ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 123, 2007-01-29 09:00

מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: זו הישיבה השלישית שעוסקת בחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: לפי עומס החוק, מספר הסעיפים והבעיות שהם מעלים, אין לי ספק שנצטרך לשבת עוד ישיבות רבות.

מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת ביקשנו הן ממשרד המשפטים והן ממרכז המחקר של הכנסת שיכינו עבורנו עוד עבודות.

מנחם בן-ששון: אם נספיק היום, נעיין בהתחלת התוצאות של מה שהביאו לפנינו, אם כי אני מבקש היום להתחיל לדון לגופם של סעיפים.

מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, בלי הקדמה למבוא אי אפשר.

מנחם בן-ששון: פרופ' גלעד חזר עכשיו מכינוס באירופה וסיפר לי שהוא הציג את החוק שלנו שם ושמע תגובות.

מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להגיע לעומק התגובות כי אנחנו הולכים לעסוק בסעיפים, אבל אם אתה רוצה לדווח לנו, זה מתרץ מדוע לא היית בדיון בשבוע שעבר.

ישראל גלעד: דיווח קצר.

ישראל גלעד: בשבוע שעבר התקיים במכון מקס קלנג בגרמניה - מכון שמתמחה בחקר המשפט הפרטי, משפט משווה - דיון בקודיפיקציה.

ישראל גלעד: ביום שלישי לפני שישה ימים התקיים דיון גם בהצעת החוק הזו.

ישראל גלעד: מי שחן את ההצעה והגיב היה פרופ' צימרמן, שאני חושב שהוא מומחה מספר אחת בעולם לנושא ההתיישנות והוא אדם שבעצם עומד מאחורי עקרונות ההתיישנות של המשפט האירופי.

ישראל גלעד: אם נתמצת את הדברים, הוא אמר שההצעה היא הצעה מודרנית, שתואמת את הקודיפיקציה, את החקיקה בשנות האלפיים.

ישראל גלעד: היו לו שתי הערות.

ישראל גלעד: הערה אחת היתה לעניין תקופת ההתיישנות הכללית כאשר הוא סבר שהתקופה של ארבע שנים היא ארוכה מידי, משום שמקובל בעולם שהתקופה היא שלוש שנים, ולכן הציע לקצר את התקופה.

ישראל גלעד: ההערה השנייה הייתה לו לנושא קטינים.

ישראל גלעד: הוא סבר שכאשר מדובר בקטין שיש לו אפוטרופוס, מרוץ ההתיישנות צריך לרוץ.

ישראל גלעד: אנחנו כמובן סברנו שיש מקום לסייג את זה במסגרת הסיוגים של ההצעה.

ישראל גלעד: היו לו הערות נוספות שאולי נגיע אליהן בהמשך הדברים.

ישראל גלעד: זה לגבי הרושם הראשון.

דוד רותם: באיזה מדינות?

ישראל גלעד: כמעט בכל מדינה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיף 5.

מנחם בן-ששון: השאלה היא במקום.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול על גרמניה, שיש לה חלק מההתיישנות שלושים שנה.

מנחם בן-ששון: אני מתחיל בחוק עצמו.

מנחם בן-ששון: כדרכנו, אנחנו מתחילים בסעיף 1, סעיף ההגדרות בחוק זה.

מירב ישראלי: הצעת חוק ההתיישנות, פרק ראשון הגדרות.

מירב ישראלי: 1.

מירב ישראלי: בחוק זה אזור כהגדרתו בתוספת לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חרום יהודה והשומרון וחבל עזה, שיפוט בעבירות ועזרה משפטית, התשכ"ח-1967.

מירב ישראלי: לא קיבלנו הערות.

ארז קמיניץ: ההגדרה הזאת היא רלוונטית לסעיפים שיופיעו אחר כך, גם לעניין עילת השהייה וגם לעניין עילת הארכה.

ארז קמיניץ: הרצון פה הוא להכליל את תושבי אזור C, לפי ההסכמים הישנים וגם ישראלים שחיים ביהודה ושומרון במסגרת ההסדרים, אולי כשנגיע להסדרים אז נשוב להגדרה, רק שעקב שינויי חקיקה למעשה הפנייה כאן צריכה להיות לחוק משנת 1977 ולא 1967.

ארז קמיניץ: את זה נצטרך לתקן, אבל אני מציע שנחזור להגדרות כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים.

מנחם בן-ששון: העיר חבר הכנסת עו"ד רותם שאת חבל עזה אתם מוחקים.

ארז קמיניץ: לפי החוק הקיים.

ארז קמיניץ: יש פה הפנייה לחוק.

דוד רותם: אני מניח שעד שהחוק הזה יגיע לקריאה שלישית כבר יתקנו גם את החוק.

ארז קמיניץ: ככל שיתוקן החוק שם, הואיל ויש כאן הפנייה לחוק.

מירב ישראלי: בית-משפט – רשות שיפוטית או מעין שיפוטית, למעט בית דין דתי ולרבות בורר, ולעניין תביעת חוב לרבות כל אחד מאלה: 1.

מירב ישראלי: נאמן שמונה לפי הוראות פקודת פשיטת הרגל, נוסח חדש.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: מפרק שמונה לפי הוראות פקודת החברות, פקודת האגודות השיתופיות או חוק העמותות.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: מי שמונה לפי חוק החברות כבעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר.

מירב ישראלי: כאן יש הערה של לשכת עורכי הדין,

מנחם בן-ששון: לפני כן, מה שאתם אומרים בהסבר לחוק הוא שאתם מבקשים להרחיב כאן את התחולה של הגדרת בית-משפט משום שמאז נחקק החוק ועד היום הזה המערכת המשפטית הפכה להיות מורכבת ומשוכללת יותר.

מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלכם?

ארז קמיניץ: פחות או יותר, אבל אולי אני אסביר כמה דברים.

ארז קמיניץ: אני אקדים מספר מלים כלליות לעניין ההגדרה ואחר כך אגע בה בצורה יותר מפורטת.

ארז קמיניץ: כמו שאמרנו בהרצאת המבוא, השיטה אצלנו היא שחוק ההתיישנות הוא חוק כללי, הוא חל בצורה כללית על קיום זכויות במשפט, בעיקר במשפט האזרחי.

ארז קמיניץ: אנחנו למדים על התחולה הכללית הזאת למשל מתוך סעיף 2, שאנחנו ניגע בו אחר כך.

ארז קמיניץ: אבל התחולה הכללית הזאת היא תחולה שמצטמצמת, אם לפי הסדרים בחוקים אחרים ואם לפי הסדרים בחוק עצמו, כאשר גם בסעיף ההגדרות יש למעשה איזשהו צמצום של התחולה הכללית הזאת.

ארז קמיניץ: זה מתבטא גם בהגדרה של תובענה וגם בהגדרה של בית-משפט.

ארז קמיניץ: תובענה מוגדרת כהליך אזרחי, ובית-משפט מוגדר כרשות שיפוטית ובו יש הגדרות יותר קונקרטיות למעשה היכן ניתן לטעון את הטענה.

ארז קמיניץ: אם משלבים את הגדרת תובענה בהגדרת בית-משפט, למעשה אפשר לומר שטענת ההתיישנות היא רלוונטית כאשר היא נטענת במסגרת הליך אזרחי בפני בית-משפט.

ארז קמיניץ: לכן התחולה הכללית שאולי נלמדת מסעיף 2 מצטמצמת בבואנו לבדוק מתי טענת ההתיישנות רלוונטית.

ארז קמיניץ: היא רלוונטית כאשר היא נטענת בהליך אזרחי בפני בית משפט.

ארז קמיניץ: לגבי בית-משפט, ההגדרה בחוק הקיים היום מצומצמת מדיי לטעמנו.

ארז קמיניץ: היא מצומצמת מדיי, ואכן הפסיקה הרחיבה אותה גם למקרים אחרים שבהם יש למשל נושאי תפקידים שמכריעים בסכסוך בין פרטים.

ארז קמיניץ: למשל נאמן בפשיטת רגל, על זה יש פסק דין מפורט.

ארז קמיניץ: בית-המשפט מצא שם שכאשר הנאמן בודק תביעת חוב הרי הוא מכריע בין הנושה ובין פושט הרגל, או בשאלת תביעת החוב הזו, ולכן גם הוא צריך להיות כפוף לדיני ההתיישנות.

ארז קמיניץ: היינו, אם חובו של הנושה התיישן הרי שהוא לא חייב להכריע שצריך לשלם אותו משום שההתיישנות פוגמת בזכות הזאת.

ארז קמיניץ: לכן ביקשנו מעט להרחיב את ההגדרה של בית-משפט יחסית להגדרה הקיימת היום.

ארז קמיניץ: מעבר לרשות השיפוטית שנמצאת בחוק היום ולבורר שנמצא בחוק היום, רצינו גם להוסיף רשות מעין שיפוטית, שהיא בהקשר הזה רשויות שעוסקות בסכסוך.

ארז קמיניץ: יש כאן פירוט של סוגים של רשויות מעין שיפוטיות שעוסקות בסכסוכים, שזה הנאמן בפשיטת רגל, ובדומה גם נפרט לפי חוק החברות או חוק העמותות או מי שמונה כבעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר, שזה סוג נוסף של הליכים שבהם נעשית בדיקה של תביעות חוב.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שההגדרה עונה על הטענה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, לא צריך לשנות.

ארז קמיניץ: הקפאת הליכים זה במסגרת של הליכי פשרה או הסדר.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, סעיף 3 עונה על העניין?

מנחם בן-ששון: אם זה לא מפריע לכם, אתם יכולים לרשום את זה.

מירב ישראלי: אין בחוק הליכי הקפאת הליכים.

מירב ישראלי: הקפאת הליכים זה חלק מהליכי פשרה או הסדר.

מירב ישראלי: ההליך נקרא הליכי פשרה או הסדר.

מירב ישראלי: אין בחוק גם הגדרה של נאמן, אלא בעל תפקיד בהליכי פשרה או הסדר.

מירב ישראלי: זה בעצם הנאמן כפי שהוא מכונה בבתי-המשפט.

מירב ישראלי: למעשה בתקנות הוא נקרא בעל תפקיד.

מירב ישראלי: לכן זו בדיוק ההגדרה של הקפאת הליכים.

דוד רותם: אני הייתי רוצה להוציא בסעיף הזה את כל אותם גופים מנהליים, כמו הוועדה הרפואית במשרד הביטחון, הוועדות, תביעות נכים, תביעות נרדפי הנאצים.

דוד רותם: הייתי רוצה להוציא את זה בצורה ברורה, משום שהם גופים מעין שיפוטיים.

דוד רותם: אם לא קיימת אף אחת מהסיבות שאנחנו מונים פה, למה צריך את תקופת ההתיישנות?

דוד רותם: בעקרון היא לא יכולה לחול על המדינה כי המדינה היא לא גוף שיש אי ודאות וצריכים להגן עליה מפני הכבדה כספית וראייתית.

דוד רותם: היה נוהג מאז תקופתו של היועץ המשפטי חיים כהן שהמדינה לא טוענת התיישנות.

דוד רותם: זה שונה לפני שנתיים בהנחיית היועץ וזו הייתה ההנחיה.

דוד רותם: המדינה לא טענה אף פעם התיישנות כי זה לא ראוי שהמדינה תתחבא אחרי עבור זמן בתביעה של אדם שיש לו תביעה ראוייה נגדה.

דוד רותם: לפחות בנושאים בהם אנחנו מדברים, המקרים הסוציאליים, כמו נכי רדיפות הנאצים, חיילים, ביטוח לאומי ודברים מסוג זה, אני חושב שצריך להוציא את זה במפורש מהחוק, מה עוד שהמדינה שומרת לעצמה יותר מאוחר את הזכות לגבות לפי פקודת המסים גבייה.

דוד רותם: זאת אומרת, כלפי המדינה בעצם לא תהיה התיישנות.

דוד רותם: רק כשתובעים את המדינה כן תהיה התיישנות.

דוד רותם: ואני חושב שזה דבר שהוא לא ראוי.

דוד רותם: מדינה לא צריכה להתחבא.

יצחק לוי: אני מבין שניתן פה מעמד על לבתי הדין הדתיים, כלומר, בבתי הדין הדתיים אין התיישנות.

יצחק לוי: אם אפשר יהיה לבוא ולטעון בבתי הדין הדתיים על נזקים שנעשו גם במעמד של בוררות, אבל לא רק במעמד של בוררות אלא גם במעמדים אחרים, במעמדים שנוגעים למשפחה, במעמדים שנוגעים לנזקי משפחה, בדיונים או שנמשכים או שמתחדשים, האם זו הכוונה?

יצחק לוי: כלומר, שבאמת בבתי הדין הדתיים לא חלה התיישנות.

יצחק לוי: זו הכוונה?

יצחק לוי: אני רוצה להבין את זה.

יצחק לוי: אם כן, זו בשורה גדולה לבתי הדין הרבניים.

ארז קמיניץ: בעניין הזה לא שינינו באמת מהחוק הקיים, כאשר החשיבה היא בהחלט שטענת התיישנות אולי לא קיימת בדין המהותי העברי, אבל ראינו שיש לזה חריגים.

ארז קמיניץ: ככלל, טענת התיישנות לא נטענת בהליכים בבית הדין הדתי או בבית הדין הרבני.

ארז קמיניץ: אין כוונה שהחוק הזה יחול בצורה טריטוריאלית על אותם הליכים בבית הדין הרבני כאשר בית הדין פוסק כבורר, ולא במסגרת הסמכויות שניתנו לו על פי חוק.

ארז קמיניץ: אני מכיר את הצעת החוק בעניין הזה, אבל כאשר הוא פוסק בתור בורר לכאורה כן צריך לחול החוק, כי החוק מכיל את עצמו גם על הליכי בוררות.

ארז קמיניץ: בהקשר של דיני משפחה אכן רובם של דיני המשפחה, ככל שהם מגיעים בפני בית הדין הדתי, נדונים לפי הדין הדתי.

ארז קמיניץ: נישואים וגירושים נדונים לפי הדין הדתי, ולכן אין מניעה שהדין הדתי, שממילא קובע את מהותו של הדין, לא יהיה כפוף גם לדיני התיישנות שאינם מוכרים אצלו.

ארז קמיניץ: כאשר דנים באיזון משאבים או אגב כריכה, זה נכון.

ארז קמיניץ: בהקשרים האלה אולי יכולה להיות רלוונטיות מסוימת לדיני ההתיישנות, אבל שוב, הכלל הוא שחוק ההתיישנות לא חל בבית הדין הדתי, ולכן זה יחול גם על המעגלים היותר רחבים כאשר נדונות תביעות, אבל אלה תביעות במסגרת דיני המשפחה ולא כאשר מדובר בתביעות שהן בכובעו כבורר.

מנחם בן-ששון: מה עמדתכם לגבי ההערה של חבר הכנסת רותם?

מנחם בן-ששון: אני מציע שתתייחס לשני דברים, קודם מבחינה מהותית ואחרי זה לשאלה של הניסוח.

מנחם בן-ששון: גם לגבי ההערה של לשכת עורכי הדין, שקודם אמרתי מבחינה מהותית הם צודקים, ולכן מבחינת ניסוח אין צורך להתמודד עם זה.

דוד רותם: אם אפשר לבקש עוד דבר.

דוד רותם: בדרך כלל בנספח, בתוספת לחוק הבוררות, הבורר פטור מהדין המהותי.

דוד רותם: גם אם אתה תכניס פה בורר ובנספח הוא עדיין פטור מהדין המהותי, גם הדין המהותי של חוק ההתיישנות לא חל עליו.

דוד רותם: יש על זה פסיקה של כמעט ארבעים שנה והשאלה איך מתגברים על זה.

מנחם בן-ששון: זה שאלה לגבי הגדרת המוצא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לגבי הגדרת הבורר.

מנחם בן-ששון: אבל אתה מדבר על הגדרת המוצא, ממש בהתחלה, ולא בסעיפי המשנה.

ארז קמיניץ: אגב דיני התיישנות לא נרצה לשנות את דיני הבוררות, אין לנו יכולת לעשות את זה, וזה גם לא ראוי.

ארז קמיניץ: ככל שההסדר השיורי של הדין המהותי לא חל, ודאי שגם האמירה הזאת תיבחן והיא בספק.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, בהחלט יכול לבוא הבורר ולומר שהצדדים פטרו אותו מהדין המהותי והוא יכול לפסוק כראות עיניו.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהוא יגיד שגם אם כך, הוא לא חשוד בטענת התיישנות שהעלה אחד הצדדים.

ארז קמיניץ: יש הרבה הליכי בוררות, כפי שאני מכיר אותם, שאכן נידונים לפי הדין המהותי והצדדים מבקשים שתהיה פסיקה לפי הדין המהותי, או לפחות לפי עקרונות כלליים שלו.

ארז קמיניץ: באותם מצבים בהחלט אפשר יהיה להעלות טענות בוררות.

ארז קמיניץ: שוב, אנחנו לא יכולים לטפל בדיני הבוררות, הם מטופלים בעבודה במשרד, הם מטופלים בהצעות לתיקון החוק, אבל לא נוכל אגב חוק ההתיישנות לטפל בדיני הבוררות.

ארז קמיניץ: זה גם לא שונה מהחוק הקיים.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה המצב ובהקשר הזה לא שינינו.

ארז קמיניץ: לגבי הערתו הקודמת של חבר הכנסת, כאן צריך קצת להרחיב.

ארז קמיניץ: התחלתי ואמרתי שלמעשה הצעת החוק מנסה, זאת אומרת, יש תחולה כללית לחוק ההתיישנות אבל בסעיף ההגדרות אנחנו למעשה מזהים כללי צמצום.

ארז קמיניץ: מה משמעותם של כללי הצמצום האלה בהגדרה של המונח תובנה.

ארז קמיניץ: אנחנו הרי קובעים שאנחנו עוסקים בטענת ההתיישנות והיא רלוונטית כאשר מדובר בהליך אזרחי לפני בית-משפט.

ארז קמיניץ: לכן לכאורה כל התביעות האלה, ויש תביעות רבות, שהן תביעות כספיות של האזרח מול הרשות, הן תביעות שאם אנחנו נשאיר את החוק כפי שהוא, לכאורה החוק לא חל, אלא מאי, בתי-המשפט החילו את החוק לעיתים בצורה ישירה ולעיתים בלי לשים לב החילו את העקרונות של החוק גם על תביעות מהסוג שחבר הכנסת רותם דיבר עליהן, בדרך של היקש או שלא שמו לב - אני אפרט בהמשך - בדיוק ודנו בהסדרים האלה לפי נורמות של דיני התיישנות.

ארז קמיניץ: ה קורה משום שבחוקים הספציפיים האלה המחוקק בעצמו קרא לתקופות תקופות התיישנות.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמא.

ארז קמיניץ: למשל בחוק הנכים שיקום, סעיף 32 קובע שיש להגיש את התביעה נגד קצין התגמולים בתוך שלוש שנים מיום השחרור.

ארז קמיניץ: אחר כך סעיף 32א קובע שניתן להאריך את התקופה, קצין התגמולים יכול להאריך את התקופה בנסיבות כאלה ואחרות, בלי פירוט של עילות השהייה כמו אצלנו.

ארז קמיניץ: בתי-משפט התייחסו לאמירה הזאת כאילו יש לבחון את ההסדר של חוק הנכים שיקום במסגרת של התיישנות משום שהם זיהו שהמחוקק סבור שצריך להחיל עליהם נורמות של התיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו במשרד המשפטים - הזכרתי את זה בהרצאת המבוא ואני אחזור על זה שוב - חושבים באמת שצריך לעשות סדר בדברים האלה, וזה למעשה השלב השני של הרפורמה שלנו, היינו, כאשר יועבר החוק הזה ואנחנו נדע מה הכנסת חושבת, מה המחוקק חושב על הסדר ההתיישנות העיקרי והמשמעותי, תביעות לקיום זכות במשפט הפרטי, אנחנו נוכל לפנות לכל החוקים האחרים שקובעים תקופות התיישנות כאלה ואחרות, ויש בהם הסדרי התיישנות, לא רק התקופות, עילות השהייה כאלה ואחרות, ואנחנו נוכל לדעת האם ראוי או נוכל להעריך האם ראוי לתקן את החוקים הספציפיים האלה, לקבוע שלא צריכה להיות שם התיישנות בכלל או שצריכה להיות התיישנות כפי החוק הזה, לבדוק האם עילות השהייה ראוי שיחולו בחוקים הספציפיים.

ארז קמיניץ: זה למעשה השלב השני של הרפורמה שלנו.

ארז קמיניץ: לכן כרגע אין לי תשובה חד משמעית למה שאומר חבר הכנסת רותם.

ארז קמיניץ: אנחנו פשוט נצטרך לראות מה המחוקק חושב על הסדר ההתיישנות העיקרי, ואחר כך נוכל לעשות את האדפטציות לחוקי המסגרת האחרים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לתרגם לעצמי את התשובה שאני מבין אותה.

מנחם בן-ששון: אני עדיין רוצה אם כך להתלות את זה.

מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון, השימוש במילה התיישנות בחקיקה האחרת הוא שימוש, נגדיר אותו מושאל אבל שאיננו נמצא תחת הכותרת הזו.

מנחם בן-ששון: לכן אם לא תהיה מניעה, מאוד חשוב לכתוב את זה כאן, על מנת שיהיה ברור שכל מה שנאמר בחוק הזה איננו נוגע לחוקים האחרים, והמחוקק לא התכוון לגעת בו.

ישראל גלעד: אני רוצה להתייחס להערה לגבי טענת התיישנות שמועלית על ידי המדינה.

ישראל גלעד: צריך להבהיר שטענת התיישנות במידה רבה באה להגן מפני תביעות שאינן טובות, שאינן מבוססות, ויש ניצול של מעבר הזמן כדי להכביד על הנתבע להתגונן.

ישראל גלעד: זה למעשה אחד הטעמים העיקריים להתיישנות.

ישראל גלעד: כמובן הרציונל הזה חל במידה רבה גם על המדינה, משום שיש אינטרס ראשון במעלה להגן על הקופה הציבורית מפני תביעות שאינן מבוססות.

ישראל גלעד: יש אפילו מדינות, דומני בארצות הברית, שבהן אוסרים על המדינה שלא לטעון טענת התיישנות כי אומרים שזו תקנת ציבור שהמדינה תגן על הקופה הציבורית מפני תביעות שאינן טובות.

ישראל גלעד: העניין הזה כמובן הוא עניין שדנים בו והוא נלקח בחשבון, אבל שוב, יש גישה שהיא קוטבית.

ישראל גלעד: זו נקודה מאוד מרכזית.

ישראל גלעד: ההתיישנות היא לא איזושהי מגבלה דיונית שבאה לחסום תביעות טובות אחא היא באה להגן על נתבעים מפני תביעות שאינן טובות.

ישראל גלעד: יש פה הרבה מאוד שסתומים שמבטיחים שאם לתובע היתה סיבה טובה לעיכוב העניין, זה יילקח בחשבון.

מנחם בן-ששון: מה לגבי השאלה של כל חבורת התביעות?

ארז קמיניץ: יש חוקים פרטיקולאריים, כמו חוק הנכים שיקום שבית-המשפט, בגלל אמירתו של המחוקק המפורשת, קרא לסעיף סעיף התיישנות וקבע גם כללים לעניין ההארכה, שבית-המשפט הכין נורמות של התיישנות ובחן את זה כאילו זו התיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שבהקשר הזה של חוק הנכים שיקום אולי זה אכן ראוי, שככלל נורמות של התיישנות יחולו על חוק מעין זה.

ארז קמיניץ: בית-המשפט עשה את זה בדרך של היקש או בדרך של בחינת כוונתו של המחוקק אגב אמירה בסעיף 32 לחוק הנכים.

ארז קמיניץ: צריך להבין שאם אני לא מחיל את הנורמות של ההתיישנות, השאלה מה יחול.

מנחם בן-ששון: מה חשבתם שיהיה דינן של ועדות?

מנחם בן-ששון: הרי הן לא רשומות כאן במניין.

ארז קמיניץ: תלוי בחוק הספציפי.

מנחם בן-ששון: אבל אם אנחנו עושים חוק חדש, למה הוועדות לא רשומות כאן?

ארז קמיניץ: השאלה אם נציג תגמולים הוא רשות מעין שיפוטית, זו לא אמירה כל כך טריוויאלית.

ארז קמיניץ: לא בטוח שקצין תגמולים הוא רשות מעין שיפוטית.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: אנחנו כדי לבדוק עד כמה אנחנו יכולים להתייחס לזה.

ארז קמיניץ: בחוק הספציפי הזה אנחנו צריכים לעבור על כל סוגי התביעות הכספיות, נכים, שיקום, ועדות רפואיות, גם חוק הביטוח הלאומי וחוקים רבים אחרים.

ארז קמיניץ: בשלב הזה, עד שאנחנו לא יודעים מה עקרונות העיקריים בחוק הזה, לא נוכל לעשות את העבודה הזאת.

מנחם בן-ששון: עוד לא הבנתי ואני רוצה להסביר למה לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: יש בסעיפים במהלך החוק הזה עם התייחסות לכל מיני דברים ספציפיים ולא רק להגדרות כלליות.

מנחם בן-ששון: הבאתם אותם והתייחסתם, או הכרחתם או שייכתם או הגדרתם הבדלים בסוגים שונים של התיישנות.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי נגיע לזה היום.

מנחם בן-ששון: מסעיף 4 אני מניח עד לסעיף 37 דברים בדומה.

מנחם בן-ששון: איך חשבתם כאשר הכנתם את החוק?

מנחם בן-ששון: הרי פה מדובר על מחשבה עמוקה.

מנחם בן-ששון: מה חשבתם על הדברים הללו?

ארז קמיניץ: אני מנסה להסביר.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו עוסקים בתביעה כספית של האזרח נגד הרשות, כאשר החוק עצמו הוא זה שמקנה לו את הזכות כמו בנכים שיקומי, החוק מקנה לאזרח זכות לתבוע כנגד הרשות, הוא תובע את הרשות לתגמולים או לכספים שהרשות היא זו שמשלמת.

ארז קמיניץ: זאת לא תביעה שאדם עשה חוזה עם המדינה והוא תובע אותה על הפרת חוזה.

ארז קמיניץ: זאת תביעה שהחוק עצמו יצר את הזכות.

ארז קמיניץ: בתביעות מהסוג הזה, נכים שיקום, נכי רדיפות הנאצים, תגמולים לפי חוק הביטוח הלאומי, ככלל יש בחלקן הוראות שבית-המשפט מתייחס אליהן כהוראות התיישנות.

ארז קמיניץ: לעתים מתייחס אליהן כהוראות התיישנות, לעתים לא מתייחס אליהן כהוראות התיישנות.

ארז קמיניץ: ככלל אנחנו סבורים שתביעה כספית של אזרח נגד הרשות צריכה להיות כפופה לדיני ההתיישנות, אבל הכפיפות הזאת צריכה להיעשות בצורה בדוקה וזהירה כי צריך לבדוק באיזו דרך ניתן להחיל את נורמת ההתיישנות על אותה תביעה ספציפית בחוק הספציפי.

מנחם בן-ששון: אנחנו הרי עושים חוק ויכול להיות שכמו שאנחנו מתכוונים לטפל בזה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שכמו שאנחנו עוסקים בענייני קטינים או בענייני עבירות מין, ודיברנו על כך שנצטרך להתייחס אליהם כסעיף נפרד, זה בודאי לא יהיה עניין חדש, צריך יהיה לנסח סעיף שיחריג את זה.

יצחק לוי: נצטרך לחזור לסוגייה הזאת.

מנחם בן-ששון: אמת.

רותי אלדר: אני מרכז נוגה למען זכויות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: תודה על הנייר הנוסף ששלחת.

רותי אלדר: הייתי רוצה דווקא להתייחס כאן גם למה שפרופ' גלעד העלה, גם לגבי מה שנוהג בעולם וגם לגבי תובנה מבוססת.

רותי אלדר: אני מדברת על תביעות של נפגעי עבירה כנגד מי שפגע בהם, כאשר למעשה מדובר על מעשה פלילי.

רותי אלדר: לא מדובר כאן על איזה שהם יחסים אזרחיים שאפשר לדמות אותם לשום דבר אחר שמתנהל במשק המסחרי או בעולם המסחר שאנחנו רוצים בו ודאות וכולי, אלא באמת בסוג מסויים ומיוחד של אנשים שנפגעו, ומדובר על נזקי גוף ונפש, על ידי עבריינים שעברו עבירות פליליות כלפיהם.

רותי אלדר: אני מדברת במיוחד בקטע הזה - אחר כך אני ארחיב אולי גם לגבי דברים אחרים - על עבירה, על תביעה נגררת להרשעה בפלילים.

רותי אלדר: כאן מדובר על תובענה אזרחית, ואילו אתה דיברת על תביעה מבוססת.

רותי אלדר: יש את סעיף 77 לחוק בתי-המשפט שמאפשר לנפגעי עבירה לתבוע את הפוגע בו בהמשך להליך הפלילי, באותו בית-משפט, באותו הבל פה וכולי, ויכול להיות שיש כאן צורך, בתובענה אזרחית, דווקא בהגדרות, להוסיף, כי אחרת הסעיף הזה מתרוקן מתוכן.

רותי אלדר: אם הוא יכול תוך 90 יום להגיש את תביעתו, אבל ההליך הפלילי התנהל חמש או שש שנים ולפעמים יותר, עם כל הערעורים עד שניתן פסק הדין חלוט, למעשה הוא איבד את זכותו למרות שהזכות כתובה בחוק אחר.

מנחם בן-ששון: למיטב הבנתי בסוגייה הזאת עסקנו בפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הצביע עליה כבעיה מהותית, וסיכמנו שאנחנו נסתכל עליה לא רק בזיקה לעבירות מסוג נניח אלימות מינית או תקיפה אלא נתייחס לסוגייה הזו בהיקפה.

ארז קמיניץ: קודם כל, תביעה נגררת כשלעצמה היא תובענה אזרחית, אז זה כן נכנס, אבל באמת אנחנו בקישור לפלילי ואולי נעסוק בזה בשלב מאוחר יותר.

מנחם בן-ששון: סיכמנו לעצמנו שקישור לפלילי זאת סוגייה שטעונה דיון במהות.

מנחם בן-ששון: את היית בפעם הקודמת?

רותי אלדר: לא הייתי ולא מצאתי את הפרוטוקול של הישיבה.

מנחם בן-ששון: אני מצטט אפילו דברים בשם אומרם.

רותי אלדר: אני באתי על מנת להגן על זכויות נפגעי עבירה.

מנחם בן-ששון: אני באתי להגן על זכויות אלה שהיו בישיבה הקודמת.

אסף פוזנר: ההערה של הלשכה בסעיף 4 מתייחסת למשהו אחר, לתביעות של הרשות.

אסף פוזנר: אני מדבר עכשיו על תביעות נגד הרשות, אליהן התייחס חבר הכנסת רותם.

אסף פוזנר: אני רוצה לומר - גם פרופ' גלעד התייחס לזה - שבהתיישנות, כדי לבוא ולדחות תביעות רעות, אנחנו באים ואומרים שעבר הזמן, שאין לנו את הראיות.

אסף פוזנר: הנחיית היועץ המשפטי שבוטלה בינתיים יצרה איזון שהוא היה איזון ראוי.

אסף פוזנר: היא באה ואמרה שאפשר לטעון טענות התיישנות, שזה לא נכון שאי אפשר או שהמדינה לא יכלה לטעון טענת התיישנות, אלא שהיה צריך לקבל אישור ולהראות שבאמת היה שינוי מצב לרעה מהבחינה הזו.

אסף פוזנר: זאת אומרת, כדי לבוא ולמנוע מצב של דחיית תביעות טובות.

אסף פוזנר: אני יכול לומר שהיום בדיון נוסף, בעניין של ארידור, מתנהל דיון שלם על השאלה של תביעות הפקעה, האם יש התיישנות כלפי תביעות הפקעה, כאשר ההרכב אמר באופן עקרוני שיש, אבל שלושת השופטים התחלקו בשאלה איך מיישמים את זה, למשל, כאשר באים ומתייחסים כאילו אגב הליך אזרחי בפני בית-משפט, נוסח שהוא דומה כיום לחוק הנוכחי.

אסף פוזנר: מן הראוי לחשוב ברוח מה שחבר הכנסת רותם אמר, האם רוצים להחיל את זה למשל על הפקעה או רוצים להשאיר את זה לדיון נפרד בחוקי ההפקעה.

אסף פוזנר: אני חושב שיכול להיות שלכך התכוון עורך הדין קמיניץ.

מנחם בן-ששון: לפי זה, איך היית מגדיר, היית מוסיף סעיף 4 או היית מחדד בהגדרות?

ישראל גלעד: אני רוצה להעיר לגבי הנושא של ועדות ערר.

ישראל גלעד: ועדות ערר למיניהן פועלות על פי חוקים, חוק הנכים תגמולים ושיקום וחוקים אחרים.

ישראל גלעד: החוקים הללו קובעים בתוכם מגבלות של זמן, לפעמים הן הרבה יותר חריפות מאשר המגבלות של חוק ההתיישנות, מבחינת התובע.

ישראל גלעד: סעיף 36 לחוק קובע שחוק זה לא יגרע מסמכות בית-משפט על פי דין אחר לדחות תובענה או לסרב למתן סעד בשל שיהוי או בשל טעם אחר הקשור במועד העלאת התביעה.

ישראל גלעד: כלומר, יש התייחסות בחוק לחוקים אחרים.

ישראל גלעד: כיוון שוועדות ערר ממילא כפופות לחוקים הרלוונטיים, הם יצטרכו להפעיל את המנגנונים.

ישראל גלעד: הוא לא גובר על חוקים אחרים ולכן החוקים ההם יישארו כפי שהם.

ישראל גלעד: כלומר, ועדת ערר שדנה על פי חוק חייבת ללכת לפי החוק.

מנחם בן-ששון: זה ברור לי.

מנחם בן-ששון: אני אומר לכם איך אני מפרש את ההערה של חבר הכנסת רותם.

מנחם בן-ששון: הוא רצה לשחרר אותם מזה.

ישראל גלעד: אם כן, זה מצריך שינוי בחוקים שם, וא כאן.

מנחם בן-ששון: זה מה שענה חברנו ממשרד המשפטים.

ישראל גלעד: מה שאני כן יכול לומר הוא שהחוק הזה משליך אולי לחיוב מבחינת התובע, משום שיש פה עילות השהייה והקלות עם התובע שבתי-המשפט מחילים אותן באנלוגיה שם.

ישראל גלעד: דווקא ההשפעה שלו על תובעים היא חיובית, כי שם ההתיישנות או ההגבלות הם הרבה יותר קשיחים.

מנחם בן-ששון: את המלה חיובית או שלילית, תמיד צריך להגדיר מאיזו נקודת מבט.

מנחם בן-ששון: תובע יכולה להיות מדינה ויכול להיות אזרח.

ארז קמיניץ: לעניין הנחיית היועץ.

ארז קמיניץ: הנחיית היועץ, כמו שאמר עורך-דין פוזנר, הנחיית היועץ לא אמרה שלא ניתן לטעון טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: כל מה שהיא אמרה זה שבבואו של פרקליט לטעון טענת התיישנות, הוא צריך לקבל על כך אישור מדרגים שלמעלה ולמעשה מהיועץ, שהנחה זכותו למשנה ליועץ בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: באיזשהו שלב הבנו, ועבדכם הנאמן עשה מחקר בעניין הזה, שהבקשות האלה ברובן מתקבלות.

ארז קמיניץ: זה למעשה מה שקיים היום.

ארז קמיניץ: ההנחיה עצמה בוטלה, אלא שיש הנחיות של פרקליט המדינה.

ארז קמיניץ: לפי ההנחיות האלה יש לטעון טענת התיישנות, וכאשר הפרקליט המטפל סבור שזה לא ראוי מטעמים כאלה ואחרים, למשל שהטענה היחידה שעומדת לרשות היא טענת ההתיישנות, הוא צריך לפנות ולבקש אישור שלא לטעון.

ארז קמיניץ: זה ההסדר כיום לגבי טענת התיישנות מטעם המדינה.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שכאשר אנחנו תובעים את המדינה, במקרה שהמדינה הפרה חוזה עם אדם, אין הבדל בין המדינה מבחינת טעמי התיישנות, אין הבדל בין המדינה כפיסקוס ובין אדם פרטי שנתבע.

ארז קמיניץ: לכן ככלל, ואומר את זה פרופ' וייסמן במאמר שהוציא כבר לפני שנים רבות, ככלל הוא לא רואה, ואנחנו גם לא ראינו, מדוע המדינה כפיסקוס צריכה לסבול מכך שהיא לא יכולה או שקשה לה מאוד לטעון טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: לכן מעשית ראינו שלמעשה נטענות טענות ההתיישנות האלה, ולכן לא היה טעם להמשיך בפרוצדורה של אישור היועץ לטעון את הטענה.

ארז קמיניץ: מהותית סברנו שהמדינה לא צריכה לסבול מכך שלא תוכל לטעון טענת התיישנות או שיהיה לה קשה מאוד לטעון טענת התיישנות.

ארז קמיניץ: זה נכון שטענות שהמדינה טוענת, וגם טענות הגנה אחרות - אגב, לא רק טענות התיישנות - היא טוענת אותן, כאשר בדרך כלל משתדלים לטעון אותן בתום לב, וזה מכוח היותה של הרשות נאמן של הציבור.

ארז קמיניץ: לטעון סתם טענת התיישנות, אולי כפי שחברי עורך-דין פוזנר יכול לעשות בבתי-משפט בייצגו אדם פרטי, המדינה לא תעשה אם אין תום לב בטענה.

ארז קמיניץ: מעבר לזה אין הבדל, זאת אומרת, המדינה כפיסקוס מול האזרח, גם היא יכולה לטעון את טענת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: להשלים את מה שאמר פרופ' גלעד.

ארז קמיניץ: אכן כמו שאמרנו קודם, יש חוקים בהם יש עילות תביעה לאדם נגד המדינה, עילות תביעה כספיות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: אותם חוקים קובעים הסדרים ברורים גם בשאלת חלוף הזמן.

ארז קמיניץ: אנחנו סבורים שלאחר שיעבור החוק הזה אפשר יהיה לטפל באותם חוקים ספציפיים ולראות איזה הסדרים באמת ראוי שיחולו מתוך החוק הכללי ואיזה הסדרים לא.

ארז קמיניץ: אכן חוק הנכים שיקום למשל קובע תקופת התיישנות של שלוש שנים.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שצריך למצוא איזושהי הצדקה מדוע זה שלוש שנים ולא התקופה שתיקבע בחוק הזה.

ארז קמיניץ: וגם עילות ההשהיה, כאשר נגיע לעילות השהייה, נוכל להסביר, אבל בהחלט צריך לבדוק את התחולה הכללית של החוק הזה על החוקים הספציפיים אגב עיסוק בהם.

ארז קמיניץ: אגב, אלה גם חוקים ספציפיים של תביעות כספיות של אזרח מול המדינה וגם חוקים ספציפיים אחרים שבהם מדובר בתביעות של פרט נגד פרט, כמו חוק חוזה ביטוח, כמו חוקים אחרים שקובעים משום מה תקופות כאלה ואחרות או הסדרי התיישנות כאלה ואחרים.

יונתן דיוויס: אם אני מבין נכון את עו"ד קמיניץ, הוא מציע לקבוע עקרון כללי לפי ההתוויות, בהצעת חוק לקצר את תקופת ההתיישנות, ואז מאוחר יותר להחיל אותם על החוקים הספציפיים.

יונתן דיוויס: יש פיזור עצום בנושא הזה של ההתיישנות, ואני שוב חוזר לנושא, לחשיבות של האבחנה בין מצבים של ודאות משפטית שבין אדם לחברו, כמו במצבים של חוזה, לבין מצבים של חוסר ודאות, שהתובע בכוח לא יודע שבכלל מקננת בו מחלה שפרצה, שמגלה לו עילת תביעה פוטנציאלית.

יונתן דיוויס: ההבחנה הזאת לא באה לידי ביטוי בהגדרה כי היא חלה באופן כללי על כל ההליכים.

יונתן דיוויס: היא גם לא באה לביטוי גם בחוקים הספציפיים.

יונתן דיוויס: ואם למשל אדם עומד בפני אפשרויות לתבוע, הן על פי חוק הנכים והן על פי פקודת הנזיקין, הוא צריך לדעת בדיוק שיש תקופות התיישנות שונות שהוא יכול לממש לפיהן את הזכות.

יונתן דיוויס: מדוע לא תחשוב הוועדה לעשות הסדר כללי שיחול על כל החוקים ולהביא פעם אחת ולתמיד את ההסדר הזה?

יונתן דיוויס: אם אתם אחרי חמישים שנה רוצים לעשות מהפיכה, כפי שאכן אנחנו שומעים פה בהסדר הזה, למה לא לעשות מהפיכה על כל החוקים?

מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה חוזר לשאלה הראשונה של חבר הכנסת רותם, אבל עם איזו תפיסה אפילו עוד יותר מרחיבה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מתייחס ספציפית לשלוש או ארבע ועדות ואתה אומר שנעשה את זה באופן סוחף.

מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה מספקת מעו"ד קמיניץ ממשרד המשפטים על השאלה הזאת.

מנחם בן-ששון: לטעמי התשובה שלו מספקת.

מנחם בן-ששון: הוא אומר שמה שאנחנו עכשיו עושים זה שאנחנו מגדירים רשויות משפט.

מנחם בן-ששון: כך יצאנו ידי חובה בשלושת סעיפי המשנה ובהגדרה הכוללת שמעליהם.

מנחם בן-ששון: לגבי הוועדות, לגבי ההסדרים שנעשים בכל מיני גופים אחרים, לא נשנה אותם או כן נשנה אותם, זאת לא השאלה.

מנחם בן-ששון: אי אפשר אגב אורחא להכניס אותם תחת המטריה, לפי אותו היגיון של שבע שנות התיישנות.

מנחם בן-ששון: לו יצויר שלא נשנה את מועד הזמן, הרי החוק שלנו מורכב מכל מיני אלמנטים.

מנחם בן-ששון: יש שיהויים, יש התיישנות, יש הגדרות שקשורות בהתיישנות מהותית, יש הגדרות של התיישנות דיונית.

מנחם בן-ששון: עד כמה שאני מבין מה שאני מבקש עכשיו לשאול, אחרי שקיבלנו את תשובתך, האם חברי הכנסת, לאור תשובתו של עו"ד קמיניץ, מאשרים לפחות.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים להצביע עדיין אבל מאשרים את ההגדרות שנמצאות כאן ומתלים את השאלה של חבר הכנסת רותם ליום בו נגיע לסעיף 36 או להמשך הדיון לגבי רשויות אחרות.

ארז קמיניץ: נעשתה תחילתה של עבודה לגבי החוקים הפרטיקולריים, הספציפיים, וזאת בדיקה ראשונית.

ארז קמיניץ: 146 חוקים, 100 תקנות שבהם נקבעים הסדרי התיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך לבחון אותם.

ארז קמיניץ: אמרנו מראש, אמרתי בהרצאת המבוא, שאנחנו יודעים שעבודה רבה לפנינו בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו נעשה את העבודה הזאת אבל אנחנו נצטרך לבחון כל חוק לגופו.

יצחק לוי: אפשר לאשר את זה ולהשאיר את הדיון, את המשך הדיון, לסוף החוק.

יצחק לוי: השאלה העקרונית כאן היא האם אנחנו מקבלים את תפיסתו של עורך-דין קמיניץ שהעניין הזה יטופל לאחר שיעבור החוק הזה, או שהעניין הזה יטופל במסגרת החוק הזה.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים לגמרי.

יצחק לוי: אפשר להמשיך הלאה היום.

מנחם בן-ששון: מה אני אמרתי?

יצחק לוי: אני שמעתי מה אמרת ושמעתי מה הוא אמר, ולפעמים התפקיד שלי הוא לחדד.

יצחק לוי: כלומר, החידוד כאן הוא מאוד מאוד חשוב גם לצורך שיעורי הבית של משרד המשפטים.

יצחק לוי: כלומר, משרד המשפטים צריך לדעת שאו שאנחנו מסיימים את החוק הזה ואחר כך יש להם עוד זמן לוועדה של שבע שנים כדי לבחון מאה ארבעים חוקים, או שאנחנו אומרים למשרד המשפטים שאנחנו רוצים לקבל סיכום עבודה, כיוון, הצעות, עוד לפני חקיקת החוק, כדי שנוכל לדון אם אנחנו רוצים להחיל חלק מהעניינים בחוק הזה או לא.

מנחם בן-ששון: אני ניסחתי את החוק בצורה הבאה, אני לא אמרתי שנחכה ואחרי זה נחיל אלא מה שאני ביקשתי הוא שתוך כדי העבודה נקבל את התמונה.

מנחם בן-ששון: לא ידעתי שמדובר במאה וכמה פריטים.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שמתוך המאה יסתבר שהדחוף ביותר - ואנחנו נקבל את הרשימה – הוא לטפל בחמישים, ואת המאה האחרים, אם יש מאה וחמישים, להותיר.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך למצוא כמה עקרונות שמתייחסים למאה וחמישים ולנסות להכניס אותם לשלושה-ארבעה מאפיינים שמתוך זה גם בהגדרות וגם בדיון נוכל להתקדם.

מנחם בן-ששון: אני לא מוצא עכשיו ערעור על שלושת ההגדרות שהן בסעיפי המשנה.

מנחם בן-ששון: אני כן רוצה לקבל תמונה רחבה יותר, שכשהיא תגיע לידינו והיא בוודאי תהיה מונחת לפנינו לפני שאנחנו נצביע על החוק, נחליט אם אנחנו רוצים להכניס את ההגדרות הללו בפרקי המוצא או שנגיד שנוח לנו שהדבר ייעשה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: בשלב הזה הייתי רוצה להתקדם ולא לעצור את הדיון.

דוד רותם: הבעיה היא בהגדרה של המעין שיפוטי.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שחלק מהשערות הלבנות שלי הן בגלל תיקונים כאלה והחלק השני של הקרחת הוא כי מרטתי את השערות ואמרתי שלא ראיתי את התיקון הזה ולא את התיקון הזה.

דוד רותם: חוק ההתיישנות הוא מ-1958 והוא לא חוק מאתמול.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לתקן אותו, צריך לתקן אותו יסודית על כל הבעיות שבו.

דוד רותם: אי אפשר לאשר עכשיו ולדון מחר במשהו אחר כי יהיה עוד טלאי ובינתיים אף אחד לא יודע מה קורה.

דוד רותם: אני מוכן לאשר את הסעיף הזה ובלבד שאנחנו נדון במהלך הדיון גם בנושא של החוקים הנוספים ובהגדרות של המעין שיפוטי ונראה מה אנחנו מכניסים פנימה.

מנחם בן-ששון: בניסוח הראשוני שלי, הקצר, שהרב לוי פתח אותו, אמרתי שאני מבקש להתלות.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להשאיר את הסעיף הזה ולציין לצידו שאנחנו צריכים לשוב אליו.

ישראל גלעד: סעיף 37 להצעת החוק אומר שהוראות חוק זה יחולו, באין כוונה אחרת.

מנחם בן-ששון: ציטטתי את הסעיף הזה קודם, בלי לקרוא אותו.

ישראל גלעד: מרבית ההסדרים שנדון כאן הם ההסדרים שיחולו.

מנחם בן-ששון: פרופ' גלעד, אני ציטטתי את הסעיף.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את זה.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא מפחדים לקרוא חומר.

מנחם בן-ששון: נקבל מאה חמישים פריטים, נקרא אותם, נדע.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לסייע, רוצים לעשות חוק טוב ולכן נגיע אליהם.

ישראל גלעד: כשאתה אומר שיש מאה חמישים פריטים הכוונה שיש הסדר אחר במאה חמישים פריטים.

ישראל גלעד: במאה שלושים מהם.

מנחם בן-ששון: לא בהכרח.

מנחם בן-ששון: אתה לא יודע ואני לא יודע.

ישראל גלעד: אני יודע כי כמה מהם עסקתי בעניינים של ביטוח לאומי, של נפגעי פעולות איבה ושל נפגעים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני לא רץ קדימה כי יכול להיות שאנחנו נגיד שלא משנים את התקופות, לא נוגעים בתקופות בחוק הפעם, אלא נוגעים בדברים אחרים.

מנחם בן-ששון: למה אני צריך עכשיו לעשות את זה?

מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.

מירב ישראלי: תובענה - הליך אזרחי בפני בית-משפט.

מירב ישראלי: כאן עלתה השאלה עד כמה עתירה מינהלית ומה דין עתירה מינהלית לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: כתבתי כהערה כי הייתה שם איזו הערת אגב של ברק שהציע בכלל לבטל את השיהוי בעתירות מינהליות ולקבוע הסדר התיישנות ספציפי לעתירות מינהליות.

מירב ישראלי: זה משהו שהוא הציע ואני מבינה שזה גם נדון בוועדה והוחלט על הסדר.

מירב ישראלי: אולי תסבירו.

ארז קמיניץ: אני אסביר.

ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים בעתירות מינהליות.

ארז קמיניץ: עתירות מינהליות, עתירה של האזרח נגד הרשות, אפשר לסמן אולי שני סוגים עיקריים של עתירות כאלה.

ארז קמיניץ: יש עתירות שהן עתירות כנגד מצב משפטי, כנגד חוק, תקנה, תכנית, דינים כאלה ואחרים, התובענות האלה או העתירות האלה הן עתירות שהן לא מתאימות לחוק ההתיישנות משום שהן עוסקות בדרך כלל בזכות שהיא לא זכות עם פרסונה.

ארז קמיניץ: לא הזכות לקבלת שרד, לא הזכות השניונית, זאת עתירה כנגד מצב משפטי שיש לו תחולה כללית, עתירה נגד תקנה, נגד חוקיות של תקנה, עתירה נגד חוקיות של חוק בבג"צ, היא לא עתירה שצריכה להיות כפופה לתקופות התיישנות דוגמתיות ועילות השהייה.

ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שהתקופה הבסיסית, שבע שנים או ארבע שנים ככל שייקבע, היא לא משחקת פונקציה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת יכול מאוד להיות שאדם ירצה לתקוף את החוק גם חמש או שש שנים אחרי.

ארז קמיניץ: לכן בהיבט הזה, הואיל ואנחנו גם קבענו בסעיף 2 שאנחנו עוסקים בתביעות שהן לקיום הזכות השניונית, כפי שהזכרתי במבוא, הרי שהסוג הזה של העתירות לא מתאים לתחולתו של החוק.

ארז קמיניץ: סוג נוסף של עתירות הוא סוג של עתירות כנגד החלטות מינהליות.

מנחם בן-ששון: סליחה, אבל בראשונות אין התיישנות.

ארז קמיניץ: אין התיישנות, יש דין שיהוי.

ארז קמיניץ: בעתירות מהסוג השני, שהן עתירות שהן יותר ספציפיות לאדם, למשל כאשר אדם רוצה רישיון לעיסוק בדבר מה והרשות אינה מנפיקה לו את הרישיון, או שהוא רוצה היתר בנייה, קבועי הזמן הם לחלוטין שונים.

ארז קמיניץ: למשל, כאשר אדם רוצה רישיון ומסיבה כזאת או אחרת הרשות מונעת ממנו את הרישיון, אין משמעות לכך שהוא יגיש את העתירה ארבע או חמש או שבע שנים, מה שייקבע, אחרי דחיית ההחלטה.

ארז קמיניץ: יתכבד ויגיש בקשה נוספת כי הרי בוודאי יכול להיות שהתנאים לקבלת הרישיון ישתנו.

ארז קמיניץ: יכול להיות שמצבו הפרטי השתנה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא עכשיו כן יעמוד בכללים.

ארז קמיניץ: קבועי הזמן בהקשרים האלה הם אחרים לחלוטין.

ארז קמיניץ: אותו דבר בעתירה כנגד הליכי מכרז.

ארז קמיניץ: עתירות כאלה צריכות להיות מוגשות בקבועי זמן הרבה פחות ארוכים משום שיש פה השלכה על צדדים שלישיים.

ארז קמיניץ: אם התא עותר כנגד חוקיות של מכרז והמכרז בינתיים ממשיך לרוץ, ודאי מי שזכה במכרז משקיע השקעות וכו'.

ארז קמיניץ: על הבסיס הזה הסתברה פסיקה מאוד ענפה, דין מינהלי מאוד ענף בשאלת השיהוי.

ארז קמיניץ: יש כללים לשיהוי - שיהוי סובייקטיבי, שיהוי אובייקטיבי - ויש התייחסות גם לשאלת שלטון החוק.

ארז קמיניץ: למשל כאשר הרשות מחליטה החלטה שיש בה חריגה מסמכות, חריגה מסמכות נתפסת כמעשה שלטוני מאוד לא ראוי, כי הרשות יכולה לפעול רק לפי סמכויות שהקנה לה המחוקק.

ארז קמיניץ: ולכן בשאלה הזאת האם אפשר לטעון בעתירה מינהלית כנגד מעשה שלטוני לא חוקי - גם בזה נתפרה פסיקה ואמרו שגם שאם השתהית בהקשרים האלה, יכול להיות שהמעשה השלטוני כל כך לא ראוי שאנחנו בכל זאת נאפשר לך את הגשת העתירה.

ארז קמיניץ: צריך גם לומר שבהקשר הזה חוק בית-המשפט לעניינים מינהליים עושה קצת סדר.

ארז קמיניץ: חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים קובע שאת העתירה יש להגיש לפי קבועי הזמן שנקבעו בחוקים הספציפיים שדנים בעתירות מינהליות, ואם אין קבועי זמן כאלה, אם לא נקבעו בחוקים ספציפיים, אז יש תקופה של ארבעים וחמישה יום, כאשר בית-המשפט יכול לסטות לכאן ולכאן.

ארז קמיניץ: הוא יכול להחליט שגם ארבעים וחמישה יום זה יותר מדיי זמן לצורך העתירה המינהלית, הוא יכול לקבוע שזה פחות מדיי זמן ולאפשר את הגשת העתירה, על אף שחלפה התקופה הזאת.

ארז קמיניץ: חוק בתי-משפט מינהליים לא עוסק בכל סוגי העתירות אבל עוסק ברבות מהן.

ארז קמיניץ: ם נסכם, מהותית אנחנו לא חושבים שהנורמות של התיישנות, שהן דוגמתיות, תקופה, עילות השהייה ברשימה מצומצמת, הן טובות לעתירות מינהליות, מהותית, וגם מעשית.

ארז קמיניץ: יש הסדרים חלופיים שנותנים איזשהו מענה כולל.

ארז קמיניץ: מה שהנשיא ברק הציע באסולין זה לקבוע תקופות התיישנות קצרות, לבטל את דיני השיהוי, לקבוע תקופות התיישנות קצרות, וליצור עילות השהייה מיוחדות לעתירות המינהליות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שדיני שיהוי מפותחים מספיק כדי לתת את המענה הזה ולא צריך לגשת לנורמות הדוגמתיות.

ארז קמיניץ: הוא אכן העלה את זה בוועדת התיישנות אבל מהסיבות שהזכרתי ואחרות ההצעה הזאת נפלה.

מנחם בן-ששון: האם לא צריך כאן בפרק המבוא של ההגדרות גם הגדרת שיהוי?

מנחם בן-ששון: או שזה עולה מאליו מתוך דיני שיהוי ולא צריך את זה כאן?

ישראל גלעד: הדיון בוועדה התקיים לאחר שניתן פסק דין אסולין.

ישראל גלעד: היתה הסכמה בוועדה שתקופת ההתיישנות האזרחית אינה מתאימה לעתירות מינהליות.

ישראל גלעד: אחד הטעמים הוא שלפעמים עיכוב של יומיים יכול להיות קריטי לעתירה מינהלית, אם אלה בחירות, אם אלה מכרזים וכן הלאה.

ישראל גלעד: לעומת זאת יש מצבים בהם שלטון החוק מחייב שהתקופה של שבע שנים, או אפילו עשר שנים, לא תשמש מכשול מפני אכיפת שלטון החוק.

דוד רותם: אנחנו מכירים את שיטות הפרשנות.

דוד רותם: הואיל והכנסת, המחוקק הנאור חוקק את החוק הזה אחרי פסק דין אסולין, הוא ידע מה כתוב והוא לא ציין את זה במפורש.

דוד רותם: כנראה שהוא התכוון ההיפך.

ישראל גלעד: נאמר הליך אזרחי, לא נאמר הליך מינהלי.

דוד רותם: מה זה הליך אזרחי?

דוד רותם: עתירה, ולא עתירות כנגד הגוף הציבורי כריבון.

ישראל גלעד: אפשר לעשות את זה.

ישראל גלעד: אני חושב שהפרשנות שזה חל גם על מינהלי היא פרשנות שקשה לי לראות שהיא מתקבלת.

מנחם בן-ששון: אני שאלתי האם להכניס שיהוי ורציתי לומר שזה יהיה למעט, כי את השיהוי אנחנו צריכים גם להמשך החוק ולכל אורך הדרך.

מנחם בן-ששון: הוא יחזור עוד פעם ועוד פעם.

מנחם בן-ששון: חשבתי שצריך אותו בפרק המבוא, אבל אתם אומרים שהוא נמצא במקום אחר, נגיע לזה בשיעור אחר.

מנחם בן-ששון: לי נוח אם יהיה כתוב למעט תביעות מינהליות.

אסף פוזנר: אנחנו כל הזמן עוברים פה במתח בין התביעות, ודיבר על זה לפני כן עורך-דין קמיניץ על תביעות כנגד המדינה, כפיסקוס, כאדם פרטי, לבין תביעות שכנגד המדינה בקפסיטי אחר, בין אם בעתירות מינהליות ובין אם תובענות למשל של חוקים ספציפיים והפקעה וכן הלאה.

אסף פוזנר: אולי כדאי שנכתוב במסגרת ההגדרה של תובענה, הליך אזרחי בפני בית-משפט, למעט תביעות כנגד רשויות השלטון כריבון.

מנחם בן-ששון: אבל יש לך את סעיף 2.

מנחם בן-ששון: סעיף 2 לא עונה על זה?

אסף פוזנר: לא.

אסף פוזנר: סעיף 2 לא עושה את הדבר הזה.

אסף פוזנר: אם הוא יעשה את הדבר הזה, זה יפתור את כל הבעיות שהיו גם לפני כן מהבחינה הזאת.

ארז קמיניץ: אבל מה זו תביעה?

ארז קמיניץ: נכים שיקום, זה ריבון או לא ריבון?

אסף פוזנר: ללא ספק ריבון.

אסף פוזנר: זאת אומרת הפעול.

אסף פוזנר: , בחוק הנכים תגמולים ושיקום אתה לא מוצא פעולה דומה לזו שקיימת בשוק הפרטי.

אסף פוזנר: אין לך גוף אחר בשוק הפרטי.

אסף פוזנר: אדם פרטי למשל גם לא מפקיע נכסים ומהבחינה הזאת אדם פרטי לא משיב בעתירות מינהליות.

אסף פוזנר: כלומר, מהבחינה הזאת זה הולך לכל הכיוונים.

קריאה: אבל הוא רוכש נשק, ורכישת נשק על ידי המדינה היא בודאי כפיסקוס.

קריאה: לכן המונח חקירה מינהלית או עתירה לבג"ץ הוא מונח טוב יותר והוא מונח שאנחנו מכירים.

אסף פוזנר: אנחנו נכנסים כאן לטכניקה.

אסף פוזנר: זאת אומרת, הטכניקה של איך שהדיון נעשה במקרה שמכניסים את זה הוא זה שאחרי כן מכתיב את התוצאה.

אסף פוזנר: אנחנו מכירים מקרים שיש בתי-משפט שאומרים שזו צריכה להיות עתירה מינהלית או זאת צריכה להיות תביעה אזרחית רגילה.

אסף פוזנר: להגיד שזה יקבע האם חלה התיישנות או לא, זה בלתי מתקבל על הדעת.

מנחם בן-ששון: אבל עורך-דין פוזנר, זה מגיע למהות.

מנחם בן-ששון: אתה קורא ואתה רואה מה טיבה של התביעה.

אסף פוזנר: נכון.

אסף פוזנר: מכניסים את זה, כי התיישנות זה עניין מהותי מהבחינה הזאת.

אסף פוזנר: זה לא עניין, כמו שאמר פרופ' גלעד, זה לא שרוצים להגיד שאנחנו רוצים להקטין את מספר התביעות.

אסף פוזנר: זה חס וחלילה לא עולה על הדעת.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, איך תהיה ההתייחסות, אם אנחנו באים ואומרים בכל מה שקשור נגד הריבון, נגד הגופים הממשלתיים?

אסף פוזנר: לזה התייחס היועץ המשפטי.

נסים זאב: כן, אני מבין, אבל הוא רצה לומר שכל מה שכנגד הריבון - יישאר פתוח.

אסף פוזנר: כריבון.

אסף פוזנר: נשים פרטיים עושים מכרזים פרטיים ויש גם פסיקה על מכרזים פרטיים.

אסף פוזנר: אתה לא פועל כריבון.

נסים זאב: אבל אנחנו יודעים שכאשר רשויות מוציאות מכרזים בהרבה תחומים, בעצם אתה בא ואומר שאין מגבלת זמן.

נסים זאב: פה תהיה בעיה.

מנחם בן-ששון: ההערה שלך נרשמת, יכול להיות שבסוף יהיה טוב כאשר נקרא את הסעיפים ונגדיר את הדברים במעטפת בצורה שהצעת.

מנחם בן-ששון: אני חושש שההגדרה שהצעת יכולה לכלול תחתיה כל מיני דברים שאין הכוונה לכלול אותם.

מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לסעיף 2.

מירב ישראלי: מה שכתבתי כרגע זה למעט עתירות מינהליות ועתירות לבג"ץ.

מירב ישראלי: מינהליות במהותן.

מירב ישראלי: 2.

מירב ישראלי: עיקרי ההתיישנות.

מירב ישראלי: תביעה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר בחוק זה תביעה נתונה להתיישנות.

ארז קמיניץ: את זה למעשה הזכרתי במבוא,.

ארז קמיניץ: אנחנו מגדירים כאן למעשה ואומרים מה הוא נושא ההתיישנות.

ארז קמיניץ: נושא ההתיישנות היא התביעה לקיום זכות אל מול אדם אחר, היינו, התביעה לקבלת סעד עקב הפגיעה בזכות הראשונית, היינו, התביעה לקיום הזכות השניונית.

ארז קמיניץ: תביעות שהן אינפרסונה, תביעות כלפי אדם אחר, אלה רובן של התביעות במשפט האזרחי, במשפט הפרטי, וזה נושא ההתיישנות, הדרישה המהותית לקיום הזכות.

ארז קמיניץ: הסברתי את זה במקור, זה הביטוי.

מנחם בן-ששון: כתבתם את זה בדברי ההסבר.

מנחם בן-ששון: יש הערות?

דוד אור-חן: אני רוצה להזכיר לקח מחוק חוזי ביטוח.

דוד אור-חן: שם במשך שש או שבע שנים היו פסקי דין סותרים, בגלל שהמונח תביעה לא הוגדר כתובענה בחוק חוזי ביטוח.

דוד אור-חן: כשאני הופעתי בבית-המשפט העליון בפסק דין ג'רייס ברברה, 50 אחוזים משופטי השלום והמחוזי אמרו שהתביעה היא כנגד המבטח, דרישה למבטח, ו-50 אחוזים מהשופטים אמרו תובענה לבית-המשפט.

דוד אור-חן: ומאחר ולא הוגדר המונח תובענה בחוק, הפרשנות הזאת לקחה 6-7 שנים אחרי החוק או 10 שנים עד שבעצם ניתן פסק הדין בעליון.

דוד אור-חן: עד היום יש מחלוקת בעליון בסוגייה של מהו מקרה ביטוח בנושא של תאונות אישיות וביטוחי חיים.

דוד אור-חן: אין היום עדיין הסכמה בין השופטים על מהו מקרה הביטוח.

דוד אור-חן: לכן אני אומר שצריך לקחת את הלקח של חוק חוזי ביטוח.

מנחם בן-ששון: ולכן אנחנו כותבים חוקים עכשיו.

מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?

מירב ישראלי: הניסיון שנעשה כאן הוא בדיוק להבחין בין התביעה לתובענה.

מירב ישראלי: השאלה אם זה לא מספיק חד בעיניך.

מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף 3, תיכף נראה.

מנחם בן-ששון: לאורחים שלנו אני רק רוצה להגיד שאפשר לפתוח פה את המחשבים ולקרוא את כל החומר הזה כולל חומר הביבליוגרפיה של מאות העמודים שכבר קיבלנו על החוק בכל רגע של הדיון.

מירב ישראלי: 3.

מירב ישראלי: תובענה בשל תביעה שתיישנה.

מירב ישראלי: בית-משפט לא יזקק לתובענה בשל תביעה שהתיישנה ובלבד שנטענה טענת התיישנות בהזדמנות הסבירה הראשונה לאחר הגשת התובענה.

מירב ישראלי: לא נטענה טענת התיישנות במועד כאמור, לא תישמע הטענה.

מירב ישראלי: השינוי כאן מהחוק הקיים הוא שבחוק הקיים זו הזדמנות ראשונה ופה זה הזדמנות סבירה ראשונה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמיניץ: הכלל הזה הוא כלל שנובע מתוך הכרה שטענת התיישנות היא טענה מקדמית.

ארז קמיניץ: בהיותה טענה מקדמית, אם בית-משפט בוחן אותה, הרי הוא לא נדרש לדיון בתובענה לגופה.

ארז קמיניץ: ראוי לטעון אותה בהזדמנות הראשונה כאשר מגיעים בפני בית-משפט ועל מנת למנוע דיון הוכחות ארוך ומייגע.

ארז קמיניץ: ראוי שאתה הנתבע תטען את טענת ההגנה הזאת בהזדמנות הראשונה, ובית-משפט, אם ימצא אותה ראויה.

ארז קמיניץ: לכן במצב הזה, משום שאנחנו חושבים שהטענה הזאת ראוי שתיטען מיד ולא תוביל את בית-המשפט לדיון הוכחות מתיש ומייגע, אנחנו חושבים שגם יש ליצור סנקציה במובן זה שאם לא טענת אותה בהזדמנות הראשונה, לא תוכל להעלות אותה ולטעון אותה שוב.

ארז קמיניץ: הכנסנו את המילה הסבירה משום שבתי-משפט לקחו את ההסדר הזה – אגב, הוא קיים גם בחוק היום - וחלק מבתי-המשפט לקחו את המלים הזדמנות ראשונה ופירשו אותן בצורה מאוד דווקנית.

ארז קמיניץ: היינו, גם כאשר הוגשה בקשה - למשל לפטור מאגרה - נטען במספר הזדמנויות שיש להעלות את טענת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שטענת ההתיישנות צריכה לעלות אכן בהזדמנות הראשונה אבל בהזדמנות הסבירה.

ארז קמיניץ: היא צריכה לעלות בפעם הראשונה שבה למעשה נדרשת לתובענה גופה ויכולת להבין את מהות התובענה ואז ענית, אם בכתב ההגנה ואם בבקשות אחרות.

ארז קמיניץ: למעשה בית-משפט עליון כבר אמר את זה, ואנחנו מכניסים את זה פנימה.

ארז קמיניץ: המילה סביר מכניסה פנימה את ההנחות שנאמרו בבית-המשפט העליון בהקשר הזה.

יצחק לוי: עניין ההתיישנות הוא לא דבר אוטומטי.

יצחק לוי: יכול שההתיישנות לא תיטען ואז יתנהל משפט גם בדבר שקרה לפני 50 שנה.

יראון פסטינגר: הוספת המלה סבירה מהווה פתח.

יראון פסטינגר: בכל הכבוד, אפשר להעלות את זה גם בשלב יותר מאוחר.

יראון פסטינגר: מה שעורך-דין קמיניץ אומר, בכל הכבוד, יכול להיות שטענו, שנשמעה טענה כבר בבקשה לפטור מאגרה שאז צריך לטעון התיישנות, אבל זאת לא ההלכה.

יראון פסטינגר: ההלכה היא בכתב הטענות הראשון ולא בבקשה לפטור מאגרה.

יראון פסטינגר: לכן בהזדמנות הראשונה מה שכתוב בחוק הקיים, ההסדר הקיים הוא נכון, הוא הכרחי.

יראון פסטינגר: כשאתה מוסיף את המילה סבירה באה עוד הקלה לא מתקבלת על דעת הנתבעים.

יראון פסטינגר: אם למשל יש מסכת עובדות שלא ידועה והיא מתגלה אחרי שנה, כיום במצב הדברים הנוכחי אם המשפט כבר החל וזה לא נטען בכתב הטענות הראשון, לא ניתן לקבל את זה.

יראון פסטינגר: כשאתה מכניס את ההגדרה סבירה, אתה משאיר שיקול דעת לשופט.

יראון פסטינגר: בסופו של דבר אפשר יהיה לטעון את זה גם בשלבים היותר מאוחרים של המשפט, בהתאם לשיקול הדעת השיפוטי, וזה לא מצב נכון.

מנחם בן-ששון: אני סברתי שההיפך, שהמחוקק מקל כאן הקלה גדולה דווקא על התובעים.

יראון פסטינגר: אני מסביר עוד פעם.

יראון פסטינגר: כיום זה כלל ברזל, כמו שעורך-דין קמיניץ אמר.

יראון פסטינגר: צריך להעלות את זה מיד בכתב הטענות הראשון.

יראון פסטינגר: זה לא פורש בצורה כל כך דווקנית כמו שהוא העלה, לא בבקשה לפטור מאגרה.

יראון פסטינגר: אבל בכתב הגנה או בבקשה לדחייה על הסף, מיד אתה חייב לטעון את זה.

יראון פסטינגר: אם אתה מכניס את המלה סבירה, אז למשל בית החולים או המדינה יטען שזה ישן, שכל העובדות לא היו ידועות אלא בינתיים התבהרו להם עובדות, וזה יהיה סביר, יגישו בקשה אחרי שנתיים והעניין יידון תוך כדי המשפט.

יראון פסטינגר: העניין הושאר לשיקול דעת של שופט.

יראון פסטינגר: זה לא המצב הנוכחי.

יראון פסטינגר: זו הקלה רק על הכיס העמוק.

ישראל גלעד: אני רוצה לחזור ולהדגיש שהסדר ההתיישנות בא גם להגן על נתבעים, לאפשר לנהוג בהם בהגינות, ולהגן על התובע שתובע בתביעה מאוחרת.

ישראל גלעד: לכן המילה סבירה, לפי מיטב ידיעתי, מאפשרת לבית-משפט להפעיל את שיקול דעתו בנסיבות העניין כדי לקבוע אם הטענה הועלתה בזמן.

ישראל גלעד: לומר שהמלה סבירה תיצור עיוותים כשהיא מופעלת בשיקול דעת שיפוטי, נראה לי מרחיק לכת מאוד.

ישראל גלעד: חזקה על בית-המשפט שיעשה צדק עם שני הצדדים כאשר הוא מחליט אם לאפשר את העלאת הטענה או אי העלאתה.

ישראל גלעד: נשאיר את זה לבית-משפט.

ישראל גלעד: היום נוצר מעין סד על בית-משפט שחייב אותו בבקשה להגשת אגרה וכן הלאה, בית-משפט ראה אותו חייב.

ישראל גלעד: לכן משאירים את שיקול הדעת לבית-משפט לנהוג בסבירות.

ישראל גלעד: כלומר, להתנגד לשיקול דעת של בית-משפט לפי שיקולים של סבירות נראה לי קצת מרחיק לכת.

יראון פסטינגר: אכן בתי-משפט התמודדו עם השאלה הזאת ויש פסיקה בעניין.

יראון פסטינגר: יש בתי-משפט שדחו את העלאת טענת ההתיישנות משום שהיא לא נדונה בדיון מקדמי שנערך בשאלת פטור מאגרה.

יראון פסטינגר: זה קרה וזה נמצא בפסיקה ואפשר לעיין בדברים.

יראון פסטינגר: זה נכון שזאת לא הלכה, אבל זה התקבל.

יראון פסטינגר: בהקשר הזה ראה פסק דין יופיטר וגם פסק דין אחריו ששמו פרח מזיכרוני שקבע שככלל לא כל דיון ראשוני מחייב את העלאת הטענה ויש לבדוק האם הנתבע נדרש להתייחסות קונקרטית לתובענה עצמה.

יראון פסטינגר: אלה אמירות כלליות.

יראון פסטינגר: המילה סבירה טעמנו משקפת את האמירה הזאת ואנחנו רוצים להוסיף אותה לחקיקה.

יראון פסטינגר: כמו שפרופ' גלעד אמר, גם אני מתקשה להבין מדוע יש התנגדות לשיקול הדעת של בית-המשפט שהותווה כבר בפסיקה בדרך הזו.

יראון פסטינגר: צריך גם לזכור- ואני רוצה להדגיש את זה, וזה נאמר על ידינו כל הזמן - שאנחנו מדברים על תובע, ואנחנו לא בהכרח מדברים על הצד החלש.

יראון פסטינגר: גם נתבעים יכולים להיות הצד החלש, גם בנקים יכולים לתבוע מי שלא מחזיר להם חוב, ונדמה לי שאנשים שחייבים כספים לבנקים הם לא בהכרח שמנה וסלתא של הארץ הזאת.

יראון פסטינגר: נראה לי שדווקא לגבי אותם נתבעים שהם הצד החלש אנחנו צריכים שלבית-המשפט יהיה שיקול דעת לבוא ולומר האם אותו נתבע צריך באיזשהו הליך מקדמי צו מניעה, אותו נתבע שהוא חלש, באותו הליך מקדמי צריך לטעון את טענת ההתיישנות נגד התביעה של הבנק, או שאפשר לאפשר לו לטעון את טענת ההתיישנות הזאת כאשר הוא יידרש לזה בצורה יותר משמעותית בכתב ההגנה.

יראון פסטינגר: אם כבר מנסים להכניס את שיקול האוכלוסיות המוחלשות, אני חושב שדווקא הסעיף הזה עוזר לאוכלוסיות מוחלשות כאשר הן נתבעות, משום שבית-משפט יבדוק במסגרת שיקול דעתו האם ניתנה להם ההזדמנות הראשונה לטעון את טענת ההתיישנות.

יצחק לוי: אחת ממטרות החוק הזה היא ייעול, ככה לפחות הסבירו לנו.

יצחק לוי: הגדרות עמומות הן אנטי ייעול, ולכן צריך הגדיר.

יצחק לוי: עכשיו אפשר להוסיף הגדרה שלהוציא ישיבות מקדמיות וישיבות קדם משפט.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: יכולים לכתוב את זה ואז יהיה ברור שהישיבות האלה לא נחשבות במניין הישיבה הראשונה שצריך לעטור.

יצחק לוי: אבל בואו נבהיר את זה קצת יותר.

יצחק לוי: אם הכוונה היא לאותה ישיבה שבה נדונה התביעה עצמה - אז נכתוב את זה.

יצחק לוי: אני שואל למה להשאיר את המלה סבירה, כי המלה סבירה היא מילה די עמומה.

קריאה: סבירה זה מסוג המלים הברורות שמכניסות את אי הבהירות הכי גדולה.

קריאה: יש כאלה התנגדויות, אז למה לשנות?

מנחם בן-ששון: תשתדלו לא לטעון טענה אחת פעמיים.

מנחם בן-ששון: יש דברים חדשים לדיון?

ארז קמיניץ: זה נכון שצריך לטעון את הטענה בכתב ההגנה אבל לעתים יהיו מצבים בהם יתקיים דיון גם לפני שמוגש כתב הגנה או לפני שמוגש כתב הגנה מתוקן.

ארז קמיניץ: באותם מצבים יכול להיות שיהיו מצבים בהם בית-משפט כן יחשוב שצריך היה לטעון את טענת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אולי יש לנו מחלוקת לגבי ההלכה, אבל אני חושב שקביעה לפיה טענת התיישנות צריכה להיטען בכתב הטענות הראשון, שוב, תעלה שאלה מה זה כתב הטענות הראשון.

ארז קמיניץ: אם אתה מתכוון לכתב ההגנה, אני פוחד מקביעה כזאת כי לעתים יהיו מצבים שיחייבו אולי העלאת הטענה מלפני כתב ההגנה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם אתכם שאנחנו נישאר בנוסח הראשון.

מנחם בן-ששון: בואו נמשיך לסעיף 4.

מירב ישראלי: העליתי שאלה והייתי רוצה בכל זאת שיתייחסו אליה.

מירב ישראלי: דיברתי על זה עם פרופ' גלעד.

מירב ישראלי: לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים הכוונה היא שהסעיף הזה יחול גם על מקרים שההתיישנות היא דיונית וגם על מקרים שההתיישנות היא מהותית.

מירב ישראלי: בעצם הפסיקה קבעה שבהתיישנות מהותית זה יכול להתבטא בפסיקת ההוצאות, אבל כיוון שהזכות עצמה לא קיימת אפשר להעלות את טענת ההתיישנות למעשה לכל אורך ההליך.

מירב ישראלי: ביקשתי התייחסות לשאלה הזאת, בהבדל בין הסעיף הזה לבין הדין הקיים.

מנחם בן-ששון: ואני שאלתי למה עוד פעם בסעיף ההגדרות לא מגדירים באופן משמעותי בסיסי התיישנות מהותית, התיישנות דיונית, שנדע איפה אנחנו נמצאים.

מנחם בן-ששון: שוב, אלא אם כן תגידו לי שזה כמו שיהוי, שזה מצוי באיזה מקום אחר בספר.

מנחם בן-ששון: אני יודע שזה בסעיף 4(א) אבל זה צריך להיות אולי בהגדרות כי בכל זאת זה חל על המערכת.

מנחם בן-ששון: באותה הזדמנות שעוסקים בשאלה הזאת, אני שואל גם שאלות עריכה.

ארז קמיניץ: שאלה של מירב.

ארז קמיניץ: ככלל, הואיל ואנחנו סבורים שטענת התיישנות היא טענת סף, היא טענה שצריכה לייעל את הדיון בבית-המשפט, ראוי להעלות אותה בהזדמנות הראשונה.

ארז קמיניץ: זה מכורתו של הכלל, ולכן ככלל ניתן לומר שהוא צריך לחול גם כאשר ההתיישנות היא מהותית.

ארז קמיניץ: זה ככלל.

ארז קמיניץ: נכון שיש את סעיף 37 שקובע שהוראות חוק זה יחולו אם אין הוראות אחרות בחוק אחר המוציאות את תחולתו של חוק זה.

ארז קמיניץ: כאן יכולה להיטען הטענה שהתיישנות מהותית, ככל שאנחנו למדים עליה מחוק אחר, למשל חוק התובלה האווירית שמכיל את כללי אמנת ורשה, למשל חוק הגנת השכר, למשל חוק המכר טובין בינלאומי, יכול להיות שבית-המשפט ימצא לנכון לבוא ולומר שסעיף 3 מועלית הטענה של בהזדמנות הראשונה.

ארז קמיניץ: הכלל הזה אינו מתאים לנורמה שאני בודק לפי החוק הספציפי, אבל העיקרון צריך להיות שהסעיף הזה יחול על כל סוגי ההתיישנות משום שאנחנו חושבים שזה כלל טוב.

ארז קמיניץ: פונקציונלית זה כלל טוב, צריך לתמרץ אנשים לטעון את הטענה בהזדמנות הראשונה.

ארז קמיניץ: אם זה המצב, ראוי שזה יחול גם על סוגי התיישנות אחרים.

ארז קמיניץ: לגבי השאלה השנייה.

ארז קמיניץ: יש בעיה בהגדרה של התיישנות מהותית אל מול דיונית, משום שאם אתם זוכרים,

ארז קמיניץ: בהרצאת המבוא למעשה הסברתי שההבחנה בין התיישנות דיונית ומהותית, יש את ההבחנה הגסה, התיישנות שמפקיעה את הזכות והתיישנות שאינה מפקיעה את הזכות, אבל למעשה אנחנו מדברים בספקטרום.

ארז קמיניץ: יש סוגים של התיישנויות מהותיות, יש מה שפרופ' צימרמן קורא לו התיישנות מהותית מרוככת, ולכן ההגדרה שתנסה להגדיר בצורה מפורטת מהי התיישנות מהותית ומהי התיישנות דיונית תחטא לספקטרום הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שככלל שיעורי בסעיף 4, כלל מהותי, זאת עוד נקודה.

ארז קמיניץ: מהות לא מכניסים בדרך כלל בהגדרות.

ארז קמיניץ: ככל לשיעורי אנחנו בהחלט חושבים שאפשר לנקוט בעמדה הגסה, אבל אם מעבירים את זה להגדרות - יהיה לנו קשה להכניס לסעיף ההגדרות את הספקטרום שבין התיישנות דיונית פראקסלנס ומהותית פראקסלנס.

מנחם בן-ששון: זה שזה קשה, זה קשה.

מנחם בן-ששון: בסעיף 4 זה לא עולה בצורה מובהקת אלא זה עולה בצורה עקיפה.

מנחם בן-ששון: מי שיודע את ההבחנה, הוא לא יודע שיש רכה או קשה בהתיישנות המהותית.

מנחם בן-ששון: אני יודע שהתכוונת ב-4(ב) או ב-4(א) לסעיפים הללו.

מנחם בן-ששון: זה יבוא לידי ביטוי כאשר נגיע לסעיפים מסויימים.

מנחם בן-ששון: נוסיף עוד שאלה.

מנחם בן-ששון: האם כוונתך שבשתיהן נפסקת האפשרות לטעון טענה או לממש זכות או רק באחת מהן?

מנחם בן-ששון: האם היית מגדיר את הדברים בהתחלה?

מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר על השאלה השנייה ולא על השאלה הראשונה.

מנחם בן-ששון: אם היית מגדיר את הדברים בהתחלה, אני מניח שהיינו נאלצים - או במובן הזה שמחים - להתייחס בסעיפים לאורך החוק הזה ולאורך חוקים אחרים ולהגדרות המוצא שנתנו אותן.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שווה לשבת, לשבור את הראש, אם הוועדה לא עשתה את זה - אני מדבר על הוועדה המקדמית - ולראות אם היינו יכולים להגדיר.

מנחם בן-ששון: יצרנו הגדרה בזמנו, לא קיבלנו הגדרה בנושא של סחר בבני אדם, חברי הוועדה זוכרים, ולכן התייעצנו קצת והמשכנו בדיון בחוק, אבל ניסינו למצוא מזור לכך.

מנחם בן-ששון: כך נדמה לי, אלא אם כן תגיד לי שזה ביטוי שגם לא מבחינים בו בעולם, אבל ציטטתם עכשיו מהביבליוגרפיה שכן מבחינים בעולם בין השתיים.

מנחם בן-ששון: אם לא בכל הארצות בחלק מן הארצות.

ישראל גלעד: הגישה שמנחה את ההצעה היא שזה לא נכון ולא ראוי לנסות להגדיר מראש את ההתיישנות, לאפיין אותה כמהותית או כדיונית, וללכת לכל אורך הדרך עם ההבחנה הזו.

ישראל גלעד: זאת משום שההתיישנות מעוררת שאלה של תוצאות.

ישראל גלעד: יש שורה של סיטואציות בהן התוצאה הראויה.

ישראל גלעד: למשל, האם אדם שילם חוב שהתיישן, האם הוא זכאי לתבוע את זה חזרה.

ישראל גלעד: זאת רק דוגמא אחת.

ישראל גלעד: השאלה היא איזה משפט יחול, משפט המדינה או משפט מדינה אחרת.

ישראל גלעד: יש לפחות שורה של 12 שאלות בהן ההבחנה הזאת היא רלוונטית.

ישראל גלעד: המדיניות שננקטה בהצעה היתה לא לאמץ סיווג כזה או אחר אלא לקבוע כל תוצאה לפי היותה תוצאה נכונה.

ישראל גלעד: זה מה שעושה החוק.

ישראל גלעד: מעבר לזה, הסיווג הוא מורכב, כי גם בהתיישנות המהותית יש שני סוגים של התיישנות מהותית, והחוק עצמו שלפעמים הולך בדרך כזו או אחרת.

ישראל גלעד: לכן אם ננסה להגדיר את ההתיישנות, זו תהיה הגדרה שרירותית והיא תיצור סד כזה שמחייב תוצאות מסוימות, דבר שהוא בהחלט לא רצוי.

ישראל גלעד: לכן הגישה המודרנית היא להשאיר את העניין הזה פתוח ולהחליט לגבי כל תוצאה מהי התוצאה הראויה לגופה מבלי הסיווג.

ישראל גלעד: יחד עם זאת יש כאן איזשהו כלל שהוא ברירת מחדל, זה סעיף 4.

ישראל גלעד: בעיקרו של דבר הוא אומר שההתיישנות היא דיונית, אם לא נקבע אחרת.

ישראל גלעד: אבל גם בחוק הזה יש תוצאות שהן מהותיות, למשל לגבי מקרקעין ובהקשרים אחרים.

ישראל גלעד: לכן חשבנו שלא נכון לנסות ולסווג אלא ראוי לקבוע ברירת מחדל ולהחליט לפי כל מקרה לפי התוצאה הראויה ולא לפי איזה סיווג שממילא שנוי במחלוקת.

ישראל גלעד: יש ארצות שמאמצות את המהותי הזה ואחרות מהותי אחר, אחרות מאמצות דיוני, ומוסכם שאין שום הצדקה רציונלית או הגיונית לבחור סיווג כזה או אחר.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, הכול בהסתייגות, התוצאה של ההגדרה, יש אפשרות או אין אפשרות לתת הגדרה זה לפי מספר וריאנטים.

מנחם בן-ששון: אתה כאיש מדע מעוניין לתת הגדרות כוללות עד כמה שאפשר כדי להכיל בתוכן את מרב המקרים, ואת החריגים המיוחדים ליצור כאיזה זן בפני עצמו, אפילו לתת להם הגדרה אחרת, שלישית.

מנחם בן-ששון: אם אפשר היה לעשות את המהלך הזה, היה נוח יותר ללומד ללמוד, לקורא לקרוא ולשופט לשפוט.

מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר לי בתשובה, אם הבנתי נכון, זה שמספר הווריאנטים הוא כל כך גדול שמה שחשוב הוא מבחן התוצאה ולכן אנחנו עוסקים כאן במהלכים ולא בהגדרת עקרונות.

ישראל גלעד: יש הסכמים שכל הסיווגים הללו הם מלאכותיים והם יוצרים סד של תוצאות.

ישראל גלעד: הגישה המקובלת היום היא שצריך להתמקד בתוצאה ולא בסיווג של ההתיישנות.

ישראל גלעד: משום שאם אתה מסווג, אתה מקבל תוצאה לא ראוייה, ואז מה הרווחת?

ישראל גלעד: מספר המצבים בהם שאלת הסיווג יכולה להיות רלוונטית הוא גדול מאוד, ולא בהכרח החוק יישא את כולם.

ישראל גלעד: זה יכול להתעורר גם לפני בית-משפט.

ישראל גלעד: לכן חשוב מאוד לשמור על המטרה, להשיג תוצאה נכונה ולא להיצמד לאיזה שהוא סד דוגמטי.

דליה אזוב: כמו שאני מכירה את החוקים ואת הפסיקה בעולם, הגישה היום היא לראות בהתיישנות עניין מהותי.

דליה אזוב: למשל בחוק באוסטרליה זה מעוגן ממש בחוק.

דליה אזוב: יש סעיף בחוק שאומר התיישנות היא עניין מהותי.

דליה אזוב: בקנדה למשל זה אולי לא מעוגן בחוק אבל זה בפסיקת בית-המשפט העליון שאומרים התיישנות היא עניין מהותי.

דליה אזוב: עכשיו אם ניכנס קצת להיסטוריה, בארצות אירופה זה תמיד היה עניין מהותי, וה-COMON LAW מהמאה ה-17, נדמה לי, אמרו שזה עניין דיוני.

דליה אזוב: יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בקנדה משנת 1994 שחזרו אליו ב-2005.

דליה אזוב: ככה שהיום הגישה היא הפוכה, וכך זה הולך בכל העולם, כולל אנגליה.

דליה אזוב: זה הולך לקראת גישה שהתיישנות היא עניין מהותי.

דליה אזוב: אני הייתי מציעה פשוט לאמץ את החוק, את הנוסח של אוסטרליה, ובודאי אמצא בעוד מקומות נוסח של החוק, ולקבל את זה.

דליה אזוב: זה כמובן גם משליך אחר כך על סעיף 4(ב).

מנחם בן-ששון: כשיו אנחנו מגיעים לשם.

מנחם בן-ששון: תודה.

מירב ישראלי: אני אחדד את השאלה שלי.

מירב ישראלי: בעיקרון נאמר פה שיש ספקטרום, מהדיונית, שזה דיוני לחלוטין, זאת אומרת, מה שנחסם זאת רק התביעה, ספקטרום עד המקום שבו בעצם הזכות עצמה פוקעת ובאמצע יש דברים.

מירב ישראלי: עד כמה שאני יודעת במשפט הישראלי בדרך כלל זה או פה או פה, למרות שיכול להיות שיש מצבים שהם באמצע.

מירב ישראלי: אני רוצה לשאול לגבי המצב הקיצוני שמדובר בהתיישנות מהותית שהזכות פוקעת.

מירב ישראלי: לפי הסיפא כאן לא נטענה טענת התיישנות במועד כאמור, לא תישמע הטענה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יכול להיות מצב שאדם טען את הטענה בסוף הדיון ועדיין בית-משפט ייתן לו סעד.

מירב ישראלי: ארז קמיניץ: זה לא יקרה אבל לכאורה לפי הסיפא בית-המשפט ייתן לו סעד, למרות שאין לו זכות.

מנחם בן-ששון: זו זכות דיונית בלי זכות מהותית.

ישראל גלעד: השאלה אם יש לו זכות או אין לו זכות טעונה הכרעה של בית-משפט שיאמר שהייתה התיישנות.

ישראל גלעד: מכיוון שהטענה לא נטענה בזמן, השיקולים של יעילות הם שיקולים שגוברים ואומרים שאם יש לך טענה שמייתרת את הדיון כולו אז בבקשה אל תטען אותה בסוף אלא תטען אותה בתחילת הדברים.

ישראל גלעד: זה מה שהוועדה אישרה קודם, הזדמנות ראשונה.

ישראל גלעד: אפילו הזדמנות ראשונה סבירה.

מירב ישראלי: אבל נגיד שאדם טען את זה בסוף?

ישראל גלעד: זה מעיד על כך, כי זה נתפס כטענת הגנה, ושאם היא לא נטענת במועד, מטעמים של יעילות דיונית, לא מאפשרים לטעון אותה.

ישראל גלעד: באמת זה לא משנה אם זה מהותי או דיוני, משום שלטענה הזו אין שום תוקף פנימי.

מירב ישראלי: לא, אבל אני אומרת שזה מצב שבית-משפט מודע לכך שלתובע בעצם אין זכות והוא עדיין ייתן לו את הסעד.

ישראל גלעד: כדי שהוא יהיה מודע לכך, צריך שהטענה תעלה כדי שבית-המשפט יכריע בה.

ישראל גלעד: כיוון שהטענה לא עלתה ולא תעלה אז לא ייווצר מצב שבית-משפט נותן סעד במצב כזה, כי אין זכות, כי הקביעה אין זכות לא נקבעה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, נוצר פה מצב שהוא בעצם בניגוד למצב הקיים שבכל התביעות.

מירב ישראלי: לפי המצב הזה גם אם הזכות עצמה כבר בעצם פקעה, לא ניתן להעלות את הטענה.

ישראל גלעד: אנחנו לא רוצים שבית-משפט יעלה טענת התיישנות מיוזמתו.

מירב ישראלי: 4.

מירב ישראלי: השפעת התיישנות על הזכות.

מירב ישראלי: (א) אין בהתיישנות תביעה כדי להפקיע את הזכות עצמה אם אין הוראה אחרת בחיקוק.

ארז קמיניץ: בהמשך לדברים שאמר פרופ' גלעד קודם, הואיל ויש סיווגים שונים לתוצאות ההתיישנות, שלא לכולם אנחנו נדרשים כאן בחוק ואנחנו גם לא יכולים לצפות מראש את כולם, אנחנו נזקקים לכלל שיעורי שיורה לבית-משפט לאיזה תוצאה ראוי להגיע לפחות כברירת מחדל, והתוצאה כברירת מחדל היא תוצאה דיונית.

ארז קמיניץ: לכן אנחנו קובעים כלל שיעורי, כלל שהוא ברירת מחדל של התיישנות דיונית לפיה אם חלפה תקופת ההתיישנות הזכות עצמה אינה פוקעת, המימוש שלה בבית-המשפט הוא שנחסם.

ארז קמיניץ: צריך להזכיר פה שהתוצאה של זה - נגיע לזה אולי בסעיף קטן (ב) - היא שבוודאי אם יש לאדם דרכים אחרות לממש את זכותו ולא דרך בית-משפט אז שוב, ככלל שיעורי הוא יוכל לעשות את זה, אם זה באמצעות קיזוז, עיכבון.

ארז קמיניץ: כאשר נגיע לסעיף (ב) אפשר יהיה להסביר את זה.

מנחם בן-ששון: אבל בסעיף (א) אתם שיניתם לעומת מה שהיה קודם?

ארז קמיניץ: לא מהותית.

ארז קמיניץ: אולי רק בנוסח.

ארז קמיניץ: האמת שזה צריך להיות אם אין הוראה אחרת בחוק זה או בחיקוק אחר.

מירב ישראלי: לפי מה שכתבתם בדברי ההסבר בחיקוק, כולל את חוק זה.

ארז קמיניץ: בסדר.

מירב ישראלי: ברור שהכוונה היא גם חוק זה.

מירב ישראלי: השינוי פה בעצם מבהיר שהאופי הדיוני הוא שיעורי.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש תוספת קטנה לחוק הקיים שמבהירה את השיעוריות.

מירב ישראלי: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) אין בהוראות חוק זה כדי למנוע מימוש של זכות שלא באמצעות תובענה לפי הוראות כל דין, לרבות באמצעות הליכי גבייה.

מירב ישראלי: לפי ההערות שקיבלנו, זה הנושא הבא שלנו לדיון.

ארז קמיניץ: לגבי הכלל שקבוע בסעיף (ב) בסוף, לגבי הסיפא שלו, לגבי הכלל שכתוב בסעיף (ב) אנחנו מבהירים מה המשמעות של הכלל השיעורי הזה.

ארז קמיניץ: המשמעות של כך היא שתביעה אינה פוקעת כאשר לאדם יש אפשרות לממש את הזכות בדרך אחרת ולא באמצעות פנייה לבית-המשפט.

ארז קמיניץ: הוא יוכל לעשות זאת בתובענה, משל כאשר יש לו זכות קיזוז.

ארז קמיניץ: אם יש לאדם זכות קיזוז אנחנו לא נרצה כעניין שבמדיניות למנוע את האפשרות שלו לקזז עקב חלוף הזמן של התביעה שלו.

ארז קמיניץ: זה נכון שיש על הקיזוז אחר כך איזושהי הוראה מיוחדת, אבל העיקרון בהקשר זה הוא דומה.

ארז קמיניץ: אני אתן דוגמא.

ארז קמיניץ: אם יש לאדם זכות, הוא נמצא ביחסים של מסחר עם שתי חברות שנמצאות ביחסים של מסחר, ובשלב מסויים, בשנה איקס, חברה א' חייבת לחברה ב', בשנה איקס פלוס 2 או איקס פלוס 3 חברה ב' חייבת לחברה א', אנחנו לא נרצה שחברה ב' תחכה לחלוף איקס פלוס 4 או איקס פלוס 7 ואז תגיש את התובענה שלה, ותאמר בסדר, נכון שהייתי חייבת לך בשנה איקס אבל התביעה שלך כבר התיישנה ואתה לא יכול לקזז כנגדי, ולכן אני אחכה שתקופת ההתיישנות שלך תסתיים, ואז אני אגיש את התביעה שלי וכך נמלטתי מדין הקיזוז.

ארז קמיניץ: זה גם יוצר תמריץ להגיש תובענות בשלב שיש זכויות שמקזזות זו את זו ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

ארז קמיניץ: סוג מסויים אחר של דרכים למימוש הזכות באופן שלא מצריך תובענה, למשל ייפויי כוח, חוק ההתיישנות אינו פועל בצורה שיעורית, אינו פועל על כוחות, זה הועלה בועדת ההתיישנות ונדחה.

ארז קמיניץ: גם זכויות אחרות, למשל עיכבון, הן זכויות שמאפשרות מימוש שלא בדרך הגשה של תובענה.

יצחק לוי: הניסוח כאן הוא לא נכון.

יצחק לוי: אני מציע לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד.

יצחק לוי: לא צריך לעשות (א) ו-(ב) כי הרי (ב) בא להרחיב מעט את (א).

מירב ישראלי: הוא לא בא לגרוע מהכלליות של סעיף קטן (א).

אסף פוזנר: הייתי רוצה להסביר משהו אחד.

אסף פוזנר: היום המצב של סעיף קטן (א) הוא גם מצב קיים.

אסף פוזנר: למרות זאת הפסיקה של המחוזי והשלום נחלקת כמעט באמצע בין השאלה האם הליכי גבייה כן חלה עליהם התיישנות או לא חלה עליהם התיישנות.

אסף פוזנר: אנחנו בדעה שצריכים להסתכל, כמו חלק מפסקי הדין, על המהות של הדברים.

אסף פוזנר: האם אנחנו רוצים שרשות, אחרי עשרים שנה, כאשר יש תביעה לארנונה, היא תוכל לבוא ולהגיש את התביעה הזאת.

אסף פוזנר: אחרי עשרים שנה, כאשר יכול להיות שאפילו אותו אדם הוא כבר לא הבעלים של הנכס, או הוא כבר לא שוכר של הנכס, הוא כבר בכלל שכח מהנכס, הוא שינה את מצבו לרעה, והשאלה האם מן הראוי שבאמת הוא יוכל לעשות את זה.

אסף פוזנר: אני מאמץ את מה שעורך-דין קמיניץ אמר לפני כן על שמנה וסלתא של החברה ואני לא חושב שאנשים שהם נתבעים אחרי 20 שנה בדרך כלל על ארנונה - ויש לא מעט מקרים כאלה - הם שמנה ולא סלתא של החברה.

אסף פוזנר: והשאלה אם אנחנו רוצים שהריבון - בגלל שנתנו לו כלים שהיו אמורים להיות כלים פרוצדורליים בכלל, כדי לבוא ולהקל, כיוון שאנחנו סומכים עליו שהוא לא צריך להגיש תביעה, הליכי הוצאה לפועל וכן הלאה - שנתנו לו דרך מקוצרת, האם הדרך המקוצרת הזאת תשנה באופן מהותי.

אסף פוזנר: העמדה של לשכת עורכי הדין היא שלא כך.

אסף פוזנר: מן הראוי שנסת

אסף פוזנר: כל על האינטרסים, על שינוי מצב לרעה, על סוגי התביעות בהן מדובר, כי לא מדובר על מקרים בהם חייבים למדינה מיליוני שקלים, כי תביעות כאלה כן מוגשות בזמן.

אסף פוזנר: אנחנו מדברים על תביעות קטנות, אנחנו מדברים על רשויות מקומיות שבאות ותופסות רכבים של אנשים, תופסות טלוויזיות אחרי הרבה מאוד שנים, כאשר הן משתמשות בכוח שנתנו להן אבל לא ניתן להן לא למטרה הזאת.

אסף פוזנר: ולכן העמדה שלנו היא שכן צריך להחיל על זה, ואז צריך באמת להשתמש במלים הראשונות של סעיף קטן (ב) שאני חושב שהן נכונות - על אף האמור בסעיף קטן (א).

אסף פוזנר: זה נכון.

אסף פוזנר: זאת אומרת, החלק הזה הוא נכון וצריכים להגיד על אף האמור בסעיף קטן (א).

אסף פוזנר: נכון שפקודת המסים גבייה לא תאפשר זכויות, יראו אותה - כמו שהשופט ביין אמר בעמק זבולון - כתובעת מהבחינה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אקרא את הניסוח שלכם.

מנחם בן-ששון: אתם אומרים: מומשה הזכות על ידי רשות לפי הוראת כל בעל דין שלא באמצעות תובענה, לרבות בהליכי גבייה אך למעט במסגרת קיזוז, יהיה זכאי הצד שכנגדו, אם מומשה הזכות לפנות לבית-משפט לסעד כאילו מימוש זכות זו הינו תובענה.

מנחם בן-ששון: זה הנוסח אותו אתם רוצים, לצורך השוויון בין האזרח לבין הרשות.

מנחם בן-ששון: אני שואל, מניסיונכם, אין מקרים שבהם זאת לא הרשות שמממשת אלא האזרח מממש, בדרך כלשהי, לקזז, לקחת?

מנחם בן-ששון: זה תמיד רשות?

אסף פוזנר: קיזוז נזכר במקום אחר.

אסף פוזנר: זה גם יחול לגבי המדינה.

אסף פוזנר: העניין הוא כוח פקודת המסים גבייה על כל החוקים הנוספים שבאו ואמרו שתחול עליהם פקודת המסים גבייה.

אסף פוזנר: אזרח בדרך כלל לא גובה מסים.

ישראל גלעד: אני רוצה להצטרף לעמדת הלשכה.

ישראל גלעד: אני חושב שיש פה יתרון שניתן למדינה מכוח זה שעומדים לרשותה הליכי גבייה שאין לאדם פרטי.

ישראל גלעד: זוהי דוגמא נוספת לכך שהסיוג הדיוני מביא לתוצאה שהיא אולי תוצאה לא ראוייה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה בהקשרים אחרים.

מנחם בן-ששון: אני מוצא שיש למדינה בהחלט מחויבויות והיא צריכה לאכוף חוק.

מנחם בן-ששון: אם היא תבוא אחרי 30 שנה, אני מניח שבית-המשפט יגיד לה משהו מן הצדק ומשהו מן הדין ולא ייתן לה.

מנחם בן-ששון: אני אומר שאני מניח.

מנחם בן-ששון: אני מניח שאם האזרח יתבע אותם, יאמרו לו את זה.

מנחם בן-ששון: אני רק חושב שאנחנו עומדים בכלל בפני בעיה ואנחנו צריכים לקיים על זה סדרה של דיונים, כאשר הבעיה היא בעיית אכיפת החוק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שיאכפו את החוק מחר ושלא יחכו שלוש שנים, שלא יחכו חמש שנים ושלא יחכו שבע שנים, אבל בעת ובעונה אחת אם יש אפשרות לאכוף - הייתי רוצה שיאכפו.

מנחם בן-ששון: אני רוצה שזה לא יהיה שרירותי.

מנחם בן-ששון: כל התפיסה הזו שאני מעמיד בצורה שווה במקרה של מישהו שנתתי לו כוח, סמכות, אני משלם מסים שהוא יאכוף, אם הוא לא אכף היום אלא בעוד עשר שנים, אני רוצה שיאכוף.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לשקול את ההצעה.

יצחק לוי: כלומר, בהחלט ההצעה בעיניי היא סבירה.

יצחק לוי: לגבי ניסוח החוק אני לא יודע למה אנחנו לא מסתפקים ב-(א).

ארז קמיניץ: אני רוצה לומר בהיבט המהותי, ואחר כך באמת המעשי.

ארז קמיניץ: נמצאים פה חברים מרשויות המדינה השונות ואולי גם הם יוכלו להתייחס.

ארז קמיניץ: ככלל הליכי גבייה מינהליים הם סוג של סעד עצמי.

ארז קמיניץ: הסעדים העצמיים - ולא כפי שבהצעת הלשכה מוזכר הקיזוז - הם מגוונים.

ארז קמיניץ: גם יפויי כוח, גם עכבון.

ארז קמיניץ: אם רוצים לדון בהיבט התיאורטי של הסוגיה, הרי שהיותו של הליך הגבייה המינהלי דרך שמאפשרת לרשות לפעול בעצמה, ללא צורך בפנייה לבית-משפט, לפי החלטותיה היא ושיקול דעתה היא - זה סוג של סעד עצמי.

ארז קמיניץ: הטענה שנשמעת כאן היא לגבי אותו סוג של סעד עצמי, שלא ראוי שדיני ההתיישנות לא יחולו על אותו סעד עצמי.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה צריך להבין שאם אנחנו כן מחילים את דיני ההתיישנות על הסוג הזה של הסעד העצמי הרי שאנחנו סוטים בהיבט התיאורטי בשאלת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אם משל סעיף קטן (ב) יימחק, לא תהיה המשמעות של זה שהליכי גבייה מינהליים לתפיסתנו לפחות הם סעדים עצמיים, ולכן דין ההתיישנות לא יחול.

ארז קמיניץ: נכון שבתי-משפט, כפי שציין עו"ד פוזנר, יתקשו בהתמודדות עם הסוגייה.

ארז קמיניץ: אפשר לחלק את פסקי הדין לאסכולת ביין מצד אחד ואסכולת קליין מצד שני.

ארז קמיניץ: יש כאלה שאמרו שבכל זאת על אף היותו סעד עצמי עשו איזה שהן קונסטרוקציות משפטיות, תביעתו של הליך הגבייה סעד עצמי, סעד הצהרתי כנגדו ניתן להגביל אותו בצורה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שבהיבט התיאורטי זה סעד עצמי שדיני ההתיישנות לא צריכים לחול עליו.

ארז קמיניץ: זאת התפיסה שלנו, גם בהיבט התיאורטי אבל גם בהיבט המעשי.

ארז קמיניץ: אתייחס תחילה להיבט המעשי.

ארז קמיניץ: זה שדין ההתיישנות לא חל על הליכי גבייה מינהליים, זה לא אומר שהרשות יכולה לעשות כרצונה, גם לא בהיבט הזמן.

ארז קמיניץ: אם יש חוב שלא נגבה, לא נעשו שום הליכים לגבייתו במשך עשרים שנה, זאת פעולה לא סבירה של הרשות ואני חושב שכולם יסכימו על זה וכל בית-משפט יסכים על זה.

ארז קמיניץ: לא צריך לזה את הבג"ץ, אלא אפשר בפסק דין הצהרתי או בעתירה מינהלית.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים להבין קצת את ההתנהלות של הליכי גבייה מינהליים ולמה אנחנו מתייחסים.

ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים לסוגים רבים של סוגי הליכים.

ארז קמיניץ: יש הליכי גבייה שהם הליכים אקטיביים, באמצעות פקודת מסים גבייה, הטלת עיקולים וכולי.

ארז קמיניץ: יש הליכי גבייה שהם הליכים פסיביים, בהם הרשות מראש לא מנסה לבדוק את האירוע שבו נולד החוב אלא מחכה למצב בו לאדם יהיה כסף לשלם.

ארז קמיניץ: למשל סעיף 324(א) לפקודת העיריות, כאשר אתה רוצה להעביר את הנכס, אתה תצטרך להוכיח ששילמת את היטל ההשבחה ולא כאשר התכנית השביחה את הנכס או את הארנונה.

ארז קמיניץ: זאת קטגוריזציה אחת.

ארז קמיניץ: קטגוריות אחרות הם סוגים של רשויות שמפעילות את הליכי הגבייה, וכאן אולי ירחיבו חבריי, כאשר יש מצבים שבהם הגבייה המינהלית היא גבייה שנעשית אגב חוקים סוציאליים והיא נעשית בצורה פטרנליסטית.

ארז קמיניץ: אנחנו רוצים שאדם ישלם ביטוח לאומי כדי שתהיה לו פנסיה בעתיד.

ארז קמיניץ: אם הוא לא ישלם, לא יהיה לו את הביטוח, לא תהיה לו קצבת זקנה בעתיד כי הוא לא שילם לביטוח.

ארז קמיניץ: אבל שוב, אני מזכיר, זה שאנחנו אומרים שלא חלים דיני התיישנות, זה לא אומר שהרשות באופן לא מוגבל יכולה להחליט שהיא גובה מתי שהיא רוצה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה נערכו שתי ישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה והוא הנחה בעניין הזה שהרשות ככלל תפעיל את שיקול דעתה בהתאם לכלל האצבע של ההתיישנות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, קריאת הכיוון, קריאת הזמן היא תקופת ההתיישנות.

ארז קמיניץ: אם הרשות לא נקטה הליכים במהלך תקופת ההתיישנות, ככלל אצבע לא ראוי שהיא תמשיך ותגבה, אבל הרשות יכולה לסטות לכאן או לכאן.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, יש מצבים בהם גם תקופת ההתיישנות הבסיסית, כמו שאנחנו רואים אותה, היא תקופה ארוכה מדיי, משום שהרשות התרשלה, על אף שאדם נניח בא וביקש לשלם את החוב והרשות חשבה שהוא לא צריך לשלם והיא לא גבתה את הכסף, או כאשר אדם מתחמק מתשלום חובותיו באופן שהוא גם מטעה את הרשות ולא מבקש לגבות, ולכן לא ניתן לגבות ממנו את החוב.

ארז קמיניץ: לכן אין פעילות בחלל הריק, אלא יש פעילות במסגרת כללים של המשפט המינהלי, כי גם פעולת גבייה היא פעולה מינהלית והיא צריכה להיות סבירה גם בהיבט של חלוף הזמן.

ארז קמיניץ: דבר נוסף, ופה אולי אני אפנה את יושב ראש הוועדה לכך שיש פה חברים מרשויות אחרות.

ארז קמיניץ: אם אנחנו הולכים לכיוון הזה של הטלת התיישנות, צריך לזכור שיש לעשות הרבה מאוד התאמות.

ארז קמיניץ: אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו מחילים את דין ההתיישנות או את חוק ההתיישנות כמות שהוא על הליכי גבייה מינהליים.

ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאנחנו למעשה החלנו התיישנות על סעדים עצמיים.

ארז קמיניץ: מה המשמעות של הגשת תובענה לבית-משפט, האם פנייה לנישום בהודעת תשלום ראשונה היא כאילו פנייה לבית-משפט?

ארז קמיניץ: מה קורה אם הרשות שלחה מכתב לנישום או לחייב ואחרי המכתב הזה לא עשתה שום דבר?

ארז קמיניץ: האם זה נחשב כאילו הוגשה תובענה לבית-משפט ולכן תקופת ההתיישנות נעצרת?

ארז קמיניץ: מה שקורה למעשה בהגשת תובענות, ושאלות משאלות כאלה ואחרות.

ארז קמיניץ: נדמה לי שזה סתם כך להחיל את דיני ההתיישנות.

זאב פורת: ראשית, מצב עובדתי בשטח.

זאב פורת: אנחנו מדברים על חובות בסדר גודל של מאה שלושים מיליארד שקלים, והסכום הוא סכום דמיוני לחלוטין.

זאב פורת: אין חוב שלפחות אחת לשנה אנחנו לא נדרשים לגבייתו.

זאב פורת: כלומר, אנחנו פועלים בכל עת לגבות כל חוב וחוב.

זאב פורת: יחד עם זאת מכיוון שקיימות לא מעט ישויות שלמעשה אין סיכוי לגבות מהן כספים, אזי אנחנו פועלים שלא במסגרת החוק למחיקת אותם חובות על מנת לייתר פעילויות סרק.

זאב פורת: בשיתוף עם החשב הכללי, וגם בחודש הבא, אנחנו יוצאים למהלך של מחיקה של כ-30 מיליארד שקלים לגבי סוגים של חייבים שעסקם סגור 6 שנים.

זאב פורת: ביצענו את כל פעילויות האכיפה האפשריות ולא העלינו פרי, כי אין להם רכוש.

זאב פורת: לפי מספר קריטריונים מצטברים, חובות כאלה אנחנו מוחקים מיוזמתנו.

זאב פורת: אין חוב שאנחנו יצרנו והמתנו תקופה העולה על שנה ושלא ניסינו לגבות אותו.

זאב פורת: לטעמי כל סוג של פנייה כזו הוא אקוויוולנטי לפנייה לבית-המשפט ותחילת הליך.

זאב פורת: כלומר, העובדה שלא הצלחתי לגבות - לא צריכה למנוע ממני את האפשרות לגבות בעתיד.

זאב פורת: אני אקח דוגמא קטנה, את מס רכוש.

זאב פורת: התחייבנו בכנסת בשנת 1998 שלגבי אוכלוסיה מסוימת, קשישים ו/או אנשים חסרי מקורות הכנסה , א נגבה את הכספים כל אימת שהרכוש לא ממומש.

זאב פורת: הרי לא יתכן שאדם חב חוב משנת 1993 שאני בהגינותי לא פועל למימוש כדי לא להרע את מצבו, והיום תחסם בפניי האפשרות למימוש.

זאב פורת: כלומר, זה הרי יאלץ אותי לנהוג באכזריות במירכאות כלפי אותם אנשים שאינם שמנה וסלתא שלכאורה אני כן הולך לקראתה ולא מנסה לממש.

עו"ד דנה: צריך לזכור שאנחנו כאילו מתייחסים אל הרשות ואל האדם כאל שני גופים העומדים זה כנגד זה וזה לא בסדר, לרשות יש המון אמצעים והיא צריכה לגבות.

עו"ד דנה: אלא שיש לזכור, בוודאי ברשויות מקומיות אבל גם כאשר מדובר בקופת המסים הכללית, ארנונה, שפלוני שלא משלם, אחרים משלמים במקומו.

עו"ד דנה: אנחנו מדברים בקופה סגורה של כסף, בקבוצת אנשים מסוימת.

עו"ד דנה: פלוני איננו משלם, אני בטוחה שאף אחד לא ממתין לא להליכי הגבייה ולא לתביעות בית-המשפט.

עו"ד דנה: לכן חוסר הצדק החברתי איננו, האיזון איננו בין חוזקה של הרשות לחולשתו של הפרט אלא בין הציבור הנורמטיבי המשלם את חובותיו ואותו פלוני הממתין שלא משלם את חובותיו.

עו"ד דנה: ההערה שנשמעה פה היא הערה מאוד חשובה.

עו"ד דנה: לפחות ביחס לרשויות המקומיות ההנחיה של משרד הפנים לאורך השנים היא שהרשות צריכה להימנע מלממש נכסי מגורים של החייב לצורך גביית המסים.

עו"ד דנה: לא ראוי שאדם יאלץ למכור את דירתו בשביל לשלם את חוב הארנונה שלו.

עו"ד דנה: לאחרונה יש גם פסק דין של בית-המשפט לעניין הזה, לעניין עיקול רכב, עם כל הכבוד הוא פסק דין שגוי, אבל זה בוודאי נכון לדירת המגורים.

עו"ד דנה: ככל שהרשות כבולה לתקופת התיישנות, ממילא היא איננה יכולה לקחת בחשבון את מצבו הכלכלי של הפרט ואיננה יכולה להמתין ליום שבו הוא יגיע לגיל 120 בשיבה טובה ודירתו תועבר לירושה ואז תוכל הרשות לגבות את חובותיה, או ליום שבו הוא יקבל סכום כסף בגין מכירת דירתו.

עו"ד דנה: צריך להביא בחשבון שהליכי גבייה מינהליים, ודאי לאוכלוסיה חלשה, הם הליכים שעלולים להביא לפגיעה, ולכן ראוי שהרשות תמתין.

עו"ד דנה: טענות הסבירות והשיהוי אינן קליפה ריקה, אלה הנחיות שוודאי רשויות המדינה והרשויות המקומיות חייבות לעבוד לפיהן.

עו"ד דנה: נדמה לי שהאיזון בין קביעת מסגרת נוקשה ובין היצמדות לכללי השיהוי שיכולים להיות רגישים יותר לא הולכת לקראת הצדקת כללי ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: שוב אתרגם את מה שאמרתם.

מנחם בן-ששון: אני טענתי שמערכת האכיפה שלנו היא מערכת שהיא לקויה ואני אפילו מגדיר את זה בצורה עדינה.

מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים זה שאם אני אאלץ אותה לעבוד בפרק זמן קצר, מה שיקרה הוא שהיא תהיה נושכת.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא תהיה נושכת מאוד, אלא אם כן היא תמחל על חובותיה ותמחל על כבודה.

עו"ד מור: אני רוצה לדבר באופן ספציפי על המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא גובה את כל חובותיו בדמי ביטוח באמצעות פקודת המסים גבייה.

עו"ד מור: מעבר לקשיים הפרקטיים שעו"ד קמיניץ ציין בשאלה מה ייחשב כתובענה, מה יעצור את מרוץ ההתיישנות, ומעבר למה שחברנו מרשות המס ציין, גם אנחנו, אולי בניגוד למה שניתן לחשוב, פעלנו ופועלים בסבירות גם בהקשרים האלה.

עו"ד מור: הנהלת המוסד לא אחת החליטה שהיא נמנעת מלגבות חובות כאשר מדובר בחובות ישנים שהיא מוצאת שאין מקום לגבות אותם יותר.

עו"ד מור: זאת אומרת, גם היום הרשויות פועלות באופן סביר בעניין הזה.

עו"ד מור: מעבר לכל אלה, כאשר מדובר בביטוח הלאומי מתעוררים קשיים נוספים שמובילים אותי למסקנתי בסוף הדברים שלא ניתן במסגרת החוק הכללי לעסוק ספציפית דווקא במוסד לביטוח לאומי, וכוונתי היא לכך שהמוסד לביטוח לאומי למעשה מפעיל את הדין הסוציאלי הביטוחי במדינת ישראל, שנועד להבטיח ביטוח לכל אחד מהתושבים.

עו"ד מור: מדובר בחובה.

עו"ד מור: לפיכך אדם שמצליח באמצעות לדוגמא התיישנות לא לשלם את חובו, הרי שבסופו של יום לא יזכה באותן זכויות שהביטוח שחובה היה עליו לשלמו נועד לתת לו.

עו"ד מור: לפיכך מתעוררות בעיות מהותיות שהגבייה או ויתור על תשלום החוב לא פותרות ושאנחנו לא סבורים שניתן יהיה לפתור אותן בדיון קצר זה.

יעל קינן-מרקוביץ: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

יעל קינן-מרקוביץ: מעבר לחובות שחלות על האזרח, יש למדינה את החובות של המשפט המינהלי, כמובן את השיהוי ואת הסבירות, יש הנחיות פנימיות, גם כאשר הפקידים, פקידי המס נפגשים עם האוכלוסיות החלשות יותר, שמהן גובים את המסים, למעשה צריך לדעת שמנסים ללכת לקראתם כמה שניתן.

יעל קינן-מרקוביץ: כאשר היום אנחנו נבוא עם הצעה אחרת ממה שכתוב היום, לא נוכל לבוא לקראת אותן אוכלוסיות שנזקקות לנו.

יעל קינן-מרקוביץ: כי אנחנו בעצם נגיד מייד צריך להפעיל הליכים, לא ניתן לעשות להם למשל פריסת תשלומים, מייד נצטרך לבוא ולממש את הנכסים, דברים שאנחנו כמובן לא רוצים להגיע אליהם.

יעל קינן-מרקוביץ: מעבר לזה, כמו שנאמר מדובר כאן בסעד עצמי שניתן לרשות כדי שתוכל לממש זכות מהותית שלא פקעה בשל ההתיישנות.

יעל קינן-מרקוביץ: צריך גם להבין שזה יפעל לרעתם של הנישומים.

יעל קינן-מרקוביץ: היום אדם שלא משלם את חובות מס השבח שלו, מגיע לשלם רק כאשר לא ניתן לו לרשום את העסקה.

יעל קינן-מרקוביץ: כאשר הוא ירצה לממש את הנכס, רק אז הוא יבוא, הוא ייתקל בכשלים ולא תהיה לנו ברירה אלא לבוא ואז אני אומר לו שהיום אני מפעילה עליו הליכים, כי הוא לא יכול לבוא ולשלם רק במועד שהוא תרצה לבוא ולעשות עסקה עם הנכס שלו.

יעל קינן-מרקוביץ: כך שזה גם פועל לרעת האזרח.

יעל קינן-מרקוביץ: יש הוראה אחרת, הוראה שתפעיל התיישנות על הליכי גבייה.

יעל קינן-מרקוביץ: ודאי לאור העובדה שלמעשה הליכי גבייה, הליכים מינהליים הם לא דומים להליכים הרגילים למול האזרח בין שני אזרחים.

יעל קינן-מרקוביץ: כל הליכי הגבייה שנעשים הם כדי לשמור על הקופה הציבורית.

יעל קינן-מרקוביץ: כל מניעה מהפעלת אמצעי גבייה משמעה מהווה פגיעה עצומה בקופה הציבורית, שזה אלמנט שאי אפשר להתעלם ממנו.

יעל קינן-מרקוביץ: הרשות גובה תשלומי חובה על ידי אמצעי האכיפה שהיא מפעילה וזאת נקודת המוצא שצריכה להדריך אותנו.

יעל קינן-מרקוביץ: השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שלא לגבות מחר את כל אותם תשלומי חובה.

יעל קינן-מרקוביץ: האזרח, כאשר הוא נזקק לתביעה, למעשה אותו אזרח יכול לבחור את הצד שאיתו הוא יתקשר.

יעל קינן-מרקוביץ: המדינה לא בוחרת כנגד מי להפעיל את הליכי הגבייה.

יעל קינן-מרקוביץ: יש לה חוק שעליו היא אמונה, היא צריכה לגבות את החובות, היא לא בוחרת ממי לגבות את החובות.

יעל קינן-מרקוביץ: האזרח בסופו של דבר הוא זה שבוחר.

מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת בעצם בסעיף האחרון של הדברים שלך הוא עוד הפעם, בדוגמא כמובן, את מה שטענו קודם, שאם אנחנו לא ניתן פתרון בצד של ההתיישנות, חייבת להיות נקודת המבט אזרחית.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לנו כמדינה, בחלופה אחרת שנגדיר אותה חלופת המשך, או הגדלת אמצעי האכיפה שעלולה לפגוע דווקא באותן אוכלוסיות שאיש הביטוח הלאומי ואיש האוצר אמר.

מנחם בן-ששון: את חוזרת על אותו הדבר מנקודת המבט שלכם.

יעל קינן-מרקוביץ: נכון.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה למצוא פה שוויון נוסף בין האזרח לבין המדינה.

יצחק לוי: הדברים הנאמרים כאן הם דברים הגיוניים וטובים, אבל מצד שני האזרח לא יכול לתבוע את כספו מהמדינה אלא עד זמן קצוב.

יצחק לוי: אם למשל אדם רוצה לקבל החזר מס הכנסה, אומרים לו ללכת לפקיד והפקיד אומר לו ללכת ולהביא תלושי משכורות של חמש השנים האחרונות וזה בזמן שאולי מגיע לו החזר מס הכנסה על 10 השנים האחרונות.

יצחק לוי: על זה אומר הפקיד שזה החוק.

יצחק לוי: או למשל ביטוח הלאומי שמגביל היום מתן קצבאות.

יצחק לוי: למשל אצל קשישים, מי שלא תבע אחרי נה לא מקבל יותר.

יצחק לוי: כלומר, אפשר ללכת באמת לכיוון שהיחסים בין המדינה לאזרח לא יחולו עליהם חוקי התיישנות בנושאי גבייה אם הדברים הם דו צדדיים.

יצחק לוי: אם הדברים הם חד צדדיים אין לזה היגיון.

יצחק לוי: אותו קשיש שבא וחסך כל השנים ובגלל סיבה זו או אחרת, או בגלל שהוא מאושפז, או בגלל שהוא יודע לקרוא, או בגלל סיבה אחרת לא תבע את הביטוח לאומי במשך השנה הראשונה ולא קיבל את קצבת הזקנה שלו, אתם לא מחזירים לו אותה.

יצחק לוי: זה היה צריך להיות אותו דבר.

יצחק לוי: אני מציע לעשות איזון בין האזרחים לבין מוסדות המדינה ואז אפשר יהיה באמת ללכת בראש אחר.

מנחם בן-ששון: לגבי שאלתו של הרב לוי אני רוצה לקבל תשובה.

מנחם בן-ששון: הוא היה בממשלה, אני לא, אבל אני מניח ששנינו יודעים איך הממשלה עובדת.

מנחם בן-ששון: התשובה האפשרית או הכיוון האפשרי הוא אם אתה תגדיל את מספר המערכת המינהלית שעוסקת בגבייה.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שתיתן לאנשים עוד עשר שנים אפשרות גבייה, ולזה יש משמעות תקציבית.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על העניין המהותי שמיתרגם לחיי המעשה.

מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית מה שאני צעקתי עליו או מה שאני ניסיתי להגביר אותו הוא החיוניות במתן כלי עבודה למערכות האכיפה, אבל ראיתי שזה נפל על אוזן קשובה שלך.

מנחם בן-ששון: אתה אומר שבאותה מידה תשכור עוד פקידים או גובים כדי שיאפשרו לי לגבות עד אין קץ.

יצחק לוי: אפשר לחסוך עוד גובים אם המדינה תוכל לגבות רק שלוש שנים.

יצחק לוי: אנחנו בכלל לא נמצאים בדיון של חסכון בגובים.

זאב פורת: אני אשיב לחבר הכנסת לוי.

זאב פורת: כאן הוא מדבר על חוב שהוא עובדה.

זאב פורת: לגבי אפשרות יצירת החוב, גם בחוקים הקיימים קיימת תקופת התיישנות.

זאב פורת: לאותו אזרח שבא לתבוע החזר, מנגד עומדת המדינה שלא רשאית לערוך שומה לאזרח לאחר ארבע שנים.

זאב פורת: לי יש מגבלות שאני לא יכול לשום אזרח אלא לאחר עד ארבע שנים, כי קבענו בחוק ושמנו מגבלות לעצמנו.

זאב פורת: לקחנו על עצמנו מגבלות, ולא קבענו שאנחנו רשאים להגיע לאזרח כעבור 12 שנה ולהיכנס לכיסו אלא רק 4 שנים.

זאב פורת: כאשר חלפה התקופה הזאת צריכה להיות סיבה טובה מאוד שמנהל רשות המסים ישתמש בסמכותו להאריך בשנה אחת נוספת.

זאב פורת: כלומר, המגבלות שאני לוקח על עצמי, אני מטיל גם על האזרח.

מנחם בן-ששון: גם בביטוח הלאומי זה כך?

זאב פורת: אני מדבר עכשיו על רשות המסים.

זאב פורת: אני מדבר על מע"מ ועל מס הכנסה.

זאב פורת: כלומר, אותה תקופה שאני יכול לתבוע אותו, הוא רשאי לתבוע אותי.

זאב פורת: לגבי הגבייה, זה לא שייך כרגע לתביעה.

זאב פורת: אתה מדבר כאן על זכות שעומדת לי ועל מימוש הזכות הזאת.

זאב פורת: אני מנסה לממש אותה בכל עת.

זאב פורת: השאלה האם לא הצלחתי לממש את כולה, האם לוותר ולמחול על החוב הזה, כן או לא.

זאב פורת: השאלה היא שאלה ערכית.

זאב פורת: לדעתי אסור לוותר וצריך לממש ולנסות לממש ככל הניתן.

מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא מסכמים את סעיף 4 ואנחנו יכולים להחליט שאנחנו כן מסכמים אותו.

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים פה בויכוח ערכי שהמשמעות שלו היא השאלה אם אנחנו כן נותנים שוויון או לא נותנים שוויון בין רשויות המדינה.

מנחם בן-ששון: אני אומר את עמדתי ונראה אם היא מתקבלת עליכם.

מנחם בן-ששון: עדיין אני חושב שלרשויות המדינה יש זמן אחר מאשר זמנו של האזרח לגבי תביעות אזרחיות במקרה הזה, והמשמעויות הנובעות מהן.

מנחם בן-ששון: האם צריך להיות בצורה ברורה שלאחד יש זמן בלתי מוגבל ולשני הזמן מוגבל - אני מסכים שזה לא צריך להיות כך.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ההבדל צריך להיות הבדל סביר.

מנחם בן-ששון: זה מה שאמרו לנו קודם וזה זמן סביר, אבל לא הסכימו לנסח אותו.

מנחם בן-ששון: צריך לבקש שלקראת הדיון הבא סעיף 4 יהיה מנוסח בצורה כזו שנוכל להבין איך יהיה כתוב בטקסט.

מנחם בן-ששון: בנוסח החוק כתוב מה המדינה מקבלת על עצמה או מה רשויות המדינה מקבלות על עצמן במסגרת של מה שהגדירו אותו קודם כזמן סביר.

מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין שנעסוק עכשיו לא בחוק המינהלי ולא בפקודת מסים ומכסים אלא רק בסוגייה שנוגעת להגדרת הזמנים.

מנחם בן-ששון: אם זה נראה לכם אני אסיים את הדיון כאן.

מנחם בן-ששון: תודה רבה רבותיי.

מנחם בן-ששון: הדיון נעול.