקרר?

דלית זמיר: לא.

אופיר פינס-פז: זה כתוב?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: זאת פרשנות.

מיכאל איתן: הם אומרים הפוך.

מיכאל איתן: הם אומרים שהם יעקלו את זה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני ממנה אותך למגשר ובורר.

מיכאל איתן: אני גם מדבר על הסכום, ואומר א בכל מחיר.

מיכאל איתן: מחשב עד שווי מסוים ולא מחשב חדש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבתיקון צריכים לחשוב האם אנחנו לא גורעים.

אברהם מיכאלי: זאת השאלה העקרונית.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כותבים מחשב, השאלה אם אנחנו לא גורעים מדברים אחרים חיוניים.

אברהם מיכאלי: אני חושש שמחר ראש הוצאה לפועל במקום כלשהו יפרש שמדובר במכשיר חיוני אחר מכיוון שהוא לא מפורט ואז הוא לא ייכנס לאותה הגדרה.

מיכאל איתן: אז תכתוב מבלי לפגוע.

אפרת רוזן: זה לא גורע.

אפרת רוזן: לא צריך את זה, כי זה ברור אם אתה כותב את זה מפורש.

אפרת רוזן: התפיסה היא שאתה בעצם אומר שצריך לבחון מחדש את המושג מה זה צורך חיוני היום.

אפרת רוזן: הסעיף הזה הוא סעיף ישן.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב צורך חיוני, אני לא רוצה לגרוע ושלא יאיימו עליי כי זה איום שאני לא מקבל אותו.

מיכאל איתן: האיום הזה הוא לא הוגן.

מיכאל איתן: הם רוצים למנוע את החוק ומשתמשים בטקטיקה לא הגונה, במקום לומר שהם מתנגדים לחוק.

מיכאל איתן: אם הם אומרים שהם מתנגדים לחוק כי זה עלול לפרוץ, בואו נחפש דרך איך זה לא יפרוץ.

מיכאל איתן: אנחנו לא אידיוטים.

מיכאל איתן: זכותם לומר לאיזה קו בחוק הם רוצים להתנגד.

מיכאל איתן: הם יכולים לומר שהם חושבים אחרת, זו זכותם, אבל שלא יאיימו עליי באיומי סרק.

דלית זמיר: אנחנו לא מאיימים.

דלית זמיר: אני רוצה להבהיר שלא באנו לכאן כדי לקיים.

דלית זמיר: אנחנו אומרים את עמדתנו המשפטית.

דלית זמיר: את העמדה שלנו אנחנו אומרים בצורה גלויה ואנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים.

דלית זמיר: אני אסביר לך שוב את מה שאמרנו לגבי הפריצה, כי הייתה כאן טענה ואני מאמינה שהטענות הן לא אותן טענות.

מיכאל איתן: דרך אגב, השר אמר לי שהוא תומך.

מיכאל איתן: השר צלצל אליי הביתה במיוחד ואמר לי שזו הייתה טעות, שהוא השתכנע והוא תומך.

מיכאל איתן: הוא צלצל אליי הביתה ואחר כך צלצל ליושב ראש הקואליציה שאמר לי שלא אחשוב שהשר שינה את דעתו בגללי.

מיכאל איתן: הוא שינה את דעתו כי גם אני תומך.

מיכאל איתן: שניהם צלצלו אליי.

מיכאל איתן: עשו תחרות מי משנה את ההחלטה של ועדת שרים שהייתה בהתחלה נגד.

אברהם מיכאלי: האם בהצעה שלכם, של משרד המשפטים, לגבי רפורמה, אתם תגיעו לתוצאה שחבר הכנסת מיכאל איתן מבקש היום לכלול דבר כמו מחשב או דברים אחרים נוספים?

אברהם מיכאלי: אם כן, בעצם הויכוח היום הוא מי מוביל את העניין.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: זה ויכוח עקרוני.

דלית זמיר: אם אתה כותב בחוק במפורש מחשב, זה מטלטל פטור מעיקול, או שאתה עושה את זה ברשימה שהשר אחראי עליה.

אברהם מיכאלי: אם זה כך, אני צריך לסמוך על השר שיכתוב המחשב.

כרמית בן אליעזר: הכוונה לעשות את המבחן הכלכלי של תועלת מול נזק כמו שמציעים ברפורמה.

עמית מור: ברגע שיש מספרים, זה אמור להיות מבחן כלכלי.

עמית מור: הבעיה היא שבסוף זה משאיר את שיקול הדעת למעקל – ואפילו לא לראש ההוצאה לפועל - שיקבע אם זה צורך חיוני.

עמית מור: המעקל יבוא ויאמר שמחשב לא נראה לו, אבל טלוויזיה כן נראית לו והוא יחליט את מה לעקל.

עמית מור: כך זה פועל היום.

דלית זמיר: נכון, התיקון שלנו מציע משהו אחר.

דלית זמיר: אני רוצה להיות ישרה ולא לומר שהתיקון שלנו נותן פיתרון מלא.

מיכאל איתן: התיקון שלכם לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: גברתי, אותי לא מעניין התיקון שלכם.

דלית זמיר: נשאלנו לגבי תיקון ולכן אני עונה לכם.

מיכאל איתן: תודיעו לי כאשר יסתיים הדיון בתיקון שלכם ואני אחזור.

מיכאל איתן: גברתי, אתם רוצים לעשות תיקון?

מיכאל איתן: תעשו תיקון.

מיכאל איתן: אתם רוצים תקנות?

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על החוק כדי שיהיו תקנות.

מיכאל איתן: אין לי מה לעשות כאן יותר, אבל יש לי רק בקשה אחת והיא שיוחלט אם רוצים להביא את זה להצבעה.

מיכאל איתן: אם הממשלה תתנגד, תתנגד.

מיכאל איתן: אני יודע שאתם לא תתנו לחוק הזה לעבור ולכן חבל על הזמן שלנו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נחליט בנקודה העקרונית.

אברהם מיכאלי: עכשיו השאלה היא אם מעבר למה שאמרתם יש עוד משהו עקרוני .

דלית זמיר: שאלת אותי לגבי הצעת החוק ואני רוצה לענות לגבי הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק עשויה להגיע לאותו מצב.

דלית זמיר: היא עשויה.

דלית זמיר: אני רוצה להיות ישרה ולומר לכם שזה לא בהכרח פתרון מלא כי הדגש של הצעת החוק הוא על זה שהתמורה, כתוצאה ממכירת אותו נכס, לא תעלה על ההוצאות הכרוכות בכך.

דלית זמיר: לכן אנחנו חושבים שאנחנו כן מכסים את אותם מחשבים ישנים.

דלית זמיר: נאמר כאן ששר המשפטים יקבע בצו את הרשימה, ואכן בהחלט יש לנו כוונה לקבוע ברשימה הזאת נכסים כמו טלוויזיות ישנות או מחשבים ישנים.

מיכאל איתן: אם תקבעו, אני אוותר על הצעת החוק.

דלית זמיר: אנחנו נקבע.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח?

דלית זמיר: זה נדון בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: עד אז זה בינתיים יהיה חוק.

מיכאל איתן: תביאו את החוק.

מיכאל איתן: כמה זמן ייקח?

דלית זמיר: זה תלויה בוועדה.

קריאה: אתמול התקיים דיון.

מיכאל איתן: זאת הצעה של כל חוק ההוצאה לפועל.

אפרת רוזן: יש לי הצעה.

אפרת רוזן: נניח שההצעה הזאת תמשיך להיות מונחת על סדר היום של ועדת ה חוקה, ואנחנו נחכה ונהיה עם יד על הדופק עד סוף מרץ.

מיכאל איתן: לא, זה בכלל בסך הכול קריאה טרומית.

מיכאל איתן: קודם כל שיעבירו את זה לקריאה ראשונה ואחר כך נחליט.

מיכאל איתן: אני מוכן להתחייב שאם יבואו עם החוק, אני אוותר על ההצעה.

מיכאל איתן: מצד שני, אני לא רואה את החוק עובר, מה עוד שאני לא יודע מה כתוב בחוק.

אפרת רוזן: לכן אני מציעה.

אפרת רוזן: בגלל שהממשלה מתנגדת כרגע להצעה.

מיכאל איתן: אל תשכחו שהחוק לא פותר כלום כי אחרי החוק צריך להיות צו.

אפרת רוזן: בסדר, אבל אנחנו יכולים גם להשפיע בוועדה שהצו למשל יהיה צו באישור ועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מאשרים גם את החוק וגם את תוכן הצו.

דלית זמיר: ...

דלית זמיר: אתם יכולים לשקול להוסיף קריטריונים נוספים.

מיכאל איתן: השר יכול לחכות עם הצו מאה שנה.

דלית זמיר: אפשר להגביל את הזמן בחקיקה.

כרמית בן אליעזר: עשינו את זה כבר בתקנות.

דלית זמיר: חבל שכרגע ההצעה הזו תיפול במליאה.

מיכאל איתן: למה שהיא תיפול?

מיכאל איתן: מי אמר שהיא תיפול?

מיכאל איתן: שר המשפטים תךתך אליי הביתה ואומר לי שהוא שינה את עמדתו, שאני צודק והוא יתמוך.

מיכאל איתן: השאלה מי קובע במדינה?

מיכאל איתן: הכנסת ושרי הממשלה או הפקידים הם אלה קובעים?

מיכאל איתן: אם זה כך, חבל.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע נחליט את ההחלטה העקרונית.

אברהם מיכאלי: יש הערות למי מהגורמים החברים שיושבים כאן?

עמית מור: באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה כי אנחנו חושבים באמת שהגיע הזמן לרענן את החוק.

עמית מור: כל מה שכתוב בחוק, הסעיף שהוקרא קודם, הרמב"ם כתב אותו.

עמית מור: זה לא איזה משהו שמישהו חידש אותו בשנת 1967.

עמית מור: זה ממש ציטוט של כמעט אחד לאחד של מה שכתוב אצל הרמב"ם.

עמית מור: זה באמת לא השתנה ולא התעדכן.

עמית מור: אני חושב שיש הרבה מאוד מדינות שמכניסות בחוק רשימה מפורטת של מה שהם רוצים שלא לעקל.

עמית מור: זה לא בתקנות ולא בצווים מאחר שבסוף זה נתון לפרשנות של המעקל שהוא אפילו לא גוף שיפוטי.

עמית מור: מגיע מעקל, שהוא גורם פרטי, מחברה פרטית, מחליט מה שנראה לו שהוא צורך חיוני ומחליט מה שנראה לו שהוא פחות מ-200 שקלים או יותר מ- 500 שקלים, הוא עושה הערכה גסה כזאת ובדרך כלל אין אפילו את ההערכה הגסה הזאת ואז הוא פשוט מעקל הכול.

עמית מור: לפעמים הוא מעקל מקרר למרות שזה אסור.

עמית מור: הוא מעקל כל מיני דברים שאסור לעקל אותם וזה לצורך הפחדה, ואכן ההפחדה עובדת למרות שלא זו המטרה כי אנחנו לא אמורים להפחיד אלא לגרום לכך שהחייבים ישלמו.

עמית מור: אם השאלה היא מה יש לעקל, אז נכון שבהרבה בתים של אנשים עניים אין מה לעקל.

עמית מור: אנחנו אל יכולים לעקל להם את הקירות.

עמית מור: אם אין מה לעקל, אין מה לעקל.

עמית מור: אם הגדירו מה זה צורך חיוני, צריך להגדיר את הצורך החיוני.

עמית מור: מה שאפשר לעשות זה להכניס לתקנות, בסעיף 22 לחוק את המילה "צרכים חיוניים" ולפרט את כל הדברים כמו למשל מכונת כביסה, כמו למשל מחשב וכמו למשל טלוויזיה.

עמית מור: אגב, אני מאוד בעד טלוויזיה כי אני לא חושב שזה רק בידור כמו שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן אומר.

עמית מור: זה ממש לא רק בידור אלא זה הכלי הכי מובהק שיש לחופש הביטוי במדינה.

עמית מור: עובדה שתשדירי תעמולה עושים בטלוויזיה ולא במחשב.

עמית מור: לא מעבירים את תעמולת הבחירות במחשב, אלא מעבירים אותה בשידורי טלוויזיה.

עמית מור: אם כבר יש כלי מובהק לקדמה ולטכנולוגיה של לפני 50 שנה, זאת הטלוויזיה, אבל מה לעשות שהחוק הוא כזה הוא עדיין לא התעדכן.

עמית מור: 98 אחוזים מבתי האב בישראל מחזיקים בטלוויזיה ורק ב-40 אחוזים מבתי האב בישראל יש מחשב.

עמית מור: טלוויזיה שווה היום הרבה פחות חוץ מפלזמה של 40 אינץ', כך שהרבה פעמים טלוויזיה שווה הרבה פחות ותמיד היא פחות משווי העיקול.

עמית מור: תמיד.

עמית מור: עדיין מעקלים טלוויזיה כדבר שבשגרה וזה רק מראה שבסוף המעקל הוא זה שמחליט.

אברהם מיכאלי: אתה מעלה עוד מכשיר נוסף שלדעתי זה המקום לדון בו, ואני מתייחס לאותה רפורמה שכרגע הוצגה בפנינו.

אברהם מיכאלי: אני כן חושב שצריך לעדכן את הרשימה הזאת כי אחרת אנחנו מחמיצים את המטרה של החוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחמיצים בגלל כל מיני הגדרות שאולי באמת התאימו לתקופה של לפני עשר שנים ולא מתאימות להיום.

אברהם מיכאלי: הנושא הזה לא עומד היום בהצעת החוק הספציפית.

אברהם מיכאלי: אני לא יכול להרחיב רשימות מעבר למה שחבר הכנסת מיכאל איתן מבקש וכרגע הוא מבקש מחשב.

אברהם מיכאלי: לשם כך קיימתי את הדיון העקרוני הזה לפני שנכנסים או לא נכנסים לחוק עצמו, וזאת כדי שלא ייווצר מצב בו יהיה טלאי על טלאי ושלא ייווצר מצב שמתקנים דבר אחד אבל דברים רבים אחרים נשארים בחוץ.

אברהם מיכאלי: אני מבין את עמדת משרד המשפטים שרוצה לדון בזה בגדול.

אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדה נדון איך לקיים את הרשימה ואיך תיעשה הפרשנות של אותו סעיף 22 לחוק אליו נגיע בסדר שאנחנו מתקדמים בו.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא מוכן להוריד את זה מתי שנגיע לשלב הזה, אבל מבקש שתאפשרו לו להשאיר את החוק שלו על הפרק כדי שלא יהיה מצב שהוא לא יוכל להתקדם עם ההצעה שלו.

עמית מור: העניין הוא שחבר הכנסת איתן אמר שהוא היה מסכים שזה יכנס בתקנות ולא דווקא בחוק.

עמית מור: אני חושב שאם כבר אפשר לפתוח את הפתח הזה - זאת אומרת תקנות - זה מהווה בעיה פחותה מבחינת הליך החקיקה.

עמית מור: לכן אם כבר עושים דבר כזה יכול להיות ששווה לקבוע בתקנות מה הם צרכים חיוניים ואז זה גם יתעדכן פעם בשנה-שנתיים ולא פעם בשלושים שנה.

אברהם מיכאלי: בסדר, לכן את זה נעשה במסגרת הדיון ברפורמה.

עמית מור: אבל הבעיה ברפורמה שההצעה שכרגע קמה ברפורמה מדברת על העניין עם שווי כלכלי וערך כלכלי שזה לא משהו.

אברהם מיכאלי: בסדר, אנחנו נדון בזה.

אברהם מיכאלי: מי אמר שאני אאשר את מה שהם מבקשים?

אברהם מיכאלי: אנחנו נדון בזה.

עמית מור: כי אז לא יאשרו בכלל ואז גם המחשב וגם כל הדברים לא יוכנסו.

אברהם מיכאלי: אתמול בדיוק דנו בסעיף חשוב מאוד מאחר שראינו שהדברים לא הולכים תמיד לפי הנוסח המבוקש.

אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בכל מיני דברים ועושים זאת פי העניין.

עמית מור: אני באופן אישי דווקא סבור שעניין מחשב הוא יותר חשוב מעניין שכר טרחה של עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מיכאל איתן יצא אבל אני רוצה לקבל היום החלטה עקרונית.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהוא נאי שני חברי הוועדה שיושבים כאן היום, אנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו מתקדמים ודנים לגופו של החוק או לגופה של ההצעה שהוא מציע, ואם כן, איזה הצעות אנחנו יכולים לקבל בשלב הזה, בשלב הטרומי, ואיזה הצעות נקבל בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהוא ואני שני חברי ועדה שיושבים פה היום כדי שנוכל פשוט מאוד לדעת אם אנחנו מתקדמים קדימה ודנים לגופו של החוק או לפי ההצעה שהוא מציע ואז איזה הצעות אנחנו יכולים לעשות בשלב הזה ויכול שאנחנו בשלב טרומי אולי או, זה אחרי טרומי זה בקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיהיו סיכומים כאלה ואחרים גם עם השר וגם עם ועדת השרים לענייני חקיקה.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שאנחנו בסוף נחפוף ביחד אחד לשני.

דלית זמיר: אבל הבעיה היא שההצעה היום מדברת רק על מחשב, ואם אנחנו מעבירים אותה, זה אומר שאנחנו כן חושבים שבתפיסה יש מקום לייחד מחשב יותר מאשר דברים אחרים, ושזה כן נכון לייחד מחשב על חשבון זכויות הזוכים.

דלית זמיר: באמת אכפת לי שאולי בעצם לא שומעים גם את הצד השני, אבל הטענה היא כל הזמן שבהוצאה לפועל כל כך קשה לגבות דברים ואנחנו כל הזמן מנסים לשים את הדגש על הרכוש ולא על הגוף של החייב ולבטל את המאסרים.

דלית זמיר: אנחנו מבינים - זה בעצם נאמר פה בצורה מפורשת - שאתה מוריד את הטלוויזיה ואת המחשב ואין לנו התנגדות לאותם דברים בסכומים נמוכים.

דלית זמיר: השאלה היא מה נשאר לעקל.

דלית זמיר: אם לא נשאר לעקל שום דבר, עדיף לנו שיעקלו את הכורסאות, את השטיח, את המיטה ואת השולחן שהתלמיד עליו לומד וכותב את שיעורי הבית מאשר את המחשב.

דלית זמיר: צריך להיות באיזון בין שני הדברים.

אברהם מיכאלי: זאת גישה מול גישה.

דלית זמיר: צריך לעשות איזון.

אברהם מיכאלי: יש כבר סעיף בחוק.

אברהם מיכאלי: הסעיף שאנחנו מחוקקים הוא לא סעיף חדש.

דלית זמיר: אבל הסעיף מדבר על צורך חיוני.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה, ההגדרה של צורך חיוני היא הגדרה אידיאולוגית.

עמית מור: בסופו של דבר זאת הגדרה של המחוקק.

דלית זמיר: אפשר לשנות את זה.

אברהם מיכאלי: נכון.

אברהם מיכאלי: כל דבר שמשאירים אותו מעורפל ולא ברור, משאירים לשיקול דעתו של פקיד ההוצאה לפועל או לקבלן הוצאה לפועל שבא לעקל – זה לא טוב.

דלית זמיר: אפשר להגדיר מה זה צורך חיוני.

דלית זמיר: אבל אני חושבת שכמעט אף אחד מאיתנו – כך אני חושבת למרות שאני כבר לא בטוחה - שמחשב יכנס לצורך חיוני.

דלית זמיר: אתה יכול להגיד שזה נוחות, שהמחשב שימושי והיום הוא הפך להיות משהו שיגרתי כמעט בכל בית, אבל אני לא יודעת אם אפשר לומר שהוא חיוני.

עמית מור: אנחנו בטח נהיה ראשונים בעולם.

אברהם מיכאלי: כאשר נגיע לסוף הדיון, גם אתם תגיעו לאותה מסקנה שזה יהיה חיוני.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: לא נגיע למסקנה כזאת.

אברהם מיכאלי: היום הוצג כאילו זה רק כלי עבודה.

אברהם מיכאלי: לדעתי לא צריך לכלול רק כלי עבודה כי הוא גם משמש את הילדים.

דלית זמיר: לא, לא רק כלי עבודה.

עמית מור: זה כלי לזיכרון, זה הכול.

אברהם מיכאלי: היום כל ילד מכין את שיעורי הבית שלו באמצעות המחשב, המערכת נותנת לו לעשות את שיעורי הבית במחשב.

אברהם מיכאלי: לאותו ילד שלמשפחה עיקלו את המחשב, לילד הזה בעצם אומרים שיצא מהבית ויעשה שיעורי בית במקום אחר.

דלית זמיר: בספרייה.

עמית מור: כן.

עמית מור: אומרים לו שיצפה בטלוויזיה אבל הוא לא יכול.

דלית זמיר: זהו נכון, כמו שהוא אומר גם בטלוויזיה שולחים אותו לראות.

דלית זמיר: אולי אפשר להגדיר את זה כמחשב במשפחה עם ילדים שהמחשב מהווה צורך חיוני ללימודים שלהם, אבל זה באמת לא צורך חיוני וגם באמת בכל העולם זה לא הוגדר כצורך חיוני.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להגדיר את זה כך.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: בכל העולם היום הדברים הרבה יותר מתקדמים.

עמית מור: אני ערכתי משפט השוואתי מאוד גדול – אמנם לגבי טלוויזיה - וגם בדקתי את העניין של המחשב והוא באמת לא נכנס.

עמית מור: הבעיה היחידה היא שבכל העולם יש רשימה מאוד מפורטת בחקיקה מה אסור ומה מותר, ויש גם סכום שהוא הרבה יותר גבוה ממה שקבוע היום.

עמית מור: מדברים באלפי ועשרות אלפי דולרים בכל מדינה.

עמית מור: הסכומים לא מגיעים ל-200 שקל ו-500 שקלים.

אברהם מיכאלי: השיקול הכלכלי בודאי יילקח בחשבון.

אברהם מיכאלי: לכן גם אם נתקדם, בוודאי נצטרך לסייג ולומר איזה מחשב, איזה סוג מחשב ומה הערך שלו.

קריאה: שאלה עקרונית.

קריאה: האם אתה מקבל את הגישה של משרד המשפטים?

אברהם מיכאלי: זו בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: אני כרגע רוצה את ההחלטה העקרונית, האם אנחנו מדלגים מהשלב של כן נכנסים לתיקון ספציפי של מחשב ואיך אנחנו מנסחים כך שאנחנו נוכל להתקדם.

עמית מור: השאלה אם חבר הכנסת איתן היה מסתפק באמת בשינוי תקנות, כי אז לדעתי כן אפשר לעשות את זה עכשיו ומקסימום כאשר הרפורמה תיכנס לפועל, נשנה את זה כי בתקנות זה יהיה יותר פשוט.

אברהם מיכאלי: נוכל – ביחד עם חבר הכנסת מיכאל איתן - להגיע להסכמות.

עמית מור: הוא היה בעד שינוי ורשימה מסוימת.

אברהם מיכאלי: הוא לא מתעקש שהחוק יהיה על שמו, הוא מתעקש על זה שהנושא הזה יקודם.

אברהם מיכאלי: הוא אומר שאם בסוף יראו לו שנעשה תיקון וכי המחשב נכנס - הוא יוריד את החוק שלו.

דלית זמיר: אבל הוא רוצה להכניס את המחשב באופן ספציפי.

אפרת רוזן: הוא לא מתעקש שהמחשב יהיה כמחשב בחקיקה.

אפרת רוזן: הוא רוצה לראות שהמחשב יהיה באופן חופשי.

דלית זמיר: לא, אבל הוא כן מייחד מחשב מטלוויזיה וממכונת כביסה.

אפרת רוזן: לא איכפת לו גם להוסיף טלוויזיה ודברים אחרים.

אפרת רוזן: השאלה היא איך עושים את זה.

אפרת רוזן: בגלל זה אני כן חושבת שזה נכון בשלב הזה לא להצביע כרגע על החוק בעד או נגד או להעלות אותו למליאה אלא שהוא יישאר מונח על שולחן הוועדה ואנחנו נבדוק איך מתקדמת החקיקה הממשלתית.

דלית זמיר: נכון יהיה להעלות את השאלות האלה כאשר נדון בסעיף.

אפרת רוזן: אם נראה שהדיון בסעיף הזה לא מתקדם, אז נוכל לקדם את ההצעה.

אברהם מיכאלי: לפי הקצב של הוועדה יכול להיות שלסעיף הזה נגיע עוד חודש, עוד חודשיים.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מתי נגיע לסעיף 22 כי אנחנו רק בסעיף 7.

דלית זמיר: אפשר לקבוע שנדון בו לפני הדברים האחרים.

דלית זמיר: לנו אין התנגדות.

עמית מור: אבל עדיין זה לא יעבור אלא יחכה עד לסוף.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: זה יכול לקחת חודשים.

אברהם מיכאלי: לפי הקצב בו אנחנו מקיימים את הדיונים, יעברו חודשים.

עמית מור: רק על השכר טרחה של עורכי דין, תעבור חצי שנה.

עמית מור: הלשכה תעמוד על זה על הרגליים האחוריות.

קריאה: ואז מתחילה פגרה.

עמית מור: בגלל זה אני אומר שאולי כן שווה לקבוע את זה בתקנות עד החקיקה.

אברהם מיכאלי: השאלה אם אני מגיע איתו לסיכום שאנחנו נעצור את הדיון בשלב העקרוני הזה וננסה להגיע לאיזשהו הסכם טיעון.

אפרת רוזן: אפשר לנסות בישיבה הבאה בנוגע לרפורמה.

אפרת רוזן: גם אם החוק לא יעבור ויעברו חודשים עד שהוא יעבור, השאלה היא האם הנוסח שיאושר בסופו של דבר בוועדה גבי סעיף 22 יניח את דעתו של חבר הכנסת מיכאל כי כול להיות שזה יפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: היום אין תקנות שמדברות על מחשבים.

עמית מור: רק על כלי עבודה.

אברהם מיכאלי: זה מופיע בחוק.

דלית זמיר: אבל הסכום קבוע בתקנות.

עמית מור: אבל רק לגבי כלי עבודה.

עמית מור: השאלה אם אפשר להסמיך את השר להתקין תקנות גם לגבי צרכים חיוניים ואז אין בעיה.

דלית זמיר: כן, אנחנו מצאנו פתרון לעניין הסכומים והוא משהו שיותר קרוב דווקא להצעה שלנו.

עמית מור: העיקול עולה למדינה 500-600 שקלים.

עמית מור: בשום צורה הוא לא משתלם.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי מחבר הכנסת מיכאל איתן שהוא מדבר רק על כך שמחשב יוגדר ככלי עבודה.

דלית זמיר: לא, ברור שלא, אבל חשוב גם את זה לשמוע כי כרגע אין את המחשב

עמית מור: הוא בעיקר מדבר על מחשב שלא יהיה ככלי עבודה אלא ככלי לזיכרון.

אברהם מיכאלי: ני מבין ממנו שהוא לא מדבר על מחשבים יוקרתיים.

אברהם מיכאלי: הוא מדבר על מחשב מינימאלי, ספציפי שמשמש גם לבית וגם לאדם לזיכרון.

עמית מור: היום מחשב אחרי חצי שנה כבר הופך להיות חסר ערך.

דלית זמיר: הוא אמצעי שמירה.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הוא שואל האם הוא ילך לחברים כדי לתפעל את זה.

דלית זמיר: זה חיוני?

דלית זמיר: לראות תמונות במחשב זה חיוני בעינינו?

אברהם מיכאלי: לא, לא, לדעתי תמונות זה לא חיוני.

דלית זמיר: אז מה כן?

אברהם מיכאלי: מחשב ביתי מהווה היום עניין של תלמידים, של הילדים בבית שהיום המערכת מבקשת מהם להכין את שיעורי הבית באמצעות המחשב.

דלית זמיר: אם כן, מדובר בילדים שבתי ספר דורשים את זה.

דלית זמיר: זה כבר מצמצם את זה בהרבה.

אברהם מיכאלי: לא בכל מקום יש ספרייה.

דלית זמיר: השאלה אם זה חיוני.

דלית זמיר: צריך לזכור שממול עומד בן אדם שיכול להיות שהוא גם נורא עני ואין לו את הכסף בבית למחשב משלו.

אברהם מיכאלי: אבל אנחנו לא מדברים על כך שלזוכה יצא הרבה מהעיקול של אותו מחשב.

דלית זמיר: לא, אבל יכול להיות שכל החוב הוא בסכום של 1,000 שקלים.

דלית זמיר: שוב, אם המחשב לא שווה הרבה, ייכנס בתקנות שלנו.

דלית זמיר: אם מדובר במחשב שעולה על העלות ונניח הוא יכול לתת לו עוד 500 שקלים, כאשר כל החוב של הבן אדם הוא 1,000 שקלים, לא מגיע לו לקבל את ה-500 שקלים האלה?

עמית מור: אבל ההליך עצמו עולה 1,500 שקל.

דלית זמיר: אני אומרת אחרי זה.

עמית מור: איך אחרי?

עמית מור: יש לו חוב בסכום של 1,000 שקלים.

דלית זמיר: ם ההליך עולה יותר, זה ייכנס בתקנות שלנו.

דלית זמיר: זה יהיה פטור.

דלית זמיר: אני אומרת שברגע שנצא לדלתא, השאלה אם אנחנו חושבים שמגיע את הדלתא הזאת לבן האדם החייב שלא משלם את הכסף, ומצד שני יכול לעמוד זוכה שכל החוב שלו הוא 1,000 שקלים וגם לו יש ילדים שרוצים מחשב ואנחנו לא ניתן לו את ה-500 שקלים האלה.

דלית זמיר: צריך לחשוב גם על הצד השני.

עמית מור: בכל מקרה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השכבות הנמוכות לא מחזיקות מחשב.

דלית זמיר: צריך לחשוב על זה.

דלית זמיר: וטלוויזיה הן כן מחזיקות?

דלית זמיר: השאלה איך אנחנו באים ולוקחים דווקא את המחשב עכשיו ומעלים אותו דרגה.

דלית זמיר: אני חושבת שזה מאוד לא נכון ברמה הערכית.

אברהם מיכאלי: אין ספק שצריך להתחשב גם באינטרסים של הזוכה.

אברהם מיכאלי: אני לא אומר שמחשב יהיה הכלי שימנע ממנו לגבות את החוב שלו.

אברהם מיכאלי: שוב, מדברים על צרכים סוציאליים שהמחוקק קבע.

דלית זמיר: המחוקק עשה איזון.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: הדברים האלה נקבעו בזמנו, אבל היום אני צריך לחשוב על התפתחות הדור.

דלית זמיר: למה?

דלית זמיר: החוק עדיין קובע צרכים חיוניים באופן כללי.

דלית זמיר: כל מה שייקבע כחיוני, ואני חושבת שכולנו מסכימים שמחשב הוא לא חיוני.

עמית מור: למה לא?

אברהם מיכאלי: לא כולנו מסכימים שהוא לא חיוני.

אברהם מיכאלי: מותר לך לחשוב, אבל אני אומר שהחיוניות היא לפי הרגשה של אותו אחד שמציע את החוק וגם כלל החברים שצריכים להבין.

דלית זמיר: צריך לחשוב על זה מול הזוכה.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: זוכה אין ספק שצריך לתת לו לגבות את חובו, אבל הרבה פעמים אני ראיתי שעיקלו שולחן וכיסאות מהבית ובסוף לא היה איפה לאכסן את זה במחסני ההוצאה לפועל כך שלפעמים זורקים את זה.

עמית מור: נכון.

עמית מור: זורקים את זה לפח

אברהם מיכאלי: פגעו בו באותו אדם כי לא היה לו שולחן וכיסאות.

מיכאל איתן: (חבר הכנסת מיכאל איתן חוזר לדיון).

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת איתן, אנחנו ממשיכים בדיון.

אברהם מיכאלי: אחרי הדיון שהתקיים כאן, יש עוד מישהו שרוצה להביע איזו עמדה?

אברהם מיכאלי: אתה ממשרד האוצר?

מאיר בינג: אני ממשרד האוצר.

מאיר בינג: אני מסכים עם משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: הויכוח העקרוני שמונח כרגע על השולחן הוא שמשרד המשפטים, הממשלה, היום לא רוצה לייחד את המחשב כפריט חיוני.

אברהם מיכאלי: לפי הדעה שלהם שהוצגה כאן היום, הם לא רוצים להפוך את המחשב למשהו חיוני מול דברים אחרים.

אברהם מיכאלי: בחשיבה שלהם הם רוצים לחוקק או לתקן בתקנות גם את הסכומים שהיום לא מעודכנים ולדעתם זה יפתור את הבעיה בתקנות.

אברהם מיכאלי: זאת הצעתם ואני מבין שאפשר לעשות זאת מיידית.

דלית זמיר: לצורך עבודה.

אברהם מיכאלי: מדובר במחשב לצורכי עבודה.

אברהם מיכאלי: זה אומר מחשב ביתי שנמצא בבית.

עמית מור: אם הוא עובד מהבית, גם אז הוא לצורכי עבודה.

מיכאל איתן: מי ידע אם הוא עובד בבית או לא עובד בבית.

מיכאל איתן: מה אתה מספר?

מיכאל איתן: יבוא פקיד לעקל, תגיד לו שאתה כן עובד או לא עובד.

מיכאל איתן: הוא יודע?

אברהם מיכאלי: נוכל להתייחס לזה ברפורמה שכבר הניחו לפנינו ואנחנו דנים בה עכשיו.

אברהם מיכאלי: כמה זמן ייקח הדיון ברפורמה, אני לא יודע וצריך לדעת שזה יכול לקחת חודש או יכול לקחת חצי שנה ואת זה אני רואה לפי ההתקדמות שלנו של בוועדת החוקה ואיך אנחנו מתרגמים את הסעיפים שכבר דנו בהם.

אברהם מיכאלי: השאלה היא אם אנחנו נחליט היום שאנחנו מקדמים את הצעת החוק שלך, עם התניות מסוימות.

מיכאל איתן: אני מוכן לוותר על החוק, אני לא מאלה שאוספים הצעות חוק כדי שיהיה לי כמה שיותר הצעות חוק.

מיכאל איתן: אני לא בתחרות הזאת.

אברהם מיכאלי: אפשר להגיע באיזו צורה להסכמות.

אברהם מיכאלי: נעכב את זה בשלב כזה או אחר עד שאתם תחברו אלינו ונעשה את זה במשותף.

מיכאל איתן: שוב אני אומר שהמטרה שלי היא שזה ייעשה ולא איכפת לי אם זה יעשה בצו אבל אני רוצה שזה ייעשה.

מיכאל איתן: המטרה שלי זה להשיג את מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: דווקא אליך אני פונה כי אתה מייצג תנועה חברתית.

מיכאל איתן: תחשוב, אתה אדם בעל השכלה, אתה אקדמאי, אתה מייצג תנועה חברתית, אתה מכיר את המצב.

מיכאל איתן: תחשוב רגע על המסכן הזה שהוא נשאר אדם חייב ועולמו חרב עליו.

מיכאל איתן: יש לו בבית מחשב לילדים, אבל באים לוקחים אותו.

מיכאל איתן: זאת אכזריות, פשוט אכזריות.

מיכאל איתן: זה לא ייתכן.

מיכאל איתן: יכולים לומר לי באותה מידה מה אני מבין, כי גם לזוכה יש ילד ואולי לילד של הזוכה אין מחשב.

אברהם מיכאלי: חוב של 1,000 שקלים, כאשר יש לו 500 שקלים, יכול לצמצם לו את החוב.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: ב-90 אחוזים מהמקרים, הזוכה הוא הצד החזק, הוא האדם שעוד יכול איכשהו לחיות ואילו החייב הוא החלש.

מיכאל איתן: יושבים כאן הפקידים אבל אתה איש ציבור.

מיכאל איתן: איפה מידת הרחמים שלך על מצב שיש בבית מחשב, יש משפחה, יש מחשב אחד ששווה 1,500 שקלים שכאשר ימכרו אותו יקבלו עבורו 500 שקלים?

מיכאל איתן: זה שווה לך דמעות של ילדים שלקחו להם את המחשב?

מיכאל איתן: שקשה להם להכין שיעורים לבית ספר?

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שאנחנו נקדם באופן עקרוני את הדיון בחוק שלך.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק תישאר מונחת על שולחן הוועדה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצטרך לבנות את הסייגים גם להצעת החוק שלך.

מיכאל איתן: זאת קריאה טרומית.

מיכאל איתן: זאת עבודה ללשכה המשפטית.

מיכאל איתן: תמיד בקריאה הטרומית הדיונים קצרים מאוד ומעבירים את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תמיד הייתי אומר לעצמי שאם זה לא יעבור בקריאה הראשונה, חבל לבלבל לכולנו את המוח ולכנס ישיבות על גבי ישיבות.

מיכאל איתן: הייתי שולח את זה לראשונה בצורה.

מיכאל איתן: זה גם מהווה אמצעי לחץ על הממשלה שתבוא עם פתרונות ותבוא לקראתנו.

מיכאל איתן: אני מתחייב בפרוטוקול שאם יהיה פתרון שהממשלה תעשה את זה בצו או בחקיקה או בכל דרך שהיא - אני מוותר לגמרי על הצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שזה יהיה, שאני אראה את זה בעיניים שלי.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק שלך תישאר על שולחן הוועדה.

אברהם מיכאלי: באופן עקרוני אנחנו נדון ונקדם אותה לקריאה ראשונה עם הסייגים שנצטרך להכניס כך שלא תהיה הרחבה כללית של הגדרת המחשב לכל מחשב ולכמויות, ולכל מיני דברים שגם היועצים המשפטיים שלנו אומרים אותם.

מיכאל איתן: וערך כספי.

אפרת רוזן: הייתה טענה שבעצם צריך את זה לילדים.

אברהם מיכאלי: כן, כן.

אברהם מיכאלי: מחשב ביתי לצורכי ילדים שזקוקים לו ללימוד.

אברהם מיכאלי: שזה לא יהיה רק לעבודה.

מיכאל איתן: אבל יבוא המעקל יבוא וייקח ויאמר שזה לא לילדים.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אנחנו נגדיר את זה עקרונות של המחשב.

אברהם מיכאלי: נגדיר ככה שזה גם יתאים לאותן מטרות שאנחנו מדברים גם כאשר מדובר במחשב ביתי ושזה לא יהיה רק לעבודה.

אברהם מיכאלי: שזה גם לא יהיה מחשב נייד.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: נשאיר נייד ונקבע ערך.

מיכאל איתן: למה לך להיכנס לזה?

מיכאל איתן: נקבע מחשב שערכו לא יותר מסכום מסוים.

מיכאל איתן: , ואז יהיה לך משהו אובייקטיבי.

אפרת רוזן: אני מציעה שלקראת הדיון הבא - בהכנה לקריאה ראשונה - נפיץ נוסח עם כמה גרסאות שיהיו בו הסייגים האלה.

מיכאל איתן: בסדר.

דלית זמיר: רק עוד הערה אחת נוספת.

מיכאל איתן: סליחה, רק שנייה.

מיכאל איתן: אבל יש לי עוד פעם שאלה אליך.

מיכאל איתן: למה בהזדמנות הזאת לא נכניס עוד סעיף להצעה שיעדכן מיד את המחירים המצחיקים כפי שהם מופיעים?

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

מיכאל איתן: לא על מחשב.

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הם מדברים בכלל.

אברהם מיכאלי: הם מדברים על כך הם מוכנים כבר כרגע לתקן ולעדכן את הסכומים.

מיכאל איתן: כרגע אצלם זה סיפור של שנים.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע שנמשיך לדון בהצעה.

מיכאל איתן: בחוק הוצאה לפועל?

אברהם מיכאלי: חוק הוצאה לפועל, אבל עד שנגיע לשם זה ייקח זמן.

אברהם מיכאלי: אני אומר שאולי במסגרת התיקון שלך, אבל השאלה אם מותר לנו להעלות את זה.

מיכאל איתן: בטח שמותר לנו.

מיכאל איתן: למה אסור לי?

מיכאל איתן: אני הכנסת את זה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זאת קריאה טרומית.

עמית מור: הבעיה היא מה שדיברנו עליו קודם.

עמית מור: חבר הכנסת איתן, הבעיה היא שהאפשרות לתקן את התקנות ולשנות את הסכומים היא רק לגבי צורכי עבודה ולא לגבי צרכים אחרים.

עמית מור: זו הבעיה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני נשאר עם צורכי עבודה.

עמית מור: אבל אז יגידו שזה לא לצורכי עבודה ולכן אפשר לעקל את המחשב.

מיכאל איתן: אני מדבר על שני דברים.

מיכאל איתן: אתם לא.

דלית זמיר: משרד המשפטים כבר הודיע שיש לו בקנה עדכון התקנות.

מיכאל איתן: מתי הם יעדכנו?

דלית זמיר: נעשה זאת בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: אם אתה תגיד להם שאם הם לא תעדכנו, יהיה בחוק, - הם יעדכנו את זה מהר, ואם אתה לא תגיד להם – הם לא יעדכנו.

אברהם מיכאלי: בחוק אין את זה.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר, בוא נוסיף את זה כסעיף אבל היא אומרת שהנושא חדש.

אברהם מיכאלי: דיון הבא בוועדה אנחנו נגיע כבר לתיקונים הספציפיים.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: קיבלתי את הסיכום שלך.

מיכאל איתן: אני כבר במקום אחר.

מיכאל איתן: במקרה שנינו הסתכלנו ואנחנו רואים שיש סכומים מגוחכים על מכשירי עבודה בגובה של 250 שקלים.

מיכאל איתן: זה כאילו אין כלום.

מיכאל איתן: זה דחוף.

אברהם מיכאלי: השאלה אם נוכל לקבל מכם כבר בשלב הזה, לקראת הדיון הבא שנקבע בחוק הזה כבר במקביל.

מיכאל איתן: זה לא קשור לחוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדון בתקנה הספציפית הזו.

אברהם מיכאלי: אנחנו כוועדת החוקה צריכים לאשר את העדכון?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: התקנות הן לא באישור הוועדה.

אברהם מיכאלי: השר לבד עושה את זה?

דלית זמיר: צריך לבקש ממשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: תוכלו להביא לנו את זה?

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לראות באמת איך הנכונות של המשרד היא לבוא לקראת הצעות כאלה שהן הצעות הכרחיות, שהן באות מהשטח.

אברהם מיכאלי: זה לא שחבר הכנסת מיכאל איתן מביא המצאה על איזה צורך מתירני כזה או אחר.

מיכאל איתן: זה לא קשור להצעת החוק שלי.

אברהם מיכאלי: אגב, ההערה הזאת נאמרה על ידי כל הגופים שהעלו פה את העמדות שלהם.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת איתן הוא בר סמכא מבחינתנו והוא האיש שעוסק הכי הרבה בתחום הזה במדינה.

אברהם מיכאלי: הוא הרי כותב הספרים הכי גדול בחוק הוצאה לפועל והוא עצמו אומר שהסכומים מגוחכים והדברים לא מעודכנים ולכן הוא מציע שהם יעודכנו.

דלית זמיר: בקשה.

דלית זמיר: השאלה אם אפשר באמת איכשהו לאחד את הדיונים, או את מועדי הדיונים עם סעיף 22.

אפרת רוזן: לא בהכרח עם סעיף 22.

אברהם מיכאלי: מיכאל, היא מדברת על מסגרת הוועדה שאנחנו דנים בחוק הוצאה לפועל.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על זה כמעט כל שבוע-שבועיים.

אברהם מיכאלי: אפילו אם נשלוף את אותו סעיף 22 שכרגע בסדר היום, אז נוכל לדון כבר במסגרת רחבה יחד עם הצעת החוק שלך.

אברהם מיכאלי: היא אומרת שנסכם באותו יום כבר דברים כך הדברים שאתה מעלה, גם הם ייפתרו.

דלית זמיר: נוכל לדון בזה בינינו במשותף.

אברהם מיכאלי: אני אתאם את זה עם יושב -אש הוועדה הקבוע כדי שנוכל לעשות זאת.

מיכאל איתן: אם אני הייתי יודע שאני אשיג את מבוקשי בתוך שישה חודשים מהיום בלי החוק.

אברהם מיכאלי: זה סביר מאוד.

אברהם מיכאלי: אנחנו כבר הגענו לסעיף 7 ואפשר יהיה להפריד כרגע בין סעיף 7 לסעיף 22.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אבל אני מזכיר לך שאחרי שהחוק יושלם, הם יצטרכו עוד להוציא צו.

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה קורה ואיך דברים זזים.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותם בחלק מהדברים.

מיכאל איתן: עד שמגיעים לראות שר ולשמוע מה הוא חושב, עוברים חודשים.

אברהם מיכאלי: השאלה אם בדיון הבא שנקבע נדון בזה יחד ונוכל ללמוד ולהגיע לפיתרון שמציעים בדיון כולל יחד עם אותה הצעה שלהם.

אברהם מיכאלי: באותו יום נדע, למרות שזה יכול להיות באמת לימות המשיח או שזה יהיה משהו מיידי.

אברהם מיכאלי: אם לא, נחזור חזרה ונחוקק את החוק הזה באופן ספציפי.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני מציע.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהיום התקדמנו, אנחנו ממשיכים לדיון.

אברהם מיכאלי: אחרי הדיון העקרוני הזה שקיימנו, אנחנו כן הולכים לקדם את החוק שלך.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקבל מהייעוץ המשפטי שלנו את נוסח ההצעה שכבר התחלת לכתוב.

אברהם מיכאלי: וההצעה תאמר פחות או יותר מה היא מציעה לסייג ולהגביל וזאת כדי שהצעת החוק תהיה הגיונית.

אברהם מיכאלי: אנחנו רושמים בפנינו שבדיון הבא נשתדל לתאם גם את הנושא של התקנות.

אברהם מיכאלי: בנושא של התקנות אתם תביאו לנו תוצאה כלשהי מאת השר ותאמרו אם אנחנו כוועדה צריכים לאשר את זה שאתם מעדכנים את הסכומים לגבי עבודה.

אברהם מיכאלי: הסכומים צריכים להיות יותר הגיוניים.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רואים פה שזה פיתרון ספציפי, פתרנו משהו מיוחד, ואם לא, אנחנו ממשיכים עם הרפורמה, או בלי הרפורמה, ומקדמים את החוק שלך.

אברהם מיכאלי: זו החלטה שאנחנו מקבלים כאן היום.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר על תקופה של חצי שנה, אבל אני אהיה יותר אופטימי ואומר שאפשר יהיה לדון לפני כן בסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני דיברתי על כך שיצא צו מוסכם עם שר המשפטים.

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אז בוא נראה מה קורה אחרי הדיון ההוא.

מיכאל איתן: כי החוק בלי צו לא ייתן לנו כלום לפי המתכונת שלנו.

אברהם מיכאלי: אני מסכים איתך.

אברהם מיכאלי: לכן בוא נראה מה ייקבע בדיון באותו סעיף 22 שנגיע בוועדה באופן נרחב, ונראה האם אנחנו מקבלים איזושהי תוצאה שהיא תהיה תוצאה סבירה ומיידית.

מיכאל איתן: פעם היה מקרר עם קרח וכשאנשים הביאו מקררים חשמליים זה נחשב ללוקסוס ולדבר מאוד יוקרתי.

מיכאל איתן: הזמן עושה את שלו והיום אנשים מבינים, מכוח הפרשנות בלבד, שמקרר לא מעקלים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחכות 20 שנה שכל אחד יבין שמחשב לא מעקלים.

מיכאל איתן: אנחנו כבר לא מקדימים את זמננו.

מיכאל איתן: נתאים את מה שקורה היום.

מיכאל איתן: אני בטוח שעוד 10 שנים, לא 20 שנה, אנשים לא יאמינו שהם חשבו שצריך לעקל מחשבים.

מיכאל איתן: למה לנו לחכות 10 שנים?

אברהם מיכאלי: אני מקבל.

אברהם מיכאלי: מחשב חייב להיכנס לרשימה הספציפית של צרכים חיוניים.

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו משדרים למשרד המשפטים שזאת העמדה הרשמית לגבי המחשב.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שיש עוד דברים שהוזכרו כאן, כמו טלוויזיה, אבל כרגע אני לא נכנס לזה.

אברהם מיכאלי: נגיע לדיון ואני מקווה שאתם תבואו עם גישה פתוחה ותבינו שצריך להרחיב את אותו סעיף, אם בצו, אם בדרך אחרת, אם בחוק.

אברהם מיכאלי: אם זה לא יהיה בצו - נעשה את זה בחוק.

אברהם מיכאלי: אנחנו מסכמים את הדיון בכך שאנחנו את החוק משאירים על השולחן להמשך דיון.

אברהם מיכאלי: עד הדיון הבא, כשנקבע את ההמשך, נחבור למשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: כדי לקבל טיעון כזה או אחר כדי שנגיע בסוף לאותה תוצאה והמטרה תושג.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תודיעו לי מתי יתקיים הדיון על סעיף 22.

אברהם מיכאלי: אתה בוודאי גם תבוא לדיון ברפורמה בסעיפים אחרים.

אברהם מיכאלי: בוודאי נתאם אתך.

אברהם מיכאלי: אני מודה לכם.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.