ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 283, 2007-01-22 13:25

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקום על-שם לואיס, הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הנכים שחיכו בסבלנות רבה עד שנפתור את הבעיות שעמדו על הפרק עד עתה.

סופה לנדבר: אני מודה לך אדוני היושב-ראש על שהעלית לדיון מהיר את הנושא של המכון על-שם לואיס.

סופה לנדבר: לא אתפלא אם חברי הכנסת לא מכירים את המכון.

סופה לנדבר: במדינת ישראל קיימים 9,000 נכים שכל שנה מקבלים במכון הזה טיפול ושיקום באמצעות אביזרים וזאת אחרי ניתוחים רבים ואחרי שהם מאבדים את הגפיים.

סופה לנדבר: כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור קיבלתי פניות רבות בנושא הזה ואני עוסקת בו מספר חודשים.

סופה לנדבר: מי שהעלה את הנושא היה חיים רייזלר שהוא נכה והוא יושב-ראש עמותת קטועי הרגלים.

סופה לנדבר: בהתחלה חשבתי שמכון לואיס אשם בכל הדברים אבל התברר שמשרד הבריאות מסיר מעצמו את האחריות ומעביר את הכספים למכון לואיס כדי שהנכים יקבלו את האביזרים להם הם זקוקים לשם שיקומם וחזרה לחיים רגילים.

סופה לנדבר: לאחר בדיקה מצאתי שתהליך קבלת האביזרים הוא ארוך מדיי וזמן ההמתנה הוא ארוך מעל המותר.

סופה לנדבר: בדרך כלל מותר לחכות 75 ימים, אבל במקום זה אנשים מחכים מספר חודשים, ואפילו היו כאלה שחיכו שבעה חודשים, והמחירון לא מכסה את חומר הגלם.

סופה לנדבר: קיימת אפליה בין נכים לבין נכי צה"ל ונפגעי טרור.

סופה לנדבר: יש אביזרים שמאפשרים לנכים לחזור לחיים ולעשות כל פעולה רגילה, אבל יש אביזרים פרימיטיביים שספק אם משתמשים בהם בעולם השלישי.

סופה לנדבר: התקציב נגמר באמצע השנה ומאות נכים ממתינים לפרוטזות.

סופה לנדבר: אני רוצה לתת מספר דוגמאות.

סופה לנדבר: אתמול דיברתי עם נכה, קטוע שתי רגליים, מתגורר בקריית אתא, מוניה גונופולסקי, והוא סיפר לי שהוא ממתין כבר כמה חודשים לאביזרים ולכיסא גלגלים, אבל בינתיים כבר מספר שנים הוא שוכב במיטה ולא יוצא מהבית.

סופה לנדבר: בנוסף לכך, הוא מתגורר בקומה האחרונה.

סופה לנדבר: הוא חי ללא אביזרים אלמנטאריים שהוא צריך לקבל ובלי כיסא גלגלים.

סופה לנדבר: בוועדה לפניות הציבור פגשנו אדם דתי, אב לשני ילדים שיש להם מחלה גנטית.

סופה לנדבר: אחרי שיקום ממושך הילדים כבר התחילו ללכת אבל כשהגיע הזמן להחליף את הפרוטזות, הם לא קיבלו אותם.

סופה לנדבר: הילדים האלה שנולדו עם פגם - עמוד השדרה פתוח - זוחלים על הרצפה.

סופה לנדבר: לא יכול שבגלל כספים דבר כזה יקרה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: פגשנו נכה שהיה צריך לקבל אביזרים מתאימים ולא קיבל, ולכן היה צריך לעבור ניתוח נוסף.

סופה לנדבר: הרופאים שהופיעו בוועדה אמרו שאנחנו כמדינת ישראל משקיעים מיליונים בניתוחים אבל עד שהנכה מקבל את הפרוטזות להן הוא זקוק, מצבו הבריאותי מחמיר.

סופה לנדבר: אני כבר לא מדברת על סבל האנשים האלה וצריך לזכור שהיכן שנמצאים היום הנכים האלה, מחר כל אחד מאתנו יכול להיות במצב הזה.

סופה לנדבר: אני אומרת שזו רחמנות על מערכת הבריאות ועל האנשים.

סופה לנדבר: נמצא כאן מנהל מכון לואיס ואני מבקש לתת לו את רשות הדיבור.

סופה לנדבר: נפגשתי עם שר הבריאות, כתבתי מכתבים למערכת הבריאות, אבל לא קיבלתי תשובות.

סופה לנדבר: אני אומרת שכסף זה לא הדבר החשוב בחיים, אבל מסתבר שלאנשים האלה כסף זה חיים ואנחנו צריכים לתת להם את האפשרות לחיות.

חיים אורון: בלי קשר, אבל בעיתוי די מפתיע, כפי שחברי הוועדה זוכרים בזמן הדיון על תקציב המדינה, אושרה תוספת של 8 מיליון שקלים לפגיות.

חיים אורון: פנו אליי אנשי משרד הבריאות וגם אנשי האוצר ואמרו לי שהם חושבים שה-8 מיליון שקלים הללו צריכים ללכת לעדיפות אחרת במערכת הבריאות.

חיים אורון: אמרתי שאני מוכן להיכנס למשא ומתן ותוצאת המשא ומתן מופיעה בפניכם.

חיים אורון: מתוך ה-8 מיליון, 4 מיליון שקלים הולכים לבדיקות גנטיות, לנושא של נשים בהריון, לבדיקת מי שפיר, ו-4.5 מיליון הולכים למכשירי שיקום וניידות.

חיים אורון: אמרתי בראשית הישיבה ליושב-ראש שאני רוצה להביא לידיעת הוועדה – בלי קשר לדיון שמתקיים עכשיו – כדי שאם מוסכם על כל חברי הוועדה, שהיו שותפים להחלטה בקשר ל-8 מיליון, יאשרו זאת.

חיים אורון: אני לא מבקש שנלך לחפש מטרות אחרות.

חיים אורון: על המכתב חתומה רות רלב"ג וזה אחרי דיון גם עם השר וגם עם המנכ"ל.

חיים אורון: אני מציע שנאשר את זה ואז יתווספו למטרה עליה אנחנו מדברים עכשיו 4.5 מיליון שקלים במשרד הבריאות.

חיים אורון: זה לא פותר חלק מהשאלות שהעלית בנושא של הטיפול בנכים, אבל יש מקור תקציבי נוסף.

חיים אורון: היות שיש הבטחה של האוצר שהוא יעמוד במה שיסוכם כאן, אולי נוכל לפעול כך.

יעקב ליצמן: אני מניח שכולם מסכימים.

מרדכי שני: הנכים נפלו קורבן להתייחסות הנפרדת לתוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות.

מרדכי שני: התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות עוסקת בארבעה היבטים: 1.

מרדכי שני: בריאות הציבור, שזה נושא שלצערי לאט לאט הולך ונשחק.

מרדכי שני: 2.

מרדכי שני: נושא הפסיכיאטריה שאני מקווה שיועבר סוף סוף לקופות.

מרדכי שני: 3.

מרדכי שני: נושא הקודים הגריאטריים שבסופו של דבר הייתה כאן התייחסות טובה לקשישים.

מרדכי שני: 4.

מרדכי שני: נושא הנכים.

מרדכי שני: בניגוד לתוספת השנייה, אין עדכון דמוגראפי מאז התחלת החוק של התוספת לנכים.

יעקב ליצמן: כמה היה צריך לזה?

מרדכי שני: אני אתן לך בסוף את התוספת הכוללת, כי יש פה כמה פריטים.

מרדכי שני: יש תחלואה, סכרת הפכה להיות מגיפה בעולם.

מרדכי שני: לפני שלושים שנה היו 20 מיליון, והיום בעולם יש מעל 70 מיליון, כאשר התחזית היא שבעוד עשרים שנה יהיו 350 מיליון חולים.

מרדכי שני: סכרת מובילה בין השאר לקטיעה, אבל איש לא מתייחס לזה.

מרדכי שני: לא ניתן תקציב להתייקרויות.

מרדכי שני: הנושא של המכשירים לנכים מתחלק לשתי קטגוריות: 28 מיליון ניתנים לפרוטזות, אורטזות ונעליים אורתופדיות וכ-35 מיליון ניתנים לנושאים אחרים ביניהם כיסאות גלגלים.

מרדכי שני: מבחינה זו האוצר זורק למשרד הבריאות ואומר שהוא יחליט על העדיפויות שלו, אבל מעשית זה לא ניתן.

מרדכי שני: לפני מספר שנים משרד הבריאות העביר 10 מיליון שקלים מתקציבו לנושא.

מרדכי שני: אי-אפשר להשאיר את זה להחלטה בתוך משרד הבריאות.

מרדכי שני: לגבי החסר.

מרדכי שני: קודם כל, אנחנו חייבים היום בנושא הפרוטזות והאורטזות שישה מיליון שקלים מינימום לנושא אחד: התייקרויות וקצת לנשום בלי להעלות את הסטנדרט.

מרדכי שני: הסטנדרט לא עודכן מאז חוק ביטוח בריאות.

מרדכי שני: יש פער אדיר בין נכי משרד הביטחון לבין הנכים האזרחים במדינת ישראל.

מרדכי שני: הפער הזה, רק בפרוטזות, שווה 15 מיליון שקלים.

מרדכי שני: אם אתה רוצה נעליים שנכי משרד הביטחון מקבלים אחת לשנה, הנכים האזרחים מקבלים אחת לשנתיים, והרי לך עוד 9 מיליון שקלים.

מרדכי שני: בסופו של דבר מדברים על פער – בלי כיסאות גלגלים – שיכול להגיע ל-30 מיליון שקלים.

מרדכי שני: בנוסף לכך, גם נושא כיסאות הגלגלים מטופל בצורה לא טובה.

מרדכי שני: יש ועדה בראשותו של דוד בועז שהיה הממונה על התקציבים בעבר והיא בודקת את הנושא.

מרדכי שני: הוועדה תגיש המלצות בעוד חודשיים, אבל גם שם נמצאים במצב של סטנדרט מאוד נמוך לחולים האזרחיים וקיימות בעיות תחזוקה.

מרדכי שני: גם אם יבוא פתרון ארגוני, ואני מניח שדוד בועז יגיש את הפתרון הארגוני, ללא תוספת משמעותית של תקציב, אי אפשר לפתור את הבעיה של הנכים.

חיים רייזלר: פרופסור שני אמר כמעט את כל הדברים והרבה מאוד דברים שרציתי לומר.

חיים רייזלר: הוא חי את הנושא הרבה יותר טוב מכל אחד אחר במדינה.

יעקב ליצמן: הוא אמר שחסרים 15 מיליון שקלים.

מרדכי שני: 40 מיליון שקלים.

מרדכי רייזלר: הנושא הועלה בכל כובד משקלו על-ידי חברת הכנסת סופה לנדבר שמצאנו אצלה אוזן קשובה לכל הבעיות שיש לנו.

מרדכי רייזלר: אתה לא יכול לתאר לך אדוני היושב-ראש מה קורה בשטח.

מרדכי רייזלר: אני מנהל היום שיחות עם מנכ"ל משרד הבריאות וגם עם פרופסור שני כדי לנסות ולפתור את הבעיה.

מרדכי רייזלר: כל מה שאני רואה כרגע הוא שמי שנחלץ לעזרתנו בנושא הזה בצורה אמיתית זה פרופסור שני.

מרדכי רייזלר: אני יכול לומר לך שלפני כן לא חשבנו שפרופסור שני יהיה כל כך מסור לנושא הזה.

מרדכי רייזלר: לאחר שפגשתי עם שר הבריאות, הוא פשוט לא נתן לי לדבר אצלו והרגשתי מושפל, נכה ללא אבא וללא אימא, כאשר מדינת ישראל כריבון בצורה מסוימת אחראית לכל הבעיות שיש לנו.

מרדכי רייזלר: כל השנים אנחנו משלמים ותורמים למדינה, אבל ברגע האמת המדינה מזניחה אותנו.

ראובן ריבלין: פרופסור שני, האם אתה יודע מאיזה מקורות אנחנו יכולים להביא את הכספים האלה או חלקם, מלבד המקור שחיים אורון מדבר עליו?

חיים אורון: זה חלק מסל הבריאות.

חיים אורון: התוספת השלישית היא נכה מהיום שחוקק החוק.

חיים אורון: ידענו את זה אז והנכות הזו לא נפתרה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שיצא מכאן דבר כאילו אנחנו יושבים והישועה נמצאת כאן.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים לאשר או לדחות את הצעות הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להביא לכאן את שר הבריאות ולשאול אותו, אבל אז הוא צריך לדעת מהיכן הוא לוקח את התקציב.

מרדכי רייזלר: זורקים אנשים מבתי החולים בלי פרוטזה.

מרדכי רייזלר: זה מתחיל בזה שמוציאים אנשים מבתי-החולים ולא נותנים פרוטזה בזמן, שולחים אותם הביתה בלי פרוטזה, והרגל מקבלת שינויים, ואז הבעיות הן בלתי הפיכות.

מרדכי רייזלר: יש דברים שאתם לא מבינים.

מרדכי רייזלר: בסך הכול אנחנו רוצים לחזור לחיים נורמאלים אבל המצב היום לא מאפשר לנו.

מרדכי רייזלר: אני מסתכל על נכה צה"ל או על נכה תאונת עבודה, כאשר אנחנו הנכים הכלליים נזרקים בצורה שפלה.

מרדכי רייזלר: יש פה עיוות ועוול היסטורי.

יעקב ליצמן: אני לא אסיים את הדיון היום אבל אני אזמין לכאן את מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: נקיים ישיבה מסודרת כי הנושא הוא חשוב.

יעקב ליצמן: יכול להיות שביום שני או שלישי בשבוע הבא נקיים את הדיון אתו.

נסים מורביה: אני יועץ לנכים שנתקלים בקשיים בכל המוסדות, כולל משרד הבריאות וכל המשרדים האחרים.

נסים מורביה: אני רוצה להביא לכאן את הזעקה של הנכים מהשטח.

נסים מורביה: הנכים פוקדים אותי יום יום במטה מאבק הנכים ומספרים לי שלא מאשרים להם כיסא גלגלים, אלא מדברים על רבעון ועוד שליש שנה.

נסים מורביה: הם זוחלים על הרצפה וכל הנושא הזה הוא סיוט.

נסים מורביה: לא יתכן מצב שיש התנצחויות בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות לבין מכון לואיס ואנחנו הנכים נמצאים בתווך.

יובל פרידמן: הדיון הזה משקף את הצורה לפתרון בעיות מהסוג הזה.

יובל פרידמן: זה מצב שבו משרד הבריאות צריך להחליט אם הוא נותן כסף לפגיות או הוא נותן לנכים, אם הוא נותן לסל הבריאות 730 מיליון שקלים כמו שזה בשנת 2006 ו-2007.

יובל פרידמן: אני חושב שבעניין הזה צריך להביא לכאן את מנכ"ל משרד הבריאות כדי שיציג את סדרי העדיפויות שלו.

חיים אורון: השירותים האלה, בהבדל מניתוח לב פתוח, הם בלתי מותנים תקציבית.

חיים אורון: את השירותים האזרח מקבל ברגע שפותחים לו את החזה כי הרי אף אחד לא ישאיר אותך עם לב פתוח משום שנגמר התקציב.

חיים אורון: בחוק יש מספר שירותים שכרוכים בקודים.

חיים אורון: האם זה מותנה קוד, קרי, בתקציב, או שזו זכות של האזרח לקבל, ונכון, אתה יכול לומר לא ברמה הכי גבוהה, לא הפרוטזה הכי יקרה מגרמניה.

חיים אורון: הוויכוח הגדול עם משרד האוצר הוא האם הזכויות הללו הן זכויות כמו של פתיחת הלב, ויש מסתם יקר ויש מסתם זול, או שזה לא כמו פתיחת הלב.

חיים אורון: האם אפשר להוציא אותך מבית החולים בלי פרוטזה, או האם אפשר להוציא אותך בלי כף רגל ובלי טיפול משום שזה תלוי תקציב.

חיים אורון: העמדה שלנו אומרת שזה לא יכול להיות תלוי תקציב כי זה חלק מסל.

חיים אורון: זה הוויכוח העקרוני.

רועי בן-משה: יש לי מעט מאוד להוסיף על מה שנאמר כאן.

רועי בן-משה: בוודאי שצריך כסף ואין ספק שהבעיה היא כספית ותקציבית.

רועי בן-משה: תקציב התוספת השלישית נשחק החל משנת 1995 ועד היום, הן דמוגראפי והן פנימי.

יעקב ליצמן: אומר נציג האוצר שאתם צריכים להחליט אצלכם על העדיפות.

יעקב ליצמן: אני חולק עליו בזה, אבל אני חולק גם עליך.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר מי אשם במצב שנוצר, אבל אני יכול לומר שהנכים בטח לא אשמים ולכן הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם.

רועי בן-משה: הנכים בוודאי לא אשמים, אבל כמו שאתה אומר, צורכי הזמן מרובים.

רועי בן-משה: השאלה אם לוקחים את התקציב מטיפולים בחולי נפש או מכל שירות אחר שנמצא בתוספת השלישית.

רועי בן-משה: השירותים של התוספת השלישית כולם הולכים למיפוי של מחלות ולטיפול בחולים.

יעקב ליצמן: כמו שאמרתי קודם, אנחנו נזמין את המנכ"ל לדיון.

יעקב ליצמן: אנחנו הולכים לעשות כאן עסקה משולשת: האוצר, משרד הבריאות וועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אתה תיתן חלק, האוצר ייתן חלק ותתפלא לשמוע, גם אנחנו ניתן חלק.

יעקב ליצמן: לזה תתכונן לישיבה שנקיים ביום שני או שלישי.

יעקב ליצמן: אני לא אומר שהם יקבלו את כל הסכום שהם מבקשים.

יעקב ליצמן: אני לא יכול להגיד לך שנגיע לסכום הזה, אבל תתכונן לישיבה הבאה בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות.

ראובן ריבלין: שלא תצא מכאן איזושהי אשליה שמדובר בתוספת של 40 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אמרתי זאת.

יעקב ליצמן: אמרתי שהם לא יקבלו את כל הסכום שהם מבקשים.

ראובן ריבלין: לא שאנחנו לא רוצים.

ראובן ריבלין: הדבר הכי נורא הוא שאתם תבואו לכאן ותחשבו שקיבלתם.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים להשתדל ואני מודיע לכם שמדובר במיליוני שקלים ספורים ובודדים ולא בארבעים מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מפסיקים את הדיון ובעזרת השם נקיים דיון שני ביום שני או שלישי.

יעקב ליצמן: על הסכום נתווכח.

יובל פרידמן: הצגתי את הדרך שאני מאמין בה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.