ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 122, 2007-01-28 10:30

מנחם בן-ששון: אנחנו נשארנו בשבוע שעבר בסוגיה של הערבות והיתה הצעה חלופית, הצעתו של חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי הציע שהערבות לא תהיה ערבות אישית, אלא ערבות מפלגתית.

יצחק לוי: יש לי שיפור להצעה.

יצחק לוי: הבנתי שהצד החלש של ההצעה הוא שאין שליטה גמורה למפלגה על כל המועמדים ואז יבוא מועמד ויסרב, יבוא מועמד וייסע לחוץ לארץ ולא ימסור את הדוח למבקר, ואנחנו מחייבים את המפלגה לבוא ולשלם.

יצחק לוי: ולכן התוספת שלי להצעה שאו שיחולט, או שיזרקו אותו מהמפלגה ובעיניי זה מספיק.

יצחק לוי: כלומר, יש סמכות למפלגה שאין למבקר המדינה, לבוא ולנקוט צעד אישי כלפי מועמד שלא שומר על החוק.

אופיר פינס-פז: ערבות למה?

מנחם בן-ששון: ערבות למבקר המדינה.

יצחק לוי: אני אחזור שוב על העניין, אם תרשה לי.

מנחם בן-ששון: כן, תגיד דברי הקדמה, כי חבר הכנסת וילנאי היה בראשית הדיון, אבל לא בסופו.

יצחק לוי: החוק מחייב כל מי שמתמודד בבחירות מקדימות, להגיש דוח כספי.

אופיר פינס-פז: מסתבר שחמישים ומשהו איש לא הגישו דוח.

מנחם בן-ששון: 50 עבריינים.

מתן וילנאי: 50 איש בכנסת?

יצחק לוי: החוק מחייב את כל המועמדים לפריימריז לכנסת, מי שנבחר וגם מי שלא נבחר.

יצחק לוי: יכולים להיות כמה מאות מועמדים, אם אתה לוקח את כל המפלגות ביחד.

יצחק לוי: החוק מחייב כל אחד מהם, בין אם נבחר לכנסת ובין אם הוא לא נבחר להגיש דוח למבקר, אז יש מעל 50 שלא הגישו, מתוך מאות המועמדים.

יצחק לוי: שי מזרחי במערכת האחרונה השתתפו 360 מועמדים, מתוכם 51 לא הגישו.

יצחק לוי: 4 מתוכם זה חברי כנסת לשעבר.

יצחק לוי: זה כמעט 20 אחוז.

יצחק לוי: בא המבקר והציע תרופה והתרופה שהמבקר הציע זה לקחת ערבות אישית של כל אחד, ערבות כספית אישית ואם הוא לא מעביר דוח, אז מחלטים את הערבות.

יצחק לוי: על ההצעה הזאת היתה ביקורת בישיבה הקודמת ולכן הצעתי הצעה חלופית.

יצחק לוי: הביקורת שהיתה היא שקודם כל יכול להיות שהסכומים יהיו סכומים קטנים לעומת מה שהוא הוציא וכדי לא לחשוף את "פשעיו"---

מתן וילנאי: אבל הוא כן רוצה.

יצחק לוי: מדובר על אלה שלא רוצים.

יצחק לוי: החוק מחייב אותו והוא לא עושה את זה, ועד היום יש חמישים וכמה שעברו על החוק ולא הוגשו נגדם כתבי אישום, והטענה של המבקר זה שהיועץ המשפטי לא מגיע לשם.

יצחק לוי: הוא עסוק בכל כך הרבה חקירות אחרות שלא מגיעים לשם ויושב ראש הוועדה ביקש באחת הישיבות לשמוע מהיועץ המשפטי מה קרה עם חמישים התיקים האלה.

מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני אפנה אליו.

יצחק לוי: הדבר הזה התברר בפעם הקודמת.

שי מזרחי: המבקר שלח את זה ליועץ המשפטי, מתוך המידע שיש לנו, עד היום הוא לא אכף את זה.

מתן וילנאי: המבקר לא רשאי לפנות ישירות לאנשים?

יצחק לוי: הוא פונה, אבל הוא לא יכול ל---

נורית ישראלי: פנינו.

מנחם בן-ששון: מאחר והטלוויזיה לא נמצאת.

מנחם בן-ששון: רק כדי לסבר את האוזן, יאסינוב יגאל, לבני אתי, פיינשטיין ימימה, זמיר שמואל, הם לא הגישו דוח.

מנחם בן-ששון: מה היא הצעתך המשופרת?

יצחק לוי: הצעתי המשופרת היא שהמפלגה תיתן ערבות, הערבות תחולט, אלא אם כן הדיחו את אותו אדם מהמפלגה.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה אחרת.

יצחק לוי: אני לא אעזוב את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה הנכון.

יצחק לוי: המפלגות הן בעלות היכולת לכפות, הן בעלות היכולת לאכוף.

מתן וילנאי: חשבתי שתגיד שהן בעלות יכולת כספית.

יצחק לוי: מכיוון שלמפלגה יש סמכות שאין למבקר המדינה וזה להדיח אותו מתפקידו או לזרוק אותו מהמפלגה, אז אנחנו אומרים, נותנים אחת מהסנקציות.

יצחק לוי: כלומר, מפלגה תראה שיש כמה חברים שלא מסרו דוח, היא תוכל אחד מהשניים, או להוציא אותו או לשלם את הערבות.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לדעתי להטיל אחריות על מפלגה על כל חבריה שמתמודדים.

אופיר פינס-פז: זה מטיל עליה עול כספי.

אופיר פינס-פז: לתת ערבות זה עולה כסף למפלגה.

אופיר פינס-פז: זה לא נראה לי פתרון נכון.

אופיר פינס-פז: זה גם, באיזה שהוא מקום, משחרר את האנשים עצמם וזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שקודם כל בחוק צריך להוסיף הוראה שאומרת שמי שלא מגיש דוח למבקר המדינה, ייקנס בקנס מנהלי של 50,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: בואו נתחיל בזה.

אופיר פינס-פז: וזה אגב לא במקום הליך פלילי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, צריכים מנגנון הרתעה כלפי אנשים שלא מגישים דוח.

אופיר פינס-פז: ואז אני אומר לכם שאנשים יחשבו פעמיים אם הם מגישים או לא מגישים ולפי דעתי התופעה תצטמצם באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: ואז יש דוח ואז יש קנס ואז אם אדם לא ירצה לשלם את הקנס, אז יש הוצאה לפועל ויש את כל הדברים שיש לנו בחוק.

אופיר פינס-פז: אני גם לא חושב שצריכים להשית על החברים ערבות אישית, כי זו גם הוצאה כספית וגם, עובדה שהרוב המכריע שילמו.

אופיר פינס-פז: לא הרוב המכריע, אבל מתוך 350 רק 50 לא הגישו, אז זאת אומרת ש-300 כן הגישו.

אופיר פינס-פז: אז לא צריך להטיל על---

יצחק לוי: זה 20%.

אופיר פינס-פז: כן, אבל לא צריך להטיל על ה-80%, צריך לטפל ב-20%.

אופיר פינס-פז: צריך להשית עליהם קנס פלוס העמדה לדין, ופה הלחץ של ועדת חוקה על היועץ המשפטי לממשלה לפי דעתי גם ייענה, כי היועץ המשפטי לממשלה כנראה מבין שאסור בעניין הזה לשחק.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא לא טיפל בעניין רק כתוצאה מחוסר זמן ומסדרי עדיפויות אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל עם לחץ שלנו זה יתהפך.

מנחם בן-ששון: כל העסק הוא באמת בטווח זמן קצר.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על חודש-חודשיים.

מנחם בן-ששון: ההצעה שלך בפעם הקודמת נראתה לי יותר, הרב לוי, משום שחשבתי שמפלגה יכולה לקנוס ולטפל בחברים, אבל זה לא ענייננו.

מנחם בן-ששון: היא זו שמותר לה לטפל בפרט.

מנחם בן-ששון: לא ענייננו.

מנחם בן-ששון: לכן התוספת של היום, לפי דעתי, היא מגרעת.

מנחם בן-ששון: לגבי המעטפת, נוח לי יותר באמת שמפלגה תקבל אחריות, משום שאז אני יכול לבקש סכום יותר משמעותי.

מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, האחריות היא אחריות הפרט.

מנחם בן-ששון: אדם רץ כאדם בתוך המערכת, ולכן עליו לתת דין וחשבון.

מנחם בן-ששון: מה שחשוב לי מאוד ואני חושב שזה חשוב לכולנו.

מנחם בן-ששון: כיוון שזאת הפעם הראשונה שהיתה הוראת שעה שמסרה ביד המבקר את האפשרות לבקר, אם נגמור את המהלך בלי שום תגובה, לא עשינו שום דבר וה-50 יהיו ל-150 בפעם הבאה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברור לי שמוכרחים להגיב בצורה אפקטיבית לגבי ה-50.

מתן וילנאי: ברמה האישית.

מנחם בן-ששון: ודאי, זה רק רמה אישית.

מנחם בן-ששון: רטרואקטיבית אין לנו יכולת, כי הוראת השעה התייחסה לאיש, לא אל המפלגה.

קרן ויינשל: דבר ראשון, יש הוראה על פיה מי שעובר על אחד מהדברים האלה, דינו מאסר שישה חודשים, או קנס גבוה יותר מהסכום שאתה הצעת.

קרן ויינשל: אחד מהמקרים זה גם אם לא העביר דוח על תרומות שהוא קיבל והוצאות שהוציא בניגוד להוראות סעיף 28.

קרן ויינשל: הערבות בפרטית.

אופיר פינס-פז: אבל זה הליך משפטי, אני לא מדבר על הליך משפטי, אני מדבר על הוראת חוק.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב 'מי שלא מגיש דוח, ישלם קנס'.

אופיר פינס-פז: לא הולכים לבית משפט.

קרן ויינשל: זה מה שכתוב.

מנחם בן-ששון: מה היה לך רע בהצעתו של חבר הכנסת לוי?

קרן ויינשל: מה שרע לי בהצעתו---

מנחם בן-ששון: טוב לך, אבל את רוצה להגיד את המגבלה.

קרן ויינשל: קודם כל אני מסכימה איתכם שהחובה היא חובה אישית ואני לא חושבת שיש מקום כאן לגלגל את זה על המפלגה.

קרן ויינשל: מעבר לזה, מבחינה הרתעתית אני חושבת שיהיה לזה פחות כוח.

קרן ויינשל: מה גם שהמצב של המפלגות לא מזהיר.

קרן ויינשל: אני יושבת במקומות אחרים שבהם אנחנו מדברים על פריסת חובות למפלגות, אנחנו שומעים את החובות של המפלגות.

יצחק לוי: להיפך, היא הנותנת, הם ילחצו על האנשים.

קרן ויינשל: אני חוששת לכספי המימון.

קרן ויינשל: מעבר לזה, החלק השני של ההצעה, שהמפלגה תסלק את אותו מועמד, כאן אני רואה בעיות גם מבחינת הזכות להיבחר.

קרן ויינשל: שגם ככה הסעיף הזה שיש היום הוא קצת בעייתי ואם אנחנו נוסיף את זה, אנחנו נגביר בהרבה את הבעייתיות שלו, כיוון שאדם יכול להיבחר רק כחלק ממפלגה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה יש לך וגם ליועצת המשפטית של הוועדה עֶמְדה שאני ממש מתקומם עליה.

אופיר פינס-פז: גם חבר הכנסת מיכאל איתן התקומם עליה בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: הזכות לבחירה היא לא קדושה במסגרת המפלגתית.

אופיר פינס-פז: אדם יכול ללכת להיבחר ברשימה עצמאית או במפלגה אחרת.

אופיר פינס-פז: מפלגה, זכותה שיהיו לה כללי משחק.

אופיר פינס-פז: אם אדם לא מגיש דוח, זאת אומרת שיכול מאוד להיות שהוא עשה מעשים שהם אסורים, שנתנו לו יתרון.

אופיר פינס-פז: וגם נושא השוויוניות הוא ערך מאוד מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: לכן אי אפשר לקדש את נושא הזכות להיבחר בכל מחיר, גם כשעושים מעשים פסולים.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש לא ללכת עם זה רחוק מדי.

קרן ויינשל: אני מסכימה איתך---

מנחם בן-ששון: לא הולכים לשום מקום רחוק.

דוד רותם: אני חושב שבהצעה של חבר הכנסת פינס יש הרבה מאוד מן ההיגיון, כי ההליך המשפטי שכתוב בחוק, אם לא 'שישה חודשים או קנס', פירושו של דבר חקירה וכתב אישום וזה לא מגיע אף פעם לידי מיצוי.

דוד רותם: צריך לקבוע קנס מנהלי.

דוד רותם: אי הגשת דוח זה עילה לקנס.

אופיר פינס-פז: אחרי זה ירצה היועץ המשפטי גם להעמיד לדין---

דוד רותם: ירצה הבן אדם ללכת להתמודד עם זה, יגיש בקשה מיוחדת שהוא רוצה שיפוט וכל הדברים האלה.

יצחק לוי: תראו, ה-50,000 שקלים האלה ימנעו מהיועץ המשפטי להגיש תביעה, על אף שאנחנו משאירים את החוק, כי המועמד כבר נענש.

יצחק לוי: אז יגידו, 'די, לא צריך להעניש פעמיים'.

יצחק לוי: אז מה יקרה?

יצחק לוי: אדם יעבור את החוק---

אופיר פינס-פז: אלא במקרים חריגים.

יצחק לוי: לא יודע במקרים חריגים.

יצחק לוי: אדם יעבור את החוק ב-100,000, ב-200,000, במיליון, ב-3 מיליון, ב-5 מיליון והוא מראש יחליט לעצמו, 'אני לא אגיש את הדוח ואשלם את הקנס של 50,000 שקלים'.

יצחק לוי: כלומר, הדבר הזה הוא לא אפקטיבי בצורה מוחלטת, וההיפך; הוא רק נותן פתח לאנשים.

יצחק לוי: המועמד אומר 'כבר שילמתי, שילמתי את חובי לחברה', כמו שאומרים, 'נתתי את ה-50,000 שקלים, אז מה, עכשיו אתה הולך לבוא ולהגיש מאסר וזה?'.

יצחק לוי: המפלגות הן סוברניות בכל עניין; להרחיק אדם מהמפלגה, לאפשר לו להיבחר.

יצחק לוי: יש תקנונים של מפלגות שיכולות להחליט על כל דבר.

יצחק לוי: הן סוברניות.

מתן וילנאי: להיפך.

יצחק לוי: סליחה רגע, תן לי לסיים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אתם חוששים משינוי ואתם חוששים מלבוא ולהעיז, אתם מפחדים מהגזברים שלכם, אתם מפחדים מהעניין.

יצחק לוי: זה בדיוק הדבר.

יצחק לוי: המפלגה היא זו שקובעת את סדרי הפריימריז.

יצחק לוי: המפלגה היא זו שיכולה לשים את כל המעצורים לאנשים כדי שלא יעברו על החוק.

יצחק לוי: היא זו שקובעת.

יצחק לוי: היא יכולה לבוא ולהגיד לפני הפריימריז שכל מועמד לפי תקנה של מפלגה שהולך להתמודד, צריך למסור מראש מי הרואה חשבון שמאשר לו את ההוצאה, מה חשבון הבנק שלו שמוקדש לעניין.

יצחק לוי: המפלגה יכולה לעשות דברים שהמבקר לא יכול והיועץ המשפטי לא מגיע.

יצחק לוי: לכן אני חושב שה-50,000 שקלים האלה זה התחמקות ואדם שיעבור במיליון שקל, לא ירצה לחשוף את המקורות שלו, לא ירצה לחשוף את התורמים שלו, הכול יהיה מלא שחיתות שם בפנים והוא ישלם 50,000 שקלים.

שי מזרחי: אני רק רוצה להעיר על הצעתו של חבר הכנסת לוי.

שי מזרחי: צריך לקחת בחשבון שישנם מצבים של מפלגה שחדלה להתקיים, כמו לדוגמה מפלגת שינוי.

שי מזרחי: יש לנו רשימה שלמה של אנשים משינוי, המפלגה חדלה להתקיים, כך שאין לנו תשובה.

יצחק לוי: אז אין עניין בציבור.

שי מזרחי: מה זה אין עניין לציבור?

שי מזרחי: באופן אישי גם.

יצחק לוי: אמרו שיש הרבה שסוגרים תיקים, כי אין עניין לציבור.

יצחק לוי: אני אראה לך אלפים, מאות אלפים.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ישראלי, מה התשובה שלך?

נורית ישראלי: לגבי חוסר עניין לציבור, אני סבורה שיש עניין לציבור, גם אם המפלגה התפרקה וגם אם נניח אדם יגיד 'לא היו לי הוצאות'.

נורית ישראלי: זאת אומרת, יש איזה סדר טוב, יש איזה רצינות של הדברים.

נורית ישראלי: אם אדם ילמד על עצמו שהוא מתכוון להתמודד, אז הוא לוקח על עצמו איזה שהיא חבילה שלמה של כללים והוראות ונורמות והוא צריך לקיים אותם.

נורית ישראלי: חלק מהאנשים האלה, אחרי שפרסמנו את שמם, פנו ואמרו, 'אבל אנחנו הפסקנו בשלב מאוד מוקדם'.

נורית ישראלי: שניים מהפונים היו עורכי דין, חזקה עליהם שהם יודעים את הדין, אדם שמפסיק, גם צריך להגיש דיווח וצריך להיות סדר וצריך להיות ארגון.

נורית ישראלי: זאת אומרת, תמיד האפקטיביות הגדולה והמוכוונות שלנו זה למקרים שאנשים באמת יפריזו בהוצאות ויוציאו המון כסף בצורה לא מסודרת וכולי, אבל למען הסדר הטוב, צריך להסדיר את כל קשת המקרים, ולא רק את המקרים האלה.

יצחק לוי: ברור, אבל יש הבדל בין סדר טוב לבין מצב רוח.

מתן וילנאי: השמות האלה פורסמו?

מנחם בן-ששון: ודאי.

מתן וילנאי: מעבר לזה?

מתן וילנאי: זה רק פה יוצא.

נורית ישראלי: זה פורסם ברבים.

מנחם בן-ששון: שחור על גבי לבן.

מתן וילנאי: זה היה באתר אינטרנט?

נורית ישראלי: זה עדיין באתר האינטרנט.

מתן וילנאי: אני לא חדש בפוליטיקה כמו חבר כנסת לוי, אין לי שום אמונה במפלגות.

מתן וילנאי: אני נאלץ להיות במפלגה בגלל שזה תא פוליטי.

מתן וילנאי: אין לי שום אמון בזה, לא מאמין להם, לא סומך עליהם.

מתן וילנאי: הן לא מסוגלות להוציא אף אחד.

מתן וילנאי: הן יודעות רק לצבור חובות.

מתן וילנאי: הן לא תוצאנה אף אחד, משיקולים פוליטיים ואז הוא ייצא מורווח מזה ולכן השיטה שחבר הכנסת פינס מציע היא הראויה.

מתן וילנאי: אני מתלבט בנקודה שכאילו ה-50,000 שקל יפתרו את העניין.

מתן וילנאי: מה שיפתור את העניין, זה דבר נכון, יפטרו את העניין כאילו הוא כבר שילם את חובו.

מתן וילנאי: אבל בזה אנחנו צריכים לסמוך על עצמנו, על מערכת האכיפה.

מנחם בן-ששון: נכון, אני חושב שאני אשלב את הקטע הזה של הדיון.

מנחם בן-ששון: שאנחנו לא חלילה מסירים את העבירה הפלילית, אנחנו רק מוסיפים את ה-50,000 קנס מנהלי.

מנחם בן-ששון: אנחנו דנים פה בסוגיה הזאת, אני מניח שוועדת הביקורת של הכנסת, שקיבלה מכם את הדיווח גם היא מוטרדת מהבעיה הזאת.

מנחם בן-ששון: אני אדבר עם חבר הכנסת אורלב, אי אפשר להשאיר אתז ה באוויר.

מנחם בן-ששון: זה דבר אי אפשר לתלות אותו באוויר.

מנחם בן-ששון: לכן נראה לי שאנחנו נוסיף את הצעתו של חבר הכנסת אופיר.

מנחם בן-ששון: חוזרים לטקסט.

מנחם בן-ששון: 28 (ג) (1), צריך להוסיף במקום מה שכתוב כאן, ולא לצד.

מנחם בן-ששון: צריך להיות בסעיף של הסנקציות.

קרן ויינשל: אתם לא רוצים שזה יהיה בסעיף של הסנקציות.

מנחם בן-ששון: אנחנו כן רוצים שזה יהיה בסעיף של הסנקציות.

קרן ויינשל: אמרתם שאתם לא רוצים שזה יהיה הליך פלילי.

מנחם בן-ששון: לא, לא, בנוסף להליך הפלילי יהיה קנס מנהלי.

קרן ויינשל: למי ישולם הקנס הזה?

מנחם בן-ששון: למשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: קנס מנהלי למי שתחליטו.

אופיר פינס-פז: זה לא במסגרת הליך פלילי.

קרן ויינשל: הם לא מסכימים לערבות.

מנחם בן-ששון: במקום הערבות, נכנס קנס מנהלי.

מנחם בן-ששון: ופנייה שלי ליועץ המשפטי בעניין הזה.

קרן ויינשל: אני אנסה להמציא משהו.

יצחק לוי: אני רוצה להגיש הסתייגות.

יצחק לוי: אני מבקש, לאחר שתהיה תשובה מהיועץ המשפטי, לאפשר להתייחס שוב לסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

יצחק לוי: אם היועץ המשפטי אומר, אני מחר מגיש נגד ה-50 האלה, אז אולי נשנה את ה---

מתן וילנאי: זו בדיוק השאלה.

מנחם בן-ששון: אפנה ליועץ המשפטי אחרי הישיבה.

יצחק לוי: אבקש להודיע, ואם כן, נחזור לסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך שבסוף הישיבה הקודמת הצענו (לא אני, אגב, אבל קיבלתי את זה) שאנחנו בעצם נפצל את הדיון לשניים, בין הדיון הדחוף ובין הדיון הכולל.

אופיר פינס-פז: הדיון הדחוף חייב להתממש ולהסתיים, משום שאנחנו נמצאים בתוך פריימריז.

אופיר פינס-פז: אגב, אני מגיע לפה לוועדה ביום ראשון, מתן וילנאי יודע מה המחיר של זה מבחינתי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה בכל הרצינות, אבל חשוב לי שהפריימריז שאני מנהל אותם יהיו מפוקחים, כי יש לי כבר חשדות כבדים, לצערי.

אופיר פינס-פז: אז אני מבקש, בואו ננסה ללכת למתווה שדיברנו עליו בשבוע שעבר, לנסות להגיע למקום שהוא מוסכם על כולם, מבקר המדינה, כולל העניין של ערבות.

אופיר פינס-פז: נתמקד בדבר הזה וכל הסעיפים הגדולים, שיש לנו עליהם מחלוקת, נשאיר אותם לעוד כמה חודשים.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, יש הבדל בין ערבות ובין קנס מנהלי במובן שהערבות טומנת בחובה שיקול דעת של המבקר, אם וכמה מסכום הערבות לחלט.

נורית ישראלי: אני מציעה, בצד הקנס, לקבוע שיקול דעת דומה.

מנחם בן-ששון: לא הבנתי.

מנחם בן-ששון: על הקנס, להשאיר שיקול דעת?

נורית ישראלי: כן.

נורית ישראלי: יש מקרים, אם חלילה אדם היה חולה, או היו איזה שהן נסיבות אישיות, או מצבים אנושיים---

מנחם בן-ששון: גברתי, אין לי בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: חשבתי שאת רוצה להגיד גם קנס מנהלי, גם ערבות.

אופיר פינס-פז: אתה נותן למבקר שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: חזקה עליך שהוא ישקול ביושר.

דוד רותם: הבעיה שלי היא לא המבקר, הבעיה שלי---

אופיר פינס-פז: מה, יהיה בג"צ על המבקרים?

אופיר פינס-פז: על 50,000 שקל או 30,000 שקל?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: עכשיו נמצא דרך למשוך ולסחוב את העניין.

מנחם בן-ששון: רבותיי, זה דיון בוועדת כנסת, לא דיון בבית משפט.

קרן ויינשל: חבר הכנסת לוי, ההסתייגות שלך היא כהצעה משוקללת?

יצחק לוי: לא, כהצעה ראשונה.

יצחק לוי: כי את לא בעד ההצעה המשוקללת.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אם תקבל את העמדה לתת שיקול דעת, אז אני מבקש להגדיל את הכנסת.

יצחק לוי: שיהיה שיקול דעת לשני הכיוונים.

יצחק לוי: 200,000 אלף.

יצחק לוי: כלומר, שאם למשל המבקר יחשוב שפה מדובר בעבירה של מיליונים, שיוכל להטיל קנס גבוה.

נורית ישראלי: זה רצוי.

יצחק לוי: מ-0 עד 200,000.

יצחק לוי: כלומר, המבקר יוכל לא לקנוס בכלל והמבקר יוכל לבוא ולתת קנס גבוה.

אופיר פינס-פז: אני בעד הרעיון.

אופיר פינס-פז: אבל השאלה, עוד פעם, מ-50,000 למה?

אופיר פינס-פז: ל-200,000?

מנחם בן-ששון: ה-50,000, אתה לפני רגע ילדת אותו.

מנחם בן-ששון: בואו נסכם את זה שזה 100,000 ולא 50,000 וזה לפי שיקול דעת.

מתן וילנאי: אבל מה המשמעות למספר?

יצחק לוי: יש משמעות.

שי מזרחי: יש אפשרות לעשות את זה כמו בחוק מימון מפלגות, עד 15% מתקרת ההוצאות המותרת.

שי מזרחי: ממילא מי שמוציא הרבה כסף, מי שמתמודד לראשות הממשלה, אז יש לו גם אפשרות כמובן להוציא יותר כסף ואז 15% הם הרבה יותר גבוהים, מאשר אחד שמוציא אלפיים שקל.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי.

נורית ישראלי: ב-28 (כה)(3) סעיף קטן (ב), סעיף קטן (4), לגבי איחור במסירת הדוח.

נורית ישראלי: אבל פה יש הגדרה מאוד מאוד מצמצמת, 15% מסך ההוצאות שהוציא.

נורית ישראלי: אנחנו מציעים 15% מסך ההוצאות שרשאי היה להוציא.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

יצחק לוי: אבל אתה לא יודע מה הוא הוציא, כי הוא לא מסר דוח.

אופיר פינס-פז: אחוז ההוצאה הכוללת, כי אי אפשר לדעת מה הוא הוציא.

נורית ישראלי: כן, תקרת ההוצאות.

מנחם בן-ששון: סיכמנו.

מנחם בן-ששון: עברנו הלאה.

נורית ישראלי: ליועצת המשפטית - אותו דבר מופיע גם בסעיף קטן (3).

נורית ישראלי: במקום 'הוציא', צריך 'שרשאי היה להוציא'.

קרן ויינשל: גם שם אתם רוצים לתקן?

קרן ויינשל: עוד נגיע לשם.

נורית ישראלי: בסדר, אבל אם כבר אנחנו מדברים, אני מפנה את תשומת הלב.

אופיר פינס-פז: יש לי שאלה שמציקה לי.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר אם בחוק המימון של הפריימריז, יש הוראות מימון לגבי סיבוב שני.

אופיר פינס-פז: בבחירות של המדינה יש.

קרן ויינשל: יש הוראה שאומרת שאם יש סיבוב שני, היא מדברת על הסכום של המימון שאפשרי.

קרן ויינשל: אני אמצא לך, יש הוראה כזאת.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות למועמד שעולה לסיבוב שני להוציא אקסטרה?

מנחם בן-ששון: זה מופיע גם לאורך כמה סעיפים.

מנחם בן-ששון: זה אני יכול להגיד לך, שקראתי את זה בכמה סעיפים.

מנחם בן-ששון: משרד מבקר המדינה, קיבלתם 15%.

נורית ישראלי: עד 15%.

מנחם בן-ששון: והורדנו את הערבות הבנקאית.

מנחם בן-ששון: סעיף 3 בחוק הממשלה, עמ' 229.

מנחם בן-ששון: נייר עורכת הדין ויינשל - 28 (ו), עמוד 5, צד ימין.

מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הטבלה הזאת שמשווה וכאן זה סעיף 3.

קרן ויינשל: לפי ההצעה הממשלתית באופן עקרוני, כי אנחנו מדלגים על הסכומים שזכאים להשתתף בהם.

קרן ויינשל: 28 (ו) (ב) זה עוד סעיף שמציע להעביר למוסד מבקר המדינה סמכות שיש היום לביקורת של המפלגה.

קרן ויינשל: הסעיף מדבר על מימון עצמי של התורם שבעצם שם אין את ההגבלה של הסכום מתורם.

קרן ויינשל: באופן עקרוני, יש הגבלה של סכום מתורם.

קרן ויינשל: כל תורם יכול להביא עד 9,000 שקלים.

קרן ויינשל: 10,000.

קרן ויינשל: לפי נוסח ההצעה הפרטית זה 10,000.

קרן ויינשל: עכשיו זה 9,118.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שעם ההצמדה שזה 10,000, בדקתי במשרד מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו נעשה את זה 10,000 איך שלא יהיה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות 10,000.

אופיר פינס-פז: בדקתי במבקר המדינה וזה מגיע ל-10,000.

אופיר פינס-פז: לא המצאתי את זה.

קרן ויינשל: זה פשוט קשה לי, כי אני לא מבינה אם אנחנו עוברים רק על הדברים של מבקר המדינה, או גם על הסכומים.

מנחם בן-ששון: תראי, כל אנשי העבודה כבר עובדים לפי 10,000.

מנחם בן-ששון: אז לכן חבל לא לעבוד על זה.

קרן ויינשל: זה בעמוד 5, לפני כן בטבלה.

קרן ויינשל: בסעיף 28 (ו) 'במקום הסכום כאמור בו, יבוא 10,000 שקלים', במקום ה-9,000.

קרן ויינשל: בהמשך נדבר על הסעיף הקטן האחר, נמחק את המלים 'שזכאים להשתתף בהם'.

קרן ויינשל: סעיף 28 (ו) בעצם עוסק במצב של מימון עצמי, תרומה מבן משפחה של אותו מועמד.

קרן ויינשל: במקרה הזה, אין את ההגבלה והתיקון הוא במקרה שאם ניתנה תרומה מבן משפחה בסכום שעולה על ה-10,000 שקלים, צריך להודיע למבקר המדינה על פרטי התרומה, במקום למוסד לביקורת של המפלגה.

מתן וילנאי: בן משפחה יכול לתרום מיליארד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא ראוי, אבל אני לא---

קרן ויינשל: כאן עולה השאלה של מימון עצמי.

קרן ויינשל: אדם יכול שיהיה לו מימון עצמי.

קרן ויינשל: אפשר לטעון שזה פוגע בשוויון, מנגד, ברגע שיש לנו הגבלה של הוצאות של הבחירות, ואותה הגבלה חלה על אותו בן אדם, אז אתה יכול להגיד שהוא גם נשמר.

קרן ויינשל: הוא פשוט לא רץ לבקש את התרומות מאנשים אחרים, אלא הוא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: זה היה הרציונל של---

קרן ויינשל: יש צינון להעברת תרומות לבני משפחה, של שנתיים, בחוק.

מנחם בן-ששון: אני תהיתי אם אפשר להאיר את עיניי, דווקא המנוסים שבמערכת.

מנחם בן-ששון: היו לנו 400-300 מתמודדים ויכול להיות שהיה נכון להגיד שהמדינה נותנת 10,000 שקלים, זה מה שיש, יותר מזה אין לכם, או שזה סכום שאי אפשר לנהל אתו מערכת בחירות.

מנחם בן-ששון: אני מערבב שני דברים, אני יודע.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: המדינה מאפשרת לקבל תרומות, המדינה לא נותנת שקל, בניגוד לחוק המפלגות, ולכן התרומה למועמד היא הרבה יותר משמעותית.

אופיר פינס-פז: זה היה הרציונל של חבר הכנסת מיכאל איתן שבזמנו ייסד את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: לי יש מה להגיד על זה, אבל לא משנה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע עכשיו לפתוח את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, יש סכנה בלפתוח את כללי המשחק.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה שבן משפחה יכול לתת כל סכום.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את זה, מצד שני, אני לא בעד כרגע לפתוח את הדבר הזה, כי אנחנו תוך כדי המשחק.

מנחם בן-ששון: אני עוצר את זה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, ביקשת להעיר משהו.

דוד רותם: כן, אני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה של השוויוניות.

דוד רותם: אדם אומר, 'אני לא רוצה לחזר על הפתחים, אני רוצה להיות נבחר, יש לי כספים ואני מבקש להשתמש בכספים האישיים שלי'.

מנחם בן-ששון: אין איש חולק עליך עכשיו.

דוד רותם: לא, כי רוצים גם את זה להגביל.

מתן וילנאי: נכון, עד לתקרה.

אופיר פינס-פז: אני חולק, אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד לשנות את כללי המשחק תוך כדי.

מנחם בן-ששון: גם אני חולק על הרעיון.

דוד רותם: לא לשנות תוך כדי.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: כי יש לי גם בעיה, ותראו בסעיף 28 (ו), הגבלת התרומה היא על בני משפחתו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית.

דוד רותם: מישהו מוכן להגדיר לי מה זה תלויים בו מבחינה כלכלית?

דוד רותם: זו הגדרה שהיא בלתי ניתנת להסבר.

דוד רותם: מה זה תלויים בו מבחינה כלכלית?

אופיר פינס-פז: זה נורא, זה נשמע נורא.

דוד רותם: בדיוק כך.

דוד רותם: העובדים שלי?

דוד רותם: הילדים שלי?

דוד רותם: אוקיי, העובדים שלי.

דוד רותם: אני בעל מפעל גדול, העובדים שלי, הספקים שלי, הצרכנים שלי.

קרן ויינשל: שתלויים באותו תורם.

דוד רותם: על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רותם, אתה, אני יודע שאתה באמת אחד המומחים בארץ בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אתה ייצגת שנים את המפד"ל בתחומים האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה עוד פעם להגיד, אני חייב להיות פה על התקן הזה שאומר לכם, חברים, בגלל שאנחנו עושים שני מסלולים, אחד מהיר ואחד באמת בדיון יותר עמוק, אני מציע, במסלול המהיר, לתת למבקר המדינה את הכלים, לא לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק, למרות שאני שותף לדעתך בהרבה דברים.

דוד רותם: בוא תגיד אתה מה הם הנושאים שאתה רוצה לדון בהם.

אופיר פינס-פז: אני אומר לתת למבקר את הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהפריימריז האלה יהיו מפוקחים ומבוקרים, כולל העמותות שהקימו ערב הפריימריז הזה.

אופיר פינס-פז: אני דורש שהן תהיינה מבוקרות והן תהיינה חלק מהעניין, כמו שהיועץ המשפטי לממשלה קבע במכתבו לחבר הכנסת גלעד ארדן.

מתן וילנאי: ומיידית.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: בלי קופות נפרדות ובלי כל מיני דברים.

אופיר פינס-פז: שהכול יהיה חשוף וגלוי בפני מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: מהרגע הראשון, לא מעכשיו.

מתן וילנאי: בסדר.

מתן וילנאי: השאלה היא, חבר הכנסת פינס, מופיע פה גם ניקיון המפקד, למשל?

דוד רותם: זה לא מימון.

יצחק לוי: זה חוק פריש.

מתן וילנאי: בדיוק על זה אני מדבר.

יצחק לוי: אז תציע הצעת חוק.

מתן וילנאי: אנחנו מוסמכים לעסוק בזה?

מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, אבל זה לא הנושא היום.

מנחם בן-ששון: אתה צריך להגיש הצעה ונעסוק בזה.

דוד רותם: זה חוק הפריימריז הפרטי.

מתן וילנאי: אבל יש חוק פריימריז.

יצחק לוי: יש הצעות חוק.

דוד רותם: בתוך חוק המפלגות, יש חוק פריימריז.

מתן וילנאי: יש לנו זמן לדון בזה?

אופיר פינס-פז: עכשיו לא.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לכם בהערת אגב, שאני חושב שמפלגה שעושה פריימריז, המדינה צריכה לעשות כמו באמריקה, Registration מסודר, בדואר, על בסיס אישי, לא על בסיס קבוצתי.

אופיר פינס-פז: דיברו על זה לפני עשר שנים, לא קרה עם זה כלום.

קרן ויינשל: הסעיף הבא.

קרן ויינשל: שוב, יש כאן התנגשות בין מה שאתם בדיוק רוצים.

קרן ויינשל: בעמוד 6, 28 (ח).

קרן ויינשל: התיקונים שמוצעים בהצעה הממשלתית נוגעים בעיקר לביקורת.

קרן ויינשל: התיקונים שיש בהצעה הפרטית משנים את הסכומים, הם מגדילים את הסכומים המותרים לתרומות והוצאות.

קרן ויינשל: הם מציעים מדרג שונה של הסכום שיכול מועמד לקבל ולהוציא בבחירות המקדימות, לפי גודל הגוף הבוחר.

קרן ויינשל: כיום יש את ה'עד 150,000 בוחרים'.

אופיר פינס-פז: סליחה, היום יש את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס להוראת השעה.

קרן ויינשל: אין את הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: היה.

מנחם בן-ששון: היתה הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: סליחה, סליחה, אל תיתממו, אני נורא מבקש לא להיתמם.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: ההיתממות הזאת לא במקומה.

אופיר פינס-פז: הכללים האחרונים שהיו עד רגע זה, זה היו הוראת השעה, אז אל תחזרו לי עכשיו לימי בראשית, בסדר?

אופיר פינס-פז: זו חוכמה קטנה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני באתי להמשיך את הוראת השעה, משום שהיא פקעה.

אופיר פינס-פז: אם היא לא היתה פוקעת, גם הדיון הזה לא היה קורה.

אופיר פינס-פז: אלה היו הכללים האחרונים שלפיהם ניהלו פריימריז במפלגות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מעבר לזה, האם הצעת החוק הפרטית שינתה מעבר להוראת השעה?

קרן ויינשל: הצעת החוק הפרטית שלך מאוד שונה ממה שאנחנו עוברים לפיו.

קרן ויינשל: אנחנו עוברים לפי הצעת החוק הממשלתית.

קרן ויינשל: אתה אומר שני דברים סותרים.

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בנפח התקציב.

מנחם בן-ששון: נפח התקציב מועתק מפה.

קרן ויינשל: בהצעת החוק הממשלתית, שהחלטתם לעסוק רק בה, כי היא בביקורת, אין שום הזכרה של נפח התקציב, כאשר הסכומים שמותרים לך היום הם לא לפי הוראת השעה.

קרן ויינשל: ברגע זה מותרים לך סכומים שלא לפי הוראת השעה, אלא לפי החוק.

קרן ויינשל: כי הוראת השעה היתה רק ---

מנחם בן-ששון: הוא מבין ואנחנו מבינים.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת פינס, 'לא משנה של מי זה נקרא, אם הממשלה כן רוצה או לא רוצה, אתם רשאים לדון בזה, אני מבקש שתשתלו לתוך החוק שעכשיו יעבירו אותו, סעיף 28 (ח) שבו תהיה הטבלה שמועתקת מעמוד 35 שעבר ב-1 לדצמבר 2005'.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה מבחינה מנהלית?

מנחם בן-ששון: צריכים לאחד את ההצעות.

קרן ויינשל: אני בכלל חושבת שההצעה של אופיר פינס-פז היא טובה יותר, מבחינת הכול, אבל ברגע שאנחנו עושים את זה ולא דנו כמו שהיינו צריכים לדון מלכתחילה, על איזה בחירות אנחנו מדברים, על מי זה מועמד ודברים כאלה, יש משמעויות לסעיף הזה שקשה עכשיו להחליט לשים את הסעיף הזה.

קרן ויינשל: בעצם אנחנו לא יודעים אם זה חל על כל הפריימריז או לא.

מנחם בן-ששון: נכון, אולי אנחנו לא יודעים ואני מניח שאנחנו לא יודעים, אבל אני לא חושב שאנחנו עושים פה חריקה או דיסהרמוניה מבחינת החוק החדש, כי פעלנו בבחירות מקדימות בבחירות הקודמות בטווח זמן גם כן לא רחוק מאוד.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שזה מזכיר בחירות שמתנהלות במפלגה מסוימת היום וזאת היתה תבנית העבודה שעבדו בה.

מנחם בן-ששון: לקחת אותנו אחורה מבחינת נבכי התשלום, אני לא אגיד שאנחנו עושים את זה בכוונה, אבל אנחנו פותחים בור לאנשים שמשוכנעים שהם נעים לפי המסלולים הללו משום התקדים הקודם.

מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד שטעות חמורה בידם, הם היו צריכים לטלפן ולשאול, אבל אני עדיין חושב שזה סכום סביר.

יצחק לוי: אני חושב שאי אפשר לנגוע בכללים האלה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו נמצאים באמצע פריימריז, אנשים כבר הוציאו סכומים, תכננו תקציב לפי גודל מסוים.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לאשר את זה, הסכומים צריכים להיות אותם סכומים שלא מופיעים בהוראת השעה הקודמת, מכיוון שאנחנו משנים פה משחק באמצע המשחק.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי לשנות כללים באמצע המשחק.

יצחק לוי: אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאנחנו באים לשנות אך ורק את ההשגחה של מבקר המדינה.

יצחק לוי: עכשיו, עם כל הכבוד למפלגת העבודה, ואני מבין את הצורך ואני מאוד תומך בצעד של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, אבל אני לא יכול לתת יד כרגע לזה שיש מתמודדים שלא יודעים שבחדר הזה אנחנו הולכים עכשיו לשנות את הכללים בנושאים הכספיים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שהתיאור לא מדויק.

מנחם בן-ששון: התיאור הוא הפוך.

מנחם בן-ששון: הם משוכנעים שמה שהיה בהוראת השעה שזה מה שקובע---

יצחק לוי: מי אמר לך?

יצחק לוי: אין להם יועצים משפטיים?

יצחק לוי: אני לא מבין.

מנחם בן-ששון: אני שוחחתי עם מתמודדים מהעבודה.

מנחם בן-ששון: שאלתי אותם לפי מה הם עובדים בתקציב, אז הם אמרו לי.

מנחם בן-ששון: שאלתי, איך עושים פריימריז?

מנחם בן-ששון: אז הם אמרו, תראה, יש עד 500 כך וכך, ועד 1,000 כך וכך.

מנחם בן-ששון: שיננו לי בעל פה.

מנחם בן-ששון: זה הדבר היחידי שהם ידעו לשנן לי, את המספרים הללו.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, כל מועמד שיש לו יועץ משפטי, יגיד לו שהסכומים האלה לא רלוונטיים, כי הוראת השעה הסתיימה.

יצחק לוי: אני אומר שוב, אנחנו יכולים פה להגיע לבג"צ עם החוק הזה.

יצחק לוי: יבוא מועמד אחד ויגיד, 'אני עבדתי לפי החוק ועכשיו פתאום באמצע משנים לי את הכללים'.

יצחק לוי: אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי, תשמע הוא לא זוכר שנגמרה הוראת השעה.

יצחק לוי: מדברים בילדים קטנים?

דוד רותם: אבל אתה מגדיל לו, לא מקטין לו.

יצחק לוי: זה לא משנה.

יצחק לוי: אני אומר, כל אחד גייס מה שהוא גייס וכל אחד תכנן מה שהוא תכנן ואני לא בעד להגדיל ואני לא בעד להקטין.

יצחק לוי: אני בעד, בעניין הזה, להשאיר את המצב כמות שהוא, בלי שינוי ואני מקבל כל שינוי שהוא להכניס את מבקר המדינה ואני מקבל כל שינוי שאין בו שינוי משמעותי בכללי המשחק.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, מה הוא הדבר שמוגדר לקולא ולחומרא, מנקודת מבטו של מתמודד, כשמגדילים את נפח התקציב או מקטינים?

יצחק לוי: תלוי מי מתמודד.

יצחק לוי: כלומר, אם זה מתמודד שיש לו הרבה כסף, אז לכולא זה להגדיל.

יצחק לוי: אם מתמודד, שיש לו תקציב לחוץ, אז זה לחומרא, מכיוון שאתה מגדיל לשני.

יצחק לוי: אינני יודע למי זה מועיל ולמי זה מזיק, אין לי שום מושג, לא יודע מה קורה במפלגת העבודה, אני רק אומר שאני הלכתי על המהלך הזה רק בשביל להכניס את מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: בית המשפט, חבר הכנסת לוי, הרבה פעמים אומר את דברו ואומר שאחרי שחוק יוצא לדרכו והוא על שולחן ועדה, יש איזה דפוס התנהגות שבית המשפט מניח שקורה.

מנחם בן-ששון: הוא לא אומר שהחוק חל, אבל הוא אומר, 'אני כן אוכף או לא אוכף'.

מנחם בן-ששון: במקרה דנן, חבר הכנסת פינס ושרת המשפטים הניחו על שולחן הכנסת לפני כשבועיים חוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מזה שבועיים וחצי חברי כנסת יודעים שיש להם נגזרת שהיא מדויקת, היא העתקה מדויקת גב אל גב לסכומים הקודמים.

יצחק לוי: זה הכול השערות.

מנחם בן-ששון: יכול להיות.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לדעת כאן, חוץ מאשר ההיגיון הבריא שלך, שהוא הישר, ושלי ההפוך ממנו, אני שואל את עצמי היום, מבחינה משפטית, אם אני אאמץ את זה ואשתול את זה, מתוך הנחה שבסוף אצטרך לעשות הוראת שעה, (אנחנו לא אוהבים את זה, אבל כן נעשה אולי בסוף) ונפצל ונדביק ונחבר.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש, זה יכול להידבק להוראת החוק הממשלתית, אבל אני שואל אותַך, האם מישהו יגיד לי, כמו שאומר חבר הכנסת לוי, 'אדוני, עשית מעשה לא תקין.

מנחם בן-ששון: כמו שאתה צריך להגן על התוועדות חזותית, לך לבית המשפט הגבוה לצדק'.

יצחק לוי: אני מבקש לתקן את היושב ראש.

יצחק לוי: פה מדובר במעשה לא כשר.

יצחק לוי: פה זה מעורבות בתהליך של בחירות פנימיות של מפלגות שנמצאות כבר עכשיו בהליכה.

יצחק לוי: ולכן אני אומר, אתה לא צריך לשאול אותה, אתה צריך לשאול אותי.

יצחק לוי: לו אני הייתי מועמד, הייתי הולך לבג"צ.

יצחק לוי: זה עניין של המועמדים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני רוצה לדעת אם לוקחים אותי לבג"צ, ועשיתי פה תהליך שהוא תהליך לא תקין.

מנחם בן-ששון: זה הכול.

יצחק לוי: תלוי מי העורך דין שלך.

נורית ישראלי: זה יהיה תהליך תקין.

מנחם בן-ששון: זה יהיה תהליך תקין.

מנחם בן-ששון: האם מישהו מהמקצוענים סבור שזה יהיה תהליך לא תקין?

שרית שפיגלשטיין: אני רוצה לציין שבהוראת השעה, כאשר קבענו את הסעיף הזה, עם הסכומים, הוספנו הוראת מעבר שאומרת את היחס שבין אותן הוראות שקבענו בהוראות השעה לעומת החוק הקיים.

שרית שפיגלשטיין: ויכול להיות שיש מקום גם פה לעשות את זה.

קרן ויינשל: הם עדיין אפשרו להגדיל.

דוד רותם: אני רוצה לומר שחוק שהוא חוק ספציפי, הוא תמיד גרוע.

דוד רותם: אסור לחוקק חוק, לא בשביל פרס ולא בשביל מפלגת העבודה.

דוד רותם: אסור לעשות דברים כאלה, כי בדרך כלל כשמחוקקים חוק שהוא חוק ספציפי הוא גרוע.

דוד רותם: לא קרה במדינת ישראל שהיה חוק ספציפי, שבסוף לא יצא טוב.

דוד רותם: עכשיו, כשאתה שואל אם זה תקין או לא תקין, מתי אתה תחוקק את החוק?

דוד רותם: כי כל מה שמופיע בניירות האלה, אין להם שום ערך כלפי המתמודדים, כי כל אחד אומר 'הרי זה אולי כן יעבור, לא יעבור'.

דוד רותם: אני לא יודע מה יהיה הסוף.

דוד רותם: יש לנו עדיין זמן לבחירות במפלגת העבודה.

דוד רותם: אני חושב שכדי לפתור את הבעיה (כי החוק הזה הוא חוק שצריך לדון בו בצורה רצינית), יכול להיות שצריך לבוא ובשלב ראשון לקחת את הוראת השעה, להאריך את תוקפה, להוסיף לה את הפיקוח של מבקר המדינה.

מתן וילנאי: יש להם.

דוד רותם: לא, אבל הם רוצים להגביר אותו אני מניח.

דוד רותם: להגביר אותו ובזה לגמור.

דוד רותם: ואחר כך לדון בהצעת החוק הממשלתית בצורה הרבה יותר עמוקה ורצינית, כי אחרת לא נגמור את העניין.

יצחק לוי: זה נכון.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

מנחם בן-ששון: חסר לך הדיון של הפעם הקודמת.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה, וחזרתי עליו בתחילת הדיון היום.

מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק, כבר העריכו את איכותה, אז מי אני שאגיד.

מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אמרה שהיא רחבה, גדושה ושהיא בסיס נהדר לדיון מעמיק.

מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעשות אותה, אז נעשה אותה בנחת.

מנחם בן-ששון: וישנו צורך לחוקק, לבודד מתוך הוראת השעה הקודמת שהיתה רחבה, שני אלמנטים עיקריים.

מנחם בן-ששון: לכן אנחנו מייחדים את הדיון היום לשני האלמנטים הללו, על מנת להשתדל להבשיל אותם.

מנחם בן-ששון: בתוך שני האלמנטים הללו, עדיין יש כאן המספרים הללו, ולכן נתקענו בנקודה הזו.

מנחם בן-ששון: זו לא הוראת חוק עבור, אלא היתרון שלה הוא שהיא כבר נחקקה.

מנחם בן-ששון: היא גם, אגב, לא שונה מהותית מן החוק, מעירה לי היועצת המשפטית, זה 1,800,000 לעומת 2 מיליון בהצעה של חבר הכנסת פינס.

יצחק לוי: אז למה להיכנס לספקות, תשאיר את זה.

יצחק לוי: למה לבוא ולהגיד, אנחנו פה תפרנו חוק לפי אופיר פינס-פז.

יצחק לוי: הרי זה מה שיגידו המתמודדים שלו.

יצחק לוי: אני הולך אתו, רק בגלל שאני מאמין בכנות שהעניין של הביקורת של מבקר המדינה זה דבר אמיתי וזה דבר נכון.

יצחק לוי: הייתי מתנגד בכלל להתחיל לדון בחוק הזה, אבל האלמנט הזה הוא אלמנט מאוד חשוב בעיניי ואני חושב שחבר הכנסת אופיר פינס באמת עושה לשם שמים בעניין הזה של הביקורת כביקורת המדינה.

יצחק לוי: לכן אני הולך איתך.

יצחק לוי: אבל אני לא הולך איתך על שינויים אחרים.

יצחק לוי: אז אל תוסיף את ה-200 אלף שקלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה פה להגיד, חברים, אני לא אחרון המחוקקים בבית הזה, ולמרות זה לא זכרתי שהוראת השעה פקעה ואני משוכנע במאה אחוז שכל יתר המועמדים, קל וחומר, לא ידעו.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שאתם תלכו אחד אחד למועמדים האחרים ותשאלו אותם את השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: מרגע שהדבר הובא לידיעתי, במקרה, פניתי מיד ליועצת המשפטית של הוועדה והצעתי הצעת חוק על דעתה וכולי, כדי להכניס את העניין הזה, כי אני חושב שבחירות שהן לא מבוקרות הן לא נכונות.

אופיר פינס-פז: הפער של 200 אלף, שלא תהיה טעות, זה בדיוק הפער של ה-9,000 וה-10,000.

אופיר פינס-פז: זה ההצמדות שאני קיבלתי ממשרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אין פה שום דבר מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה היה קצת מעל 9,000 והיום, לפי הנתונים שקיבלתי, זה 10,000, ולכן זה לא 36,000 אלא 40,000, ולכן זה לא 1,800,000 אלא שני מיליון.

אופיר פינס-פז: זה סכומים מעודכנים.

אופיר פינס-פז: לא שינינו כלום.

קרן ויינשל: אני חייבת לתקן כאן.

קרן ויינשל: לגבי מפלגת העבודה אתה צודק, אבל מדובר כאן במדרג שונה שהרבה פעמים כן מעלה את הסכומים, אבל לא בבחירות האלה.

אופיר פינס-פז: לגבי מפלגת העבודה, אמרתי, לא שינינו פה כלום, רק עדכנו את מה שהיה, כדי שזו תהיה המסגרת, כולל כמובן הדבר המרכזי באמת, פיקוח של מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: ברור.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, אם מדובר רק בעדכון של הצמדה, אני מסיר את כל מה שאמרתי.

יצחק לוי: אם מדובר בשינוי יותר גדול, אני ארצה לדעת מה השינוי.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך.

מנחם בן-ששון: יש שינוי.

מנחם בן-ששון: נוצר פה מדרג שלא היה קיים קודם, לפי נפח המתפקדים, שהיה קיים בהוראת השעה, שלא היה קיים בחוק כאן.

מנחם בן-ששון: מה שנעשה ומה שעשיתם אתם בהוראת השעה היה נבון, שיש כאן פונקציה של מספר הפונים, מי הם וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: לקח חבר הכנסת פינס את זה והעביר את זה לחוק שלו.

מנחם בן-ששון: שכשיגיע זמנו נדון בו.

אופיר פינס-פז: על פי המתווה של הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: לא המצאתי את זה.

מנחם בן-ששון: אמת.

מנחם בן-ששון: לבחירות המתרחשות היום במפלגת העבודה, כל השאלות האלה לא רלוונטיות, כי זה לא פריימריז, אלא זה רק בחירות לראשות המפלגה.

מנחם בן-ששון: לכן כל הסעיפים האחרים שנוגעים ל-א', ב' ול-ג' לא רלוונטיים.

מנחם בן-ששון: מה שנשאר לך זה 1,821,933 שקלים, שבעיגולם זה 2 מיליון.

מנחם בן-ששון: לכן הסעיף הזה הוא לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: זה כן ולא – זאת אומרת, המדרגים בהוראת השעה הזאת הם רלוונטיים, אבל הם לא רלוונטיים למפלגת העבודה.

מנחם בן-ששון: הסכום הכולל כן רלוונטי למפלגת העבודה, אבל הוא לא משנה.

יצחק לוי: אז אני מבין כך: לגבי הסכום הכולל אני מבין שאין לי הערה, כי אתה אומר שזה רק ההצמדה.

יצחק לוי: עכשיו, לגבי המדרגים, השאלה אם אתה רוצה עכשיו לדון בהם.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה ללכת איתך.

מנחם בן-ששון: בסעיף ב', תקשיב טוב, חבר הכנסת פינס, אני רוצה ללכת עם הרב לוי.

מנחם בן-ששון: בסעיף 28(ח), כמו שקודם תיקנו 10,000, כאן בסעיף 28 (ח)(ב), רק יהיה כתוב, 'יהיה הסכום לעניין זה 2 מיליון שקלים חדשים'.

מנחם בן-ששון: ואז אתה קיבלת את הפתרון להוראת השעה ואנחנו ממשיכים לחוקק.

אופיר פינס-פז: זה עדכון הסכומים.

מנחם בן-ששון: הכול בסדר.

מנחם בן-ששון: ואז נדון בהם, לא צריך את העדכון הגדול.

מנחם בן-ששון: האם נראה לך, גברתי?

קרן ויינשל: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה.

קרן ויינשל: אני לא יודעת בדיוק מה השינויים במדד.

יצחק לוי: אבל עשינו את זה ל-10,000.

מנחם בן-ששון: שינינו ל-10,000 ושינינו את זה ל-2 מיליון.

יצחק לוי: ממה נפשך?

יצחק לוי: או שנעשה לשניהם, או שלא נעשה באף מקום.

קרן ויינשל: לא, כי כאן אנחנו עושים בסכום הזה, אבל לא בסכומים האחרים, כאשר לא מדובר ----

מנחם בן-ששון: כי לא רלוונטי עכשיו.

יצחק לוי: זה בסדר, כי אז משתנה המספר---

קרן ויינשל: בסדר, אבל כרגע יש כמה סכומים---

אופיר פינס-פז: תבדקי את המדד, תבדקי את ההצמדה מאז.

קרן ויינשל: אז אני אשנה את כל הסכומים בכל האחרים לפי המדד.

מנחם בן-ששון: כן.

קרן ויינשל: ולא צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אז תעשי מה שצריך לעשות.

מנחם בן-ששון: סליחה, חברים.

מנחם בן-ששון: תבינו, הוראת השעה מופעלת על החוק.

קרן ויינשל: מה שצריך לעשות בשביל שזה יישאר כמו שזה היום צמוד למדד, זה לא לעשות כלום.

מנחם בן-ששון: אל תהיי בטוחה, זו הוראת שעה, את צריכה לעדכן.

קרן ויינשל: ואם אני משנה רק דבר אחד---

מנחם בן-ששון: אז תשני בכולם.

דוד רותם: בגלל שהוראת השעה פקעה, אז המדד נעצר.

קרן ויינשל: זה הסכום שלפני הוראת השעה, זה הסכום שהיה קיים לפני הוראת השעה.

יצחק לוי: צריך לעדכן את הסכום שלפני הוראת השעה להצמדה.

קרן ויינשל: אני יכולה לעדכן את כל הסכומים, כולל הקנסות וכולל הכול.

מנחם בן-ששון: כן, כן.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, שיהיה לפרוטוקול, את הסכומים שאני כתבתי קיבלתי ממשרד מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כדי שתדעו.

אופיר פינס-פז: שאלתי לפני.

אופיר פינס-פז: צלצלתי וקיבלתי.

מנחם בן-ששון: ברור, ולכן, על פי הערתך, חבר הכנסת פינס, אנחנו נתקן.

מנחם בן-ששון: כיוון שזו הוראת שעה ואני חושש שמא הדברים לא יובנו, אז אני מבקש שכל הסכומים יתוקנו על פי הוראת המדד.

מנחם בן-ששון: אתם תתנו לנו ומי שצריך לתקן, יתקן לנו אותם.

קרן ויינשל: טוב, אז משנים את כל הסכומים לפי המדד?

מנחם בן-ששון: כן.

אופיר פינס-פז: כן, יש להם סכומים מעודכנים כל הזמן.

מנחם בן-ששון: מזה הוא יצא לדרך.

אופיר פינס-פז: נכון, הרמתי טלפון וקיבלתי את הסכומים האלה.

קרן ויינשל: כן, זה נעשה אוטומטית, לכן זה לא צריך להיות בחוק.

קרן ויינשל: זה נעשה אוטומטית בפרסומים.

שי מזרחי: אני רק רוצה להעיר.

שי מזרחי: אם אנחנו מחשבים את המדד להיום, זה יוצא 1,870,000.

מנחם בן-ששון: אז איך הגענו ל-2 מיליון?

קרן ויינשל: עיגלו.

יצחק לוי: איזה עיגול קטן – תנו לי את ההפרש.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: סליחה, עשו 10,000.

שי מזרחי: מה-9,118, זה הסכום שהיה קודם, יוצא 1,870,000.

שי מזרחי: הלא המדד לשנה הוא נמוך מאוד.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה מה אמרה?

אופיר פינס-פז: 10,000 שקלים תרומה?

קרן ויינשל: כן, הוראת השעה אמרה 10,000.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כפול 4 בבחירות ישירות זה 40,000.

אופיר פינס-פז: אז מה, הדיבורים?

אופיר פינס-פז: אתה קובע את תקרת ההוצאה לפי זה, לא?

שי מזרחי: המספר הזה קצת מבלבל.

שי מזרחי: מפלגת העבודה עשתה את הפריימריז לפני שהוראת השעה נכנסה לתוקף ולכן היא התחילה עם סכום אחר.

שי מזרחי: לאחר מכן, כשיצאה הוראת השעה היא שמה את הטבלה הזו שמופיעה פה, לפי כמות המתפקדים, והטבלה הזאת דיברה על מספרים מוחלטים, 10,000 ו-40,000 כמו שאמר חבר הכנסת פינס, או פי 5.

שי מזרחי: להקל על החיים צריך לעגל את המספרים וזה הדבר הכי טוב.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שעוד פעם נבין מה ההיגיון, כי אני אומר שכל ההיגיון בא מהוראת השעה שחוקקה על ידי כל הכנסת.

אופיר פינס-פז: הוראת השעה אמרה 10,000 לפריימריז רגילים.

אופיר פינס-פז: פי 4 לפריימריז ליושב ראש המפלגה.

שי מזרחי: נכון, זה לא חל בזמנו על מפלגת העבודה כי הם התחילו לפני הוראת השעה ולכן היתה להם תקרת הכנסות והוצאות אחרת.

שי מזרחי: אני מדבר על הפריימריז ליושב ראש.

אופיר פינס-פז: ליושב ראש, כי זה כן חל על מפלגת העבודה בפריימריז לכנסת.

אופיר פינס-פז: שלא יובן לא נכון.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה החילה את כללי הוראת השעה בדיוק כפי שהחוק אמר.

אופיר פינס-פז: ואז, יש את ההוראה של פי 5 לבחירות של יושב ראש.

אופיר פינס-פז: תקרת ההוצאה המותרת לפריימריז לכנסת רגילה היא 400,000, וליושב ראש מפלגה פי 5.

אופיר פינס-פז: לכן הגיעו ל-2 מיליון.

אופיר פינס-פז: זהו.

יצחק לוי: אז זה לא הצמדה.

אופיר פינס-פז: לא, מסתבר שזה לא ההצמדה, אלא הנוסחה של הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אפשר להחליט מה שרוצים.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים תחליטו.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה גם.

מתן וילנאי: אני רק מבין שבבחירות הקודמות שאני התמודדתי, הצליחו לבלבל אותנו כהוגן.

מתן וילנאי: כי תוך כדי תנועה התחלפו הדברים, וכך זה גם נראה באתר.

מתן וילנאי: מתחיל מסע עם X, גומר אותו עם X פלוס.

מתן וילנאי: אתה לא יוצא מזה בכלל.

מתן וילנאי: צריך לעשות את זה מסודר ככל שזה ניתן עכשיו.

מנחם בן-ששון: אני רואה יתרון בהיצמדות לסכומים שנאמרו בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אל"ף, משום שהם עגולים.

מנחם בן-ששון: בי"ת, משום שזה דבר שהרגענו את המערכת ועכשיו אתה מספר לי גם שפרסמו נייר בתוך מפלגה מסוימת, אז יש מישהו שכבר מתנהג על פי זה.

מנחם בן-ששון: הפערים הם לא גדולים.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה לומר שלדעתי זה לא משנה, כי יש עדיין עוד 4 חודשים לבחירות.

אופיר פינס-פז: כל כלל שייקבע כאן יש עוד 4 חודשים לעבוד על פיו וברגע שייקבעו הכללים.

אופיר פינס-פז: ..

אופיר פינס-פז: תקרת ההוצאה – אם זה 2 מיליון, או 1,870,000, בעיניי זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: רק שייקבע סכום.

אופיר פינס-פז: חברים, שיהיה ברור, יש מספיק זמן.

אופיר פינס-פז: מה שתחליטו, זה לא משנה, אף אחד הרי לא אסף את מלוא הסכום.

מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח שתמצאו לי נתיב לאשר את הסכומים העגולים של הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: כך נוח לי, משום שכשנעשה את החוק המסודר, נאמץ את זה חזרה ונשחק איתם.

מנחם בן-ששון: אפילו לא נעשה את החוק המסודר, אז אני רוצה שנעבוד עם הסכומים האלה.

שי מזרחי: אז נשנה את הסכומים ל-2 מיליון ובזה נגמר.

מנחם בן-ששון: לא, גם את המדרגים.

קרן ויינשל: צריך לקרוא את כל הסעיף ולראות איך הוא משפיע.

מנחם בן-ששון: עכשיו כן, כי אנחנו לא עוסקים בהצמדות.

יצחק לוי: המידודים האלה הם מידודים של הוראת השעה.

יצחק לוי: הם היו צמודים למדד, ואנחנו עכשיו רוצים להעתיק את כל הוראת השעה, כולל המדרגים.

מנחם בן-ששון: רק לסעיף התקציבי הזה.

קרן ויינשל: אתם לא רוצים להעתיק את כל הוראת השעה, אתם לוקחים משם---

מנחם בן-ששון: רק את המספרים בסעיף 28 (ח).

יצחק לוי: לא, אתה מעתיק את המדרגים.

יצחק לוי: עכשיו אנחנו לא עושים הוראת קבע, עכשיו אנחנו עושים הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: כן, כן, אבל יכול להיות שאנחנו נאלצים להוציא ממנה 2 סעיפים, דיברנו על זה.

מנחם בן-ששון: אז נעביר את זה לחוק.

יצחק לוי: אתה רוצה להעביר את המדרגים בלי דיון נוסף.

מנחם בן-ששון: אני לא צריך דיון במדרגים.

יצחק לוי: אפשר לומר מה המדרגים?

קרן ויינשל: בואו נקרא את כל הסעיף, כי חלק מהדברים כן משפיעים שם על ההחלטות הגדולות.

קרן ויינשל: אני קוראת בעמוד 6, בחלק הכי רחב של הטבלה שזה איחוד של הצעת החוק הפרטית והוראת השעה.

קרן ויינשל: צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא יודעים אם התקופות כאן זה התקופה רק של ה-9 חודשים לפני הבחירות, או מבחירות לבחירות.

קרן ויינשל: נצטרך לדבר על זה בהמשך.

מנחם בן-ששון: הנטייה היתה מבחירות לבחירות.

נורית ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: אמת.

קרן ויינשל: נחזור לזה בהמשך ואני מקווה שנספיק לעגן את זה.

קרן ויינשל: 'הגבלה כוללת של הוצאה והכנסה' 28 י"ח (א).

קרן ויינשל: 'מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על סכום שנקבע בסעיף זה ולא יוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו, ועד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות, סכום העולה על אותו הסכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה לעניין אותו מועמד, כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28 ג (א)'.

קרן ויינשל: האמת שאנחנו בבעיה כאן, אנחנו צריכים לתקן את 28 (ג)(א) כמו ההצעה הפרטית ולא כמו ההצעה הממשלתית שהעברנו לפני כן, כי בהצעה הממשלתית הם מתייחסים רק לאם יש יותר מ-150,000 בעלי זכות בחירה, יותר או פחות, ולא למספר המדויק.

קרן ויינשל: ברגע שמכניסים את זה, אנחנו גם מתקנים את ההוראה שם לפי ההצעה.

קרן ויינשל: אני רק מסבירה לכם שתדעו מה אני הולכת לעשות בנוסח לפעם הבאה.

קרן ויינשל: אני הולכת לשנות גם את ההוראה שם.

קרן ויינשל: אם יש עד 500 בעלי זכות בחירה, זה 50,000 שקלים חדשים.

קרן ויינשל: בין 501 ל-5,000, זה 275,000 שקלים.

קרן ויינשל: 5,001 ומעלה זה 400,000 שקלים חדשים.

קרן ויינשל: כאשר כאן סיגל ואני רצינו להעלות איזה שהיא מחשבה כאן---

מנחם בן-ששון: רק תקראי את סעיף (ב) כדי שזה יהיה ברור.

קרן ויינשל: איך זה במפלגת העבודה: 'בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, יהיה הסכום לפי סעיף זה פי 5 מן הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א) לפי העניין'.

מנחם בן-ששון: עכשיו את וסיגל רציתם להעיר לנו?

קרן ויינשל: כאשר יש ועדה מסדרת, או כאשר הגוף הבוחר הוא פחות מ-20 חברים, תהינו למה בכלל לאפשר תרומות, למה לסבך את אותם אנשים בלהגיש את הדוחות?

קרן ויינשל: למה שהם יצטרכו את החובה של הדיווח, או בכלל?

קרן ויינשל: אם אנחנו אוסרים עליהם בכלל לקבל תרומות, אנחנו גם לא נחייב אותם בדיווח.

קרן ויינשל: אין כאן אף אדם ממפלגה כזו, וזה קצת בעייתי.

מנחם בן-ששון: אצלנו בזמנו אחד קבע.

מנחם בן-ששון: וגם הוא (חבר הכנסת דוד רותם) מגיע ממפלגה כזו שאין פריימריז.

מתן וילנאי: זה חוק של פריימריז.

מתן וילנאי: כל מי שלא עושה פריימריז, זה לא חל עליו.

קרן ויינשל: לפי המצב כיום זה ייכנס ל'עד 500', זה יאפשר לך לקבל תרומות והוצאות של עד 50,000 שקלים ואתה תהיה מחויב בדיווח.

מנחם בן-ששון: בתנאי שיש פריימריז.

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: היום אתה צריך גם כך.

קרן ויינשל: יספרו לכם החבר'ה ממשרד מבקר המדינה.

יצחק לוי: אנחנו התבקשנו למסור דוח למבקר, על אף שלא עשינו פריימריז.

יצחק לוי: אני רוצה לומר בגילוי נאות, גם אנחנו, שיש לנו רק מזכירות שבחרה את המועמדים, נדרשנו ממבקר המדינה למסור דוח אם היו לנו הוצאות.

שי מזרחי: כי היה אצלכם הליך של גוף בוחר, של 500 איש, נדמה לי.

יצחק לוי: לנו היה הליך של 40 איש ואף על פי כן מסרנו דוח למבקר.

דוד רותם: רבותיי, תקראו את ההגדרה של בחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: סליחה, אין טעם לקרוא כי זה הוראת שעה.

דוד רותם: של חוק המפלגות היום.

דוד רותם: חוק המפלגות זה לא הוראת שעה.

מתן וילנאי: אבל עוסקים בחוק פריימריז.

יצחק לוי: במציאות, בפעם שעברה, נדרשנו למסור דוח למבקר גם כאשר נבחרנו בגוף בוחר של 40 איש.

יצחק לוי: המבקר ודאי פנה אלינו על פי חוק.

יצחק לוי: כלומר שהיה מדובר בזה שאנחנו צריכים לבוא ולמסור את הדוח, גם אם הגוף הבוחר הוא גוף בוחר קטן.

יצחק לוי: אפשר לחשוב ולהגיד, בוא נאמר שעד מאה נפטור את העניין, אין הרבה הוצאות, אין הרבה דברים וכן הלאה, אז בואו ונוציא נניח כל גוף בוחר שהוא עד 100 איש.

יצחק לוי: עד 20 אני חושב שזה קצת נמוך מדי.

יצחק לוי: נניח עד 100 ונאמר שמי שעד 100 בכלל לא שייך לחוק הזה, שיאסוף 20 מיליון.

קרן ויינשל: לא, שהוא לא יכול לאסוף בכלל.

קרן ויינשל: זה הרעיון.

קרן ויינשל: לא יהיה דיווח אם הוא לא אוסף.

קרן ויינשל: אם הוא יכול לאסוף, הוא צריך לדווח.

מנחם בן-ששון: והשאר יש לכם בחוק המתנות.

יצחק לוי: יכול להיות שזו הדרך הנכונה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר עוד הערה, אדוני היושב ראש, המדרג הזה של מ-5000 ומעלה הוא מדרג לא נכון, מכיוון שאנחנו מכירים את המציאות בארץ והמפקדים נעים בין 5,000 לבין, באופן יוצא דופן, מעל 150,000.

יצחק לוי: אבל רוב המפלגות נעות בין 5,000 ל-60,000, ל-50,000, 70,000.

יצחק לוי: יש מפלגות שיש להן מפקד של 10,000 של 20,000.

יצחק לוי: גם אנחנו מדברים על מפקד - נגיע ל-15,000, 20,000?

יצחק לוי: זה מה שנגיע.

יצחק לוי: ואתה בא ואומר בעצם שראש מפלגתנו, שירצה להתמודד, יוכל להגיע ל-2 מיליון שקלים עבור 20,000 איש.

יצחק לוי: אין פרופורציה בעניין.

יצחק לוי: לכן אני חושב שחייבים פה להכניס מדרג נוסף.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד מ-5,000 ומעלה.

אופיר פינס-פז: זו היתה ההערה שלי כשחוקקו את הוראת השעה בזמנו.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהמספר הזה נמוך מדי והסכום ל-5,000 הוא גבוה מדי ול-100,000 הוא לא גבוה מדי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע פה: אני חושב שצריך לשמור על זהירות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי לוקח את הוראת השעה, שהיא היתה כללי המשחק שלנו בבחירות האחרונות, ומשפר אותה על פי הערות מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: רק לפי הערות הביקורת של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: ואז להמשיך אותה כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: לא לחוקק חוק, כי אני חושב שלחבר הכנסת לוי יש הערות נכונות לגבי ה-5,000.

מנחם בן-ששון: זה היינו כבר בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאי אפשר לשנות חצי וחצי לא לשנות.

אופיר פינס-פז: הייתי עושה את זה הוראת שעה משום שיש אצלנו בחירות וצריך לקיים אותן על פי ביקורת, על פי כללי משחק שאנחנו ידענו אותם.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן, צריך לשבת על כל המדוכה הזו ולהשאיר את הצעת החוק שיכולה להמשיך ולדון בדברים שאנחנו באמת רוצים לטפל בהם טיפול יסודי ולחוקק אותם בחוק קבוע.

אופיר פינס-פז: זו דעתי.

אופיר פינס-פז: וכל היתר, לעשות שינויים, אני חושב שיש עם זה בעייתיות, אבל אני אומר את דעתי.

אופיר פינס-פז: אני עוזב ואתם תחליטו מה שתחליטו.

יצחק לוי: אני מסכים אם הוראת השעה היא לשישה חודשים, לא יותר.

קרן ויינשל: אני מעדיפה שלא להגיד.

קרן ויינשל: אני חושבת שאנחנו יכולים לסיים את זה.

קרן ויינשל: ההחלטות הגדולות שצריך לעשות זה על מי זה חל, על מי זה מועמד.

קרן ויינשל: אלה דברים שכל השיקולים כבר ידועים, אפשר להחליט בהם ולהתקדם ואפשר לעשות את החוק הזה מהר וטוב וכמו שצריך לעשות אותו.

קרן ויינשל: אני חוששת מהפיצולים האלה, אני חוששת מעוד הוראת שעה.

קרן ויינשל: זו העמדה שלנו בייעוץ המשפטי.

קרן ויינשל: ברגע שמגיעים להחלטות הגדולות, מהן יהיה לנו הרבה יותר קל לזרום הלאה.

קרן ויינשל: חצי מהדיון היום בזבזנו על מה עכשיו, מה אחר כך.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה ברגע שיהיו החלטות.

מנחם בן-ששון: גם אני בעמדה שלך.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא נסוגים, אנחנו חוזרים לעניינים מהותיים.

אופיר פינס-פז: אם היית שומעת את חברי הכנסת של הליכוד, שלא נמצאים פה היום והדבר נוגע להם מאוד, הם לא יכולים להתקדם בלוח הזמנים שאת מדברת עליו.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, ההצעה שלך נראית לי.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את אנשי המבקר.

מנחם בן-ששון: המבקר היה בעמדה כבר לפני שלושה חודשים שזו הדרך ואני ציפיתי שלא נגיע לזה, אבל אני מוכן לקבל את הדין.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול האם התיקונים בהוראת השעה הקודמת הם רבים, הלקחים שלכם.

שי מזרחי: יש מספר דברים שהערנו שם, שהיינו מאוד רוצים שיתוקנו.

מנחם בן-ששון: הקנס למשל, את זה נוסיף.

שי מזרחי: אפשר להתקדם עם הדברים האלה.

נורית ישראלי: הדבר היחיד שאנחנו נביע עמדה זה ששישה חודשים הם זמן לא סביר, זה חייב להיות עד הכנסת ה-18.

דוד רותם: לא, עד הכנסת ה-18 אנחנו נעביר את החוק הגדול.

דוד רותם: ואם לא, אז נשב עוד פעם.

נורית ישראלי: לא, המצב שבו נוצר חלל בין הוראות שעה, הוא מצב לא בריא מבחינה משפטית.

מנחם בן-ששון: כן ולא.

מנחם בן-ששון: המצב של הוראת שעה מבחינתנו, כוועדה, אני אומר לך את זה כמדיניות שאני למדתי אותה פה, הוא תמריץ.

מנחם בן-ששון: אם אני עושה את זה במשרד הביטחון ואני עושה את זה במשרד המשפטים ואני עושה את זה במשרד הבריאות כשהם מגיעים הנה, אין סיבה שאני לא אעשה את זה לעצמנו.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני חושב שהוועדה עובדת והוועדה תגיע.

נורית ישראלי: אנחנו לרשות הוועדה הנכבדה.

מנחם בן-ששון: זה נכון.

מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שאתם תגיעו.

יצחק לוי: אני מבקש מהמבקר גם לוותר לחצי השנה הזו על ההערות הקטנות.

יצחק לוי: כלומר, אני אומר בכל הרצינות, בואו ניקח את הוראת השעה כמו שהיתה.

יצחק לוי: בואו לא נסתבך עם העניין.

יצחק לוי: אנחנו באמצע בחירות מקדימות.

יצחק לוי: אם זה לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים-שלושה, יקומו כל המועמדים של מפלגת העבודה ויגידו 'אופיר דחף את זה', 'אנחנו נגד', 'זו חקיקה תוך כדי קמפיין'.

יצחק לוי: מיום ראשון נגמר המפקד שם, אחר כך הם יתחילו להתפנות לבוא להוציא כספים ודברים.

יצחק לוי: אם אתה גומר את זה עד שבוע הבא, בסדר.

מנחם בן-ששון: בואו נדבר רגע בין שלושתנו.

מנחם בן-ששון: חברים, אני אומר באמת שזאת שיחה עכשיו, זה לא לפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: (התייעצות שלא לפרוטוקול).

מנחם בן-ששון: קיימנו התייעצות של חברי הכנסת וחברי הכנסת, פה אחד, מעוניינים לבדוק את האפשרות של תיקון תיקונים מהותיים בהוראת השעה, על מנת להביא אותה לפי תפיסת האינרציה שלנו היום, לתחושתם של חברים של מפלגה שיצאו לדרך ואנחנו את החוק נעשה בצורה תקינה ואיטית.

שרית שפיגלשטיין: אם אפשר להעיר.

שרית שפיגלשטיין: ישנו גם תזכיר חוק שלא התקדם, הוא מחודש יולי, והוא כולל את הוראת השעה והתיקונים של מבקר המדינה.

שרית שפיגלשטיין: הוא קצת יותר רחב, כלומר הוא כן מדבר גם על סוגיות שאנחנו לא נרצה להיכנס אליהם מוקדם עכשיו.

שרית שפיגלשטיין: הוא לפחות מתקן את הוראת השעה.

קרן ויינשל: התעסקתם גם על מי זה חל?

קרן ויינשל: גם בהוראת שעה הם לא ירצו לעשות את זה.

קרן ויינשל: התקופה ועל מי זה חל, זה שני הדברים הכי קשים.

מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שלא נדון בהם בינתיים.

מנחם בן-ששון: תראו, לסדר הדיון זו הפרורגטיבה היחידה שיש ליושב ראש זה לקבוע את סדר הדיון.

מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים להוראת השעה, אנחנו מעיינים בה ואני מעוניין לשמוע את הוראותיו העקרוניות של המבקר, אחרי שבאחת מהן כבר טיפלנו והיא שאלת ההפקדה של ערבות, ובמקום זה העברנו תחליף, לפחות כהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: התחלנו עם מסמך כבד, 'מסמך פינס', עברנו למסמך קל, 'מסמך שרת המשפטים', עברנו למסמך עוד יותר קל, הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: יכול להיות שאנחנו עוד נחזור חזרה, אם נעבוד יפה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על הוראת שעה – תיקונים מהותיים, משרד מבקר המדינה.

שי מזרחי: מכלול ההערות שלנו כמובן מופיע בתוך הדוח.

שי מזרחי: יש נושאים טכניים שתוך כדי הדיון אנחנו נבקש, אם אפשר, לתקן אותם, ויש נושאים מהותיים.

שי מזרחי: שני נושאים מהותיים כבר הזכרתי בפעם הקודמת, אחד זה תרומות מחוץ לארץ, ושניים זה הגדרת תקופה.

שי מזרחי: אלה שני נושאים מהותיים מאוד שהיו לגבינו, כי היו לנו הרבה מחלוקות בזמן הביקורת.

שי מזרחי: זה כמובן לא מופיע בהוראת השעה והיינו רוצים שהוועדה תיתן את הדעת לעניין הזה.

שי מזרחי: תרומות מחוץ לארץ - אני הבהרתי שבניגוד לחוק מימון מפלגות, מותר פה, בפריימריז, להביא כסף מחוץ לארץ, מוגבל בהתאם לתקרה שקבענו עכשיו, לפי המדרגות וכדומה.

שי מזרחי: לנו יש בעיה מזווית הראייה של הביקורת לעקוב מה הוא המקור הכספי של הכסף הזה.

שי מזרחי: גם במהלך הביקורת נחשפנו לתרומות שהגיעו אלינו עם כל מיני הגדרות של נאמנויות.

שי מזרחי: חוקי הבנקאות בעולם הם שונים, לא בהכרח דומים לחוקי הבנקאות שלנו ומה שאנחנו מגדירים כתאגיד הוא לא תאגיד דווקא בארצות הברית.

יצחק לוי: יש לך הצעה לתיקון?

נורית ישראלי: לבטל.

מנחם בן-ששון: המבקר אומר במפורש, עמוד 21, סעיף 21 (ג) קטן: "אם תתקבל הצעתי, קרי הצעת המבקר, לאסור קבלת תרומות מחוץ לארץ, יתייתר הצורך בהתמודדות עם סוגיה זו".

מנחם בן-ששון: אומר המבקר בדגש ירוק, "מוצע איפה כי המחוקק ישקול לקבוע, בדומה לאמור בחוק מימון מפלגות, כי למועמד לבחירות מקדימות רשאי לתרום רק אדם שהוא בעל זכות בחירה לכנסת".

מנחם בן-ששון: הא, ותו לא.

קרן ויינשל: זו גם מגבלה בגיל.

דוד רותם: זה לא רק מגבלה מחוץ לארץ, אלא בעצם זה רק אדם, לא חברות, לא תאגידים.

שי מזרחי: אנחנו רוצים להשוות את זה לחוק מימון מפלגות, ששם רשאי לתרום רק מי שיש לו זכות לבחור.

שי מזרחי: ממילא, מי שבחוץ לארץ אין לו זכות לבחור.

שי מזרחי: יש בזה גם זווית ראייה אידיאולוגית בעניין הזה, אבל אנחנו באים ברובד הטכני, לנו יש בעיה עם זה.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לדבר על זה, לא בדיון בהוראת שעה.

מנחם בן-ששון: דיברנו על אינרציה, לא דיברנו על מהפכות.

מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אפשר למזער את הנזק.

יצחק לוי: כל דבר מהותי זה כך.

נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, מבחינת היכולות המעשיות של הביקורת, קצרה ידנו.

נורית ישראלי: צריך להבין שאם נשארת האפשרות להביא תרומות מחוץ לארץ, הביקורת עליהן היא מוגבלת ביותר.

נורית ישראלי: גם מבחינת הסמכויות שלנו לערוך ביקורת מחוץ לגבולות המדינה, כשברור שהן לא קיימות.

נורית ישראלי: מבחינת היכולת לשרשר את הכסף בכל מיני טכניקות ומבחינת דיני התאגידים השונים במדינות שמהן מגיע הכסף והארץ, יש פה שאלות מאוד מורכבות לפי מה צריך לבחון, איפה עוד מתקבלת התרומה וכולי וכולי.

נורית ישראלי: יש לנו קושי גדול להתמודד איתן.

נורית ישראלי: צריך להיות ברור שאם משאירים את זה, משאירים פה פרצה מאוד מאוד רחבה שיש לה משמעויות מעשיות מבחינת היכולת של מועמדים מסוימים להביא תרומות והיכולת שלנו לבקר את זה.

שי מזרחי: אנחנו ציינו בדוח הזה מה היקף הכספים שהגיעו מחוץ לארץ, ביחס לכל התרומות ואתה תראה שזה היקף גדול מאוד של כספים שהגיעו מחוץ לארץ.

שי מזרחי: במקרים בודדים אמרנו למספר מועמדים, 'רבותיי, אנחנו ממש לא מזהים את הכסף הזה, נא להחזיר את הכסף, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את זה'.

שי מזרחי: והם החזירו.

שי מזרחי: יש כאלה שהחזירו הרבה מאוד כסף.

יצחק לוי: אם הם החזירו, אז פתרתם את הבעיה.

שי מזרחי: לא כולם.

שי מזרחי: כשהיה ברור לנו שאנחנו יכולים לבוא ולהצביע על מהימנות מסוימת, שהיא מייצגת תאגיד.

מנחם בן-ששון: אני אשאל שאלה על תורמים מהארץ.

מנחם בן-ששון: האם על תורמים מן הארץ יש לכם יכולת שליטה, או פיקוח מלאים?

שי מזרחי: כן.

שי מזרחי: קודם כל החוק אומר שזה רק תורם, לא תאגיד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לכוון אותך בתשובה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ישראלי הגדירה ואמרה, מידע, הזרמה, העברה לגוף שלישי.

מנחם בן-ששון: כל הטכניקות הללו, כשזה בארץ, אתם יכולים לדעת הכול בשילוב עם הרשות להלבנת הון וכל הגופים האלה, אתם יכולים לתפור את המערכת.

מנחם בן-ששון: כן?

שי מזרחי: כן.

שי מזרחי: אנחנו יכולים.

שי מזרחי: הנחיות מבקר המדינה אומרות בדיוק מה מועמד צריך להגיש לנו.

שי מזרחי: ואם זה העברה כספית, אז אנחנו מקבלים את כל המסלול של ההעברה הכספית מהבנק, אנחנו מקבלים תדפיס מהבנק.

שי מזרחי: דברים שאני לא יכול לדרוש בחוץ לארץ.

שי מזרחי: אני רוצה להגיד לך שממועמדים מסוימים ביקשנו לפחות תצהיר, שיגידו שזה לא בא מחברה מחוץ לארץ והם אמרו 'לא, אנחנו לא נותנים לכם תצהיר'.

נורית ישראלי: אולי אני אבהיר.

נורית ישראלי: אנחנו פועלים, לגבי הביקורת הזאת, בכלי הביקורת הרגילים.

נורית ישראלי: יש גם סעיף בחוק שמשווה ומייבא לתוך---

יצחק לוי: אני רוצה הצעה לסדר.

יצחק לוי: אנחנו לא נגמור את זה.

יצחק לוי: אני אומר, הקמפיין של מפלגת העבודה התחיל, ייתכן שיש לאנשים כבר בקופה כסף מחוץ לארץ.

יצחק לוי: לשנות את כללי המשחק עכשיו זה בעייתי, לכן הצענו הוראת שעה לחצי שנה.

יצחק לוי: מה שנוכל לעשות נעשה עכשיו.

יצחק לוי: מה שלא נוכל לעשות, בעזרת ה' נעשה לקמפיינים הבאים של המפלגות הבאות.

יצחק לוי: עכשיו, אם תבואו עכשיו עם הצעה כזאת, יקום אחד ויגיד 'אני כבר גייסתי חצי מיליון מחוץ לארץ, אז אני אחזיר את זה עכשיו?

יצחק לוי: אני כבר הוצאתי את זה'.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני אוסיף יותר מזה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נסב את תשומת לבם של המתחרים (הרי מדובר ב-5-4 אנשים) לסעיף הזה בחוק.

מנחם בן-ששון: הם יקבלו מכתב מסודר, מאת הוועדה, על הסוגיה הזו ונתרה בהם, שיידעו שהם יצטרכו להיות שקופים בסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: אתם תנסחו לי את זה, אני אכתוב מכתב.

מנחם בן-ששון: זה על דעת כל הוועדה.

יצחק לוי: למה שהמבקר לא ישלח להם את זה?

קרן ויינשל: המבקר יכול לשלוח הנחיות.

מנחם בן-ששון: מראש.

מנחם בן-ששון: עוד יותר טוב.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

נורית ישראלי: נשלח דף שקיימות הנחיות.

שי מזרחי: הדבר השני הוא כמובן התקופה.

שי מזרחי: היתה לנו מחלוקת.

שי מזרחי: ראשית הסיפור של ה-14 יום שכולם מכירים אותו, מתחולת החוק ועיין ערך בעיית שמעון פרס וכלה בזה שגם לא הוגדרה תקופה לאחור של גיוס תרומות ואז בעצם ראינו מועמדים שהיתה להם פעילות כספית.

יצחק לוי: מה זה לא הוגדרה, מה היה בהוראת השעה?

שי מזרחי: 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: אז זה יישאר 9 חודשים.

שי מזרחי: הוראת השעה דיברה מכניסת הוראת השעה לתוקף.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל היתה הוראת שעה עד לפני כמה חודשים?

מנחם בן-ששון: מתי פגה הוראת השעה?

שי מזרחי: היא פגה ביום הבחירות .

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שעכשיו יש לנו 9 חודשים שהם יישארו לא מפוקחים, כן?

שי מזרחי: מיום הבחירות עד היום, או עד לרגע שהוראת השעה הזו תופעל.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול להכתיב את---

קרן ויינשל: זו רפורמה מהותית, הוא לא יכול לעשות.

יצחק לוי: מכיוון שיש הוראה בחוק של 9 חודשים---

מנחם בן-ששון: זה בדיוק בזמן, 9 חודשים כאן ויש לך עוד הפריימריז שלפני הבחירות הקודמות, אתה מכוסה כמעט שנתיים אחורה.

קרן ויינשל: לא, זה לא נכון.

קרן ויינשל: כי הוראת השעה הקודמת פקעה בכל מפלגה מרגע שנגמרו הבחירות.

קרן ויינשל: הפריימריז נגמרו לפני שנתיים וחצי---

מנחם בן-ששון: אז אם כך זה יהיה מיום הבחירות לכנסת.

שי מזרחי: השאלה אם הוראת השעה אצלכם תהיה רטרואקטיבית, או שמיום כניסתה לתוקף.

שי מזרחי: כי עברו 4 חודשים.

מנחם בן-ששון: אם הטענה שלי, חבר הכנסת לוי, היא שאנשים פעלו עכשיו מתוך הנחה שהוראת השעה עובדת, אז לכן---

יצחק לוי: אז אין להם הגבלה.

נורית ישראלי: המודל הוא שיש שני משטרים, משטר של תקופת הפריימריז, ואז יש הסדר.

נורית ישראלי: וכל היתר, שאז הכול מותר.

נורית ישראלי: והם פעלו מתוך חשיבה שהם בתקופה שהכול מותר, לא שיש מגבלה.

נורית ישראלי: זאת הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני לא יכול להחזיר אותם היום לכלוב.

נורית ישראלי: זו בדיוק הבעייתיות.

יצחק לוי: אתה יכול להכריע בין 9 חודשים כי זה מופיע בחוק הראשי, בחוק הקבוע, אתה לא יכול יותר מזה.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד מיום הבחירות.

מנחם בן-ששון: וללכת חמישה חודשים אחורה.

יצחק לוי: זה המקסימום שאפשר.

קרן ויינשל: בגדול, מה שצריך לעשות זה מה שעשו בהוראת המעבר הקודמת.

קרן ויינשל: צריך לבקר את זה.

קרן ויינשל: סמכויות הביקורת וחובות הדיווח חלות גם רטרואקטיבית, אבל הכספים וסמכויות הסנקציות לא יהיו למבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: יהיו מיום הוראת השעה.

שי מזרחי: בהתמודדות שהיתה במפלגת העבודה לראשות מפלגת העבודה, לא יכולנו לעשות כלום.

קרן ויינשל: 9 חודשים אני יכולה.

נורית ישראלי: בפעם הקודמת עשינו הוראת מעבר, כי היינו באותה סיטואציה.

נורית ישראלי: החקיקה הזמנית, הוראת השעה הקודמת נחקקה בזמן שכבר היה תהליך פריימריז באמצעו ואז עשינו הוראת מעבר שהחילה לנו סמכויות לגבי כספים שנאספו לפני הוראת השעה, אבל לא נתנה אפשרות להטיל סנקציות על הפעולה הזאת.

נורית ישראלי: בדיוק אותו מודל צריך לעשות גם הפעם.

יצחק לוי: למה לא לעלות מדרגה?

יצחק לוי: להגיד, מכיוון שאנחנו מחוקקים הוראת שעה כאשר הקודמת כבר פגה, לכן כל מועמד יודע שהתקופה היא 9 חודשים, אז בואו נכניס את ה-9 חודשים להוראת השעה כולל הסנקציות.

נורית ישראלי: זה בסדר, זה ממילא חל, כי זה החוק.

יצחק לוי: אבל את אמרת שיש הוראת השעה, ומיום הוראת השעה.

נורית ישראלי: אבל לא קיצרנו את החוק, אנחנו לא מתנים על החוק.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת שזה מתחיל מספטמבר, נכון?

קרן ויינשל: מה שאתה מציע, זה מה שיהיה.

מנחם בן-ששון: איזה עוד דברים אנחנו צריכים?

נורית ישראלי: יש לנו הרבה דברים טכניים שאם אפשר להציע, כל פעם שנקרא סעיף, נגיד אותם.

קרן ויינשל: אני רוצה להבין.

קרן ויינשל: אנחנו בהצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז אחרי טרומית ובהצעה הממשלתית, אחרי ראשונה.

קרן ויינשל: אתה רוצה לקדם את ההצעה הממשלתית שתהיה הוראת מעבר ואת ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להשאיר בוועדה, שיהיה אפשר לדון בה.

מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה לקחת את הוראת השעה כוועדה ולהעביר אותה למליאה להעביר אותה קריאה ראשונה.

קרן ויינשל: אבל אז אתה צריך קריאה ראשונה, אתה רוצה לעשות ראשונה?

מנחם בן-ששון: הבנתי.

מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לדלג על זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לשנייה-שלישית.

קרן ויינשל: אז תיקח את ההצעה הממשלתית.

יצחק לוי: אנחנו הצענו לאחד ולפצל.

יצחק לוי: זו היתה ההצעה של סיגל – לאחד ולפצל.

קרן ויינשל: צריך לבדוק.

קרן ויינשל: ההצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז מקיפה, ההצעה הממשלתית קצרה.

קרן ויינשל: מה שנוצר אחרי האיחוד זה ההצעה הממשלתית, ההצעה הממשלתית היא יותר קטנה, ואתה רוצה לפצל ממנה בעצם חלק שהוא לא שם וזו בעיה תקנונית.

מנחם בן-ששון: היא לא דבר חדש מבחינה פונקציונלית ולרוב הסעיפים יש לך ...

יצחק לוי: סיגל, בישיבה הקודמת, אמרה שהיא תבדוק, השאלה האם כבר בדקתן או לא?

קרן ויינשל: כיוון שאנחנו אמרנו שנדחה את ההחלטות הפרוצדורליות לישיבה הבאה, אין לנו עוד תשובה.

יצחק לוי: זו הדרך שכדאי לבדוק.

יצחק לוי: אם היא אפשרית, זו הדרך הטובה ביותר.

שי מזרחי: ההצעה של חבר הכנסת פינס, לפי דעתי היא בסיס טוב כי היא גם עברה קריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: לא, היא טרומית.

מנחם בן-ששון: כדי להתקדם, אתה רוצה לשים אותה על הכתפיים של הממשלתית וממנה לפצל דבר שאין בה.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לדון בזה בישיבה הבאה.

מנחם בן-ששון: ההנחה היא שזה אפשרי.

מנחם בן-ששון: לכל היותר, מה יקרה?

מנחם בן-ששון: נקבל הוראת שעה, נעביר אותה---

יצחק לוי: אני רוצה להסמיך את היושב ראש לקבל היום החלטה, אם זה אפשרי, כדי שאפשר יהיה להתקדם עם זה.

יצחק לוי: אלא אם כן, בלתי אפשרי, אז זה יחזור.

יצחק לוי: אבל אם זה אפשרי, נסמיך את היושב ראש לרוץ עם התהליך.

מנחם בן-ששון: ולכן רציתי לקרוא את הסעיפים של הוראת השעה, מתוך הנחה שזה אפשרי.

מנחם בן-ששון: ואם לא אפשרי, הייתי מעדיף, במקום להתחיל את הכול, את זה לראשונה ולהוריד אותה לשנייה ולשלישית ולגמור עם זה.

מנחם בן-ששון: נראה לי שזה פשוט יותר.

קרן ויינשל: טוב, נתחיל לקרוא את הסעיפים של הוראת השעה, ונעשה את התיקונים תוך כדי.

קרן ויינשל: תקראו לזה 'חוק המפלגות, בחירות מקדימות לכנסת ה-18'.

קרן ויינשל: אני ממציאה את הוראת השעה.

קרן ויינשל: זה בעמוד 34 בספר החוקים.

קרן ויינשל: זה יהיה 'חוק המפלגות – הוראת שעה, התשס"ז-2007'.

קרן ויינשל: 'חוק המפלגות התשנ"ו, להלן החוק העיקרי, יחול לעניין ההוראות שבו של עניין בחירות מקדימות על בחירות מקדימות על בחירות מקדימות שבתקופה שבחצי שנה לאחר חקיקת חוק זה'.

קרן ויינשל: תיקון סעיף 17, אני צריכה לבדוק את זה בדיוק.

מנחם בן-ששון: 'קבעה המפלגה כי מועמדי המפלגה, כמו בסעיף 16, ייבחרו בבחירות מקדימות, יחולו הבחירות המקדימות על הוראות חוק הבחירות לגופים ציבוריים, להלן חוק הבחירות לגופים ציבוריים'.

מנחם בן-ששון: עכשיו אתם צריכים ללכת לחוק הבחירות לגופים ציבוריים.

קרן ויינשל: חוק הבחירות לגופים ציבוריים יש לי כאן, זה העבירות על זיופים בבחירות.

קרן ויינשל: זה בסדר.

קרן ויינשל: זה צריך להישאר.

קרן ויינשל: בסעיף 28(א) לחוק העיקרי, ברישא, אחרי 'בפרק זה', יבוא 'בסעיף 17'.

קרן ויינשל: זה בסדר.

קרן ויינשל: בהגדרה 'בחירות מקדימות', המלים 'שזכאים להשתתף בהם כלל חברי המפלגה' יימחקו.

קרן ויינשל: המשמעות היא שכל בחירות שבחצי שנה האחרונה, כל בחירות מקדימות שיהיו, גם כאלה שהם גוף בוחר, זה יחול עליהם.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: הלאה.

קרן ויינשל: עוברים משוכה אחת, זה מה שכל הזמן עיכב אותנו.

יצחק לוי: על זה נדון בחוק הקבוע.

קרן ויינשל: אבל עכשיו זה אומר שבחצי השנה הקרובה זה כן יהיה, גם אם גוף בוחר קובע.

מנחם בן-ששון: אנחנו נרוץ מהר במפלגות הגדולות לעשות בחירות מקדימות עכשיו, לפי הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: כן.

קרן ויינשל: אחרי הגדרת בחירות מקדימות יבוא 'הוצאה בכסף או בשווי כסף, במישרין או בעקיפין'.

קרן ויינשל: זה כאן שינוי של ההגדרה.

קרן ויינשל: במקום ההגדרה 'מועמד' יבוא 'מועמד מי שיכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים על כוונתו, בעל פה או בכתב, במפורש, או על דרך התנהגות, להתמודד בבחירות מקדימות לתפקיד של יושב ראש המפלגה, או להיות מועמד מטעמה לאחד מאלה, ראש הממשלה, שר, או חבר כנסת'.

קרן ויינשל: אין כאן מה שיש בחוק כיום של בחירות לרשויות מקומיות.

קרן ויינשל: אנחנו יודעים אם יש בחצי השנה הקרובה פריימריז לבחירות ברשויות מקומיות?

קרן ויינשל: שלא ניכשל כאן.

שי מזרחי: ברשויות המקומיות יש בנובמבר בחירות למועצות האזוריות ושם אין בכלל פריימריז, כי זה מועמד יחיד שמתמודד.

קרן ויינשל: אבל זה יחול על זה.

נורית ישראלי: זה לא חל על רשויות מקומיות.

קרן ויינשל: תסתכלו על ההגדרה שיש היום.

קרן ויינשל: הגדרת מועמד, 'מועמד לראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית'.

קרן ויינשל: אנחנו עושים כאן שינוי, כי אנחנו מחילים את זה על כל המפלגות, בלי שום קשר אם יש להם פריימריז או לא.

קרן ויינשל: אז עכשיו, השאלה היא מה המשמעות של המחיקה הזאת.

נורית ישראלי: ההגדרה של רשות מקומית לא כוללת מועצה אזורית.

יצחק לוי: אבל את כותבת 'ראש ממשלה, שר, או חבר כנסת'.

יצחק לוי: את כותבת בפירוש.

קרן ויינשל: זה שינוי ממה שיש היום.

קרן ויינשל: אבל אולי אז בהוראת השעה לא היו בחירות לזה ועכשיו יהיה לך בחצי השנה הקרובה, אתה צריך להבין את זה.

מנחם בן-ששון: אבל איך יכול להיות ראש ממשלה וחבר כנסת לרשות מקומית?

יצחק לוי: אני לא יכול בדרך אגב להכניס פה מועצות אזוריות.

יצחק לוי: לא מקובל.

קרן ויינשל: בחוק היום הגדרה של מועמד, מה שאתה הולך לשנות לחצי שנה הקרובה---

יצחק לוי: אני אומר לך שהדבר הזה לפי דעתי הוא לא דיון לחמש דקות.

קרן ויינשל: ודאי שזה לא דיון לחמש דקות.

קרן ויינשל: עכשיו, השאלה היא מה קרה היום, למה בהגדרה היום היה את הרשות המקומית או חבר מועצת רשות מקומית, כאשר זה היה רק בבחירות לכלל חברי המפלגה?

קרן ויינשל: האם אי פעם זה היה רלוונטי, או שאם נמחק את זה אז בעצם לא נשנה כלום?

קרן ויינשל: בחצי שנה הקרובה.

דוד רותם: אלא אם מישהו חשב פעם לעשות פריימריז ברשות המקומית, עד היום לא ראיתי משהו כזה.

קרן ויינשל: בסדר, אם זה לא היה רלוונטי ממילא, אז אין שינוי.

נורית ישראלי: למבקר המדינה זה לא היה רלוונטי, כי זה היה במבקר הפנימי של המפלגה.

קרן ויינשל: אז אנחנו צריכים תשובה ממשרד המשפטים, האם היה מצב שזה היה רלוונטי.

יצחק לוי: אנחנו לא זוכרים במדינת ישראל שהיה פעם פריימריז למועמד לרשות העיר.

קרן ויינשל: אז אם ככה, אז זה לא משנה, אבל אנחנו צריכים לוודא את זה.

שרית שפיגלשטיין: בכל מקרה זה לא יחול על מועצות אזוריות, כי ההגדרה של רשות מקומית בחוק המפלגות לא כוללת מועצות אזוריות.

קרן ויינשל: צריך לבדוק אם אמורות להיות בחירות בחצי השנה הקרובה, אם זה היה אי פעם, ונראה מה ההשלכה של זה.

שי מזרחי: היה מקומי ולא ארצי.

שי מזרחי: בחיפה אני זוכר שהתמודדו שניים והיו פריימריז.

קרן ויינשל: ואז בעצם החוק הקודם היה חל עליו והחוק החדש לא יחול עליו?

קרן ויינשל: למה?

שי מזרחי: הוראת השעה לא נותנת לנו את הסמכות להתעסק עם העניין הזה.

קרן ויינשל: אז אנחנו צריכים לראות מה קורה בחצי השנה הקרובה.

שרית שפיגלשטיין: הוראת השעה מכוונת לבחירות לכנסת.

שרית שפיגלשטיין: אני מציעה לא לעשות באותה הזדמנות רפורמה ברשויות המקומיות.

מנחם בן-ששון: מזה אנחנו רוצים להיזהר.

קרן ויינשל: אנחנו נבדוק אם זה רלוונטי, ואם זה רלוונטי, אי אפשר לעזוב את זה.

יצחק לוי: זה אף פעם לא היה, שהיו פריימריז ארציים למועמד לרשות מקומית.

יצחק לוי: משפטית היא צודקת, במציאות זה לא היה.

קרן ויינשל: בסדר, אם במציאות זה לא היה ולא יהיה גם בחצי השנה הקרובה, אין לי בעיה.

קרן ויינשל: נבדוק מה המשמעות של זה.

קרן ויינשל: נשאיר את זה בצד.

קרן ויינשל: 'לעניין זה התנהגות, לרבות הוצאה או גיוס תרומות למטרות קידום מועמדותו בבחירות המקדימות'.

קרן ויינשל: שוב, יש כאן הבדל מהחוק דהיום, הבדל רצוי ונפלא בעיניי.

קרן ויינשל: 'תקופת הבחירות המקדימות לכנסת ה-17'.

קרן ויינשל: אנחנו בעצם---

מנחם בן-ששון: לא, כל החוק הזה הוא לתקופה של חצי שנה.

נורית ישראלי: אבל עדיין אין כנסת ה-18.

קרן ויינשל: זה לראשות המפלגה.

קרן ויינשל: יש לך כאן בחירות לראשות המפלגה.

מנחם בן-ששון: לא צריך להסתבך, זה התקופה שאנחנו מחוקקים את החוק, תקופת החוק הזו היא חצי שנה, שתתחיל בתאריך מסוים.

קרן ויינשל: השאלה עד איפה אחורה הם יוכלו לבדוק את התרומות.

מנחם בן-ששון: אמרנו, 9 חודשים.

קרן ויינשל: זה בהוראת המעבר, אבל זה גם צריך להיכנס לכאן.

יצחק לוי: אז תכניסי את זה לכאן.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: תקופה: תחולת החוק, במקום תקופת הבחירות, או איך שמנסחים את זה בלשון משפטית.

קרן ויינשל: 'הודעה על מועד בחירות: מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות שפרק זה דן בהן, בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור.

קרן ויינשל: 'נקבע מועד הבחירות במועד מאוחר יותר, תודיע על כך המפלגה, כאמור בתוך 3 ימים מהיום שבו נקבע המועד'.

מנחם בן-ששון: התיקון לא רלוונטי יותר.

מנחם בן-ששון: היום אנחנו לא מתקנים, אלא מה שהכרחי.

קרן ויינשל: 'שונה מועד בחירות מקדימות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), תודיע על כך המפלגה לרשם ולמבקר המדינה בתוך 3 ימים מהיום שבו נקבע המועד החדש'.

קרן ויינשל: 'חל שינוי במספר בעלי זכות הבחירה שעליו הודיעה המפלגה בהודעתה הראשונה, לא יהיה בו כדי לשנות את הסכום הכולל'.

יצחק לוי: בסעיף הקודם שקראת ב-(א), תראי את הסוף, 'ההודעה תכלול את בעלי זכות הבחירה במסגרת ארצית או אזורית לפי העניין'.

יצחק לוי: כלומר שיכול להיות שיש גם פריימריז אזוריים שהחוק הזה חל עליו?

יצחק לוי: מה משמעות אזורית?

קרן ויינשל: אני זוכרת שאצל הליכוד היה שחלק מחברי הכנסת היו באזורי וחלק היו בארצי, אז זה יחול גם על האזורי וגם על הארצי.

קרן ויינשל: אבל זה לא יחול על ראש מועצה, כיוון שהדבר היחיד שזה חל עליו זה ראש ממשלה, שר או חבר כנסת.

קרן ויינשל: כרגע.

יצחק לוי: פה מדובר רק על פריימריז של חברי כנסת, יכול שחבר כנסת ייבחר באזור שלו.

יצחק לוי: בפריימריז.

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: השביעיות.

קרן ויינשל: או יושבי ראש מפלגה.

קרן ויינשל: אנחנו נבדוק על הנושא של הרשויות המקומיות לישיבה ביום שלישי.

קרן ויינשל: זה ישפיע על כל הדברים, כי זה בעצם בלי פריימריז.

קרן ויינשל: לגבי רשות מקומית לא ניתן לקבל תשובה היום.

קרן ויינשל: לגבי הוראת השעה – כן.

קרן ויינשל: בסעיף 28 (ו) בחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) במקום סכום 'הכאמור בו' יבוא 'האמור בזה'.

קרן ויינשל: יבואו 10,000 שקלים חדשים.

קרן ויינשל: בסעיף קטן (ב) המלים 'ושזכאים להשתתף בין כלל חברי המפלגה' יימחקו.

נורית ישראלי: אם יורשה לי, הסעיף הקודם של תרומה מתאגיד בארץ או בחוץ לארץ, זה בדיוק הסעיף שהגדרת תאגיד עושה לנו בעיות.

נורית ישראלי: אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו, בהנחיות של מבקר המדינה, להגדיר באופן שיאפשר לנו לטייב את הביקורת.

מנחם בן-ששון: אני באמת מציע שהמבקר יוציא מכתב, לא ארוך, אלא מכתב שיש בו 5-4 נקודות, בנוסף להוראות, מתוך חידוד סוגיות שעלו מתוך דוח הביקורת האחרון.

מנחם בן-ששון: שיפנה את תשומת לבם של האנשים.

שי מזרחי: אנחנו נעשה בהנחיות את---

מנחם בן-ששון: במקרה הזה, תמקדו.

מנחם בן-ששון: תגידו, 'רבותיי, שימו לב'.

שי מזרחי: ברגע שהוראת השעה תיכנס לתוקף, נשלח מכתב לכל המועמדים.

שי מזרחי: החיים שלי קלים הפעם.

שי מזרחי: זה חמישה.

קרן ויינשל: מה יקרה אם במהלך חצי השנה הזו תכריז מפלגה נוספת על בחירות, אבל הבחירות עצמן יהיו אחרי החצי שנה?

נורית ישראלי: לכן אמרתי שחצי שנה זה קצר מדי.

יצחק לוי: ההיפך, אז בואו נעשה 3 חודשים.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים עוד פעם להיקלע למצב כזה שאנחנו עושים ויתורים.

נורית ישראלי: חצי שנה זה ממש מיטת סדום.

מנחם בן-ששון: עד אז אנחנו נגמור את החוק הגדול, אני מקווה.

קרן ויינשל: בסעיף 28 (ו)(1)(ב) בחוק העיקרי, במקום 'המוסד לביקורת המדינה' יבוא 'למבקר המדינה'.

קרן ויינשל: הנה הסעיף שנתקענו בו: במקום סעיפים 28(ח) ו-28 (ט) בחוק העיקרי יבוא 'מועמד לא יקבל תרומות בשווי כולל העולה על הסכום שנקבע בסעיף זה, ולהוציא למימון מערכת הבחירות המקדימות שלו ועד תום 14 יום לאחר סיום הבחירות המקדימות סכום העולה על אותו סכום, לפי מספר בעלי זכות הבחירה להיותו מועמד, כאמור בהודעה שנמסרה לפי סעיף 28 (ג)(א), כדלקמן'.

קרן ויינשל: ואז אותם הסכומים שאמרתי לפני כן.

קרן ויינשל: סעיף (ב) קראתי כבר, רק הסוף של (ב): 'יתמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן זה וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, יחולו כל אלה'.

קרן ויינשל: לא ברור מה תהיה הרלוונטיות של זה, כי לא צפויות בחירות אחרי כן.

קרן ויינשל: היתה למבקר שם הערה מאוד גדולה.

שי מזרחי: היו לנו מספר מקרים של חברים שפרשו בתחילת ההתמודדות ואנחנו דרשנו מהם, וחלקם לא הבינו שהם צריכים לתת לנו, והיתה לנו מפלגה אחת, אפילו בפער שבין תקופה ראשונה לתקופה שנייה, הבין מי שהבין שבין שתי התקופות האלה לא צריך להגיש, ואנחנו ראינו את זה כתקופה אחת.

שי מזרחי: זה כתוב פה בדוח.

שי מזרחי: כך שאנחנו צריכים לקבל פה איזה הבהרה בעניין הזה.

קרן ויינשל: איך בדיוק אתם רוצים את זה?

מנחם בן-ששון: על מה אתה מדבר?

שי מזרחי: (ב)(2).

שרית שפיגלשטיין: אני אקריא את כל (ב)(2): 'סכום ההוצאות של מועמד לתפקיד של חבר כנסת, מיום שנסתיימה מערכת הבחירות המקדימות לתפקיד של ראש ממשלה, או של יושב ראש המפלגה, לרבות בשל פרישתו מההתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר סיום הבחירות המקדימות לתפקיד של חבר כנסת, לא יעלה על 40% מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א)'.

קרן ויינשל: לי אין בעיה.

מנחם בן-ששון: אוקיי, גם לי אין.

נורית ישראלי: אנחנו חשבנו על 'בין שפרש ובין שהעמיד את עצמו לבחירה'.

שרית שפיגלשטיין: בסדר, אז זה 'לרבות', 'לרבות בשל פרישתו מההתמודדות.

שרית שפיגלשטיין: ..'.

נורית ישראלי: אם שהסתיימה ההתמודדות שלו?

שרית שפיגלשטיין: בשל פרישתו, זה היינו הך.

יצחק לוי: צריך להוסיף כאן הבהרה, בסעיף 28 (ג) (ב) שאם מפלגה מבקשת הארכה, אז שאנחנו בכל אופן רואים את התקופה של הוראות החוק האלה מההודעה הראשונה.

נורית ישראלי: יש לנו בעיה, אם נגדיר את זה כך, זה לא חל על מועמד---

מנחם בן-ששון: רגע, בואו נסיים את הקודם.

מנחם בן-ששון: התוספת הזאת של שבר המשפט רלוונטי, זה עונה על הבעיות שלכם.

יצחק לוי: לא, זה עונה רק על הפרישה.

נורית ישראלי: זה עונה חלקית, אך לא מלא.

נורית ישראלי: בהגדרת מועמד צריך 'לרבות מי שפרש'.

שרית שפיגלשטיין: זה מה שביקשתם מאיתנו, שזה יחול גם על מי שפרש בסעיפים מסוימים, אבל זו כבר עבודה יותר ---

קרן ויינשל: זה משנה את המשמעות של דברים אחרים גם.

נורית ישראלי: אבל זה פותר את הבעיה בצורה כוללנית, אחרת פה יש החרגה ובכל השאר המועמד הוא לא לרבות מי שפרש.

שרית שפיגלשטיין: אנחנו, בתסקיר הגדול, כללנו גם לרבות מי שפרש בסעיפים מסוימים שמתייחסים לביקורת ולסנקציות של הביקורת.

שרית שפיגלשטיין: זה כבר דורש עבודה יותר מהותית.

מנחם בן-ששון: האם באמת?

מנחם בן-ששון: או שברגע שאני שם את החופה הזאת מעל הכול, היא חופה סבירה לכל הבקשות והמשאלות?

מנחם בן-ששון: תפיסת המבקר ברורה לי.

מנחם בן-ששון: ההערה של עורכת דין ישראלי רחבה יותר, היא רוצה חופה.

שרית שפיגלשטיין: בהגדרה עצמה אמרנו, לעניין סעיפים ופירטנו אותם, 'גם מי שהיה מועמד ופרש ממועמדותו לפני יום הבחירות'.

מנחם בן-ששון: וזה בתיאום עם מה שנמצא אצלם.

שרית שפיגלשטיין: סעיפים מסוימים, אבל צריך לעבור על הסעיפים.

מנחם בן-ששון: בואו נשאיר את זה לסוף.

קרן ויינשל: אנחנו לא מוסיפים להגדרת מועמד.

קרן ויינשל: כאן אנחנו מוסיפים.

יצחק לוי: אבל אם מוסיפים להגדרת מועמד, אז הסעיף הזה מיותר.

יצחק לוי: לא צריך אותו.

מנחם בן-ששון: כן, נכון.

שי מזרחי: היו לנו הרבה מחלוקות לעניין זה.

יצחק לוי: אני אומר שב-28 (ג) ו-28 (ג)(ב), אם יש הארכה, אנחנו צריכים לקבוע שבכל מקרה, לגבי החוק, כל הוראות החוק יחולו מההודעה הראשונה ולא מההארכה.

יצחק לוי: אתם מבינים מה שאני אומר?

מנחם בן-ששון: נניח שעכשיו לוקחת מפלגה עוד 4 חודשים.

יצחק לוי: אז הם יגידו, 'טוב, עכשיו כל החוק חל רק מהיום שהודעתי עליו'.

יצחק לוי: הם כבר אספו וכבר עשו.

מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת לוי, במקרה הזה זה כבר 13 חודשים, לא 9 חודשים.

קרן ויינשל: אני מבינה, אבל ברגע שאני אומרת שהתקופה של החוק היא חצי שנה, זה היה גם ל-28 (ב)(ג) המקורי.

קרן ויינשל: זה אומר את זה בפירוש, 'החליטה מפלגה בתוך תקופה של בחירות להקדים את מועד הבחירות, תחל תקופת הבחירות ויחולו ההגבלות במועד שבו היתה מתחילה תקופת הבחירות אלמלא הוקדמו.

קרן ויינשל: החליטה מפלגה כאמור בטרם החלה את תקופת הבחירות, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב) לפי...'.

יורם אברהמי: כלומר, אם הוראת השעה החדשה תפנה בדיוק אותו דבר לחוק, ערב נוסחו בערב כניסתה לתוקף של הוראת השעה, זה יהיה המצב בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: אבל זה מה שהיא עושה, לא?

מנחם בן-ששון: ההוראה אומרת שהחוק נשאר בעינו, חוץ מאשר דברים שחרגו, אז השאלה אם התוספת של חבר הכנסת לוי לסעיף 28 (ג)(ב) היא תוספת נדרשת או לא.

מנחם בן-ששון: האם ברור שאם מפלגה מסוימת מאריכה ב-4 חודשים, היא לא מתחילה עכשיו את הספירה אחרת?

יורם אברהמי: לא, מכיוון שזה מפנה לחוק, להוראת החוק.

יורם אברהמי: מה שקורה זה שהוראת השעה, אם אנחנו מקבלים את הנוסח הזה, מפנה להוראת החוק הקבועה והוראת החוק הקבועה קובעת מפורשות שאם החליטו לדחות את המועד, עדיין תחול תקופת הבחירות ויחולו ההגבלות מהיום המקורי, מההודעה הראשונה.

שי מזרחי: היתה לנו בעיה בעניין הזה.

שי מזרחי: במפלגת העבודה היו לנו בעיות כשדחו את הבחירות.

שי מזרחי: היה לנו מועמד אחד שאמר 'התקופה הזאת בין תקופה א' לתקופה ב', היא תקופה מתה לגביי ואני לא רוצה להתמודד' והוא לא מסר.

מנחם בן-ששון: טעה, זה כמו שהוא עבר באור אדום ואמר שהוא חושב שבאור אדום הוא חייב לעבור.

נורית ישראלי: למען הסר ספק, אפשר להוסיף את זה.

מנחם בן-ששון: בסדר, אז תוסיפו את זה.

קרן ויינשל: זה לא ספק שיש.

קרן ויינשל: למען הסר ספק, זה כשיש ספק.

שי מזרחי: הטיעון שלו היה שמבחינתו המרכז החליט על תקופה ראשונה שהסתיימה ועדיין לא החליט על התקופה השנייה, ואז הוא ראה את עצמו חופשי לעשות מה שהוא רוצה ובשלב מסוים החליטו על מועד חדש ואז הוא אמר 'זה בסדר, אני מתחיל עכשיו את המועד החדש'.

שי מזרחי: והיה לנו ספק בזה---

נורית ישראלי: המחלוקת המשפטית היתה האם הבחירות המקדימות בוטלו או נדחו במועד המקורי וזה יוצר איזה שהיא פרצה.

שי מזרחי: הוא טען שהם בוטלו, לא נדחו.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם צריכים את התוספת הזו, או לא?

שי מזרחי: כן, היא סוגרת לגמרי את כל הפרצות.

מנחם בן-ששון: אוקיי.

קרן ויינשל: '

קרן ויינשל: התחילה תקופת בחירות מקדימות לכנסת ה-17 לפי סעיף 28 (ב) בחוק העיקרי כניסוחו, ערב תחילה של הוראת שעה זו ולא הסתיימה עד תחילתה של הוראת שעה זו, יחולו ההגבלות על סכומי תרומות והוצאות לפי סעיף זה וסעיף 28 (ו) כנוסחו בהוראת שעה זו על התקופה כולה'.

קרן ויינשל: זה רלוונטי לנו כאן, כשאנחנו עושים את החצי שנה, אז זה עונה על השאלה ששאלנו לפני כן.

קרן ויינשל: אם הבחירות עדיין לא מסתיימות, אז ההגבלות על התרומות הם אותם סכומים כמו שיש פה, אלא אם כן נקבע סכום נמוך יותר.

קרן ויינשל: ולגבי הדיווחים, הסנקציות שלכם, מה קורה עם זה?

קרן ויינשל: אין מה לעשות.

קרן ויינשל: זו לא שאלה על רטרואקטיביות, עכשיו זה שאלה על פרוספקטיבי.

קרן ויינשל: זה אומר שהדברים האלה לא יחולו בעצם.

קרן ויינשל: הסנקציות שלכם לא יחולו, מה שכן יחול זה הסכומים, אבל לא הדברים האחרים.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה של החצי שנה.

קרן ויינשל: הוראות המעבר של ההמשך הן כלפי אחורה.

קרן ויינשל: אנחנו נצטרך גם לוודא כלפי קדימה.

נורית ישראלי: זו בדיוק המגרעת של החצי שנה.

יצחק לוי: זה לא משנה לנו, כיוון שבעצם מערכת הבחירות כבר התחילה במפלגת העבודה.

יצחק לוי: הסעיף הזה מתייחס להתחלה, לא מתייחס לסיום.

יצחק לוי: 'התחילה תקופת בחירות מקדימות לפי סעיף זה וזה ולפני הוראת שעה'.

יצחק לוי: אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

יצחק לוי: המגרעת פה היא לא החצי שנה, המגרעת שלא חוקקנו את הוראת השעה לפני חצי שנה.

יצחק לוי: זו המגרעת.

יצחק לוי: אבל הדבר הזה כבר התחיל, וכיוון שכבר התחיל, אז אין לנו כאן פתרון לעניין הזה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה צריך להשאיר את הסעיף הזה?

יצחק לוי: להשאיר בוודאי, השאלה אם אתה לא צריך להחמיר אותו גם לגבי הסנקציות.

קרן ויינשל: אני רושמת לעצמי בסוף, כשנדבר על ההמשך, מה קורה לגבי הסנקציות.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים הוראות מעבר קדימה, שזה משהו ביזארי שאנחנו אומרים שזה חוק לצי שנה, ובעצם יש דברים---

מנחם בן-ששון: הוראות סעיף קטן (ב).

קרן ויינשל: 'הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על מועמד שהתמודד לתפקיד של ראש ממשלה, או ראש מפלגה, וכן לתפקיד חבר כנסת באותה מפלגה, אם מערכת הבחירות המקדימות במפלגה לתפקיד ראש הממשלה או ראש המפלגה הסתיימה לפני תחילתה של הוראת השעה.

קרן ויינשל: על הבחירות המקדימות של אותו מועמד לתפקיד של חבר כנסת, יחולו סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לפי העניין'.

קרן ויינשל: אני לא חושבת שאנחנו נתקלים במצב כזה.

מנחם בן-ששון: כאן לא יהיה, משום שאנחנו מדברים אך ורק על בחירות כאלה.

יצחק לוי: לכאורה אנחנו לא נצטרך את הסעיף הזה.

מנחם בן-ששון: לא נשנה הגבלה כוללת.

קרן ויינשל: הגבלה כוללת על פי החלטת המפלגה.

קרן ויינשל: 'מפלגה רשאית עד יום X, לקבוע בתקנון או בהחלטת המוסד המוסמך לכך, ובגבולות האמורים בסעיף 28 (ח) סכומים מרביים נמוכים יותר (זה גם לא יהיה רלוונטי) מהסכומים הקבועים בסעיף האמור למערכות בחירות שונות'.

מנחם בן-ששון: זה חמישה ימים אחרי כניסת החוק לתוקפו, אז אני מציע ככה: מפלגה רשאית עד שבוע לאחר כניסת החוק לתוקפו.

מנחם בן-ששון: כי אז זה בדיוק מה שהיה לנו פה.

קרן ויינשל: 'מפלגה תודיע למבקר המדינה על קביעה או החלטה כאמור בסעיף קטן (א) תוך 24 שעות מעת קבלתה.

קרן ויינשל: מבקר המדינה יפרסם את קביעת המפלגה או החלטתה לפי סעיף זה בתוך יומיים, מיום שקיבל את ההודעה'.

מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 28 (יב).

מנחם בן-ששון: בסעיף 28 (יב) בחוק העיקרי, במקום ש'המוסד לביקורת המפלגה' יבוא שם 'מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: אין שום בעיה.

מנחם בן-ששון: סעיף 28 (יג).

מנחם בן-ששון: בסעיף 28 (יג) לחוק העיקרי, במקום 'המוסדות לביקורת של המדינה' יבוא 'מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: סעיף 28 (יד).

מנחם בן-ששון: במקום סעיף 28 (יד) בחוק העיקרי יבוא 'חוות הדעת של מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: 28 (יד): 'מועמד הוא מי שמבקר המדינה קבע לגביו, לפי 28 (יב) כי פעולותיו מכוונות מעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש מבקר המדינה חוות דעת אם תרומה מסוימת או הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות מהווים תרומה או הוצאות למימון מערכת הבחירות'.

מנחם בן-ששון: '(ב) חוות הדעת תינתן בתוך 10 ימי עבודה ותימסר למועמד.

מנחם בן-ששון: היתה בקשה של מי שמבקר המדינה קבע לפניו לפי סעיף 28 (יב) תימסר חוות הדעת גם לו'.

מנחם בן-ששון: '(ג) מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים'.

נועה מישורי: ביקשתם שנוסיף ונבהיר אם המועמד יצטרך להגיש תצהיר גם?

מנחם בן-ששון: אתם רוצים את התצהיר.

מנחם בן-ששון: זה חיוני, או שאפשר בלי זה?

מנחם בן-ששון: מדובר ב-5-4 מועמדים.

נורית ישראלי: זה עוזר לנו.

מנחם בן-ששון: תקריאי את הנוסח בבקשה, נראה כמה הוא מרחיק לכת.

נועה מישורי: אנחנו מדברים על 28 (יד).

נועה מישורי: ב-28 (יד)(ב) יהיה כתוב 'מבקש חוות דעת כאמור בסעיף קטן (א), יצרף לבקשתו תצהיר המאמת את נכונות האמור בבקשה ואת שלמותה'.

נועה מישורי: מועמד מבקש ממבקר המדינה חוות דעת.

מנחם בן-ששון: באיזה מקום זה יופיע?

נועה מישורי: זה יופיע ב-28(יד)(ב).

נועה מישורי: ואז (ב) יצורף ל-(א).

נועה מישורי: סדר הסעיפים לא כל כך משמעותי, העיקר זה פה המהות.

נועה מישורי: המהות היא שהתצהיר יקבע שהמועמד יצהיר שחוות הדעת מבוססת על עובדות נכונות, כדי שהוא לא יקבל ממבקר המדינה פררולינג שהוא לא נכון.

מנחם בן-ששון: שזה לא יהיה מצג שווא בפררולינג.

נורית ישראלי: אבל יש איזה תשתית עובדתית שהוא פורש לצורך חוות הדעת.

נורית ישראלי: נתקלנו במצבים בהם לא היתה נכונות לפרוש את התשתית העובדתית המלאה, או בהם לכאורה העובדות לא היו לגמרי מדויקות.

נורית ישראלי: על ידי שאנחנו נותנים פררולינג זה יוצר מבחינה משפטית---

יצחק לוי: את לא צריכה את זה בחוק.

יצחק לוי: את זה מבקר המדינה יקבע מה הוא רוצה.

נורית ישראלי: מה יהיה מקור הסמכות שלו?

יצחק לוי: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: הוא לא חייב.

נורית ישראלי: הוא חייב תוך 10 ימים.

יצחק לוי: תוך 10 ימים למי שהוא החליט לתת חוות דעת.

נורית ישראלי: הוא רשאי לבקש, אבל המבקר חייב לתת.

יצחק לוי: נכון, נו, אז מה, אז הוא ייתן.

יצחק לוי: יגיד לו - לא הנחת את דעתי, כיוון שאין לנו תשתית מספקת, תביא לי תשתית אחרת.

נורית ישראלי: הפררולינג שלנו יוצר ציפייה שהיא ברמה של הסתמכות.

יצחק לוי: סליחה, אני מבקש סליחה.

יצחק לוי: אני מבקר המדינה ופונה אליי מועמד ומבקש חוות דעת ואני מבקש ממנו תשתית ראייתית לחוות הדעת.

יצחק לוי: אם היא לא מספקת אותי, אני לא נותן לו, אני אומר לו 'תביא לי עוד'.

יצחק לוי: למה אני צריך בחוק תצהיר?

יצחק לוי: מה התצהיר הזה יעזור?

נורית ישראלי: ואם היא לא נכונה או לא מדויקת?

יצחק לוי: ואם התצהיר לא נכון או לא מדויק?

נורית ישראלי: לא, זה תצהיר, זו חובה משפטית.

מנחם בן-ששון: ממה אתם חוששים, כשאני שואל לגבי חבר הכנסת לוי והוא שואל עליי?

נורית ישראלי: לא, אני אסביר את זה בפשטות רבה.

נורית ישראלי: כל המודל של פררולינג זה מודל שנועד להגביר את הוודאות.

נורית ישראלי: זאת אומרת, אם לא היה פררולינג האנשים עושים מה שהם רוצים ובבוא העת המבקר יחליט.

נורית ישראלי: על ידי זה שהם פונים מראש לחוות דעת, הם מכוונים את התנהגותם לפי חוות הדעת ואז נוצרת ציפייה ברמה משפטית של הסתמכות, שיוצרת כלפינו.

נורית ישראלי: אנחנו לא יכולים לשנות עכשיו, להגיד 'רגע, רגע, רגע, אם היינו יודעים אז שבעצם העובדות הן לא כמו שאתם מציגים, זה היה אחרת לגמרי'.

מנחם בן-ששון: אבל, עורכת דין ישראלי, כל ספרות השאלות והתשובות בנויה על מערכת כזאת.

מנחם בן-ששון: אתה שואל על תקדים ואתה מציג אותו.

מנחם בן-ששון: איך משיב המשיב?

מנחם בן-ששון: אם כמו ששאלתם, אז נותן את חוות הדעת.

מנחם בן-ששון: אותו דבר אומר לו המבקר, 'אם כמו ששאלת אותי, זאת התשובה, ואם הנתונים הם אחרים, אז התשובה תהיה אחרת', אני לא חייב לו שום דבר.

מנחם בן-ששון: מה הבעיה?

מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאני שואל אותו שאלות, שאם יש לי זקן לבן, כיפה בקוטר של כך וכך ואני יוצא לדרך ממקום מסוים, ואני מתכוון לחבר שלי---

שי מזרחי: פנו אלינו, ביקשו מאיתנו פררולינג, ואנחנו בדיעבד הסתבר לנו אחרי זה שלא קיבלנו את כל בסיס הנתונים---

מנחם בן-ששון: אז אתם תבקשו בסיס נתונים.

שי מזרחי: בסדר, אבל אדם כבר פעל לפי הפררולינג הזה.

מנחם בן-ששון: אם אתה יכול לענות על התשובה.

מנחם בן-ששון: אם אתה לא, תגיד 'אני צריך עוד נתונים'.

יצחק לוי: לדעתי, ביקורת המדינה, עם כל הכבוד,אני הרי לא משפטן ולא מבין כלום והכול, אבל לא כל דבר, או לא כל בעיה שאתם נתקלתם בה צריך למצוא להם פתרון בחוק.

יצחק לוי: זה אחד הדברים שאתם צריכים לפתור בנהלים פנימיים.

נועה מישורי: צריך שיהיה ברור למועמד שאם הוא לא נותן תשתית נכונה, הוא לא יוכל להסתמך על הפררולינג שהוא קיבל ממבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: אז תכתבו למעלה, כמו 'בלי לפגוע בזכויות'.

מנחם בן-ששון: 'חוות הדעת ניתנת.

מנחם בן-ששון: ..'.

נועה מישורי: מה המניעה להוסיף תצהיר?

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה הבעיה לגבי התצהיר.

יצחק לוי: התצהיר יכול רק לסבך אתכם יותר, מכיוון שהתצהיר הוא בנקודת זמן נתונה ולמחרת יכולות גם להשתנות עובדות וכן הלאה.

יצחק לוי: אז התצהיר, הפוך, הוא יגיד 'לא רק שיש לי חוות דעת, יש לי גם תצהיר' ואחר כך תגידו לו 'בסדר, אבל זה השתנה אחר כך'.

יצחק לוי: אני לא חושב שיש צורך.

מנחם בן-ששון: חברים, נחכה לחוק הגדול.

מנחם בן-ששון: אי תחולתו של סעיף 28 (טו).

מנחם בן-ששון: סעיף 28 (טו) בחוק העיקרי לא יחול.

מנחם בן-ששון: בוטל.

קרן ויינשל: זה סעיף ההצמדה, שהסעיפים מעודכנים בינואר וביולי.

מנחם בן-ששון: סעיף 28(יט) בחוק העיקרי.

מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (א), במקום הרשם יבוא 'מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: (ג) המוסד לביקורת המפלגה יבוא 'מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: במקום 28 (כ) בחוק העיקרי, פרסום רשימות תורמים ותרומות.

מנחם בן-ששון: 'מועמד ימסור למבקר המדינה 7 ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של תורמים לפי סעיף 28 (ו) ו-28 (ו)(1) ורשימת תרומות שקיבל למימון מועמדותו לשנה שקדמה ליום תחילתה של הוראת השעה הזו.

מנחם בן-ששון: הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם.

מנחם בן-ששון: (ב) מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א), לא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת התרומה.

מנחם בן-ששון: (ג) מבקר המדינה יפרסם לאחר יום הבחירות המקדימות, בדרך שיקבע, את שמות התורמים כאמור בסעיפים (א) ו-(ב), אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו.

מנחם בן-ששון: הוא רשאי, על פי שיקול דעתו, לפרסם גם שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר.

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה לא יפרסם תרומה שהתקבלה ערב תחילתה של הוראת שעה זו ואשר המועמד החזירה לתורם'.

מנחם בן-ששון: הוא רוצה 7 ימים לפני יום הבחירות המקדימות, כדי להספיק לעשות את הדוח שלו.

מנחם בן-ששון: תתקנו אותי, חברי המבקר, אחרת אין לי הסבר לזה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהכוונה בסעיף קטן (ב) היא שמבקר המדינה יעשה את העבודה בזמן ורוב התרומות נגמרות 7 ימים לפני הבחירות המקדימות.

שי מזרחי: עוד לא היתה לנו בעיה בעניין הזה.

שי מזרחי: הכנו אתר אינטרנט, נתנו לכל אחד מספר קוד והוא נכנס והוא החליט למלא את התרומות.

מנחם בן-ששון: מה קורה כשאנשים לא ידעו ש-7 ימים לפני יום הבחירות ואחרי זה הכול נסגר והם לא צריכים להצהיר?

מנחם בן-ששון: אז אומרים להם ש-7 ימים אחרי זה אתה גם כן צריך לתת.

מנחם בן-ששון: עד 14 יום אחרי הבחירות, זה בחוק.

מנחם בן-ששון: כתבת בהוראת שעה בהתחלתה, שתחולתה עד 14 יום אחרי הבחירות המקדימות.

יצחק לוי: אני לא כל כך שלם עם זה.

יצחק לוי: אני לא מבין את זה.

יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) אין להם הגבלה של זמן.

מנחם בן-ששון: בסעיף 28 (כ).

נורית ישראלי: יש שתי הגדרות של זמן.

יצחק לוי: לאחר שבוע, שבועיים, חודש לאחר, חודשיים לאחר, שנה לאחר?

שי מזרחי: סעיף קטן (א) אמר, אחרי 7 ימים למסור את הרשימה של מה אספת עד היום.

שי מזרחי: עכשיו, כל פעם שיש לך תוספת של תרומה נוספת, עד 14 יום אחרי הבחירות.

שי מזרחי: זה כתוב גם בהתחלה.

יצחק לוי: אז ביום ה-15 אחרי הבחירות, אני יכול לקבל מיליון.

שי מזרחי: אתם הגבלתם את ה-14 יום.

מנחם בן-ששון: זה הסיפור של כל הוראת השעה.

מנחם בן-ששון: יש לנו 6 חודשים ו-14 יום.

שי מזרחי: זהו, כן, אין לנו סמכות מעבר ל-14 יום.

נורית ישראלי: יש שתי תוספות שאנחנו היינו מבקשים להוסיף.

נורית ישראלי: יש עניין של תרומה שהוחזרה לתורם.

נורית ישראלי: עכשיו, בסעיף (ג) סיפא יש התייחסות, אבל רק לסוג אחד של תרומות כאלה שהתקבלה ערב תחילתה של הוראת שעה.

נורית ישראלי: יכולה להיות תרומה שהתקבלה במהלך תוקפה של הוראת השעה והוחזרה לתורם.

נורית ישראלי: אנחנו מבקשים שתהיה הוראה ברורה וחד משמעית שמבקר המדינה לא יפרסם אותה.

שי מזרחי: כל תרומה שהוחזרה, אנחנו מבקשים שמבקר המדינה לא יפרסם אותה.

נורית ישראלי: כי אחרת נוצרת תוצאה מאוד אבסורדית.

נורית ישראלי: המועמד לא רוצה קשר עם התורם הזה, והוא מנתק את זה בדרך של החזרת התרומה ואנחנו בכל זאת כופים עליו את הקשר ונותנים לדבר פומבי אם יש לנו חובת פרסום, לכן אנחנו מבקשים שתהיה הוראה מפורשת וחד משמעית שאומרת 'מבקר המדינה לא יפרסם כל תרומה שהתקבלה והמועמד החזירה'.

מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רואה את ההיגיון בהוראת השעה.

מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה.

מנחם בן-ששון: משום שיש לפעמים שאדם אומר 'טוב, קודם אני לוקח מכל האנשים שאני לא רוצה שיידעו שהם תרמו לי ואחרי זה קיבלתי ממקומות אחרים, אנונימיים, הרבה יותר נוחים לקבלה, אני מוחק את כל האנשים שלא נוח לי לקבל מהם'.

נורית ישראלי: אין אנונימי.

נורית ישראלי: אי אפשר לקבל תרומה אנונימית.

מנחם בן-ששון: אני מתכוון שלא מדובר באיש מפורסם, ידוע בהליכותיו הלא נאותות, אלא מכאן ואילך קיבלתי משופטים הגיוניים ויועצים משפטיים ולכן אני רוצה לפרסם את זה.

מנחם בן-ששון: אז השאלה היא איך במקרה הזה.

מנחם בן-ששון: .. יש היגיון בכל זאת, חשבתי, בהוראה כאן.

מנחם בן-ששון: כשקראתי את הוראת השעה, חשבתי שהדיפרנציאציה הזאת יש בה היגיון.

מנחם בן-ששון: אני אדע מי נתן לחבר הכנסת יצחק לוי או לחבר הכנסת מנחם בן ששון את התשתיות ואחרי זה.

מנחם בן-ששון: .. יש היגיון במחיקה.

מנחם בן-ששון: למה הסכימו לטאטא את האנשים ערב תחולתה?

מנחם בן-ששון: כי זה באמת, מכל הבחינות לא מגיע לו.

נורית ישראלי: בהתנסות שהיתה לנו עכשיו, מלכתחילה החלטנו לא לפרסם תרומות שהוחזרו.

נורית ישראלי: היתה פנייה של חבר כנסת והודענו, ובדיעבד התקשורת עשתה מהדבר מטעמים ונוצר לזה איזה נופך של משהו שדבק בו רבב וכל מיני דברים למרות שממש לא היה לזה שחר מבחינתנו ואנחנו רוצים שפשוט יהיה ברור וחד משמעי.

נורית ישראלי: כתבנו שהיתה החזרה ולא אמרנו מי החזיר מה, ואז התקשורת רצתה לדעת מי החזיר מה וכולי וכולי.

יצחק לוי: מה אתם רוצים עכשיו לרפא בזה, שלא תכתבו בכלל שהיתה החזרה?

נורית ישראלי: אנחנו רוצים שיהיה ברור לגמרי שתרומה שהוחזרה לא תפורסם.

יצחק לוי: גם עכשיו היא לא פורסמה, רק כתבת שהיתה החזרה, לא אמרת מי ולא אמרת מה.

נורית ישראלי: כן, אבל יש פה בעיה מה הכלל ומה החריג.

נורית ישראלי: אם הכלל הוא שצריך לפרסם את כל התרומות, לכאורה אנחנו צריכים לפרסם את כולן.

נורית ישראלי: מקל וחומר, אם כתוב לא לפרסם תרומה שהתקבלה ערב והוחזרה, זה אומר ש---

יצחק לוי: ומה עשיתם עכשיו?

נורית ישראלי: עכשיו לא פרסמנו.

שי מזרחי: אבל למחרת באו אלינו וטענו שהסתרנו מידע.

שי מזרחי: כתבו לנו כותרת 'דילים', כל מיני כאלה דברים.

נורית ישראלי: ייחסו לזה איזה שהן כוונות נסתרות, בו בזמן שהיתה כוונה פה לגמרי נקייה.

קרן ויינשל: אתם גם רוצים תצהיר למימון עצמי?

נורית ישראלי: כן.

מנחם בן-ששון: לא, את התצהיר אני לא קיבלתי.

קרן ויינשל: הבקשה השנייה שלהם, שמי שבעצם לא קיבל תרומות אלא מימן מימון עצמי, לחייב אותו להגיש תצהיר על זה שהוא מימן לעצמו.

מנחם בן-ששון: זה נראה לי.

שי מזרחי: עצם העובדה שלא מצהירים פה, יכולות להיות תרומות משורשרות לאדם.

מנחם בן-ששון: נראה לי.

קרן ויינשל: מועמד שלא קיבל תרומות עד 10 ימים לפני יום הבחירות המקדימות ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות.

קרן ויינשל: בסדר גמור.

מנחם בן-ששון: במקום סעיף 28(כא) יש לנו שתי תוספות, כמו שביקשה עורכת הדין ישראלי.

מנחם בן-ששון: יבוא 'דוח של מועמד'.

מנחם בן-ששון: סעיף 28 (כא), 'מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר מ-4 שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות את דוח התרומות שקיבל והוצאות שהוציא למימון מערכת הבחירות.

מנחם בן-ששון: אם התמודד המועמד לתפקיד של ראש הממשלה או ראש המפלגה, רשאי להגיש דוח כאמור לא יאוחר מ-6 שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות.

מנחם בן-ששון: (ב) מבקר המדינה רשאי להאריך את התקופות האמורות בסעיף קטן (א), אם סבר שקיימים טעמים מיוחדים'.

מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.

נורית ישראלי: גם לנו.

מנחם בן-ששון: ושלא יהיה לחוץ אם הוא לא מוסר את הדוח שלו בזמן.

מנחם בן-ששון: נספור את זה מהמועד המאוחר.

מנחם בן-ששון: בסעיף 28 (כב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא שניתן למבקר בסעיף 15 לפקודת הראיות-נוסח חדש, התשל"א-1971.

מנחם בן-ששון: מה זה?

נורית ישראלי: זה נוסח של תצהיר.

קרן ויינשל: סעיף 15 לפקודה קובע שבמקום שמותר לאדם על פי דין, או שנדרש אדם להוכיח דבר על ידי תצהיר בכתב, בשבועה בהן צדק, יהיה תצהירו בכתב ראייה.

מנחם בן-ששון: ברור.

מנחם בן-ששון: טוב.

מנחם בן-ששון: במקום סעיפים 28 (כג), 28 (כד) לחוק העיקרי יבוא 'הנחיית מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: 28 (כג).

מנחם בן-ששון: ב-28 (כד) אתם תוסיפו גם את ההנחיות הממוקדות שביקשנו.

מנחם בן-ששון: 28 (כד) בתוך 12 שבועות מיום שקיבל דוח לפי סעיף 28 (כא) ימסור.

מנחם בן-ששון: ..

נורית ישראלי: לעשות פה האחדה של המועדים.

מנחם בן-ששון: בסדר גמור, מבחינתי.

יורם אברהמי: סליחה, אבל לפי הצעת החוק הממשלתית זה עדיין לא מאוחד.

יורם אברהמי: זה זמן מאוחד ביחס למועמדים, לא ביחס למפלגות.

מנחם בן-ששון: הוא אומר 3 חודשים ומבקש 5 חודשים.

מנחם בן-ששון: אם כך, תשאירו 3 חודשים, כי מה הבעיה שלכם?

מנחם בן-ששון: הבעיה שלכם אם הוא האריך לפלוני אלמוני ואחרי זה זה מתחיל להתגלגל.

מנחם בן-ששון: אני אומר שתשאירו בינתיים 3 חודשים.

שי מזרחי: הבעיה שלנו היתה שנבחרו מספר מפלגות ורצינו לאחד את כולן לקו אחד.

שי מזרחי: המרחב ביניהם כמעט חודשיים.

מנחם בן-ששון: אבל כאן אתה בהוראת שעה.

יצחק לוי: יש עוד שיקול שצריך לקחת בחשבון, שיש עניין לציבור לראות את העניין הזה לפני הבחירות, לא אחרי הבחירות וזה חשוב מאוד.

קרן ויינשל: כרגע זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: אין לדעת.

נועה מישורי: אפשר לחשוב פה על אפשרות שיושב ראש הכנסת יוכל להאריך את התקופה.

נורית ישראלי: טוב מאוד.

נועה מישורי: בסעיף 28 (כד).

נועה מישורי: שיושב ראש, בנוסף על מה שכתוב כרגע בהוראת השעה, לגבי המועד של הגשת הדוח על ידי מבקר המדינה, בנוסף לזה, יושב ראש הכנסת שהוא---

יצחק לוי: מה זה בנוסף?

יצחק לוי: זה 12 שבועות.

נועה מישורי: זה 12 שבועות, אבל סעיף קטן נוסף יהיה שיושב ראש הכנסת יוכל לאשר להם על---

מנחם בן-ששון: לא, מה פתאום יושב ראש הכנסת?

מנחם בן-ששון: למה לא ועדת חוקה?

מנחם בן-ששון: מה פתאום?

נועה מישורי: זה מוגש ליושב ראש הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מבין, אבל למה?

דוד רותם: בחוק מימון מפלגות, ועדת הכספים מאשרת.

יצחק לוי: גם לא תקין, גם את זה צריך לתקן.

יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, מפלגתנו נהנתה מזה, כי באמת דחו לנו בוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: אבל למה לדחות?

מנחם בן-ששון: 12 שבועות, 5 מועמדים.

דוד רותם: אנחנו צריכים פלטפורמה מסוימת במידה ואנחנו רוצים להאריך.

יצחק לוי: למה יושב ראש הכנסת?

יצחק לוי: נניח שמבקר המדינה רוצה, את זה אני יכול להבין.

נורית ישראלי: אנחנו היינו רוצים שתהיה סמכות להאריך את המועד בגלל נסיבות בלתי צפויות.

נורית ישראלי: אין נפקא מינא מי יהיה הגורם, זה צריך להיות גורם בכנסת.

מנחם בן-ששון: יש לי הצעה, יושב ראש ועדת הביקורת.

מנחם בן-ששון: הוא מאוד ישמח לקבל סמכויות מוועדת החוקה.

נורית ישראלי: בבקשה.

נורית ישראלי: העניין הוא שיכולים לקרות דברים בלתי צפויים.

מנחם בן-ששון: אל מי אתם מוסרים ביקורת?

נועה מישורי: הדוח ניתן ליושב ראש הכנסת.

יצחק לוי: הצעתי היא לתת למבקר המדינה אפשרות של דחייה לעוד X זמן וגמרנו.

יצחק לוי: מבקר המדינה, אנחנו מאמינים לו שהוא יעמוד בזמן ואם הוא לא יכול, אז הוא יקבל עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות.

יצחק לוי: לא צריך לערב פה גורמים אחרים.

יצחק לוי: ראה מבקר המדינה שהוא לא מספיק, אז מנימוקים שהוא יכתוב בדוח, הוא החליט לדחות בעוד שבועיים, או שלושה, או חודש.

נורית ישראלי: העניין הוא שיכולים להיות גורמים חיצוניים.

מנחם בן-ששון: תני למבקר חודש.

קרן ויינשל: אפשרות לדחות, מטעמים מיוחדים, לחודש.

נורית ישראלי: חודש יכול להיות שלא יספיק.

נורית ישראלי: לכאורה, דווקא הניסוח הזה מלמד שיותר מחודש אסור לו.

נורית ישראלי: אז זה לא טוב.

נורית ישראלי: ואם יהיה איזה משהו, שתהיה איזה שהיא שערוריה סביב הפריימריז, איזה דחיית מועד, אבל זה לא תלוי בנו.

מנחם בן-ששון: שיבוא לוועדת חוקה.

נורית ישראלי: כמו שהיה אז עם המפקד והבירור והדחייה של המועד---

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על אחרי הבחירות כבר, כל האירועים שהזכרת היו לפני הבחירות.

מנחם בן-ששון: מה קורה כאן?

מנחם בן-ששון: הדוח ברובו מוכן באתר שבוע לפני, 7 ימים לפני הבחירות.

נורית ישראלי: לא, רק לתרומות.

שי מזרחי: דוח תרומות והכנסות הוא מגיש לנו אחרי זה, והוא רשאי להגיש עד 14 יום.

מנחם בן-ששון: תסתכלו על הפרופורציות.

מנחם בן-ששון: עשיתם בחירות של מעל 300 אנשים וכמעט עמדתם ב-12 שבועות.

מנחם בן-ששון: אז מה אתם צריכים עכשיו?

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא באירוניה.

נורית ישראלי: הבעיה שההערות שלנו הן הערות תיאורטיות שהן ורסטיליות, הן לכל המצביעים.

נורית ישראלי: לא התכוננו למצב שאנחנו בעצם מחוקקים הוראת שעה לחצי שנה לבחירות מאוד ספציפיות.

נורית ישראלי: אז אנחנו מוותרים על זה.

מנחם בן-ששון: עורכת הדין ישראלי, לא הורדנו לכם את ה-12 שבועות ל-5 שבועות, כפי שהיינו צריכים, למרות שזו הוראת שעה לחצי שנה ולמרות שמדובר רק על 5 מועמדים, כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לתקן.

קרן ויינשל: לא לנגוע בכלל?

מנחם בן-ששון: לא, להוסיף את זה: 'ראה מבקר המדינה כי', תוסיפי את החודש ותוסיפי הסבר מנומק וכולם יהיו מאושרים עכשיו.

מנחם בן-ששון: כמעט הגענו ל-5 חודשים.

מנחם בן-ששון: אחרי 28 (כה) בחוק העיקרי יבוא 'הצהרת מועמד'.

מנחם בן-ששון: 28 (כה)(1), 'מועמד יגיש למבקר המדינה לא יאוחר מ-5 ימים מיום שבו נרשם, על פי תקנון מפלגתו, כמועמד בחירות מקדימות, תצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות התשל"א-1971, שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבון הבחירות מקדימות, כפי שנקבע בחוק זה כנוסחו בהוראת שעה זו ותקנות לפיו ובהנחיות מבקר המדינה'.

מנחם בן-ששון: 'איסור שימוש בנכסי ציבור'.

מנחם בן-ששון: 28 (כה)(2), 'לא ייעשה שימוש בהקשר לתעמולת בחירות מקדימות בכספים.

מנחם בן-ששון: ..

מנחם בן-ששון: שימוש מבוקר כמשמעותו ... של חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) או של תאגיד, שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתו ובמימונו.

מנחם בן-ששון: לא ייעשה שימוש כאמור במקרקעין ובמיטלטלין המוחזקים למעשה על ידי גוף או תאגיד כזה למעט השכרתם של אולמות או מקומות פומביים פתוחים העומדים כרגיל להשכרה, ולמעט נכסים שהועמדו על ידי המדינה לרשותם של שר, או חבר כנסת'.

נועה מישורי: יש לנו תוספת רצויה.

נועה מישורי: הנוסח שאנחנו הצענו להוסיף נמצא בהצעה הממשלתית, 'ובלבד שהעלויות של השימוש בנכסים כאמור בתקופת הבחירות אינן גבוהות באופן משמעותי ביחס לעלויות השימוש בהם לפני תקופת הבחירות'.

נועה מישורי: המבחן פה בעצם ברגע שאנחנו מדברים על נבחר ציבור, או שר, סגן שר או חבר כנסת שהועמד לרשותו מהמדינה רכב, או משרד, והוא עושה שם פעילות פוליטית---

יצחק לוי: אני נוסע 4,000 ק"מ בחודש, ולפני בחירות אני נוסע 8,000.

יצחק לוי: אז מה?

יצחק לוי: אז אני משלם?

נועה מישורי: זה מה שזה נועד למנוע.

נועה מישורי: המטרה של הסעיף הזה זה שני דברים.

נועה מישורי: אחד, לא להעיק על הציבור בעלויות---

יצחק לוי: חוק השוויון יקבע שלא צריך לתת להשתמש בנכסים האלה.

יצחק לוי: אבל זה לא מוגדר.

יצחק לוי: את רוצה, תגדירי את זה.

נועה מישורי: יש הנחיית יועץ בנושא שמדברת על זה שהשימוש בנכסים יהיה אקראי ומזדמן.

נועה מישורי: עכשיו פה אנחנו אומרים שלפני תקופת בחירות אנחנו נבוא ונשווה את זה, כדי, אל"ף, למנוע מהציבור לספוג את העלות של הקמפיין של המתמודד, ובי"ת, לא לפגוע באמת בשוויון.

נועה מישורי: על ידי זה שאנחנו יוצרים מבחן של עלויות, אנחנו לא פוגעים בשוויון ולא מטילים על הציבור את העלויות.

מנחם בן-ששון: אז תגידו שיש בכפל.

קרן ויינשל: הם לא רוצים לאפשר.

קרן ויינשל: הם רוצים שאם הרב לוי משתמש ב-4,000, אז רק ב-4,000 האלה.

נועה מישורי: שהתפקוד שלו לא ישתנה, כמו שתמיד הוא משתמש.

יצחק לוי: אז תכתבי את זה.

יצחק לוי: תכתבי את זה שמותר כפל, מותר פי שלוש, אסור כפל, אסור פי שלוש.

קרן ויינשל: אבל את לא רוצה שזה יהיה רק בהוראת שעה לחצי שנה, את רוצה שזה יהיה לתמיד.

מנחם בן-ששון: זאת הוראה ראויה, אבל לא להוראת שעה.

קרן ויינשל: ואת רוצה שזה יהיה תיקון גם בדרכי התעמולה.

נועה מישורי: אנחנו הצענו את זה גם לתיקון דרכי התעמולה.

מנחם בן-ששון: זה לא בהוראת שעה.

נורית ישראלי: זה לא הגיוני שבהוראה הצדדית, הוראת השעה הזמנית, את תכניסי את זה, ובחוק העיקרי זה לא נכנס.

מנחם בן-ששון: רבותיי, זה לא משתנה עכשיו.

מנחם בן-ששון: 28 (כה)(3), הוראת סעיפים 10 (ב)(ג), 6 (1)(א)(ז) ו-6(1)(ה)(ו) – החוק ...

מנחם בן-ששון: דרכי תעמולה, בדבר חובת הדיווח ומסירת הודעות למבקר המדינה, יחולו גם על בחירות מקדימות לפי הוראת שעה זו ורשאי מבקר המדינה לדרוש פרטים נוספים, כפי שיקבע.

מנחם בן-ששון: (ב) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בהוראת שעה זו ...

מנחם בן-ששון: פי 2 מסכום מהסכום האמור, ואולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר, אם נראה לו שמן הראוי ... בהתחשב בנסיבות המקרה.

מנחם בן-ששון: (ג) מצא מבקר המדינה כי המועמד לא מילא אחר הוראות הנוגעות לניהול מערכת חשבונות ...

מנחם בן-ששון: לפי חוק זה, בנוסחו בהוראת שעה זו, ... למועמד לאוצר המדינה ...

מנחם בן-ששון: סכום של 15% מסך הוצאות הבחירות, שהוציא, לפי קביעת מבקר המדינה, ואולם אם ניהל המועמד מערכת חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה בלא הקפדה ...

מנחם בן-ששון: רשאי מבקר המדינה לקבוע כי הועבר לאוצר המדינה סכום קטן מהסכום האמור בהתחשב באופי החריגה ו...'.

מנחם בן-ששון: אנחנו תיקנו את הסעיף הזה קודם לגבי 'שהוציא', אבל בהוראת שעה אני מציע לא לתקן את זה.

מנחם בן-ששון: '(2) מצא מבקר המדינה כי הוציא המועמד במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיפים 28 (ח), 28 (ט), יעביר המועמד לאוצר המדינה סכום שגובהו כגובה הסכום החורג מהסכום המותר ואולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר בהתחשב בנסיבות המקרה'.

שי מזרחי: חריגה מתקרת ההוצאות.

מנחם בן-ששון: '(ד) והסכום שיש להעבירו לאוצר המדינה, ... כי לא היה מס'.

מנחם בן-ששון: כל זה?

מנחם בן-ששון: תגידו, למבקר המדינה יש עוד סמכויות גבייה, חוץ מאשר הסמכויות האלה?

נורית ישראלי: לא, הוא לא גובה, הוא קובע רק את הסכום.

מנחם בן-ששון: לא, אבל יש לו עוד סמכויות קביעה לגבייה?

מנחם בן-ששון: חוץ ממימון מפלגות וזה, אין?

נורית ישראלי: לא.

מנחם בן-ששון: טוב, בחוק הגדול נדבר על זה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרהר בזה עוד פעם.

מנחם בן-ששון: אבל כאן בהוראת השעה, לא משנה.

נורית ישראלי: יש פה משהו שנשמט ממני והייתי רוצה להוסיף את זה, כי זה מאוד רלוונטי, אם אפשר לפני שאנחנו מגיעים לסנקציות.

נורית ישראלי: סעיף 28 (יב) מדבר על חבר בני אדם, בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד וכולי.

נורית ישראלי: המכוונות בעיקרן הזה הוא מאוד בעייתי.

נורית ישראלי: אלה אותן עמותות שדיברנו עליהן קודם.

נורית ישראלי: אם במקום 'מכוונות בעיקרן' היה 'מכוונות בין השאר', או אפילו 'משמשות בין השאר', אז היתה לנו באמת גישה אפקטיבית לעמותות.

מנחם בן-ששון: בפעם הבאה.

נורית ישראלי: הצורך להוכיח שמשהו מכוון בעיקרו, זו משימה בלתי אפשרית.

מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות את זה כאן.

מנחם בן-ששון: זה מאוד מהותי.

מנחם בן-ששון: דיברנו על זה בפגישה הקודמת, לא הבוקר.

מנחם בן-ששון: אי אפשר ככה.

מנחם בן-ששון: זוכרים, רשום, אנחנו רוצים לעשות את זה.

מנחם בן-ששון: כמו שאני כאן רוצה לבדוק את סמכויות מבקר המדינה בעניין מימון מפלגות.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך לעשות את זה אגב, זה עניין מהותי.

נורית ישראלי: בסדר, קיבלנו.

מנחם בן-ששון: במקום 28 (כו) בחוק העיקרי, יבוא 'אנשים'.

מנחם בן-ששון: 28 (כו), 'מי שעשה אחת מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי 4 מהסכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה.

מנחם בן-ששון: (1) קיבל תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

מנחם בן-ששון: (2) הוציא סכום העולה על המותר לפי הוראות פרק זה, (3) נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

מנחם בן-ששון: (ב) מי שעשה שימוש בנכסי ציבור.

נועה מישורי: יש בעיה אם נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה.

נועה מישורי: כי ברגע שהוא נותן תרומה שגורמת למועמד לעבור מעל תקרת סך התרומות שלו, הוא גם עובר עבירה לפי פרק זה.

נועה מישורי: עכשיו, לו אין בהכרח ידיעה שהוא גרם למועמד לעבור את סך התרומות.

דוד רותם: היה לנו תורם אחד שתרם ל-3 מועמדים ובצבר הכללי הוא חרג מהתקרה המותרת.

נועה מישורי: נותן התרומה לא יודע שהוא גרם למועמד לחרוג.

דוד רותם: המועמדים עמדו במצב שהם לא יכלו לעשות כלום, כי בעצם התורם הוא זה שחרג מהחוק.

דוד רותם: קח את זה בחשבון, אם זה מחוץ לארץ, בכלל אי אפשר לאכוף.

מנחם בן-ששון: אבל נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה?

יצחק לוי: נתן תרומה בניגוד להוראות פרק זה, לא מתייחס לכמה המועמד קיבל, אלא כמה שהתורם נתן.

נועה מישורי: לא, אבל ברגע שהוא נותן תרומה שגורמת למועמד---

יצחק לוי: זה לא משנה, הוא, יש לו כאן מגבלות לגבי סכום התרומה.

יצחק לוי: רק לזה זה מתייחס.

יצחק לוי: זה לא מתייחס לסכום שיש למקבל.

יצחק לוי: צריך להבדיל בין התורם למקבל.

מנחם בן-ששון: נדבר על דיני עונשין.

מנחם בן-ששון: בדיני עונשין, מי שיהיה חייב הוא מי שעשה את העבירה.

מנחם בן-ששון: כשהוא נתן ל-20 מועמדים 10,000 שקלים, הוא לא עשה שום עבירה.

נורית ישראלי: ל-20 מועמדים הוא עשה, ניתן רק ל-3.

מנחם בן-ששון: בסדר, סליחה.

מנחם בן-ששון: אבל כשהוא נתן למועמד שיש לו כבר מיליון, את ה-10,000 הנוספים, הוא לא עשה עבירה, השני כן עשה עבירה.

מנחם בן-ששון: המקבל.

מנחם בן-ששון: אז לכן אתה לא תעניש אותו.

שי מזרחי: לגבי מקבל התרומה, אין לנו בעיה, אנחנו יודעים בדיוק מה המגבלות שלו.

שי מזרחי: הבעיה היא שההוראה הזאת רצתה להגביל, שאדם לא יתרום מעבר לתקרה מסוימת.

שי מזרחי: לדוגמה, מותר היום לתרום לאדם 10,000 שקלים.

שי מזרחי: לתורם מותר לתרום עד 30,000 שקלים, עד שלושה מועמדים.

שי מזרחי: יצא מקרה שהוא החליט לתת סכום יותר גבוה.

מנחם בן-ששון: אז הוא עבר עבירה.

שי מזרחי: לא, לא היתה עבירה, כי---

יצחק לוי: אני עכשיו הולך להתמודד למפלגת העבודה ומותר לי לקבל 2 מיליון.

יצחק לוי: אתה יכול לתרום לי מיליון?

נועה מישורי: לא.

יצחק לוי: כי עברת סכום מסוים.

מנחם בן-ששון: יש שני עבריינים פה.

מנחם בן-ששון: הנתרם והתורם.

מנחם בן-ששון: הנתרם, הוא צריך להחזיק את האצבע על הדופק שלא לקבל יותר ממה שמותר לו.

מנחם בן-ששון: התורם צריך להיות עם אצבע על הדופק שאסור לו לתרום לנתרם אחד מעל לנפח מסוים ומעבר למספר נתרמים.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שכתובים בחוק.

מנחם בן-ששון: לא צריך כאן.

מנחם בן-ששון: הסעיף ברור.

שי מזרחי: אני רק אומר לך שבנושא כספים שמחוץ לארץ, אין אפשרות לאכוף.

מנחם בן-ששון: את זה אמרנו.

קרן ויינשל: אפשר לנסח את זה לפי סעיפים.

נועה מישורי: תנסחי את זה לפי סעיפים, זה יהיה יותר מדויק.

קרן ויינשל: אתה צודק, אין איסור כל עוד הוא עומד בסכום שלו.

קרן ויינשל: אין לו איסור, אז אי אפשר להגיד שהוא עבר עבירה.

נועה מישורי: אבל בכל מקרה, כעבירה עונשית, אם זה ינוסח לפי הסעיפים הספציפיים, זה יהיה יותר מדויק וזה יהיה נכון כעבירה פלילית.

מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה, אבל זה מיותר, משום שזה ברור.

קרן ויינשל: לא כדאי לכם, כי יש הרי עוד סעיפים שאוסרים על זה.

מנחם בן-ששון: אני מציע שלא לשנות.

נועה מישורי: בקבלת תרומה, גם אפשר להגיד את הסעיפים הספציפיים.

נועה מישורי: זה יותר נכון בכלל לפי דיני העונשין.

מנחם בן-ששון: אמת, אבל כיוון שכאן יש פשט והפשט אומר שהעבריין במקרה הזה הוא התורם, או העבריין הוא הנתרם, כמו שכתבתם כאן זה די ברור.

מנחם בן-ששון: הרי אף אחד לא הולך לקרוא את הסעיפים.

יצחק לוי: בניגוד למנהגכם, דווקא הסעיף הזה, כל אחד יכול להבין אותו, הוא ברור, הוא פשוט, הוא בהיר.

מנחם בן-ששון: ככל שתוסיפו סעיפים קטנים, אנשים יתחילו להסתובב ביניהם, ימצאו לכם את הסעיפים שזה לא חל עליהם.

מנחם בן-ששון: כאן חובתו בכל מקרה שהוא עובר.

מנחם בן-ששון: '(ב) מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות 28 (כה)(2) דינו מאסר 6 חודשים'.

נועה מישורי: העונש פה שונה מהעונש בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), ששם גם יש אפשרות לקנס אחר, לפי 62.2.

נועה מישורי: רק לדעת שזה שונה.

מנחם בן-ששון: עדיין לא משנה.

מנחם בן-ששון: בסעיף עונשין, הדבר היחיד שנעשה, אנחנו נוסיף את מה שהציע חבר הכנסת פינס וזה כן נשנה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נוסיף את הקנס של 100,000 שקלים.

קרן ויינשל: זה לא בסעיף הזה.

קרן ויינשל: זה סנקציה להענשה באיחור.

יצחק לוי: 15%, לא 100,000 שקלים.

נורית ישראלי: סנקציה על הגשה באיחור, מה שדיברנו בבוקר.

קרן ויינשל: זה 28 (כה) (3).

מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף קטן (ג) לסעיף 28 (כו) 'מועמד העושה אחת מאלה, דינו מאסר 6 חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61 (א) לסוגי חוק העונשין התשל"ז, להלן חוק העונשין'.

מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שזה מופיע?

קרן ויינשל: כן.

מנחם בן-ששון: '(1) לא החזיר תרומה שנתקבלה בניגוד להוראות חוק זה, או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר, או לא העביר לאוצר המדינה תרומה שנתקבלה בלי שם, בניגוד לסעיף 28 (יז), (2) השתמש ביתרת הסכום המותר לו ולא החזירה בניגוד להוראת 28 (יח), (3) ניהל חשבונות כספי תרומות והוצאות בניגוד להוראות 28 (יט), (4) לא מסר למבקר המדינה רשימת התורמים ורשימת התרומות בניגוד לסעיף 28 (כ), (5) לא העביר דוח על תרומות שקיבל והוציא בניגוד להוראות 28 (כא), (6) לא הגיש למבקר המדינה תצהיר לפי סעיף 28 (כה)(1).

מנחם בן-ששון: (ד) מפלגה שלא ...

מנחם בן-ששון: רשאי מבקר המדינה למועד בחירות מקדימות ... (דקה 148) או מספר בעלי זכות בחירה בניגוד להוראות 28 (ג), ...

מנחם בן-ששון: בניגוד לסעיף 28 (ט) ...

מנחם בן-ששון: כפל הכנסה האמור בסעיף 61 (א) בחוק העונשין'.

מנחם בן-ששון: אני עתיד לטלפן היום ליועץ המשפטי , בלי נדר, כמובן, כדי לשאול אותו מה קרה עם הנתונים שהועברו ממבקר המדינה אליו.

נורית ישראלי: לגבי הסנקציה.

נורית ישראלי: דיברנו על זה בהרחבה בבוקר, וכשהקראנו את הסעיף לא דיברנו על זה.

נורית ישראלי: אז למען הסר ספק, זה גם על מי שלא הגיש בכלל וגם על מי שהגיש באיחור.

נורית ישראלי: 15% מתקרת ההוצאות, ולא מהסכום שהוציא.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מה הוא הוציא, כי הוא לא הגיש.

נורית ישראלי: זה צריך להשתלב ב-28 (כה)(2) עם (3).

מנחם בן-ששון: מה שאת מבקשת, עורכת הדין ישראלי, שאנחנו נעדכן את הסעיפים שדיברנו עליהם בבוקר.

יורם אברהמי: אבל זה יחול גם על הגשת דוח באיחור, זה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית ולא מופיע כאן.

שי מזרחי: אנחנו חייבים סנקציה גם להגשה באיחור.

יצחק לוי: זו לא יכולה להיות אותה סנקציה.

שי מזרחי: יש שיקול דעת, עד 15%.

מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 28 (כז) בחוק העיקרי.

מנחם בן-ששון: יבוא 'עבירה שבוצעה על ידי מי שהוסמך, או על ידי מועמד או בידי מי שפעל בטעמו.

מנחם בן-ששון: 28 (כז) (א), נעשה מעשה או מחדל בידי מי שהוסמך על ידי מועמד לפעול לקידום מועמדותו בבחירות המקדימות, או בידי מי שפעל מטעמו כאמור, כאילו נעשה על ידי המועמד, העבירה על פי פרק זה, רואים אותו כאדם האחראי לעבירה'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת את המשלח.

מנחם בן-ששון: כן?

מנחם בן-ששון: אני שואל.

מנחם בן-ששון: מי העבריין פה?

מנחם בן-ששון: שניהם?

קרן ויינשל: שניהם.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי, גם השולח וגם השליח.

מנחם בן-ששון: לא איכפת לי, אבל למה הכוונה?

קרן ויינשל: השליח, אבל גם המשלח יהיה אחראי.

נורית ישראלי: יש חזקה לסעיף קטן (2) שהמועמד הפר, אבל גם השלוח הוא מפר.

נורית ישראלי: נדמה לי שמבחינה משפטית---

יצחק לוי: אנחנו פה דנים על אחריות השליח בלבד.

מנחם בן-ששון: השליח, נכון, זה הנוסח.

נורית ישראלי: דיני הקשר והשותפות היו מכסים את זה גם בלי הסעיף עצמו.

מנחם בן-ששון: בטקסט הזה בעברית כתוב שליח, אין מה לעשות.

מנחם בן-ששון: השליח.

מנחם בן-ששון: '(ב) (1) מועמד חייב לפקח ...

מנחם בן-ששון: בנסיבות העניין.

מנחם בן-ששון: .. 28 (כו) בידי מי שהוסמך על ידו, או פעל מטעמו לקידום מועמדותו לבחירות המקדימות.

מנחם בן-ששון: הפר המועמד חובתו זו, דינו 6 חודשי מאסר, או קנס לפי 61 (א)(2) בחוק העונשין.

מנחם בן-ששון: (2), נעברה עבירה מן העבירות ... על ידי מי שהוסמך על ידי מועמד, או מי שפעל מטעמו לקידום מועמדותו, חזקה היא כי המועמד הפר (הנה מה שאמרה עורכת הדין ישראלי) את חובתו לפי פסקה(1), אלא אם כן הוכיח המועמד כי נקט את כל האמצעים הסבירים בנסיבות העניין כדי למנוע את ביצוע העבירה'.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זה סגור מכל הכיוונים.

יצחק לוי: זה לא סגור טוב, אבל בגלל שזו הוראת שעה...

מנחם בן-ששון: הוראת מעבר.

מנחם בן-ששון: הקטע הכי חשוב תמיד.

מנחם בן-ששון: 'סמכויות הביקורת של מבקר המדינה על חובת הדיווח של מועמד למבקר המדינה לפי הוראות החוק העיקרי והוראת שעה זו יחול עניין מערכת הבחירות המקדימות המתקיימת ביום תחילתה של הוראת שעה זו'.

מנחם בן-ששון: מעניין שזה גם אצלנו.

מנחם בן-ששון: 'בסעיף זה יום התחילה, אף אם החלה לפני יום התחילה', זאת אומרת מערכת הבחירות.

מנחם בן-ששון: 'לעניין מועמדים ומתמודדים בבחירות המקדימות, ביום התחילה, אף אם החלו להתמודד לפני יום התחילה, אולם על כל פעולה שנעשתה לפני יום התחילה יחולו דין ...

מנחם בן-ששון: בכל הנוגע ל...

מנחם בן-ששון: וגיוס התרומות ...

מנחם בן-ששון: בכל הנוגע להוראות העונשין ומבקר המדינה לא יפעיל את הסמכויות הנתונות לו לפי 28 (כה)(ב)(3) שזה בטח סעיף הסנקציות.

מנחם בן-ששון: '(ב)(1), על מערכת בחירות מקדימות לכנסת ה-17 שהסתיימה לפני יום התחילה, (זאת אומרת ה-18, לפני יום התחילה) יחולו סמכויות הביקורת של מבקר המדינה'.

קרן ויינשל: את זה אין לנו.

מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי.

מנחם בן-ששון: 'אך הביקורת תיעשה ... ועל גובה ההוצאות ש....

מנחם בן-ששון: מבקר המדינה לא יפעיל סמכויות לפי סעיף 28 (כה)'.

מנחם בן-ששון: אפשר למחוק את זה.

מנחם בן-ששון: 'דיווח המועמד למוסד לביקורת של המפלגה לפי הדין שחל ערב יום התחילה, יעביר המוסד לביקורת הדיווח (זה דווקא כן רלוונטי) למבקר המדינה לפי הנחיותיו, והכול ... ובין אם לא...

מנחם בן-ששון: או טרם דיווח למוסד לביקורת, ידווח למבקר המדינה לפי הנחיותיו'.

מנחם בן-ששון: זה דווקא כן רלוונטי.

דוד רותם: לבחירות האלה אין סנקציות.

קרן ויינשל: אתה צודק.

קרן ויינשל: כיוון שמערכת הבחירות המקדימות כבר התחילה.

קרן ויינשל: זה מה שאמרנו.

יורם אברהמי: אם כי זה רק על פעולה שנעשתה לפני יום התחילה.

יורם אברהמי: זאת אומרת, ברגע שזה נכנס לתוקף אז כן תהיינה סמכויות.

יצחק לוי: כלומר יש במשך 4 חודשים סנקציות.

יצחק לוי: בסדר, גם זה משהו.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לעשות מן כזאת הוראת שעה מוזרה, שהיא בעצם על כל מערכת בחירות מקדימות שמתחילה בחצי השנה הזו.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.

קרן ויינשל: עד הסוף שלה?

מנחם בן-ששון: כן, כן.

מנחם בן-ששון: יש לך סעיף מיוחד שמתייחס לזה גם.

מנחם בן-ששון: קראנו אותו.

מנחם בן-ששון: שהוא מתייחס לזה שאם הרחיקו את הבחירות, אז זה יחול על זה גם.

מנחם בן-ששון: מכוח זה, זה יחול.

יצחק לוי: מה שקרן אומרת ואני מאוד תומך בזה, שאם בחצי השנה מערכת בחירות התחילה, אז הוראת השעה תחול עליה עד הסוף.

נורית ישראלי: הדין הולך עם הפריימריז.

קרן ויינשל: אבל זה קצת בעיה, כי אין לנו תקופת בחירות.

קרן ויינשל: מה תקופת הבחירות?

קרן ויינשל: אם זה 9 חודשים, אז---

נורית ישראלי: לכן מלכתחילה אני חשבתי שחצי שנה זה מיטת סדום שתיצור לנו סיטואציות מאוד מאוד בעייתיות.

קרן ויינשל: אבל הדבר מאוד בעייתי.

קרן ויינשל: בוא נאמר עכשיו ככה, בתקנון של הליכוד כתוב שבחירות מקדימות נערכות שנה לפני בחירות לכנסת.

קרן ויינשל: האם זה אומר שכבר התחילה מערכת הבחירות שלהם, או שאנחנו נשארים עם ה-9 חודשים?

קרן ויינשל: כלומר, ברגע שאנחנו אומרים 'כל מערכת בחירות שהתחילה' אנחנו נכנסים ל---

יצחק לוי: את תשברי את הראש, אנחנו מדברים על הוראת שעה.

יצחק לוי: אנחנו רק רוצים לוודא שאם במקרה בחצי השנה הקרובה עוד מפלגה מחליטה על בחירות, אז היא תיכנס לסל.

קרן ויינשל: מתי מתחילה מערכת הבחירות?

יצחק לוי: כתוב כשהיא מודיעה למבקר.

נועה מישורי: מערכת בחירות זה מונח שלא מוגדר בחוק.

יצחק לוי: כתוב שצריך להודיע למבקר שיש החלטה של מוסד מפלגתי.

קרן ויינשל: אם זה כתוב בתקנון, אז הם צריכים להודיע למבקר?

קרן ויינשל: אני אקריא לך בדיוק.

מנחם בן-ששון: כן, עכשיו שאמרת, כן.

קרן ויינשל: אז זה יחול על כל מערכות הבחירות לכנסת ה-18, כי כיום כתוב ברוב התקנונים מתי חלות הבחירות המקדימות, שנה לפני הבחירות לכנסת.

יצחק לוי: אבל אנחנו לא שנה לפני הבחירות לכנסת.

יצחק לוי: אולי אנחנו חצי שנה לפני הבחירות לכנסת, אבל אנחנו לא יודעים.

יצחק לוי: אולי שנתיים לפני הבחירות לכנסת, אנחנו לא יודעים.

מנחם בן-ששון: בחוק הכבד הגדרת מועמד, אני מקווה, תפתור לנו את הבעיה, כי זה יהיה מיום בחירה ואילך, ואז חלק מהבעיה נפתר.

מנחם בן-ששון: אבל כאן את נמצאת בהוראת שעה ובהוראת שעה ההגדרה היא 9 חודשים ותישארי עם ההגדרה הזאת.

קרן ויינשל: ההגדרה היא לא ב-9 חודשים.

יצחק לוי: בהוראת שעה כתוב שהמפלגה צריכה להודיע למבקר המדינה, אז גמרנו.

קרן ויינשל: אני אקריא לכם את הסעיף: 'הודעה על מועד בחירות'.

דוד רותם: מפלגת העבודה - החוק לא חל עליהם, אנחנו לא יכולים לתת להם הנחיות תוך כדי.

מנחם בן-ששון: כן, לפיכך נתכנסנו, נכון.

קרן ויינשל: אם הסעיף אומר 'הודעה על מועד בחירות – מפלגה תודיע לרשם ולמבקר המדינה על מועד בחירות מקדימות שפרק זה דן בהן בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'.

קרן ויינשל: האם הליכוד צריך להודיע עכשיו על הבחירות המקדימות שיהיו להם עוד שנתיים?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: לא עכשיו.

יצחק לוי: הם יודיעו כשזה יגיע.

קרן ויינשל: '

קרן ויינשל: בתוך 7 ימים מיום תחילתה של הוראת שעה זו'.

יצחק לוי: בסדר, אז כשזה יגיע.

יצחק לוי: הם עוד לא עושים בחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: כשהם יחליטו, אז הם חייבים להודיע.

קרן ויינשל: ברוב המקומות בתקנון מפלגה, כתוב כבר, כבר הוחלט.

יורם אברהמי: למרות שהיה כתוב בתקנון המפלגה, מפלגת העבודה החליטה על מועד.

נורית ישראלי: לפי הבנתי, אם בתקופת תחולה של הוראת השעה יחול המועד התקנוני של אחת המפלגות, היא חייבת להודיע על כך.

מנחם בן-ששון: זה מה שהרב לוי רצה, ולכן אנחנו צריכים לוודא שזה יהיה קיים.

נורית ישראלי: כך אני מבינה.

קרן ויינשל: אוקיי, האם היא צריכה להודיע לכם על משהו שהוא לא במועד של החצי שנה?

קרן ויינשל: אלא עוד שנה וחצי הם צריכים להיות?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: לא, כתוב כאן רק ברגע.

נורית ישראלי: יש פה בעיית בין הזמנים, יש פה בעיה עם זה.

יצחק לוי: אין בעיית בין הזמנים, מכיוון שפה מדובר בהוראת שעה.

קרן ויינשל: ההצעה שלי בעצם היא לא לעשות את זה כהוראת שעה, אלא כהוראה כפולה.

יצחק לוי: לא, מה שאת אומרת זה יהיה כשנדבר על החוק הקבוע, אז אם יש בתקנון של מפלגה כבר הוראה, האם הדבר הזה נקרא כבר הודעה למבקר או לא, או שצריכה לבוא הודעה ספציפית.

יצחק לוי: זה דבר נכון מה שקרן אומרת, שנצטרך לדון בזה בחוק הקבע.

יצחק לוי: אבל עכשיו אין לנו צורך בזה.

יצחק לוי: עכשיו הדבר היחיד שאנחנו רוצים זה שאם תהיה מפלגה שתוך חצי שנה תתחיל פריימריז, שהיא תיכנס להוראת השעה.

קרן ויינשל: מה זה תתחיל פריימריז?

קרן ויינשל: תגיד לי מה זה תתחיל פריימריז.

יצחק לוי: תתחיל, זה שהיא תודיע למבקר, כפי שכתוב פה בחוק.

יצחק לוי: שהיא תודיע, תשלח הודעה 'אנחנו מתחיל בהליך לבחירות מקדימות'.

יצחק לוי: זה העניין.

קרן ויינשל: כל מפלגה צריכה להודיע תוך 7 ימים מיום תחילת הוראה זו.

יצחק לוי: בדיוק, אז היא צריכה להודיע.

קרן ויינשל: למה על כולם?

נורית ישראלי: כי זה חל בתקופה של חצי השנה הקרובה.

מנחם בן-ששון: הטענה שלה שגם אם יש לך עוד שנתיים בחירות מקדימות, אתה צריך להודיע.

קרן ויינשל: שוב – אם אני אומרת שזה חל על כל מפלגה שמודיעה בתקופה, ואני אומרת שכל מפלגה צריכה להודיע בתוך 7 ימים מיום תחילת הוראה זו, אז זה יחול על הכול, כי אני לא אומרת שזה חל בזמן, אני אומרת שזה חל על מפלגה, על בחירות.

קרן ויינשל: זה בעייתי.

יצחק לוי: אז תנסחי את זה אחרת.

מנחם בן-ששון: תראי, לפי דעתי אין לך בעיה.

מנחם בן-ששון: סליחה רגע, אני רוצה שתפרשי לי את החוק.

מנחם בן-ששון: החוק אומר כך, החוק העיקרי, בסעיף 28 (ג) אומר 'הודעה לרשם.

מנחם בן-ששון: מפלגה תודיע לרשם על מועד בחירות שפרק זה דן בהן'.

מנחם בן-ששון: עכשיו זה מבקר.

מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא.

מנחם בן-ששון: מה זה פרק הזמן?

מנחם בן-ששון: פרק זה דן בהגדרה והוא אומר ככה: 'ההגבלות של פרק זה יחולו בתשעת החודשים שלפני יום הבחירות'.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם יום הבחירות שלי הוא מהיום לעוד 10 חודשים, אני פטור מן הצורך להודיע לך.

מנחם בן-ששון: כך אני קורא.

קרן ויינשל: אבל הוראת השעה הזו הרבה יותר מחצי שנה.

קרן ויינשל: הפרשנות שלך, שאני לא בטוחה אם זו הפרשנות הנכונה, אבל בוא נלך ככה: כל מפלגה שיש לך תוך 9 חודשים, חייבת להודיע.

יצחק לוי: חצי שנה.

קרן ויינשל: חצי שנה פלוס 9 חודשים.

יצחק לוי: נכון, היום האחרון זה יהיה עוד 9 חודשים.

יצחק לוי: אני לא רוצה שבעוד חודשיים כאשר מפלגה תבוא, נתכנס עוד פעם ונצטרך לדון עוד פעם בהוראת שעה נוספת.

מנחם בן-ששון: ברור לי מה אתה מרוויח.

מנחם בן-ששון: הכול נכנס לסל עד עוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: מבחינתך, את רגועה, כי אם זה בעוד עשרה חודשים, בינתיים הוא לא צריך להודיע.

מנחם בן-ששון: אם הוא קבע, הוא צריך להודיע והוא ייכנס לסל.

קרן ויינשל: אבל אם זה יהיה עוד חמישה חודשים מהיום?

מנחם בן-ששון: אז הוא צריך להודיע, וזה נכנס.

קרן ויינשל: הבחירות עצמן קבועות בתקנון המפלגה, בעוד שנה.

יצחק לוי: הוא לא צריך להודיע.

קרן ויינשל: בוודאי שהוא צריך, כי יעברו 3 חודשים ואז הוא בתקופת ה-9 חודשים, בוודאי שהוא צריך להודיע.

מנחם בן-ששון: הוא צריך להודיע.

מנחם בן-ששון: התשובה היא כן ושיודיע.

נורית ישראלי: איזה סמכויות יהיו לנו, כשהוראת השעה היא בתוקף רק חצי שנה.

מנחם בן-ששון: יש לך אחורה 9 חודשים.

יצחק לוי: ברגע שזה התחיל בזמן הוראת השעה, יש לך סמכות 9 חודשים.

מנחם בן-ששון: לטעמי זה עונה על הבעיה.

קרן ויינשל: זה הרבה יותר מחצי שנה, זה הוראת שעה שהיא לשנה.

יצחק לוי: בסדר, בסדר, אז מה רע?

מנחם בן-ששון: ולמבקר יש בינתיים את מה שקיים בחוק.

קרן ויינשל: צריך לבדוק אם הפרשנות היא באמת כמו הפרשנות שאתה פירשת.

מנחם בן-ששון: הפרשנות שלי היא פרשנות של מי שלא מבין, זה היתרון שלה, כמו שאומר הרב לוי.

קרן ויינשל: הבעיה היא שגם המועמדים לא יבינו.

קרן ויינשל: הם לא יבינו מתי זה---

מנחם בן-ששון: נכון, אני מסכים ולכן אני הייתי מוציא הודעה, אחרי שהוראת השעה תחול.

מנחם בן-ששון: הודעה לכל המפלגות, 'דעו לכם רבותיי, שהוראת השעה הזאת חלה עליכם, אם אתם.

מנחם בן-ששון: ..'

יצחק לוי: או אם אפשר להבהיר את זה בסעיף בחוק אולי.

קרן ויינשל: אז למה שלא נעשה את זה לשנה?

יצחק לוי: אם את עושה לשנה, אז אני לוקח עוד שנה ועוד 9 חודשים.

יצחק לוי: כל מועד שתקחי---

קרן ויינשל: אני לא רוצה, אני אומרת שזה יסתיים באמצע והכנסת תצטרך לוודא שהיא תסיים את העבודה שלה.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהיא תסתיים באמצע.

יצחק לוי: אני לא רוצה שהוראת השעה תסתיים באמצע בחירות של מפלגה.

מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לכתוב בחוק?

יצחק לוי: אולי זה יבהיר יותר.

מנחם בן-ששון: אבל כמו שאמר מבקר המדינה, למען הסר ספק, תקבל מכתב.

מנחם בן-ששון: זה עשרים מכתבים, אין שום בעיה.

קרן ויינשל: למה שאתם כחברי כנסת לא תחליטו.

קרן ויינשל: זה הוראת שעה וברור שאתם תחוקקו משהו אחרי זה.

קרן ויינשל: למה שלא תגידו שנה וזהו?

יצחק לוי: זה לא משנה, נניח שמסיבה זו או אחרת לא חוקקנו, אז אני אומר---

קרן ויינשל: אז אי אפשר לדעת, אז יתחילו גם בחירות אחרי הזמן הזה---

מנחם בן-ששון: אומר לך הרב לוי שתמיד יהיה לך משהו שנמצא באיזה שהוא מקום שהם לא מרגישים כי הם חושבים שזה מיותר.

קרן ויינשל: מה איכפת אם נוסיף באמצע שזה לא חל על בחירות מהתחלה.

נועה מישורי: לא, זה יחול על בחירות עד הסוף.

מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להפסיק.

יצחק לוי: לא, כי באמצע זה בלבול עצום.

קרן ויינשל: הנזק הוא נזק בכל מקרה.

מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם רוצים לדון עוד בדברים מסוימים?

יצחק לוי: לא.

מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לדעת איך אני ממשיך בדיון.

מנחם בן-ששון: יש לנו קודם כל כמה שאלות גדולות.

מנחם בן-ששון: שאלה גדולה אחת היא שאלת המעטפת.

מנחם בן-ששון: איך אנחנו מתקדמים עם זה מבחינת שלושת החוקים.

קרן ויינשל: לזה יש לי תשובה.

קרן ויינשל: מבחינה פרוצדורלית יש לך שתי אופציות.

קרן ויינשל: בהנחה שאתה רוצה את החוק עכשיו, את הוראת השעה להעביר רק שנייה ושלישית, אתה לא רוצה ראשונה.

קרן ויינשל: אז אתה יכול או להמשיך רק עם הממשלתית, לקרוא לה הוראת שעה, להשאיר את הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז פה בוועדה ולהמשיך לדון בה לקראת קריאה ראשונה.

יצחק לוי: אבל הוא ביקש שנחסוך לו את הקריאה הראשונה.

קרן ויינשל: אי אפשר לפצל ולאחד, זו לא אופציה אפשרית.

קרן ויינשל: האופציה השנייה היא לאחד את שתיהן, להעלות את זה למליאה לשנייה ולשלישית ושהוועדה תיזום, בפרק הזמן הזה, לקריאה ראשונה.

קרן ויינשל: בכל מקרה, החוק הרציני יהיה צריך לעבור קריאה ראשונה, בין אם הוא כהצעה פרטית של חבר הכנסת פינס שנשארת פה ומחכה לנו ואנחנו כל הזמן רואים אותה, ובין אם זה משהו שהוא ביוזמת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אז זה ממש לא בעיה שלכם, כי יהיה לכם חוק תוך שבועיים.

יורם אברהמי: חוק או הוראת שעה?

מנחם בן-ששון: הוראת שעה.

מנחם בן-ששון: הוראת שעה זה חקיקה ראשית.

מנחם בן-ששון: חברים, אתם ישבתם בוועדה לפניי כאן, אתם יודעים שפה עובדים.

מנחם בן-ששון: אנחנו נעבוד על זה.

מנחם בן-ששון: יש שני דברים שאני רוצה לוודא אותם.

מנחם בן-ששון: ראשית, את ההגינות כלפי חבר הכנסת פינס, לשאול אותו מה הוא מעדיף.

מנחם בן-ששון: תשאלו אותו מה הוא מעדיף, אם הוא מתיר לנו ללכת קדימה, עם הממשלתית, ושהוא יצטרך לגמור מהטרומית לראשונה ולאחד את השתיים, מבחינתי זה עדיף.

מנחם בן-ששון: ואז אפשר לסיים את העבודה כאן.

מנחם בן-ששון: יש עוד כמה שאלות שנשארו לנו פתוחות, שאותן אפשר לפתור השבוע ואפשר להעלות את החוק להצבעה בשבוע הבא, לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: ואם הוא לא רוצה, אם הוא רוצה לקדם את ההצעה שלו, אז נעשה את זה.

מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נרוץ עם זאת ראשונה ונעשה ראשונה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.

מנחם בן-ששון: מה שאני רק אומר הוא שאיך שלא יהיה, צריך לקבוע זמן לוועדה להציג את הוראת השעה, בין אם זה לשנייה ושלישית, בין אם זה לראשונה.

קרן ויינשל: אני יכולה להכין נוסח ליום שלישי.

קרן ויינשל: כל השאלות שהשארנו פתוחות, אני אשים גרסאות.

נורית ישראלי: לגבי סוגיית המועדים, אני לא לגמרי ירדתי לסוף העניין.

נורית ישראלי: אם בתקופת תחולת הוראת השעה תחול תקופת חובת הדיווח של מפלגה על הבחירות המקדימות, לפי התקנון, או לפי החלטה שלה, הם ידווחו, אבל הבחירות המוקדמות עוד לא יהיו אלה, הן תהיינה רק עוד תקופה.

נורית ישראלי: בינתיים אנחנו ביום פקיעת הוראת השעה תפקע סמכותנו.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שתפקע.

נועה מישורי: אז הם אומרים שהיא לא תפקע.

נועה מישורי: זו לא הוראת שעה, זו הוראת תחולה.

נועה מישורי: החוק הזה יחול...

נועה מישורי: כמו שהחוק הקודם חל על כל מערכת בחירות לכנסת ה-17, כאן התחולה נתפרת למפלגה.

קרן ויינשל: בדיוק.

קרן ויינשל: אני גם לא אוהבת את זה.

קרן ויינשל: אני הייתי מעדיפה הוראת שעה לשנה וזהו.

יצחק לוי: התחולה של הוראת שעה או התחילה, איך שתקראי לזה, צריכה להיות לכל מערכת בחירות מקדימות שתתחיל בחצי השנה האחרונה, או שכרגע נמצאת במהלכה.

קרן ויינשל: אני חייבת לבקש שתשקלו להאריך את הוראת השעה לשנה וזה יהיה הרבה יותר ברור מבחינת כולם.

קרן ויינשל: הרי מה אתם אומרים, אתם חוששים ממצב---

מנחם בן-ששון: קיבלתי.

מנחם בן-ששון: היא שקטה שאז נגמור את החקיקה.

נורית ישראלי: אנשים לא יבינו.

נורית ישראלי: יש פה איזה מן תחושה של אי ודאות.

נורית ישראלי: המודל הזה של התחולה על כל מפלגה שחובת הדיווח תחול עליה בתקופת הוראת השעה יוצר אי ודאות.

מנחם בן-ששון: אם נחיל אותה לשנה, זה בסדר?

נורית ישראלי: אני חושבת ששנה יצמצם את הבעיות בהנחה שבשנה הזאת תהיה חקיקה קבועה.

מנחם בן-ששון: כן.

יצחק לוי: חצי שנה או שנה לא משנה את המהות, זה רק משנה את הזמן שיש לוועדה להגיע לחוק קבוע.

מנחם בן-ששון: זה ישנה את עידן אי הוודאות.

קרן ויינשל: זה ישנה את אי הוודאות והפרשנויות השונות והתלי תלים של חוות דעת שיהיו.

קרן ויינשל: נצטרך ממילא לחשוב על הוראות מעבר, אז נחשוב על הוראות מעבר, כמו שחשבנו כאן.

יצחק לוי: זה לא ישנה את אי הוודאות, זה לא נכון.

יצחק לוי: זה רק ייתן יותר אוויר, זה הכול.

מנחם בן-ששון: נכון, אמת.

מנחם בן-ששון: אבל זה בסדר, שיהיה לנו יותר אוויר, לא איכפת לי.

קרן ויינשל: אני עושה את זה לשנה.

מנחם בן-ששון: מקובל עליי.

מנחם בן-ששון: תראו, איך שלא יהיה, אין פקיעה של הוראת השעה הזאת ביחס למי שנכנס אליה לסל, להיפך.

קרן ויינשל: אז חצי שנה, אז אני מעדיפה את החצי שנה אם כך.

מנחם בן-ששון: אנחנו רגועים עם החצי שנה.

קרן ויינשל: אני אצטרך לרשום איזה שהיא הוראת מעבר.

נורית ישראלי: זאת אומרת שגם סמכותנו לא פוקעת בעוד חצי שנה.

מנחם בן-ששון: להיפך, הרי זה מה שאנחנו רוצים שהיא תהיה שם.

קרן ויינשל: אתם מקבלים סמכות על בחירות מקדימות ולא פר זמן.

נורית ישראלי: זה מן תחולה אינדיבידואלית אקטיבית.

קרן ויינשל: משהו באמת מוזר.

מנחם בן-ששון: רבותיי, הישיבה נעולה.

מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על הסבלנות.