ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 125, 2007-01-30 09:00

יצחק לוי: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: האם אנשי מפלגת העבודה נמצאים איתנו, או מי מהם?

אברהם סולומון: אני רואה חשבון ומבקר הפנים של המפלגה.

יצחק לוי: האם עוד מישהו ממפלגת העבודה נמצא איתנו?

אברהם סולומון: אמור להגיע.

דת דרור: הסתבר שבדיון הקודם חל מפנה, והוחלט לחוקק גם את ההוראות שעהן היתה הסכמה כהוראת שעה.

דת דרור: אני חושבת שזאת טעות, במיוחד בכל הנוגע לסמכות מבקר המדינה, שבאה להחף את המוסד לביקורת.

מיכאל איתן: הכול כהוראת שעה?

דת דרור: הוחלט לחזור לעניין של הוראת שעה, ועוד פעם לחוקק הוראת שעה.

מיכאל איתן: רק לטובת מפלגת העבודה?

דת דרור: יוצא עוד פעם שאנחנו עושים חקיקה פרסונת למפלגה מסוימת, וכאשר תבוא מפלגה אחרת, גם אם נכתוב הוראת שעה עם סעיף תחולה מורכב, יבואו מפלגות אחרות, שהוראת השעה לגביהן תפוג, או לא תחול, וצריך יהיה עוד פעם לחוקק את זה.

דת דרור: מדוע לא לקחת אותם דברים שאינם שנויים במחלוקת, לפחות את העניין של סמכות מבקר המדינה, שמבקר המדינה מוכן לקחת על המערכת שלו את העול הגדול, להשקיע בזה, ולהיערך בהתאם.

דת דרור: זה לא שנוי במחלוקת, וכולם היו בדעה שהצורה הזאת של הביקורת הוכיחה את עצמה, ושצורת הביקורת של המוסד הפנימי לביקורת לא הוכיחה את עצמה בהקשרים האלה.

דת דרור: מדוע לא לחוקק את זה באופן קבוע?

דת דרור: אני מבינה שיש ויכוחים על הסכומים.

דת דרור: סכומים אפשר לחוקק כהוראת שעה.

דת דרור: אפשר לעשות חיקוק שחלק מהוראותיו הוראת שעה, וחלק מהוראותיו קבועות.

יצחק לוי: אני אגיד מה הביא אותנו בישיבה הקודמת להציע לחוקק הוראת שעה.

יצחק לוי: אני קצת אסביר לאנשי מפלגת העבודה שבאו, במה מדובר, ונראה אם אפשר להתכוון, מכיוון שיש כאן איזו בעייתיות מסוימת.

יצחק לוי: מצד אחד, יש מפלגה אחת שנמצאת אחת בתהך, מצד שני--

גדעון סער: תמיד יש בחירות במפלגת העבודה.

גדעון סער: מתי שוועדת החוקה תדון בנושא, תמיד יהיו בחירות במפלגת העבודה.

יצחק לוי: --חבר הכנסת אופיר פינס האיר את עינינו.

יצחק לוי: זאת עמדת הוועדה, כפי שאמרה דת דרור, שמאוד חשוב שהעניין יפוקח על ידי מבקר המדינה.

יצחק לוי: מה עוד שזה כבר היה בהוראת השעה הקודמת.

יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים להמשיך את זה גם לגבי הבחירות הקרבות ובאות במפלגת העבודה.

יצחק לוי: מדוע אמרנו שנעשה את החוק כהוראת שעה?

יצחק לוי: כיוון שתוך כדי קריאת החוק התברר, שמבקר המדינה מבקש הרבה מאוד תיקונים, ובתיקונים האלה אין אפשרות כרגע לדון בגלל דוחק הזמן.

יצחק לוי: אם הבחירות למפלגת העבודה במאי, אי אפשר לבוא עם חקיקה באפריל, או אפילו במרץ, זה כבר מאוחר, אנחנו צריכים ממש לסיים עכשיו.

יצחק לוי: באו אנשי מבקר המדינה ואמרו, שבסעיף זה הם רוצים לתקן כך וכך, בסעיף זה הם רוצים לתקן כך וכך.

דת דרור: אם זה לא דברים חדשים, התיקונים לא כל כך דרמטיים.

יצחק לוי: הם דרמטיים, הנושא של תרומות חוץ-לארץ, הנושא של עמותות.

יצחק לוי: זה לא רק הסכומים, אלא יש עוד תיקונים שמשולבים בסעיפים, והיה קשה מאוד להפריד ולהגיד שרק את המים האלה נעשה הוראת קבועה, אבל את הסעיף נשאיר הוראת שעה, כי אנחנו רוצים עוד לדון בדרך הביקורת על העמותות, או בדרך ההתמודדות עם תרומות חוץ-לארץ, או העניין של הערבות, שהיו פה כמה הצעות.

יצחק לוי: אמרו שנקבל עכשיו הצעה כהוראת שעה, כדי שלא ייווצר מצב שלא ימסרו דוחות, אבל נחשוב על זה עוד פעם בדיון הקבע.

יצחק לוי: זאת היתה הסיבה שהחלטנו על הוראת שעה, וזאת הסיבה שעשינו את הוראת השעה מאוד קצרה, כדי לסמן לוועדה ולהגיד, שאנחנו צריכים לשבת מיד על החוק הקבוע ולא להמשיך עם הוראת שעה בכל שנה או בכל שנתיים.

יצחק לוי: לכן חשבנו שהוראת השעה צריכה להיות הוראת שעה קצרה, כי אין אנחנו יכום עכשיו להתייחס, ואין לנו זמן להתייחס, לכל ההערות של מבקר המדינה ולכל הנושאים שמבקר המדינה רוצה להעיר או לחוקק, בגלל לחץ הזמן, ומאוד חשוב שהבחירות במפלגת העבודה יהיו מפוקחות על ידי מבקר המדינה, וזה בהסכמה של אנשי מפלגת העבודה, ותכף נשמע את אנשי מפלגת העבודה.

יצחק לוי: הם במכוון הוזמנו לכאן, וגם חבר הכנסת אופיר פינס ביקש להזמין אותם, כדי שנשמע גם את אנשי מפלגת העבודה, לא רק את אופיר פינס שהוא מועמד, גם את אנשי המנגנון וההנהגה, שיגידו לנו מה דעתם לגבי כל העניין הזה.

יצחק לוי: לכן אני מציע שנישאר בהוראת השעה.

דת דרור: תן הזדמנות לפני נעילת שער.

דת דרור: גם בפעם הקודמת, שנחקק כהוראת שעה, אמרנו: בינתיים נעשה הוראת שעה, ואחר כך נדון בסעיפים.

יצחק לוי: לכמה זמן היתה הוראת השעה?

דת דרור: זה לא היה תחום בזמן, ואז זה היה אחרי שרוב הסוסים כבר יצאו מהאורווה, כלומר, רוב הפריימריז כבר נעשו.

דת דרור: גם בפעם הקודמת אמרנו שנורא חשוב לדון בזה כהוראת קבע, אבל כרגע אין לנו זמן, בואו נחוקק הוראת שעה.

דת דרור: זו בדיוק היתה הדינמיקה גם בפעם הקודמת.

דת דרור: אם אנחנו רואים נושא כמו תרומות מחוץ-לארץ, שהוא באמת נושא כבד, וגם בוועדת דב לוין הדעות נחלקו לגביו, נושא כזה נשים בצד, זה עניין לוויכוח הרבה יותר גדול.

דת דרור: אפשר למפות את הדברים.

יצחק לוי: החקיקה לא תהיה מסודרת, כי זה גם משולב בסעיפים.

דת דרור: אפשר לעשות את זה, זו כבר שאלה משפטית נוסחית, שאפשר להשאיר אותה לנסחים.

יצחק לוי: האם באת עם הצעה מוסדרת?

יצחק לוי: אם באת עם הצעה מוסדרת – אני מוכן לבחון, אם לא - אז לא.

יצחק לוי: סיימנו את כל העבודה, כבר קראנו את כל הסעיפים, היום הישיבה אמורה לסיים את הדיון, ורק לשמוע את אנשי מפלגת העבודה, כדי לראות אם יש להם הערות עקרוניות באחד מהסעיפים.

יצחק לוי: ההערה הזאת היתה צריכה לבוא בישיבה הקודמת.

דת דרור: לצערי, הדיון הזה נקבע במועד שלא יכולתי להגיע.

יצחק לוי: אנחנו כבר התקדמנו, כבר סיימנו את החוק, ואנחנו רוצים להעלות את החוק בזמן מאוד קרוב.

יצחק לוי: אני רוצה להגיד דבר שיבטיח את המשך הדיון.

יצחק לוי: שוחחתי אתמול עם חבר הכנסת אופיר פינס ואמרנו, שנעביר היום את הצעת החוק הפרטית שלו לקריאה ראשונה, כדי שיהיה המשך דיון.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו היום נצביע על העברת ההצעה של אופיר פינס כמות שהיא לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: היא תעלה בקריאה הראשונה בעוד שבוע או בעוד שבועיים, והיא תחזור לוועדה להכנה לקראת הקריאה השנייה והששית.

יצחק לוי: ובהכנה לקריאה השנייה והקריאה הששית נדון בכל הדברים, כלומר, תהיה לנו הוראה של המאה שתחייב אותנו להמשיך הלאה בחקיקה.

דת דרור: האם אי אפשר, מתוך הוראת השעה שהוסכם עה, לקחת כמה סעיפים ולחוקק אותם כהוראת קבע?

יצחק לוי: אני לא יודע לעשות את זה.

דת דרור: אנחנו יודעים לעשות את זה.

דוד רותם: אם נרצה לעשות הוראת קבע, לא נגמור את זה לפני הבחירות המקדימות.

דת דרור: לא את כל השאלות נפתור כהוראת קבע, אלא את הסמכות של מבקר המדינה.

יצחק לוי: אם את יודעת, תציעי לנו.

יצחק לוי: הישיבה תתארך בוודאי עד 11:00, כי אנחנו מחכים לאופיר פינס שיבוא, הוא הלך להגיש מועמדות, ואנשי המבקר יצאו ויחזרו, לפחות אחד מהם.

יצחק לוי: תוך כדי הישיבה תציעי לנו נייר.

דת דרור: צריך להבין שגם למבקר המדינה נוצרת בעיה, כאשר הוא צריך באמצע מערכת בחירות להתחיל לקבל- - -

יצחק לוי: זה בהסכמת מבקר המדינה.

יצחק לוי: עשינו הכול עם מבקר המדינה.

דת דרור: הם מעדיפים שזאת לא תהיה הוראת שעה.

יצחק לוי: לא אמרתי שהם מעדיפים הוראת שעה, אבל הם רוצים לטפל בכל הנושאים, הם לא רוצים שאחר כך נגיד שגמרנו, ולא נטפל.

יצחק לוי: הביטחון שנטפל בנושאים של תרומות חוץ-לארץ, של עמותות ושל סכומים, וכל מיני סמכויות אחרות, זה בדיוק הדבר שאנחנו משאירים כהוראת שעה לחצי שנה.

יצחק לוי: אם את רוצה להציע לנו הצעה תוך כדי הישיבה, תנסי להציע.

דוד רותם: סמכויות מבקר המדינה הוכנסו להוראת השעה.

דת דרור: נכון, אבל רק כהוראת שעה, ואני חושבת שצריך להכניס אותם כהוראת קבע.

יצחק לוי: רבותי, היה פה דיון קצר לסדר, ואני רוצה להתחיל את הישיבה בשני עניינים: דבר אחד, נתבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה הקבוע למסור שהוא דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה – אנשי משרד מבקר המדינה, זה לאוזניכם ולאוזני חברי הכנסת – והיועץ המשפטי לממשלה אמר לו, אני לא מצטט מילה במילה, אבל רוח הדברים, שהוא קיבל את הדוח כאחד האדם.

יצחק לוי: הווה אומר, שהוא לא קיבל בדוח בקשה מיוחדת מהמבקר, שהוא מטפל בזה, ושיומו יגיע.

יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שמסר היועץ המשפטי לממשלה, הווה אומר, לא היתה בקשה של המבקר או התייחסות מיוחדת של המבקר.

דוד רותם: חבר הכנסת לוי, כשהיועץ המשפטי מקבל דוח, שמתברר שנעברו עבירות, הוא צריך שיגישו לו גם תלונה ספציפית?

דוד רותם: אני לא בטוח.

יצחק לוי: אני מוסר עד מפי עד, אני לא שמעתי את היועץ המשפטי לממשלה.

נורית ישרא: יש סיכום מימים ימימה בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שאין צורך בהפעלת סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, והסיטואציה לא מתאימה לסעיף הזה, כשהעבירה הפת גלויה על פני הדוח.

נורית ישרא: בעמודים 122-123 לדוח כתוב, שחור על גבי לבן, "החלטתי להעביר את שמות המתמודדים לרשויות התביעה על מנת שישקלו נקיטת הכים" וכן הלאה.

נורית ישרא: לא היה פה צורך.

נורית ישרא: אילו היתה פה העברה לפי סעיף 14(ג), היא היתה מיותרת.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לך, נעביר את הפרוטוקול הזה ועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה זמיר העמיד בשעתו אנשים לדין אחרי שהוא ראה תוכנית טלוויזיה.

יצחק לוי: הערה שנייה.

יצחק לוי: כבר אמרתי, ואני רוצה לחזור עה לפני שנתחיל את עצם הדיון.

יצחק לוי: כדי להבטיח רצף של דיון, יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס חשבנו להחט היום על העברת ההצעה שלו לקריאה הראשונה.

קרן ויינשל: כמו שגם אמרתי לחבר הכנסת פינס אתמול, זה לא יהיה רעיון טוב.

קרן ויינשל: אני לא ממצה לוועדה לעשות את זה, מכמה סיבות: קודם כול, הרעיון שלנו שבהוראה הקבועה נחשוב, נשקול, נדון ברצינות.

קרן ויינשל: יש סיבה לכך שיש קריאה ראשונה וקריאה שנייה וקריאה ששית.

קרן ויינשל: במהלך הזה אנחנו מלבנים סוגיות, אנחנו עדיין לא הגענו לשלב הזה, ולכן הוועדה החטה שזה לא בשל להוראה קבועה.

קרן ויינשל: לכן, להעביר עכשיו לקריאה ראשונה, ב שקראנו ממש את ההצעה וב שאפילו הגענו לשביב של החלטה לגבי השאלות החשובות, זה נראה מוקדם מדי, זה לקפוץ מעל לפופיק, וזה חוטא למטרות של הקריאה הראשונה, והקריאות השנייה והששית.

קרן ויינשל: זאת סיבה ראשונה.

קרן ויינשל: סיבה שנייה.

קרן ויינשל: קצת מצחיק להעביר באותו יום הוראת שעה והוראה קבועה, שהן מאוד-מאוד דומות, עד זהות, כאשר לא ברור למה אחת הוראת שעה ואחרת הוראה קבועה.

קרן ויינשל: ההצעה של חבר הכנסת פינס זהה להצעה הזאת, זה כמעט מילה במילה אותו דבר, וזה זילות של הך החקיקה.

קרן ויינשל: סיבה ששית.

קרן ויינשל: התועלת בזה לא ברורה , כי גם כך ההצעה הפרטית שלו תחכה כאן, ונדון בה, ולפי התוכנית של יושב-ראש הוועדה אנחנו נמשיך לדון בה, וזה לא משנה אם היא כבר תעבור ראשונה ותחכה בוועדה.

קרן ויינשל: המצב יהיה אותו דבר, תהיה הצעה בוועדה, שמחכה לדיון, ונדון בה.

קרן ויינשל: התועלת שבזה לא ברורה.

קרן ויינשל: מכל הסיבות האלה אני מתנגדת לרעיון הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להציג את הצד השני.

יצחק לוי: קודם כול, בנושא הזילות – להפך, יש פה רצינות, באים ואומרים למאה: מכיוון שיש כרגע בחירות מקדימות באחת המפלגות, ורצינו מאוד שמבקר המדינה יבוא ויפקח עהן, הזדרזנו להביא בפניכם הוראת שעה.

יצחק לוי: עם זאת, הוראת השעה לא מושלמת, ולכן אנחנו מעמידים פה חוק בקריאה ראשונה להמשך הדיון.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש כאן זילות.

יצחק לוי: בדיונים שכבר ערכנו הענו את הבעיות העיקריות, אנחנו יודעים פחות או יותר על מה אנחנו מדברים.

יצחק לוי: זה לא שאנחנו לוקחים הצעה וב לדון בה, וב לדבר עה מילה אחת, אנחנו מעבירים אותה לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו מקיימים פה דיון ששי בהצעת החוק, ואנחנו יודעים מה הבעיות, ואנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

יצחק לוי: לכן לא צריך להשהות את זה.

יצחק לוי: חבל שנצטרך לקבוע עוד ישיבה או שתיים לקראת הקריאה הראשונה, ואחר כך להעביר למאה לקריאה ראשונה, וזה הך, שנגיע בו לקריאה השנייה ולקריאה הששית או בעוד חודש וחצי או חודשיים, ועוד מעט פגרה, ואת יודעת מה קורה.

קרן ויינשל: ההוראות הן זהות.

קרן ויינשל: אחת היא לקריאה השנייה והקריאה הששית, ואחת לראשונה.

יצחק לוי: הן לא זהות.

יצחק לוי: חברי הכנסת, מה דעתכם להעביר לקריאה הראשונה?

דוד רותם: נראה .

דב חנין: אני מתלבט.

דב חנין: אני מוצא במקרה הזה טעם אמיתי בהערותיה של היועצת המשפטית.

דב חנין: ההתלבטות ש נובעת מהעובדה, שב המהותית מאוד חשוב להסביר כמה שיותר מוקדם את הסוגיה, לכן השאלה – אני לא חבר בוועדה, אני אורח כאן – האם הוועדה יכולה להתארגן לעבודה מהירה מספיק.

דב חנין: בסך הכול לא נראה שזה יצריך יותר מישיבה אחת או שתיים להשלמה של מהלך יותר מסודר של הכנה לקריאה ראשונה, כמו שצריך, בחוק שיש לו הרבה מאוד משמעויות.

גדעון סער: אני מודה שלא שמעתי את טיעוני היועצת המשפטית בעניין הזה.

גדעון סער: בישיבה הקודמת אמרתי, כאשר באנו ורצינו להרחיב את היריעה בצדק לנושאים שהם סוגיית המימון השוטף, למשל, וכל הנושאים שעלו, העתי את האפשרות שחוק אחד ירוץ במסלול מהיר וייתן מענה, כי אופיר פינס אמר: אתם חורשים על גבי.

גדעון סער: אני מברך אותו על כך, אני משבח אותו על כך, כי בסך הכול הוא רוצה לנהל את הדברים בצורה הגונה, ולדעת איפה הוא חי.

גדעון סער: לכן, על פניו, זה נראה .

גדעון סער: אם היועצת המשפטית תבהיר או תחדד שוב מדוע יש לה התנגדות, יכול להיות שאני אוכל להשתכנע.

יצחק לוי: נבקש מהיועצת המשפטית לחדד.

קרן ויינשל: היו שלוש נקודות.

קרן ויינשל: הנקודה המרכזית היא, שהצעת החוק של חבר הכנסת פינס והוראת השעה שנעביר הן כמעט זהות לחלוטין.

גדעון סער: באחת יש סכומים, בשנייה אין סכומים.

קרן ויינשל: בשתיהן יש סכומים.

קרן ויינשל: למעשה, הצעת החוק של חבר הכנסת פינס היתה הוראת השעה הקודמת בכמה התאמות מינוריות.

גדעון סער: מה הבעיה?

דת דרור: הוא החיל על כל הקדנציה.

נורית ישרא: הנפקא מינה זו הוראת המעבר.

קרן ויינשל: ההבדל הגדול הוא הוראת המעבר.

יצחק לוי: זה חשוב מאוד.

קרן ויינשל: להעביר הצעה אחת בקריאה השנייה ובקריאה הששית, והצעה אחת בראשונה, כאשר הן למעשה כמעט זהות?

גדעון סער: אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיות.

גדעון סער: אני חושב שיש לנו- - -

קרן ויינשל: תן להשם את שלושת הטיעונים ביחד.

גדעון סער: תתחי מהחזקים.

קרן ויינשל: בעיני זה החזק.

קרן ויינשל: יש סיבה להך הזה של הקריאה הראשונה והקריאות השנייה וששית, והסיבה ללבן את הצעת החוק, לחשוב שוב, לחשוב שוב, לשמוע את הפידבק של המאה.

קרן ויינשל: במסגרת ההך הזה דברים מלובנים טוב יותר.

קרן ויינשל: ההך הזה מביא לחוקים הם ביותר שאנחנו יכום לתת כאן.

קרן ויינשל: כאן, במקרה הזה, אני לא רואה את הטעם להקפיץ את ההצעה לקריאה הראשונה.

קרן ויינשל: איזה תועלת יש כאן?

יצחק לוי: תועלת המחויבות שלנו.

גדעון סער: אני אתן לך דוגמה שמתרחשת בימים האלה בכנסת.

גדעון סער: יש חוק האזרחות, באה הממשלה ועשתה הסדר חדש עם איזונים חדשים, פה היא הקלה, פה היא החמירה, והיא רצתה לשנות.

גדעון סער: עם זאת, התוקף של הצו פג, אז היא ביקשה הארכה לעוד חצי שנה, כדי שהכנסת בנחת תוכל לבחון את הצעת הממשלה המקיפה.

גדעון סער: פה יש לך דבר שנקרא "צורך דחוף" או "עזרה ראשונה"- - -

קרן ויינשל: אני לא אומר משהו נגד הצורך הדחוף.

קרן ויינשל: מה הצורך הדחוף להעביר לקריאה הראשונה?

יצחק לוי: כדי להניע את הדיון.

יצחק לוי: הוועדה הזאת עוסקת באלף דברים.

קרן ויינשל: אני מכירה כמה הצעות חוק שנתקעו כאן אחרי הקריאה הראשונה, ואני מכירה כמה הצעות חוק שעברו מהר מאוד בקריאה הטרומית, הקריאה הראשונה, הקריאה השנייה והקריאה הששית.

גדעון סער: אם זאת הצעה ש, יש סיכוי לעתים שהיא לא תתקדם.

גדעון סער: למרות זאת, עיני לא צרה באלה שההצעות שלהם כן מתקדמות.

גדעון סער: חייבים להבין איפה אנחנו חיים.

גדעון סער: אנחנו חיים בעולם ריא, שקורים בו דברים, ולא יכול להיות שבאחת המפלגות הגדולות במדינת ישראל, והיא לא המפלגה ש, כבר מתנהלת מערכת בחירות שאין עה דין, למיטב הבנתי.

גדעון סער: הדבר הזה מאוד-מאוד לא בריא.

דת דרור: יש הדין הקיים.

דת דרור: מחפים את כל המשחק באמצע המשחק.

גדעון סער: תסבירי .

דת דרור: יש דין קיים.

דת דרור: יש חוק המפלגות.

דת דרור: זה לא טוב להחף את כל המשחק באמצע המשחק.

גדעון סער: זה דבר הזוי.

גדעון סער: זה מה שאת אומרת, גברת דרור, ואני מעריך אותך, זה להגיד: בואו נעצום עיניים ונאפשר לבצע עבריינות מסיבית של החוק.

דת דרור: אני לא תומכת בעמדה הזאת, אני חושבת שאנחנו כבר צריכים לחוקק חוק קבע.

נורית ישרא: לכאורה הוצעה ברירה דיכוטומית.

נורית ישרא: יש שתי אפשרויות: או לעשות חיקוק קבוע, שיתמודד עם הבעיות המהותיות, הקשות וכבדות המשקל, של התקופות, העמותות והתרומה מחוץ-לארץ, או לעשות הוראת שעה, בלוח-זמנים מאוד קצר, עם שינויים מזעריים לעומת הוראת השעה הקודמת.

נורית ישרא: מה שהמחוקק יחוקק, אנחנו נשתדל לבצע כמיטב יכולתנו.

נורית ישרא: אני בהחלט מבינה את הבחירה בחלופה של לתת פתרון עכשיו, ואת הדילמות הכבדות לדחות ולחוקק בבוא העת, בעומק הראוי, אבל במודל של הוראת שעה יש עקב אכילס.

נורית ישרא: עקב אכילס כאן, לפי הבנתי – פה אני מאוד מתחברת לדברים של גברת דרור – זו שאלת המועדים, התקופות והוראת המעבר.

נורית ישרא: במודל, שקיבלנו את הטיוטה שלו, שהוא התוצר של הישיבה ביום ראשון, אנחנו נכנסים לתסבוכת בלתי רגילה, בעייתיות עצומה בשאלת התחולה, עמימות, אי בהירות.

יצחק לוי: נגיע לזה, גברתי.

נורית ישרא: אני מבקשת, אם אפשר, ללכת על המודל של הוראת שעה, אבל להתמודד עם הרכיב של התקופות.

יצחק לוי: מה שאת אומרת רק מחזק את דעתי, שאם אנחנו רוצים לפשט את נושא התחולה, כלומר, כך אני חושב, אבל נגיע לתחולה.

דב חנין: שאלה לסדר העבודה של הישיבה הזאת.

דב חנין: אני צריך לצאת לוועדת הכלכלה, ויש כמה הסתייגויות על הנוסח לקריאה השנייה והקריאה הששית.

יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, אנחנו עומדים לגבש את הנוסח, לאחר מכן תוכל לקבל את הנוסח ולהגיש הסתייגויות.

דורית ואג: זה אומר שצריך עוד ישיבה.

יצחק לוי: נעשה עוד רבע שעה, או היום, או בתחילת השבוע הבא, אין לנו ברירה אחרת, אלא אם כן אתה יכול כבר להגיש לנו את ההסתייגויות, ואז או נוכל כבר היום לדון בהן.

שאול ברגרסמן: יש פה הזדמנות לקבוע את התחולה של החוק לפריימריז הנוכחים האלה.

שאול ברגרסמן: קצת מוזר שאנשי מבקר המדינה אומרים שלא נזרז את התהכים.

יצחק לוי: אדוני, לא הבנת.

יצחק לוי: אנשי מבקר המדינה איתנו במהלך מההתחלה ועד הסוף.

יצחק לוי: כשנגיע לסעיף התחולה, תראה מה היתה הערתם.

יצחק לוי: בגלל רצונות שלנו לכלול גם כל מיני מהלכים שיכום לקרות בחצי שנה, יצא סעיף מסורבל, ואנחנו נצטרך לפשט אותו.

יצחק לוי: נגיע לזה.

שאול ברגרסמן: יש חשש שלא נוכל להגיע לטוב ביותר, צריך את הכי קרוב לטוב ביותר.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו נצביע על העברה לקריאה הראשונה בסיום הישיבה.

יצחק לוי: הווה אומר, נראה אם גמרנו את הוראת השעה.

יצחק לוי: אם לא גמרנו את הוראת השעה, אני לא אצביע, אלא אשאיר את זה שיבה הבאה, כשהיושב-ראש הקבוע יהיה פה.

יצחק לוי: אם נסיים היום את הוראת השעה, יהיה טעם להעמיד להצבעה גם את העברת ההצעה הזאת לקריאה הראשונה.

דוד רותם: אני מציע שנשריין זמן בתחילת הישיבה הבאה להצבעה, כי כולנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

יצחק לוי: עורכת הדין דת דרור, בשלב מסוים, כאשר תהיי מוכנה ותרצי להציג לנו הצעה, נשמע אותה.

דת דרור: זה פשוט.

דת דרור: סעיפים מסוימים מתוך הוראת השעה נחוקק כהוראת קבע.

יצחק לוי: אני לא יודע אם זו תהיה חקיקה טובה.

דת דרור: זו תהיה ההצעה.

יצחק לוי: אני רוצה להתחיל את הדיון המסודר על החוק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לאנשי מפלגת העבודה מה עשינו עד עכשיו ועל מה ענו עוד לדון, אני רוצה לדעת אם יש לכם הערות.

יצחק לוי: היועצת המשפטית תסייע בכך.

יצחק לוי: יש חוק ויש הוראת שעה שפגה.

יצחק לוי: הוראת השעה פגה בתחילה כנסת השבע-עשרה.

יצחק לוי: עניינה של הוראת השעה, בעיקר העברת האחריות מהגופים הפנימיים של המפלגות לביקורת המדינה.

יצחק לוי: בזמנו כולם בירכו על הצעד הזה וקיבלו את זה כהוראת שעה.

יצחק לוי: הוראת השעה היתה לאפשר גם למבקר המדינה לבחון את החוק, תוך כדי הביקורת, ולבוא עם דוח ועם הערות.

יצחק לוי: וכך נעשה.

יצחק לוי: האמת היא, שהיינו אמורים, במשך הקדנציה הזאת, בחצי שנה הקרובה-בשנה הקרובה, לבחון את הדברים, יש הצעה של המשלה וכן הלאה.

יצחק לוי: הזירוז של הדיון הוא בגלל מפלגת העבודה.

יצחק לוי: צריך להבין, שלו לא היו פריימריז במפלגת העבודה, היינו דנים בדרך אחרת, היינו יושבים עם הצעה אחת, דנים בצורה מסודרת יותר ומגיעים להוראה קבועה ולחוק קבוע, ולא היינו נזקקים להוראת שעה.

יצחק לוי: חבר הכנסת פינס זירז אותנו לחוקק מיד הוראת שעה, כדי שגם לגבי הפריימריז של מפלגת העבודה יחולו לפחות ההוראה שדת דרור אומרת שצריך לחוקק אותה כקבע כבר עכשיו, לפחות ההוראה שהביקורת נעשית על ידי מבקר המדינה, והוועדה הסכימה.

יצחק לוי: תוך כדי הדיון יש סוגיות, שאמרנו שלא נדון בהן, כי אין זמן לדון ואין זמן להרחיב, כמו תרומות חוץ-לארץ, עמותות, וכל מיני סוגיות אחרות, או הגדרת מועמד, שחברים פה רצו לבוא לחזור ולדון בנושא וכן הלאה--

דת דרור: מה שתהיה מחלוקת, לא תהיה הוראת קבע.

יצחק לוי: --כלומר, סוגיות כבדות יותר, ויש שינויים שבכל אופן הכנסנו מהוראת השעה הקודמת.

יצחק לוי: אני מבקש מקרן ויינשל שתאמר לנו רק מהם השינויים שהוכנסו מהוראת שעה א' להוראת שעה ב', ב לדבר על התחולה, על התחולה נדבר בנפרד.

יצחק לוי: בבקשה.

קרן ויינשל: בגדול, כל השינויים מסומנים במסמך שמונח בפניכם.

קרן ויינשל: כל השינויים שיש מהוראת השעה שחלה בכנסת הקודמת מסומנים.

קרן ויינשל: מאוד קל לראות מההצעות לשינויים, ב סעיף התחולה, שעו נדבר אחר כך.

קרן ויינשל: יש מעט מאוד שינויים.

קרן ויינשל: לעבור לפי הסדר?

יצחק לוי: אני רוצה שאנשי מפלגת העבודה יהיו מודעים לכל השינויים, ואחר כך יאמרו את דעתם, אם הם רואים את המהלך כמהלך נכון, אם הם חושבים שהמהלך לא נכון.

יצחק לוי: סך הכול, זה מאוד נוגע להם עכשיו.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שהם יוכלו ללמוד הרבה מהשינויים.

קרן ויינשל: דבר ראשון, בעמ' ראשון, בהגדרת מועמד"- - -

דת דרור: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו עוברים לפי הסדר, האם ניתן להגיד לגבי כל סעיף, האם אני חושבת שאפשר לחוקק כהוראת קבע?

דת דרור: אני אגיד רק לגבי מה שלא במחלוקת.

יצחק לוי: אנחנו לא עוברים על כל סעיף, אנחנו מדברים רק על השינויים מהוראת השעה הקודמת.

שרית שפיגלשטיין: או נעבור גם וגם.

קרן ויינשל: עשינו את זה בישיבה הקודמת.

דת דרור: אנחנו מוכנים עם השאלה מה הוראת קבע.

דת דרור: יש לנו כבר הצעה.

יצחק לוי: עוד מעט תקבלו את רשות הדיבור ותגידו.

יצחק לוי: אני חושב שזאת חקיקה קצת מורכבת מדי לעשות חלק קבע, חלק הוראת שעה, ואחר כך עוד פעם לדון בהוראת הקבע באותו חוק, לדון שלוש פעמים.

יצחק לוי: תכף נשמע.

קרן ויינשל: אני עוברת על השינויים.

קרן ויינשל: דבר ראשון, בהגדרת "מועמד" אמרנו שנחט בישיבה הזאת.

קרן ויינשל: הגדרת "מועמד", כמובן, הורחבה לכל מי שמועמד גם על דרך התנהגות, ולא רק מי שהודיע ממש רשמית.

קרן ויינשל: השאלה היתה אם להוסיף כאן מועמד שהוא מועמד לראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית, כאשר בחוק היום זה קיים.

קרן ויינשל: בהוראת שעה, כמובן, זה לא היה קיים, כי זו היתה הוראת שעה אך ורק לכנסת.

קרן ויינשל: אני צריכה להבהיר, שעדיין יהיה כאן שינוי מהחוק היום.

קרן ויינשל: היום כתוב "ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית", אבל זה חל רק על בחירות שבהן היו כלל חברי המפלגה.

קרן ויינשל: כלומר, מלכתחילה התחולה היתה מאוד מצומצמת.

קרן ויינשל: זה קורה בעבודה, שהם בוחרים כך את המועמדים לראש רשות מקומית.

קרן ויינשל: אני לא מכירה מפלגה אחרת, אני לא יודעת.

יצחק לוי: במפד"ל היו כמה סניפים שהחטו לבחור את המועמדים.

קרן ויינשל: אז זה היה חל.

קרן ויינשל: עכשיו זה יחול על כל בחירות לראש רשות מקומית או לחבר מועצת רשות מקומית, גם אם זה לא כלל חברי המפלגה.

קרן ויינשל: אני חושבת שזה במקום, וצריך להוסיף את זה, אבל המשמעות של זה מאוד שות.

שמואל גולן: המשמעות, שזה עובר אנו, שמתחילה להתבצע ביקורת על פריימריז שנערכים ברשויות מקומיות.

קרן ויינשל: נכון, אבל בהוראת שעה זה שו.

יצחק לוי: אם זה קורה בחצי השנה הקרובה.

שמואל גולן: אתמול התפטר אחד.

קרן ויינשל: זה לא רלוונטי גם להתפטרות שלו.

שמואל גולן: אתמול התפטר ראש עיריית קרית-אונו, בתוך 60 יום יש בחירות.

קרן ויינשל: נכון, בתוך 60 יום.

קרן ויינשל: הוא לא יכול לגייס תרומות, וכן, הוא לא יכול להתמודד מטעם סיעה או מפלגה.

קרן ויינשל: מי שרשאי להגיש מועמדות עכשיו למבשרת ולאור יהודה, במקרה של בחירות מיוחדות, רק מי שחמישית מחברי המועצה החטו עו או מי שיש לו 750 חתימות של תושבים, לא מישהו מטעם סיעה או מפלגה.

יורם אברהמי: אלה בחירות מיוחדות כרגע.

שמואל גולן: מספיק שיש שניים, שמתווכחים בפנים, בתוך המועצה.

שמואל גולן: היו לנו דברים כאלה.

קרן ויינשל: אז אלה לא יהיו בחירות מקדימות של מפלגה, אז זה לא יהיה רלוונטי.

שמואל גולן: זה לראשות עירייה.

קרן ויינשל: אתה צריך שזה יהיה בתוך המפלגה.

יורם אברהמי: אסור שיהיה לזה פריימריז.

יצחק לוי: ההצעה הזאת היא על פריימריז, לא על בחירות.

קרן ויינשל: כן הייתי רוצה להשאיר את זה, כי זה חשוב לעתיד, אבל בעתיד ודאי נצטרך לעשות על זה הרבה דיונים, זה בוודאי הרבה עומס על משרד מבקר המדינה.

קרן ויינשל: כאשר זה יהיה רלוונטי, יהיה המון עומס.

קרן ויינשל: השינוי בעמ' 2.

קרן ויינשל: תקופת הבחירות המקדימות – השינויים שעשינו הם מינוריים, אבל אני רוצה להבהיר את המשמעות שלהם, כי המשמעות שלהם היא שונה.

קרן ויינשל: היום, לפי החוק, תקופת הבחירות המקדימות היא או תשעה חודשים או, אם פחות מתשעה חודשי, שבועיים מיום ההחלטה, שבועיים מיום ההחלטה- - -

יצחק לוי: זה נוגע לתחולה?

קרן ויינשל: לא, זה נוגע לתקופת הבחירות.

קרן ויינשל: המשמעות של הסעיף הזה היא קודם כול, שתקופת הבחירות המקדימות יהיו, במקרה של מפלגת העבודה, כבר מאז שהוכרז עהן.

קרן ויינשל: כלומר, הולכים הכי אחורה- - -

יורם אברהמי: ב-14 בדצמבר הוכרז.

קרן ויינשל: זה יהיה מה-14 בדצמבר, התקופה שבה כל האיסורים חם.

יצחק לוי: מה-14 בדצמבר או שבועיים מיום ה-14 בדצמבר?

קרן ויינשל: שבועיים מיום ה-14 בדצמבר.

יורם אברהמי: זה יוצא 28 בדצמבר.

קרן ויינשל: זה לגבי מפלגת העבודה.

קרן ויינשל: לגבי מפלגות אחרות, אם יתקיימו בהן בחירות מקדימות, התקופה תהיה מיום שאנחנו מקבם את החוק הזה, כלומר, יותר מתשעה חודשים, מרחיבים לתשעה חודשים.

נורית ישרא: זה הסעיף שלא קובע מגבלה, אלא קובע את התקופה.

נורית ישרא: המגבלה נקבעת בסעיף 1.

קרן ויינשל: עוד נחזור לזה, כי זה יוצר המון בעיות.

קרן ויינשל: בעמ' 3 לא עשיתי משהו שביקשו ממני לעשות.

קרן ויינשל: הסעיף מדבר על "שונה מועד בחירות מקדימות שלגביו נמסרה הודעה- - -תודיע על כך המפלגה לרשם ולמבקר המדינה בתוך שלושה ימים מהיום שבו נקבע המועד החדש".

קרן ויינשל: ביקשתם להבהיר, שאם קורה מה שקורה, במפלגת העבודה זה קרה, מבוטלות הבחירות, ואז נקבע מועד חדש.

קרן ויינשל: כשצריך להודיע על המועד החדש, רציתם להבהיר את זה, אבל זה כבר מובהר בנוסח, לא היה מה להבהיר.

קרן ויינשל: ניסיתי לראות מה אני צריכה להוסיף כאן, או שההנחיה לא היתה ברורה או שפשוט לא היה מה להוסיף.

יצחק לוי: ההנחיה לא היתה ברורה.

נורית ישרא: מה שלא ברור זה תחולת ההגבלות, ולא חובת ההודעה למבקר.

נורית ישרא: הבעיה היא לא ההודעה.

נורית ישרא: השאלה, איזה הגבלות יחולו על התקופה השנייה.

דת דרור: זה קרה במפלגת העבודה.

יצחק לוי: ההבהרה היתה לגבי השאלה, שאם באה מפלגה ומבקשת לדחות את הפריימריז, האם אנחנו רואים את ההגבלות מהתאריך הראשון או התאריך השני.

יצחק לוי: דעת הוועדה, שאנחנו רואים את ההגבלות מהתאריך הראשון.

יצחק לוי: כלומר, שאי אפשר להגיד, למשל, שמפלגה תכריז על פריימריז בדצמבר, ואנשים יאספו כספים ויעשו כל מיני דברים, והיא תודיע בדצמבר שיהיו בחירות, ואחר כך יבוא המרכז וידחה את זה בחמישה חודשים, יגידו: אנחנו מודיעים מחדש על תאריך, ואז יוצא שכל התקופה הזאת, שאנשים כבר נערכו ואספו, היא כבר לא בביקורת, ואנחנו רוצים שהיא תהיה בביקורת.

יצחק לוי: זו ההבהרה.

יצחק לוי: ההבהרה היא, שבמקרה ויש דחיית מועד או ביטול וקביעה מחדש, אנחנו מחים את החוק מההודעה הראשונה.

נורית ישרא: התקופה אינה מפסקת.

קרן ויינשל: אני אכתוב שתקופת הבחירות, לפי סעיף 28(ב ), חלה מהמועד הראשוני.

יורם אברהמי: מה לגבי סכום ההוצאה המותרת במצב כזה?

קרן ויינשל: ההמשך של הסעיף, לא יהיה בו כדי לשנות.

יצחק לוי: ההוצאה המותרת להבנתי לא משתנה.

יצחק לוי: גם אם אתה דוחה את התאריך, זה לא משנה.

דת דרור: זה נחשב אותה מערכת בחירות.

יורם אברהמי: נתקלנו בבעיה בשנת 2005.

יורם אברהמי: היו אמורות להיות בחירות מוקדמות ב-28 במאי, ועקב טענות על ף, וכל מיני סיפורים שרצו אז, בוטל המועד ונקבע מועד חדש לנובמבר, הארכנו את התקופה.

יורם אברהמי: באו מועמדים ואמרו: הסתמכנו על ה-28 במאי בתכנון ההוצאה, פתאום אומרים נובמבר, איך אני חי ממאי עד נובמבר?

יורם אברהמי: לטענה הזאת יש בסיס.

יצחק לוי: לטענה יש בסיס, מצד שני זה יכול להיות פתח עצום להוציא כסף כמעט ללא גבול.

יצחק לוי: לכן עמדת הוועדה כרגע, לא לשנות את הסכום.

יצחק לוי: כלומר, אם יש מועד ודחייה, או מועד וביטול וקביעה מחדש באותה קדנציה, אנחנו לא מדברים בין קדנציות, אני מניח שזה יהיה בהוראת הקבע.

יצחק לוי: אנחנו לא מפרטים בהוראת השעה, אבל כך זה יהיה פחות או יותר.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על אותן בחירות באותה תקופה, לכן הסכומים לא משתנים.

יצחק לוי: לא סביר שאם קבעתם עד מאי, ואחד כבר הוציא מון וחצי, נגיד לו שמעכשיו הוא יוכל להוציא עוד פעם שני מיוני שקם.

יצחק לוי: זה עוד פעם לאסוף, עוד פעם לקחת.

יצחק לוי: בשום אופן לא.

יורם אברהמי: לא התכוונתי לזה.

יורם אברהמי: התכוונתי במגבלה מסוימת, היה והאריכו את המועד החדש ביותר מחודשיים או חודש, עדיין אותו מועמד צריך להוציא כסף.

יצחק לוי: אנחנו לא סבורים כך.

דת דרור: העמדה שלכם היתה, בין אם מאריכים בכמה חודשים ובין אם קובעים תאריך לעוד שנה וחצי, אותו דבר?

דת דרור: זה עדיין נחשב אותה מערכת?

יצחק לוי: בהוראת השעה לא התייחסנו לזה, ואנחנו לא מתכוננים להתייחס לזה, נתייחס לזה בחוק הקבע.

יצחק לוי: כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שזה.

יצחק לוי: אם מפלגת העבודה, שקבעה במאי, פתאום תחט, מסיבה זו או אחרת, לדחות לאוגוסט או לספטמבר, זה יהיה אותו דבר, אותם סכומים, אותה ביקורת, אותם כלם, זה לגבי הוראת השעה.

יצחק לוי: השאלה היא שאלה טובה, מה שאת שואלת, כשהדחייה היא גדולה מאוד, לא דחייה לחודשים, אלא דחייה לשנה או לשנתיים, זו שאלה שנצטרך לדון בה.

קרן ויינשל: במקרה הזה הוראת השעה, לפי הוראת התחולה, תחול גם אם, למשל, מפלגת העבודה מחטה לדחות את הבחירות שלה לעוד שנה וחצי.

קרן ויינשל: הוראת השעה הזאת, בגלל הסעיף שאני מוסיפה כאן, עדיין תחול עה, גם אם היא תהיה בעוד שנה וחצי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: זה הוראת שעה ללא העמקה, כי אנחנו רוצים לסיים את הוראת השעה.

יצחק לוי: ייתכן שבהוראה הקבועה נקבע שיעורין של הפסקה, שיעורין של ביטום, אבל לא עכשיו.

יצחק לוי: אם מפלגת העבודה תדחה בשנה וחצי, יהיה לה כבר חוק קבוע, זה מה שמנחם בן-ששון הבטיח.

נורית ישרא: אנחנו מבקשים, גם בדחייה וגם בביטול וקביעה מחדש, שלא יהיו חידושים בין שתי הטרמינולוגיות.

שמואל גולן: היה לנו ויכוח על ביטול.

שמואל גולן: אחד המועמדים הביא תעודת ביטול ולא תעודת דחייה.

קרן ויינשל: זה מה שניסיתי להבהיר בנוסח ולא הצלחתי, לא היה איך להבהיר את זה.

אברהם סולומון: ברגע שניתקו את הסכומים מהתקופה, שהתקופה היה הדבר הכי מפריע, כבר הוצאנו הנחיות למתמודדים.

אברהם סולומון: זה יוצא מיון שקל לתקופת בחירות.

אברהם סולומון: מה שלא הוזכר כאן, מה קורה במקרה של סיבוב שני, אותם 25% הנוספים.

יצחק לוי: נדבר על סיבוב שני.

יצחק לוי: קרן ויינשל, תזרמי עם החוק ונגיע לסיבוב שני.

קרן ויינשל: לעניין ההערה שלכם, זה מה שלא הצלחתי למצוא ניסוח.

יצחק לוי: ביטול וקביעה מחדש.

קרן ויינשל: האם לכתוב "שונה מועד בחירות מקדימות" או "בוטל ונקבע מועד מחדש"?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: שונה, הן בדרך של דחייה והן בדרך של ביטול וקביעה מחדש.

נורית ישרא: או בכל דרך אחרת.

שאול ברגרסמן: בדרך הזאת יטפלו בתחולה, דחייה לשנה, שנתיים ולשלוש שנים- - -

יצחק לוי: אדוני, נדון בזה בהוראה הקבועה.

יצחק לוי: אנחנו יודעים במודע שאנחנו משאירים כאן דברים שעדיין לא בוררו עד הסוף.

יצחק לוי: אנחנו אומרים את זה פעם אחת בעשר דקות, כדי שנזכור את זה.

קרן ויינשל: השינוי הבא הוא בעמ' 5.

קרן ויינשל: במקרה הזה, השינוי נדרש בגלל התחולה של הוראת השעה הקודמת.

יצחק לוי: בעמ' 4 יש לך את הסכומים.

קרן ויינשל: בעמ' 4 הוספנו "לרבות עקב פרישתו".

קרן ויינשל: הוספנו שבמקרה שיש מועמד גם לתפקיד של יושב-ראש מפלגה, וגם לתפקיד של חבר כנסת, הספירה של הסכומים, גם אם הוא פרש מהמועמדות שלו, תהיה לא רלוונטית.

שאול ברגרסמן: מה זה משנה?

יצחק לוי: כתוב כאן שזה לא משנה.

יצחק לוי: הביקורת תחול עו גם אם פרש.

יצחק לוי: מועמד לא יכול להגיד שהוא פורש, ולהינצל מביקורת המבקר.

קרן ויינשל: עמ' 5, סעיף 28ט – זה מקרה שמפלגה קובעת לעצמה סכומים נמוכים יותר מהסכומים שקבע החוק, ואז כתבתי ש"מפלגה רשאית, עד שבוע לאחר פרסומו של חוק זה".

קרן ויינשל: לפני כן זה היה "שבוע לאחר פרסומה של הוראת השעה הקודמת".

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לשקול אם יש החלטה על בחירות מקדימות, שהיא חודשיים אחרי פרסום החוק, ולפי התחולה זה חל, צריך גם להוסיף "או עד שבוע לאחר החלטה על בחירות מקדימות".

קרן ויינשל: האם אתה מסכים להוספה?

יצחק לוי: כן.

נורית ישרא: אין לנו בעיה.

קרן ויינשל: עמ' 7.

קרן ויינשל: הוספנו סעיף שאומר, שגם מועמד שמימן לעצמו את הבחירות המקדימות צריך למסור תצהיר שהוא לא קיבל תרומות.

אברהם סולומון: בעמ' 7.

אברהם סולומון: מתוך הניסיון, סעיף 28כא, שמדבר על ארבעה שבועות ועל שישה שבועות, הזמן לא מספיק.

אברהם סולומון: אני לא יודע מה קבעו אנשי מבקר המדינה, אבל זה עניין של מכתבים ועוד מכתבים והתראות עד שמגישים את הדוח.

אברהם סולומון: יש להשאיר את זה לפחות כמו בחוק המקורי, עשרה שבועות ולא שישה שבועות.

יצחק לוי: דנו בזה, והחלטנו לקצר את המועדים.

אברהם סולומון: זה לא טוב, ואני מדבר מניסיון.

יצחק לוי: זה חוסך הרבה מאוד כאב ראש למבקר המדינה כאשר אתה מקצר את המועדים, וזה מזרז את המועדים.

יצחק לוי: בארבעה שבועות אפשר לכתוב דוח.

יצחק לוי: מה הבעיה?

אברהם סולומון: שמחתי לראות שמבקר המדינה נתקל באותן הבעיות שנתקלתי בהן.

יצחק לוי: אדוני, תסביר למה חודש זה לא מספיק לכתיבת דוח?

אברהם סולומון: זאת שאלה, העובדה היא שהם לא הגישו.

יצחק לוי: המועמדים יתכבדו ויכתבו את הדוח בזמן.

שאול ברגרסמן: זה לא תלוי בהם, זה תלוי ברואה החשבון שלהם.

יצחק לוי: הם ילחצו את רואה החשבון שלהם.

יצחק לוי: אם רואה החשבון יודע שיש תאריך בחוק, הוא עומד בו.

שאול ברגרסמן: כשהוא צריך להגיש דוח למס הכנסה הוא עומד בזה?

שאול ברגרסמן: הוא לא עומד בזה.

יצחק לוי: שיחף רואה חשבון.

נורית ישרא: בסעיף 28כ(א) יש חובת מסירה בתוך שבעה ימים, בסעיף קטן (ד) יש חובת מסירה בתוך עשרה ימים, אני מציעה לעשות האחדה ששניהם יהיו בתוך שבעה ימים, שלא יהיה שינוי בשלושת הימים האלה.

נורית ישרא: זה היה שבעה ימים, ואני לא רואה סיבה לשנות.

קרן ויינשל: אני כותבת גם בסעיף קטן (ד) שבעה ימים.

קרן ויינשל: בעמ' 8 זה הדוח של מבקר המדינה, שאפשרנו לו "מטעמים מיוחדים שירשום בדוח לדחות את מסירת הדוח בארבעה שבועות".

קרן ויינשל: בעמ' 10, שם יש טעות בנוסח.

קרן ויינשל: זה המקרה שדיברנו עו, שאם מועמד איחר במסירת הדוח, או לא הגיש אותו, ששם אני צריכה לתקן אחרי "או איחר בהגשתו" להוסיף "או לא מסר אותו", אז הוא יעביר לאוצר המדינה, בתוך 30 ימים, 15% מסך הוצאות הבחירות שהיה רשאי להוציא, ומבקר המדינה יכול להחט על סכום נמוך יותר.

קרן ויינשל: יש כאן ההסתייגות שלך.

יורם אברהמי: בישיבה שעברה עלתה הבעייתיות בגבייה ובאכיפה של הנושא הזה.

יורם אברהמי: בעצם מוטל פה קנס על ידי מבקר המדינה, וכולם אותו בגדר פקודת המסים (גבייה), סעיפים 4 ו-5, אז יש כ אפקטיבי לבוא ולגבות אותו כסף, כמו שחוב חניה נגבה היום לפי פקודת המסים (גבייה) וכמו שחובות אחרים נגבים לפי פקודת המסים (גבייה), וזה כ מאוד יעיל לגביית חובות.

יורם אברהמי: אפשר לתת את הסמכות למבקר לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) בהקשר לקנס הזה.

דת דרור: המבקר יהיה רשות מבצעת?

נורית ישרא: לא, אבל יש הסדר של גבייה, כמו שהיה פעם.

יצחק לוי: השאלה איך אנחנו גובים את ה-15% האלה, אם ההצעה מתקבלת ולא ההצעה ש?

יצחק לוי: בהצעה ש אפשר לגבות דרך הכנסת, דרך כספי המפלגות, יש לנו מנגנון פשוט.

יצחק לוי: היום עושים את זה.

יורם אברהמי: יש עם זה בעייתיות, אפשר להביא הרבה דוגמאות.

יורם אברהמי: למשל, המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס, התמודד במפלגת העבודה, ואחרי זה עבר לקדימה.

יורם אברהמי: היה ומפלגת העבודה תשלם עבורו את הקנס, לו לא יהיה שום תמריץ להגיד שהוא מוכן לשלם, הוא יודע שמפלגת העבודה שילמה את זה עבורו.

נורית ישרא: לכן מלכתחילה דיברנו על ערבות אישית של כל מועמד ומועמד, זאת היתה הצעתנו.

יצחק לוי: גם זה ערבות אישית, זה לא משנה אם זה 15% או זה 50,000 שקם.

יצחק לוי: אני שואל: איך גובים את זה?

נעמה שחל: יש חשבון שנפתח ברשם המפלגות, שהוא ממוקד לנושא הזה.

נעמה שחל: הם מוציאים הודעת חיוב עם שובר של בנק הדואר, והמועמד צריך לגשת ולשלם.

יצחק לוי: מה קורה אם הוא לא משלם?

שרית שפיגלשטיין: יש המרכז לגביית קנסות.

קרן ויינשל: סעיף קטן (ד) מאפשר לגבות את הסכום הזה.

קרן ויינשל: סעיף קטן (ד) אומר "על סכום שיש להעבירו לאוצר המדינה" – כל הסכומים האלה מעבירים לאוצר המדינה – "תחול פקודת המסים (גבייה)".

נורית ישרא: הניסוח בסעיף קטן (3), כי מועמד לא מסר דוח כאמור בסעיף 28כא(א) או איחר בהגשתו?

קרן ויינשל: אמרתי שאני מתקנת, נכתוב גם "או לא מסר", אמרתי שאני מתקנת את זה.

נורית ישרא: קודם יהיה איחר ואחר כך לא מסר?

נורית ישרא: אין בעיה.

קרן ויינשל: יהיה את שניהם, אבל לא אחד מהם פעמיים.

קרן ויינשל: בעמ' 13 מחקנו מהוראת המעבר סעיף אחד שהיה לא רלוונטי.

יצחק לוי: רבותי, סיימנו חוץ מהתחולה.

דת דרור: או סעיף התחולה ישכנע אותך שלא כדאי שהכול יהיה הוראת שעה, כי התסבוכת גדולה בתחולה.

יצחק לוי: התסבוכת גדולה במה שאת מציעה.

דת דרור: כבר היו דברים מעולם.

יצחק לוי: אם נעשה את זה, לא נחזור לדון בחוק.

דת דרור: אני לא בטוחה, יש המון במה לדון, יש המון דברים לא סגורים.

יצחק לוי: נכון, אבל יגידו שזה המבקר, שהעיקר כבר קיים.

יצחק לוי: אני אומר לך, אני מכיר את הלחץ פה בוועדה.

יצחק לוי: אם את אומרת שהדבר הזה נקבע כהוראת קבע, זה מוריד בעשרות אחוזים את המוטיבציה לחזור ולדון.

יצחק לוי: יגידו: בסדר, נשאיר את זה כך.

דת דרור: יש הצעה תלויה ועומדת של חבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק לוי: יגידו שנדון בה בעוד חודשיים וכן הלאה.

דת דרור: ניסיתי להיענות לאתגר ולהצביע איזה סעיפים, והם יכום לעמוד בפני עצמם.

יצחק לוי: את מציעה דרך מסובכת מאוד של חקיקה – הוראת קבע, הוראת שעה, ואחר כך עוד פעם דיון על הוראת הקבע.

דת דרור: כנסחים, עשינו את זה.

יורם אברהמי: לפני עניין התחולה.

יורם אברהמי: האם מועמד שפרש מהמרוץ, ואני אחדד את הנקודה, פרש יומיים או שבוע לפני הבחירות, מחויב בהגשת דוח כדת וכדין?

נורית ישרא: כן, גם לפי הסעיף הקיים.

יצחק לוי: גם אם הוא פרש חודש לפני.

יצחק לוי: אמרנו "או פרש".

יצחק לוי: אם הוא הגיש מועמדות ופרש, הוא צריך למסור דוח.

קרן ויינשל: הוראת התחולה היא בסעיף 1, היא מאוד קשורה להוראה שכבר קראנו בסעיף 28ב.

קרן ויינשל: ההחלטה של הוועדה בישיבה הקודמת היתה, שהחוק יחול על כל מערכת בחירות- - -

יצחק לוי: האם זה מה שכתוב פה?

קרן ויינשל: אני אקרא מה שכתוב פה, כדי להבהיר חלק מהבעייתיות בהצעה הזאת.

קרן ויינשל: הוראת שעה 1.

קרן ויינשל: "חוק המפלגות, התשנ"ב-1992- - -יחול, לעניין ההוראות שבו שעניינו בחירות מקדימות, על בחירות מקדימות שתקופת הבחירות שלהן היא, בחלקה, בתוך שישה חודשים מיום פרסומה של הוראת שעה זו, והכול בשינויים המפורטים בהוראת שעה זו; בסעיף זה בלבד, 'תקופת הבחירות' – התקופה כאמור בסעיף 28ב לחוק העיקרי כנוסחו ערב תחילתה של הוראת שעה זו.

קרן ויינשל: "

יצחק לוי: עשית עבודה יפה, הכול ברור.

קרן ויינשל: ישבתי על זה המון זמן, ואחר כך בעצמי לא הבנתי.

יצחק לוי: אני אסביר לך מה שכתבת.

יצחק לוי: כתוב כאן, שהוראת השעה הזאת, בכפוף להוראת של סעיף 28ב, תחול על כל מערכת בחירות שהיא, או כולה או חלקה, בתוך חצי השנה.

יצחק לוי: זה כל כך ברור.

דת דרור: מתי מתחילה מערכת בחירות?

יצחק לוי: בחצי השנה הזאת.

דת דרור: מתי מתחילה מערכת בחירות של מפלגה?

יצחק לוי: כתוב כאן, ברגע שהכריזו, שהודיעו למבקר.

דת דרור: איפה זה כתוב?

קרן ויינשל: הפניתי לסעיף 28ב, זה תשעה חודשים לפני הבחירות או כשהתקבלה ההחלטה פלוס שבועיים.

יצחק לוי: יש לנו הגדרה מתי זה התחיל.

יצחק לוי: אם אין לנו הגדרה מתי זה התחיל, אין חוק.

יורם אברהמי: לדעתי, אין רבותא לעניין השבועיים.

יורם אברהמי: מיום ההחלטה את נכנסת להגדרת מערכת בחירות.

קרן ויינשל: הפניתי לתקופה, כאמור בסעיף 28ב בחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחילתה של הוראת השעה, כדי שלא תהיה בעיה.

קרן ויינשל: אם הייתי מפנה לסעיף 28ב עכשיו, ההוראה היתה רקורסיבית, כי ההוראה בסעיף 28ב אומרת, שזה מתחיל ביום קבלתו של החוק.

קרן ויינשל: כדי לא להיכנס לרקורסיה הזאת הפניתי לסעיף 28ב, לפני תחילת החוק, שזה תשעה חודשים או שבועיים מיום קבלת ההחלטה.

דת דרור: מפלגה יכולה לבחור לעצמה את הדין, האם היא יכולה להחט על מועד בחירות כדי להחיל את הוראת השעה או לא להחיל את הוראת השעה?

יצחק לוי: עד אז תהיה הוראה קבועה.

יצחק לוי: בהוראה קבועה אני אתייחס להוראות מעבר.

יצחק לוי: כמו שאנחנו עושים בכל חוק שיש הוראת שעה והוראה קבועה.

יצחק לוי: אנחנו לא נרצה שחודש לפני, או חודשיים לפני תום החצי שנה, תבוא מפלגה ותכריז על פריימריז ותגיד, שמכיוון שרוב התקופה הוא מחוץ לחוק, היא לא חייבת.

יצחק לוי: נניח שהוראה קבועה תהיה שלושה-ארבעה חודשים אחרי.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לסגור את כל המפלגות מההתחלה ועד הסוף, גם אם חלק מהבחירות חל בזמן הוראת השעה, זאת הכוונה.

יצחק לוי: נכון החלטנו, ואת זה ניסחת.

קרן ויינשל: אם הייתי מפלגה, הייתי בוחרת שהבחירות ש יהיו בעוד שנה, שלושה חודשים ושבוע מהיום.

קרן ויינשל: למה?

קרן ויינשל: כי אז זה לא יחול.

יצחק לוי: עד אז זאת כבר תהיה הוראת קבע, אם לא – לא עשינו כלום.

יצחק לוי: אם שנה ועוד שלושה חודשים ועוד שבוע אין הוראת קבע, היושב-ראש נכשל, כי הוא הבטיח שתהיה.

יצחק לוי: אני סומך עו, הוא הבטיח שזה יהיה.

דת דרור: יש לו עוד שניים-שלושה דברים לחוקק.

יצחק לוי: זה מה שאני אומר, לכן צריך להעביר לקריאה הראשונה.

יצחק לוי: המימון של הסיבוב השני, האם מופיע בהוראת השעה?

קרן ויינשל: זה מופיע, ואנחנו לא משנים.

יצחק לוי: אברהם סולומון, אתה אחר כך תברר עם קרן ויינשל, ותהיה בטוח שהסעיף הזה נשאר.

יצחק לוי: קרן ויינשל אומרת שהסעיף הזה נשאר.

קרן ויינשל: יהיה הפרש של חודש בין מערכת בחירות של מפלגת X למפלגת Y, על מפלגת X יחול דין אחד ועל מפלגת Y יחול דין אחר.

קרן ויינשל: איך מבקר המדינה יוכל לפעול?

יצחק לוי: מבקר המדינה מאוד רוצה שנתקן מה שהוא רוצה שנתקן, ומבקר המדינה מבין שבהוראת שעה יש שתי אפשרויות, או שזה יבוקר על ידי מבקר המדינה בצורה לא מושלמת או שלא יהיה בכלל.

יצחק לוי: מבקר המדינה מבין שנעשה עבודה יותר מושלמת, לכן מבקר המדינה מבין שיש מפלגה שביקרו כך ומפלגה אחרת.

יצחק לוי: מכאן ואילך, מההוראה הקבועה ואילך, זה יהיה בצורה אחרת.

יצחק לוי: כולם מבינים את זה.

יצחק לוי: יש הרבה דוגמאות, גם בחוק וגם במדינה, שאחד נידון כך ואחד נידון כך.

יצחק לוי: עכשיו פרס רוצה להיבחר אחרת ממה שנבחרו אחרים.

קרן ויינשל: אני לא מבינה למה לא לעשות את האופציה השנייה?

יצחק לוי: כי הוועדה החטה.

יצחק לוי: גם לאופציה השנייה יש היגיון וגם לאופציה הזאת יש היגיון, זה לא שהדברים לא הגיוניים.

יצחק לוי: היה פה דיון, והוועדה החטה, היו פה עוד חברי כנסת.

נורית ישרא: הדבר שמאוד מטריד אותנו זה הבהירות, הוודאיות והמורכבות, שקשה לבאר אותה וקשה להסתמך עה.

נורית ישרא: אם הייתי עורך דין שבא או מועמד, לא הייתי יודעת להגיד לו מה הדין.

יצחק לוי: האם את מדברת על התחולה?

נורית ישרא: כן.

יצחק לוי: זה כתוב מאוד בהיר.

נורית ישרא: זה כתוב בהיר, אבל כל העניין של התקופות בעייתי, וכמעט כל פריימריז תהיה תקופה שחלקה לא בגדר החוק.

יצחק לוי: רק בחצי שנה הזאת.

יצחק לוי: רבותי, לפני שאני קובע את דרך המשך הדיון אני רוצה לשמוע מאנשי מפלגת העבודה, האם הצעת החוק הזאת היא על דעתכם?

יצחק לוי: האם אפשר להתקדם?

יצחק לוי: האם יש לכם הערות אחרי ששמעתם את כל השינויים?

יצחק לוי: סרקנו את הצעת החוק, הראינו את כל השינויים שעשינו מהוראת השעה הקודמת, ועכשיו אנחנו שואם, האם אתם איתנו במהלך.

אופיר פינס-פז: קודם כול, בהמשך שיבה הקודמת, התקשרתי לכל המועמדים.

אופיר פינס-פז: דיברתי עם אהוד ברק, עמי אילון, עמיר פרץ ודני יתום.

אופיר פינס-פז: עדכנתי אותם בכל מה שקרה, עד איפה הוועדה הגיעה, וגם עדכנתי אותם לגבי המשכיות הדיון, וביקשתי מהם לבוא או לשלוח את נציגיהם.

אופיר פינס-פז: הם בחרו, אני מבין, שלא לעשות כן.

מיכל פרנקו: למה?

מיכל פרנקו: יש פה נציגים.

מיכל פרנקו: אני נציגה של חבר הכנסת יתום.

איל ורדי: אני נציג של חבר הכנסת עמי אילון.

אופיר פינס-פז: אני שמח שבאתם.

אופיר פינס-פז: לא השתתפתי, ואני גם לא אשתתף בהצבעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להפריד את הצעת החוק שיזמתי בעניין מהצעת החוק הממשלתית, כי אני חושב שזה יותר נכון.

אופיר פינס-פז: כל היוזמה ש בעניין הזה היתה, כדי שמבקר המדינה יהיה בעמדה של פיקוח על הבחירות, שבעיני זה דבר מכריע, מהותי, וחשוב מאין כמוהו.

אופיר פינס-פז: הנוסחה הכספית, חשבתי שהיא מובנת מאה, הנוסחה של המשך הוראת השעה, אבל אין בעיה לשנות את זה, אין בעיה שהנוסחה תהיה הנוסחה של חוק המפלגות הישן.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב, שאתם צריכים לחשוב על נוסחה שאומרת, למשל, חמש פעמים הסכום המרבי, זה יכול להיות גם ארבע פעמים, אבל תחטו מה שאתם רוצים.

יצחק לוי: לא נשנה את זה עכשיו, אנחנו באמצע מהלך של בחירות.

אופיר פינס-פז: אני אדיש למספר הכולל שייקבע בסופו של דבר של סך התרומות.

אופיר פינס-פז: כל החלטה שתתקבל, מבחינתי היא בסדר.

אופיר פינס-פז: בסך הכול אנחנו הרבה זמן לפני הבחירות, יש עוד הרבה זמן לגייס את הכספים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל מה שתחט הוועדה לגבי היקף התרומות וסך התרומה המרבית וכל מה שקשור לזה – מקובל ע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה עמדת יתר המועמדים, אבל אני אדיש לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כל החלטה שתתקבל – מקובל.

אופיר פינס-פז: אני לא אדיש לכך שיהיה פיקוח יסודי של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסתפק בעניין הזה, מבחינתי.

אופיר פינס-פז: יש פה נציג, יש פה נציגים של דני יתום ועמי אילון, ונציגי המפלגה נמצאים פה, ואני רוצה להסתפק בדבר הזה.

יצחק לוי: אנשי מפלגת העבודה או נציגי המועמדים, האם למישהו יש הערות לפני שנמשיך בדיון?

יורם אברהמי: בטרם תישמע עמדת המפלגה, הייתי מעדיף לשמוע אם לנציגי המועמדים יש הערות בקשר לדיון פה.

מיכל פרנקו: השאלה ש רק לגבי עניין התחולה.

מיכל פרנקו: האם 28 בדצמבר הוא המועד הקובע לתקופת בחירות?

קרן ויינשל: כן.

קרן ויינשל: 14 יום מיום ההכרזה.

יורם אברהמי: הניסיון שהיה לנו בשנת 2005 עם הוראת השעה הקודמת היה ניסיון מוצלח, אני אומר את זה על דעת המפלגה.

יורם אברהמי: ההכפפה של הבחירות המקדימות לסמכות המבקר היתה נכונה וראויה, ואני מניח שגם מבחינת הפיקוח היה פיקוח שונה בתכת מהמצב שבו המפלגה פיקחה על הבחירות.

יורם אברהמי: לכן אנחנו מברכים על הוראת השעה הזאת, גם אם יש איזה בעייתיות בזה שאנחנו מחים חוק רטרואקטיבי.

יצחק לוי: במידה מסוימת, לתקופה מסוימת.

יורם אברהמי: משום שלטעמי לפחות, מכיוון שהחוק, במספר מובנים, מאוד מרכזי בו סכום ההוצאה המותרת, סכום התרומה המותרת, מקל עם המועמדים, אני לא רואה בעייתיות בהתנהלות טרם קבלת החוק.

יורם אברהמי: לכן אנחנו מברכים על החוק הזה, והוראת השעה מבחינתנו סגורה.

יצחק לוי: אנחנו יכום לעבור להצבעות.

יצחק לוי: האם את רוצה להוסיף משהו?

דת דרור: אם אני מדברת אל העצים ואל האבנים, חבל על האנרגיה.

דת דרור: סדר-היום של ועדת החוקה הוא מאוד עמוס, תאמר לך מנהל הוועדה, יש חוקה, יש שינויים משטריים, יש הוועדה הפרלמנטרית להאזנות סדר, יש מיון חקיקות ממשלתיות ופרטיות.

דת דרור: הנושא של כל הקדנציה של הגדרת מועמד הוא נושא סבוך ומורכב – האם להסתפק בחובת שקיפות, ואיך לקבוע את הגג של הסכומים, איך יחס מה שייך לפעילות פוטית ומה לצורך מדיניות עניינית, הוא פיצול מאוד מורכב ובעייתי.

דת דרור: אנחנו בהחלטה הזאת תום גם את אותם דברים שברורים מאהם ומבטיחים טוהר המידות, ואינם שנויים במחלוקת, אנחנו כורכים אותם בעתיד עם אותן בעיות מסובכות.

דת דרור: יכול להיות שבעתיד, אחרי דיונים ממושכים, שידרשו הרבה זמן, עוד פעם נפצל, וחלק נחוקק וחלק לא.

יצחק לוי: אני רוצה לקצר לך את הדרך.

יצחק לוי: אני משאיר את הדלת פתוחה בעניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו קובעים הוראת שעה, ואנחנו נצביע על העברה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע, אם יראה לנכון, להביא את ההצעה שלך להצבעה כהצעת חוק שנעלה.

יצחק לוי: היו החלטות של הוועדה, היו שישה-שבעה חברי כנסת, אני פה לבד.

יצחק לוי: אני לא חושב כמוך, והייתי יכול להוריד את זה בהצבעה, אבל לא נכון לעשות זאת, לכן אני משאיר את הדלת פתוחה, אנחנו לא סוגרים את הדלת בפני ההצעה שלך.

יצחק לוי: זה לא סותר את המהלך שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

דת דרור: זה או לא סותר את הקריאה הראשונה על ההצעה הפרטית, אבל זה כן סותר שעכשיו מצביעים- - -

יצחק לוי: זה לא סותר, מכיוון שההצעה שלך אינה כוללת את כל ההוראות של הוראת השעה.

דת דרור: ההצעה ש היא הצעות חוק המפלגות, כאשר היא אומרת בסעיף תחולה, שסעיפים מסוימים יחולו כהוראת שעה, וזה אומר שכל השאר יחולו כהוראת קבע.

יצחק לוי: מתי יושב-ראש הוועדה חוזר?

דורית ואג: ביום שישי.

יצחק לוי: אם ביום שישי תדברי עם יושב-ראש הוועדה, והוא יראה לנכון ללכת בדרך שאת אומרת, הוא יביא את זה לוועדה.

קרן ויינשל: בתור רביזיה?

יצחק לוי: בתור רביזיה.

יצחק לוי: אני לא יכול עכשיו לקבל החלטות.

קרן ויינשל: אני לא מניחה את החוק עד אז.

יצחק לוי: נראה , דת דרור, שהדרך שאת מציעה היא מורכבת, ונועלת את הדרך בפני הדיון על שינויים.

יצחק לוי: יכול להיות שזו תעודת ביטוח שמבקר המדינה ימשיך לפקח על כל זה, אבל זה נועל את הדלת, כי לא ידונו בזה, יש דברים יותר דחופים.

יצחק לוי: יגידו: גמרנו, יש לנו החלק הזה, ונגמר העניין, ולא נמשיך לדון.

יצחק לוי: זאת דעתי.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: אני גם לא רוצה לעכב.

יצחק לוי: אם זה עיכוב עד שבוע הבא, זה בעייתי, כי למפלגת העבודה צריך לחוקק כמה שיותר מהר.

יצחק לוי: כל העניין זה, לא לדחות.

יצחק לוי: אנחנו קצת מסובכים בעניין הזה.

דת דרור: אני לא מבקשת לדחות.

מיכל פרנקו: יש קושי עם סעיף 28ח(ב) לגבי ההחלה הרטרואקטיבית של הסעיף הזה לפחות.

מיכל פרנקו: אנחנו מתייחסים להוראת השעה כתחולה לגבי הבחירות האלה, הבחירות של מפלגת העבודה.

מיכל פרנקו: רוב התרומות שניתן לגייס, לפי הסעיף הזה, זה פי חמישה.

מיכל פרנקו: עד עכשיו גייסנו לפי פי ארבעה, לפי החוק הקיים, לפי הוראת השעה הקיימת.

קרן ויינשל: לא נכון, עד עכשיו הייתם רשאים לגייס 1.8 מיוני שקם, ומגדים לכם, לא מקטינים.

יורם אבהרמי: רק 1.2 מיוני שקם, כי התקופה קצרה יותר.

מיכל פרנקו: אני חוששת מחוסר שוויוניות לגבי מועמדים שגייסו עד כה לפי פי ארבעה, כי זה הנוסח הקיים, לעומת מועמדים אחרים.

דת דרור: הם לא היו יכום לדעת שהסכומים יעלו.

יצחק לוי: הטענה ההפוכה היתה הפוכה, אבל לפי הטענה הזאת הוא יכול לגייס עכשיו עוד.

מיכל פרנקו: לא בצורה רטרואקטיבית.

יצחק לוי: זה לא משנה, שיגייס מהיום.

מיכל פרנקו: זה בסדר שמגדים את גובה הסכום לפי חמישה, אני רק אומרת שגובה התרומות שניתן לגייס צריך להיות מרגע ההצבעה על הוראת השעה ולא מרגע שמתחילה תקופת הפיקוח, צריך להגדיר שתי תקופות שונות.

יצחק לוי: אין אפשרות להגדיר.

יצחק לוי: אנחנו רואים את העניין כמקשה אחת.

יצחק לוי: אם את רוצה להתנגד לסכומים, אפשר לחזור לסכומים הקודמים.

יצחק לוי: חשבנו שנכון היה לאמץ את הסכומים האלה, ודנו בזה.

יצחק לוי: לפצל את התקופה ולהגיד שעד תאריך מסוים הסכום הזה חל ומתאריך מסוים סכום אחר חל, ענו זה לא מקובל.

איל ורדי: גובה התרומה המותרת מתורם יחיד לא השתנה.

יצחק לוי: הוא עלה ל-10,000 שקם.

קרן ויינשל: כפול ארבעה.

מיכל פרנקו: אם יש חבר כנסת מסוים שהוא מועמד במפלגת העבודה, שגייס סכום בהתאם לגובה שרשום בהוראת השעה, זה יוצר חוסר שוויוניות כלפי מועמדים אחרים.

נורית ישרא: הם לא מנועים לגייס, גם הם.

יורם אברהמי: הוא גייס למישהו 36,000, הוא יכול לגייס ממנו 40,000, הוא יכול לחזור או ולהגיד: תן עוד 4,000 שקם, זה נורא פשוט.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים לפי מה פעל כל מועמד, האם הוא פעל לפי החוק הקיים, האם הוא פעל בהנחה שתהיה הוראת השעה.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים, אנחנו גם לא שואם, זה גם לא ענייננו.

יצחק לוי: אנחנו מניחים שהמצב החוקי הוא שוויוני לכולם, כי הוא משתנה באותו יום, הוא משתנה רטרואקטיבית לכולם.

יצחק לוי: כל אחד איך שהוא נהג – הוא נהג.

יצחק לוי: אם את אומרת שאין מקום בכלל, או מבקשת להוריד את הסכומים – בסדר, נדון בזה, אבל זה לא מה שאת אומרת, את אומרת שנפצל.

יצחק לוי: הפיצול לא נראה נכון.

אברהם סולומון: סעיף 28י לחוק המקורי מדבר על הוצאות לפני הבחירות שנעשו למטרת הך הבחירות, באותה מידה לא שוות התרומות שלפני מערכת הבחירות- - -

יורם אברהמי: יש חוסר קורלציה.

נורית ישרא: הם אמרו שב-14 לחודש היתה הכרזה, ודיברו על 28 בחודש.

נורית ישרא: לפי מיטב זכרוני, לפי חוק הפרשנות, היום הראשון לא יבוא במניין, ולכן זה 29 בחודש, שלא תהיה אי הבנה אחר כך.

יצחק לוי: ובכן, אנחנו כרגע מצביעים.

יצחק לוי: ההצבעה הראשונה תהיה על ההסתייגויות של דב חנין וש.

קרן ויינשל: ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין היא לסעיף 28ח, חבר הכנסת חנין מציע להוריד את הסכומים כך, שאם מספר בע זכות הבחירה הם עד 500 – הסכום המותר יהיה 20,000, אם זה בין 501 ל-5,000 – הסכום יהיה 70,000 במקום 275,000, ואם מעל 5,001 בע זכות בחירה – הסכום יהיה 100,000.

קרן ויינשל: זאת הסתייגות אחת.

יצחק לוי: ההסתייגות נדחית.

קרן ויינשל: ההסתייגות השנייה שלו היא לסעיף קטן(ב), אומרת, שבמקרה והבחירות יהיו לראש ממשלה או לראש מפלגה – הסכום יהיה פי שלושה ולא פי חמישה.

יצחק לוי: ההצעות נדחות, והן הופכות להיות הסתייגויות.

יצחק לוי: אני מוותר על ההסתייגות ש.

יצחק לוי: שכנעו אותי עם פרס שעבר לקדימה.

יצחק לוי: אם חבר עובר ממפלגה למפלגה, אז נתבע את מפלגת האם שהוא כבר לא חבר בה?

יצחק לוי: אני בעד הגרסה של השארת ראש רשות מקומית כמו שהיתה קודם.

יצחק לוי: אנחנו מצביעים.

יצחק לוי: גברת דרור, אני קצת חוזר בי מעניין הדלת הפתוחה, אני רואה שזה ייקח הרבה זמן, אלא אם כן את תופסת אותו בחוץ-לארץ והוא קובע ישיבה ום חמישי בבוקר.

יצחק לוי: אני מוכן לנהל ישיבה ביום חמישי בבוקר.

יצחק לוי: אם לא, לא כדאי לדחות את זה בשבוע, ככל שנדחה את זה, זה הופך בעייתי.

יצחק לוי: אני מצביע על הצעת החוק, והחוק עובר לקריאה שנייה וששית, הוראת השעה כפי שלובנה כאן.

יצחק לוי: ההצבעה האחרונה היא לגבי הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו מעבירים את הצעת החוק של אופיר פינס לקריאה ראשונה.

קרן ויינשל: במהלך הזמן שכן הספקנו לעבור על ההצעה של חבר הכנסת פינס, עשינו בה כמה שינויים.

יצחק לוי: את מניחה את ההצעה כמו שהיא עברה.

קרן ויינשל: זה לא נראה הך תקין, כי לא עברנו.

יצחק לוי: הרי זה מה שחוקקנו עכשיו.

קרן ויינשל: אתה אומר לא להניח את מה שחוקקנו עכשיו.

קרן ויינשל: אם אני מניחה את הנוסח כמו שהוא פה, עדיין יש שינויים בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס.

קרן ויינשל: הוא, למשל, נתן הגדרה שונה לתקופת הבחירות.

קרן ויינשל: אני לא יכולה להניח שזה כמו שהיה בקריאה הטרומית, כי התקיים דיון.

קרן ויינשל: אני בבעיה אמיתית.

יצחק לוי: מה הפתרון לבעיה?

קרן ויינשל: אם אתה רוצה, אפשר לשבת ולעבור עכשיו על ההצעה של חבר הכנסת פינס, ואז להעביר אותה.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו עכשיו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס לקראת הקריאה הראשונה.

יצחק לוי: עד עכשיו דנו על הוראת השעה, והעברנו אותה לקריאה השנייה והששית.

שרית שפיגלשטיין: ההצעה כוללת את השינויים?

קרן ויינשל: אני קוראת בנוסח של הקריאה הטרומית.

יצחק לוי: קרן ויינשל תגיד לנו בכל מקום שצריך שינוי.

קרן ויינשל: בסעיף 1 צריך לתקן גם את סעיף 17 לחוק העיקרי, כמו שיש בהוראת השעה, שמפנה טוב יותר להוראות של חוק הבחירות, היא לא מפנה לכל חוק הבחירות, אלא לעבירות ספציפיות בחוק הבחירות.

יצחק לוי: אנחנו משנים.

יצחק לוי: מה זה סעיף קטן (1) שכתוב "סעיף 17".

קרן ויינשל: זו טעות, הוא כן כתב את התיקון כאן, הוא הפנה לסעיף 17, אבל לא תיקן בסעיף 17.

קרן ויינשל: 1.

קרן ויינשל: "בחוק המפלגות- - - התשנ"ב-1992, בסעיף 28א - (1) ברישה, אחרי ,בפרק זה' יבוא ,ובסעיף 17'.

קרן ויינשל: זה תיקון מקביל.

קרן ויינשל: בהגדרה ,

קרן ויינשל: בחירות מקדימות', המים 'שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה' – יימחקו.

קרן ויינשל: "

יצחק לוי: זה מקביל, ואנחנו משאירים את זה.

קרן ויינשל: סעיף קטן (3) נשאר.

קרן ויינשל: במקום ההגדרה "מועמד", נוסיף גם כאן את ראש הרשות המקומית.

קרן ויינשל: סעיף 2, החלפת סעיף 28ב, "תקופת תחולה", לזה אין מקביל, ואני מציעה לכם להשאיר את זה.

קרן ויינשל: זאת שאלה מהותית, צריך להשאיר אותה.

קרן ויינשל: זאת הוראה מרכזית וחשובה, "ההגבלות שבפרק זה יחולו על התקופה שהחל מהיום שאחרי יום הבחירות המקדימות במפלגה ועד יום הבחירות המקדימות הבאות".

קרן ויינשל: סעיף 28ג.

קרן ויינשל: זו הודעה על מועד בחירות.

קרן ויינשל: כאן רצינו לתקן, בעבר, כשדיברנו על זה, במקום שלושה ימים, שבעה ימים, גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי: זה תוקן גם בהוראת השעה, וגם פה נתקן.

קרן ויינשל: בהוראת השעה, בסעיף קטן (ב) יש "בתוך שלושה ימים".

נורית ישרא: שינוי זה "בתוך שלושה".

קרן ויינשל: בסעיף קטן (א) יש לנו שבעה ימים, ובסעיף קטן (ב) זה בסדר.

קרן ויינשל: כאשר אני אתקן כאן בהתאם לתיקונים שנעשו קודם.

קרן ויינשל: סעיף 4.

קרן ויינשל: הסכום יהיה 10,000 שקם, זה בסדר.

קרן ויינשל: 28ו1 זה בסדר גמור.

קרן ויינשל: סעיף 6 זה הסכומים.

קרן ויינשל: לא עשינו תיקונים, חוץ מלהוסיף בסעיף קטן (ב)(2) "לרבות עקב פרישתו".

דלית דרור: אלה אותם סכומים, למרות שזה כל הקדנציה.

דלית דרור: זו נחשבת מערכת בחירות, ואלה אותם סכומים.

נורית ישראלי: השינויים שעשינו בהוראת השעה יחולו בהצעת החוק הזאת.

נורית ישראלי: האם אי אפשר להגדיר כאמירה כללית?

דלית דרור: לא, אנחנו לא יודעים איזה מוקשים, ואיפה יש התנגשות, שזה כל הקדנציה.

קרן ויינשל: אחרי כן הגבלה.

קרן ויינשל: "הגבלה כוללת על פי החלטת המפלגה", סעיף 28ט.

קרן ויינשל: שימו לב שיש כאן שינויים בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) עקב כך שזו הוראת שעה, וכאן זה לא.

קרן ויינשל: זה בסדר, אני משאירה כך.

יצחק לוי: 28ט, זה בסדר.

קרן ויינשל: 28ט עשינו עד שבוע לאחר פרסומו של חוק זה כאן, וזה לא רלוונטי, אז יהיה "מפלגה רשאית לקבוע בתקנון", ולא כתבנו מתי.

קרן ויינשל: היא רשאית באופן עקרוני לקבוע סכומים נמוכים.

יצחק לוי: כאן כתבת "עד שבוע לאחר החלטת הבחירות המקדימות".

קרן ויינשל: אני אוסיף "עד שבוע".

יצחק לוי: אני רוצה להתווכח עם זה, אבל לא עכשיו, אני חושב שזה זמן קצר מדי.

יצחק לוי: עד שמפלגה מקבלת החלטה, זה לוקח קצת יותר זמן אם היא רוצה לשנות את הסכומים כהחלטה פנימית שלה.

יצחק לוי: אפשר לתת לה יותר זמן משבוע.

דלית דרור: אפשר לשנות פה, זה לא משהו דרמטי.

יצחק לוי: נדון בזה, אני חושב שזה קצר מדי.

קרן ויינשל: סעיף 7 בסדר.

קרן ויינשל: סעיף 28יג כנ"ל.

יצחק לוי: שינינו קצת ב-28יד.

יצחק לוי: השארנו אותו דבר?

קרן ויינשל: השארנו אותו דבר.

קרן ויינשל: 28יט זה טכני.

קרן ויינשל: 28כ, גם כאן יש שבעה ימים.

דלית דרור: העניין של התצהיר שמבקר המדינה ביקשו.

דלית דרור: זה אומר שגם פה לא ייכנס?

יצחק לוי: לא נכניס כרגע.

קרן ויינשל: בסעיף 28כ נוסיף אותו מועמד שלא קיבל תרומות.

קרן ויינשל: "דוח של המועמד".

קרן ויינשל: לא שינינו.

קרן ויינשל: סעיף קטן (ב) נשאר אותו דבר.

יצחק לוי: "החלפת סעיפים" אותו דבר.

קרן ויינשל: כנ"ל 28כב, 28 כג ו-28 כד.

קרן ויינשל: בכד כתבנו שמבקר המדינה רשאי מטעמים אחדים לדחות בארבעה שבועות.

קרן ויינשל: זה היה עקב כך שזו הוראת שעה, ורק חמישה מועמדים, אבל נשאיר כך בינתיים.

יצחק לוי: אני מסכים.

קרן ויינשל: 28כה1 לא נגענו, גם לא ב"איסור שימוש בנכסי ציבור", למרות שהיה דיון.

יצחק לוי: זה אחד הנושאים שנצטרך לדבר עליהם.

יצחק לוי: בכה3 לא נגענו, אם כי זה נושא שנצטרך לדבר עליו הרבה מאוד.

דלית דרור: ב-כה2 נעלה את האפשרות לסייג את הסייג.

יצחק לוי: זה מה שהעליתם בישיבה הקודמת ביום ראשון.

קרן ויינשל: ב-כה3 הוספנו את האיחור בהגשת הדוח, את הסנקציה.

נורית ישראלי: אי מסירה או איחור.

יצחק לוי: "אי מסירה או איחור", נוסיף את זה גם בהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס, כדי שזה יהיה לדיון.

נעמה שחל: צריך לתקן שזה 15% ממה שהוא הוציא.

קרן ויינשל: אני אתקן את זה למה שרשאי להוציא.

קרן ויינשל: בעונשין לא נגענו, גם לא בשאלה שהתחלתם לדבר עליה, עבירה שבוצעה בידי מי שהוסמך על ידי מועמד.

דלית דרור: זה נוסח שלקוח מהוראת השעה.

קרן ויינשל: כל התחולה והוראת המעבר, כפי שהיא כתובה בהצעת החוק הפרטית, היא לא נכונה כל כך, יש שם כמה טעויות.

יצחק לוי: אני מציע להוריד את כל סעיף 18.

יצחק לוי: אין לנו צורך בו לקריאה הראשונה, ובין כך נחזור או, כי נצטרך לעשות הוראות מעבר חדשות לפי המצב שנהיה בו.

נורית ישראלי: אפשר לוותר.

יצחק לוי: רבותי, סיימנו את הדיון.

יצחק לוי: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הטרומית של אופיר פינס לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: מי בעד?

יצחק לוי: מי נגד?

יצחק לוי: מי נמנע?

יצחק לוי: עבר פה אחד.

יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.