ועדת הכספים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 289, 2007-01-22 12:05

יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים בצו החברות הממשלתיות (הכרזה על אינטרסים חיוניים למדינה בחברת בתי זקוק לנפט בע"מ), התשס"ז-2007.

אייל גבאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מה עומד על הפרק, מה עומד לדיון ומה התוצאה.

אייל גבאי: ממשלת ישראל החליטה על פיצול בתי הזיקוק והפרטתם.

אייל גבאי: ההפרטה של שני בתי הזיקוק קיבלה את אישור הוועדה הנכבדה הזאת.

אייל גבאי: יצאנו לדרך עם בית הזיקוק באשדוד ואני חושב שמדובר בהצלחה מסחררת כאשר מקסמנו את התשואה למדינה.

אייל גבאי: עכשיו אנחנו עומדים בפני השלמת השלב השני של הפרטת בינת הזיקוק בחיפה.

אייל גבאי: בפני הוועדה נמצאת הבקשה לא לאשר את ההפרטה, כי זו כבר אושרה, ואני יכול גם לומר לוועדה שאנחנו מניחים שבמהלך המחצית השנייה של פברואר, באמצעות תשקיף בבורסה בתל-אביב והפצה בינלאומית של מניות החברה, אנחנו נשלים את הפרטת החברה.

אייל גבאי: בפני הוועדה נמצא אישור של קביעת ענישה פלילית על הפרת צו אינטרסים חיוניים.

אייל גבאי: אני אסביר מה זה צו האינטרסים החיוניים ומה הוא אומר.

אייל גבאי: בעבר היו מגינים על האינטרסים של המדינה באמצעות מניות זהב.

אייל גבאי: למעשה בהתחלה, בשנות ה-80, לפחות מהבדיקה שאני ערכתי, היו מכניסים תנאים בחוזה בין הרוכש לבין המוכר לבין המדינה, תנאים שהיו קובעים מה צריך לעשות.

אייל גבאי: הסתבר שזה לא פועל כלפי צד ג'.

אייל גבאי: כאשר בא מישהו וקונה את המניות של החברה, מאותו מי שרכש אותן בפעם הראשונה, או גרוע מזה, אם בא מישהו ורוכש את הבעלות ממי שקנה את החברה, החוזה בין שני הצדדים לאו דווקא מחייב אותו ועברו לשיטה האירופית של מניות זהב.

אייל גבאי: מניות זהב זה בתקנון החברה הוראות מסוימות שלא ניתן לשנות אותן והתקנות האלה קובעות את האינטרסים של מדינת ישראל.

אייל גבאי: בשנת 2003, כחצי שנה אחרי שנכנסתי לתפקידי, הפקנו לקחים מכל מיני תהליכים שהתרחשו בחברות ממשלתיות כאלה ואחרות באותה תקופה, מניות שנרכשו מבזק, מה המדינה יכולה לעשות, מה המדינה לא יכולה לעשות, והייתה מחשבה – שאני חייב לומר שאני לא הייתי שלם אתה אז ואני לא שלם אתה היום, אבל אני אציג כאן את עמדת הממשלה – להעלות ברמה נורמטיבית את ההגנה על האינטרסים של המדינה ולהפוך את זה לעניין של חקיקה.

אייל גבאי: כלומר, לא יותר מתחום דיני החברות אלא מתחום הדין במדינת ישראל.

אייל גבאי: את התיקון בחוק החברות הממשלתיות שמכוחו אנחנו באים היום עשינו בשנת 2003.

אייל גבאי: לכל חברה, לה קיימים אינטרסים חיוניים של המדינה, מוצע צו אינטרסים חיוניים שקובע את המותר ואת האסור בתחומי אותה חברה.

אייל גבאי: הצו קובע לדוגמה הוראות בעניין הישראליות של הדירקטורים, קובע הוראות בעניין ההנהלה, קובע הוראות בעניין קבלת אישורים למי ששולט בחברה, לאו דווקא הרוכש הישיר אלא בשרשור עד לבעלים הסופיים, מה שאנחנו קוראים עד לגופה שנמצאת בסף הדרך מאחורי כל מסכי החברות למיניהן.

קריאה: כמו באל-על?

אייל גבאי: באל-על לא היה עדיין צו אינטרסים חיוניים אלא עדיין היה השימוש במניית זהב.

אייל גבאי: בבית זיקוק אשדוד עשינו שימוש בצו אינטרסים חיוניים, כמו שאנחנו עושים כאן עכשיו.

אייל גבאי: ועדת השרים לענייני הפרטה אישרה את צו האינטרסים החיוניים.

אייל גבאי: בפני הוועדה ניצבת השאלה והיא החלטה סוברנית של הכנסת, האם לצד האיסורים של הצו לקבוע ענישה פלילית.

אייל גבאי: אין ספק מבחינתנו, כמי שמוכרים, שקביעת הענישה הפלילית מוסיפה נטל נוסף, מקשה יותר על המכירה, מאיימת על רוכשים פוטנציאליים ומקטינה את התשואה שנביא לאזרחי המדינה מבחינת הנכס, אבל מצד שני אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה שראוי לבקש מהכנסת שבנושאים מסוימים תיקבע גם ענישה פלילית.

אייל גבאי: החליטה הכנסת הנכבדה, רוצה, תהיה ענישה פלילית, רוצה, לא תהיה ענישה פלילית, אנחנו כמצוות הממשלה באים לבקש זאת, אבל גם אם זה לא יהיה, אנחנו נמשיך בהליכי ההפרטה.

דוד טל: יש לכם עמדה בנושא הזה?

דוד טל: אתם בעד?

אייל גבאי: מרגע שהממשלה קיבלה החלטה בעניין הזה, תפקידי לייצג את הממשלה.

דוד טל: מבחינה מקצועית.

אייל גבאי: אני חושב שזה סביר.

אייל גבאי: אני חושב שבסך הכול מה שמוצע כאן בצו הזה, אני הייתי קובע קצת פחות אבל אני מבין את האינטרסים של השב"כ והמשטרה.

אייל גבאי: אני לא מייצג אותם אבל בסך הכול באיזון מתקבל איזון שהוא נסבל.

יעקב ליצמן: אני מבין שכל זה דחוף לקראת פברואר.

אייל גבאי: אני אסביר לאדוני למה למעשה הגענו בתאריך האחרון.

יעקב ליצמן: למה באים כל פעם ברגע האחרון?

אייל גבאי: אני אסביר לאדוני.

אייל גבאי: ממחר הנהלת בז"ן יחד עם המדינה יוצאת להציג למשקיעים בינלאומיים.

אייל גבאי: חלק מהרצון שלנו למקסם את התשואה לאזרחי מדינת ישראל ולהביא ביקושים רחבים ככל האפשר.

אייל גבאי: אנחנו עובדים עם שלושה בנקים בינלאומיים להשקעות שלוקחים את החברה למצגות בפני משקיעים מוסדיים זרים כדי למקסם את הביקוש שיהיה כאן בהפרטה, על-מנת להבטיח שככל שיהיו יותר ביקושים, החברה לא תיפול כפרי בשל לאיל הון שהציע הצעה מזערית.

אייל גבאי: זה ממחר.

אייל גבאי: חשוב לנו להציג לפני המשקיעים.

חיים אורון: הבקשה הוגשה לוועדה ב-10 בינואר.

חיים אורון: הבקשה הוגשה לפני 10 ימים.

אייל גבאי: הדיונים על צו האינטרסים החיוניים של חיפה התחילו, ובצד, רק לאחר שהסתיימה המכירה של אשדוד כדי להפיק לקחים ממה שקרה באשדוד.

אייל גבאי: אתם תראו בצו שיש גם היבטים של תחרות כאלה ואחרים שנכנסו לצו.

אייל גבאי: לכן הדיון עם כל גורמי המשטרה, השב"כ, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התשתיות החל אחרי השלב הזה.

אייל גבאי: אני אומר משהו לגבי העיתוי.

אייל גבאי: זה לא סוד שעולם המרווחים של הזיקוק הוא לא במגמת עלייה כמו שהיה לפני שנה אלא הוא במגמת ירידה.

אייל גבאי: העמדה של כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בעניין הזה, ושל הגורמים הבינלאומיים, היא שכל עיכוב יגרום להפסד כספי משמעותי למדינה.

אייל גבאי: אני יודע שאחד מהנושאים שעלו גם בוועדת הכלכלה של הכנסת וגם במסדרונות לפני ועדת כספים, זה עניין שימוש של בז"ן בהובלה באמצעות מכלית נפרדת.

אייל גבאי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

אייל גבאי: הוא נדון גם בוועדת הכלכלה של הכנסת והוא נדון גם בוועדת השרים לענייני הפרטה כאשר עלתה השאלה.

אייל גבאי: נכון להיום, עם הפרטה או בלי הפרטה – אשדוד הופרטה וחיפה לא הופרטה – החלטות הממשלה משנת 1999 ומשנת 2003 לא קובעות חובה של חברות לעשות שימוש בימאות הישראלית אלא הם בחרו בדרך של סבסוד השימוש באוניות כאלה על מנת שזה יהיה כדאי לשכור את שירותי האוניות האלה.

אייל גבאי: יש לציין שמאז – לפחות משנת 2003, למיטב ידיעתי – לא נעשה שימוש בעניין הזה, לא על ידי בתי הזיקוק, לא על ידי יבואני התזקיקים, ויש כאן כמה וכמה שחקנים.

אייל גבאי: החלטת הממשלה לא מחייבת שימוש אלא היא מעמידה סובסידיה.

אייל גבאי: צריך לקרוא את החלטת הממשלה ולהבין שהיא לא מחייבת שימוש.

אייל גבאי: לא נעשה שימוש, גם לא על-ידי משרד הביטחון שמייבא את כל הצרכים שלו לבד.

אייל גבאי: גם משרד הביטחון לא עשה שימוש בימאות הישראלית ויסביר לכם יושב-ראש בז"ן למה לא עשו שימוש, כי אני מניח שאף אחד לא חושב שבכוונה לא עושים שימוש, אלא שכנראה סיבותיהם היו עמם.

אייל גבאי: העלה איגוד הימאים, אחרי הפרטת אשדוד ולפני הפרטת חיפה, את העניין הזה ואנחנו בחנו אותו.

אייל גבאי: אי אפשר לומר, לפי תפיסתנו, שיש כאן אינטרס של מדינת ישראל.

אייל גבאי: אוניות זרות פקדו את נמלי מדינת ישראל, לפעמים יש יתר קלות גם להן לפקוד את נמלי המוצא מהם הם מביאים את הקרוגר ואת הנפט הגולמי.

אייל גבאי: עם זאת חשבנו שבז"ן צריכה לעשות מאמץ אמיתי ונוסף ולהשתמש בימאות ישראלית, וזה הסיכום שהגיעו אליו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אייל גבאי: זה לא כתוב בצו האינטרסים.

אייל גבאי: אמרתי שזה לא אינטרס חיוני, ואפשר לראות את זה גם במערכת הביטחון, וכל הגורמים האחרים לא מפעילים ימאות ישראלית וזה לא עלה על הפרק אלא רק כאשר הייתה הפרטה של חיפה.

אייל גבאי: באשדוד זה לא עלה.

אייל גבאי: אנחנו חשבנו שאת ההתחייבות הזאת של בז"ן לצאת במכרז, אנחנו נכלול במסמך הוא אבן היסוד של ההפרטה הזאת בתשתית הנפקת החברה שפועל תחת חוק ניירות ערך כלפי כלל ציבור המשקיעים.

אייל גבאי: בז"ן תפרסם את הכוונה שלה לצאת במכרז ואת הכוונה לעשות שימוש באונייה ישראלית.

קריאה: מה זה אומר משפטית?

אייל גבאי: אני אשאיר את זה ליושב-ראש בז"ן כי בסך הכול הם אלה שמוציאים את המכרז.

אייל גבאי: יש כאן גם עניין תחרותי וגם עניין שוויוני.

אייל גבאי: לא ניתן סתם כי עכשיו אפשר לתפוס לכאורה את המדינה או את החברה בגרון או להטיל את זה על שחקן אחד במשק, ואמרתי, יש הרבה שחקנים במשק הזה.

אייל גבאי: בעניין הזה פעל משרד התשתיות ופרסם תזכיר חוק כאשר בתזכיר החוק נכללה הוראה המאפשרת לשר התשתיות הלאומיות להורות לפועלים השונים בשוק לעשות שימוש בתובלה ישראלית.

אייל גבאי: דרך אגב, גם בתזכיר החוק הזה אנחנו מתארים בתשקיף החברה כדי שייזהר הקונה וידע שיש סיכוי שחוק כזה, שאני מניח שיגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת, יאושר ויובא לאישור הכנסת, יבוא לידי ביטוי, ואז הוא יחול בצורה שווה וסבירה על כל השחקנים.

אייל גבאי: לא הגיוני דווקא על בז"ן שהיא חברה מכובדת כמו כל האחרות במשק, להטיל חובה שלא חלה על כל החברות האחרות.

אייל גבאי: אני חושב שמה שבז"ן מתכוונת לעשות, ולזה התייחס היושב-ראש, זה מעל ומעבר מבחינת הסביר בנסיבות העניין כדי גם לשרת את המטרה הזאת של ימאות ישראלית.

שלי יחימוביץ': יש לנו שני מחליטים, האחד מ-1999 והשני מ-2003 שמחייבים גם את בז"ן וגם את חברת הפחם להשתמש כל אחת בשתי מכליות, בין 12 ל-14 מכליות שמספקות פחם ודלק.

שלי יחימוביץ': לאורך כל התקופה הזאת אנחנו עדים לצפצוף ארוך מאוד על המחליטים, עד כדי כך שכל מי שהיו מעורבים בעניין קראו את שתי החברות האלה לסדר על כך שהן לא מיישמות את מה שהתחייב מהמחליטים.

שלי יחימוביץ': כלומר, כל אחת לוקחת שתי מכליות ישראליות.

שלי יחימוביץ': יש לנו למשל מכתב משר התשתיות אביגדור ליברמן, משנת 2002, והוא כותב ליושב-ראש בז"ן דאז ואומר: "לאור החלטת הממשלה הנ"ל, של ועדת השרים לענייני כלכלה, על חברת בתי הזיקוק לנפט בע"מ לפעול לכך שהחל משנת 2002 ובכל שנה שלאחריה, לפחות שנתיים, המכליות המביאות ארצה נפט ומוצריו בהזמנת

שלי יחימוביץ': כם יצוותו בימאים ישראלים כפי שנקבע בהחלטת הממשלה הנ"ל".

שלי יחימוביץ': ההוראה הזאת של שר התשתיות דאז קוימה רק על ידי חברת הפחם ולא על ידי בז"ן.

שלי יחימוביץ': אני מוצאת את עצמי מסכימה כאן עם אביגדור ליברמן.

שלי יחימוביץ': הפרוטוקולים מלאים בהכרה בכך שהדבר הזה צריך להתרחש.

שלי יחימוביץ': יש לנו גם הצהרה של מרדכי בן-ישר, מנכ"ל בז"ן דאז, בוועדת הכלכלה, ביוני 2003, שם הוא מצהיר כמה הוא מסכים עם זה והוא גם מודיע שבתוך כמה חודשים זה יקרה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להלאות אתכם בכמות הניירת, אבל אני אגיע לשורה התחתונה של ימינו אלה והזמן הזה, מכתב של שר התחבורה שאול מופז שכותב: "לאחרונה, בתקופת מלחמת לבנון השנייה, נוצר מצב בו אוניות מכל זרות נמנעו מלהגיע לישראל ואלה שהגיעו העדיפו לפקוד את נמל אשדוד באופן שבנמל חיפה נוצר מחסור חמור באספקת תוספי הדלק", ועל כן הוא מגיע לאותה מסקנה שצריך צוותים ישראלים.

שלי יחימוביץ': נכון שהגיעו לאשדוד, אבל אנחנו יודעים, אנחנו חיים בעידן שאנחנו מדברים על כך שלסוריה יש טילים שיכולים להגיע גם לאשדוד.

שלי יחימוביץ': אם זה כך, תוך שנייה אחת כל נמלי הים ייסגרו ואוניות זרות לא יבואו לכאן, אבל צוותים ישראלים, כפי שמלמד הניסיון, יבואו גם יבואו וישימו נפשם בכפם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איזה חוזים נחתמו בין בז"ן לבין חברות אחרות בעולם בלי מכרז מאז 2003.

שלי יחימוביץ': אם יצא מכרז, למה הוא לא הובא לידיעתן של חברות המחזיקות במכליות ישראליות.

שלי יחימוביץ': למה לא התאפשר למכליות ישראליות להתמודד במכרזים האלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איך זה התרחש.

שלי יחימוביץ': יושבים בבית קפה בעיר זרה, לוחצים יד וחותמים הסכם בלי להוציא מכרז, בלי שחברות ישראליות ידעו על הקיום של המכרז הזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת כמה מכרזים יצאו או כמה חוזים נחתמו בלי מכרז או עם מכרז.

שלי יחימוביץ': זה מידע שאין לי ולא הצלחתי להשיג אותו.

שלי יחימוביץ': אני שואלת איך אתם מגיעים אלינו עכשיו עם צו אינטרסים כזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לא הספקתי לקרוא אותו כי הבאתם אותו עכשיו וזה חוסר אחריות להצביע עכשיו על דבר כזה.

שלי יחימוביץ': זה יותר אגב, גרוע מאשר חוק ההסדרים כי את חוק ההסדרים לפחות היו לנו כמה שבועות לקרוא אותו.

שלי יחימוביץ': לשמחתי עוזרי הנאמן קרא אותו בחטף ולא מצא שם זכר לעניין המכליות הישראליות, והוא לא מצא זכר לעוד דבר שתיכף אני אזכיר גם אותו.

שלי יחימוביץ': אני שואל איך אתם מביאים צו אינטרסים כזה בלי עמדת משרד התשתיות, בלי עמדת משרד התחבורה, בלי הצרכים האסטרטגיים של מדינת ישראל שכבר הוכח שמחייבים מכליות ישראליות, בלי תעסוקה לצוותי ים ישראלים שלדעתי זה אינטרס לאומי ראשון במעלה כאשר מדברים על מקסום רווחים, בלי המחליטים של הממשלה, ובלי מה שנאמר לכם בוועדת הכלכלה לפני שבוע בדיוק, שמצפצפים פה על עמיתינו בוועדת הכלכלה, מגיעים עם צו אינטרסים שאין בו זכר למה שנאמר לכם בוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': תגיד, מה יקרה אם אחרי כל המתנות האלה שאנחנו מעניקים לזוכים במכרזים, אם הם יחזיקו שתי מכליות ישראליות רחמנא ליצלן?

שלי יחימוביץ': למה מדינת ישראל לא מסוגלת לדאוג לאינטרסים של עצמה?

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון כשאתה אומר למקסם את הרווח?

שלי יחימוביץ': מה זה למקסם את הרווח, להצטלם עם שיק גדול מאוד ולהראות כמה הפסדתם?

שלי יחימוביץ': יש עוד כמה אינטרסים למדינת ישראל – אינטרסים אסטרטגיים, אינטרסים של העסקת צוותים ישראלים.

שלי יחימוביץ': לכל אלה אין זכר וביטוי.

שלי יחימוביץ': אתם פרסמתם הודעה לעיתונות ב-7 בינואר 2007 שוועדת שרים לענייני הפרטה אישרה את צו האינטרסים הפנימיים בהסדר הנכסים, התקדמות נוספת לקראת הפרטת בז"ן.

שלי יחימוביץ': נאמר שם ש"בהתאם להחלטת הוועדה נכסי בז"ן יהיו בבעלותה של המדינה ויוחכרו לבז"ן בחכירה לתקופה של 49 שנה הניתנת להארכה ב-49 שנים נוספות, כאשר בז"ן מוותרת על כל טענה שהייתה לה בקשר לנכסים האלה".

שלי יחימוביץ': למה בצו האינטרסים אין זכר לדבר הזה?

שלי יחימוביץ': כי הרי כבר נכווינו בהפרטה של בתי הזיקוק באשדוד כאשר נפרדנו מ1,100 דונם יקרים ליד הים.

ניסן סלומינסקי: לאחר שוועדת הכנסת קראה את מכתבו של אביגדור ליברמן, אני מבין מה התפקיד של השר לעניינים אסטרטגיים.

ניסן סלומינסקי: כאן לא ידענו ולכן לא אישרנו את התקציב, אבל עכשיו אני מבין מה התפקיד.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי מסמך מאוד מכובד והתחלתי לקרוא אותו במהירות.

ניסן סלומינסקי: אם הדיון הוא סתם, בסדר, אני מכיר את אייל גבאי.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים שנדון, אי אפשר שנקבל את זה עכשיו ונדון בזה ונצביע על זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה ממש שלא מכובד.

ניסן סלומינסקי: הערה לנושא אחד, כי אני לא בדיוק יודע מה כתוב כאן, וזה הצורך האסטרטגי במכליות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על הקצינים הישראלים, כי יכול להיות שיש קשר חד חד-ערכי בין זה לזה, אבל אני מדבר על מכליות ישראליות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמכלית ישראלית, יהיו בה קצינים ישראלים, אם כי יכול להיות שגם על מכליות זרות יש קצינים ישראלים.

יעקב ליצמן: רציתי להזמין מישהו ממשרדו של אביגדור ליברמן, אבל היות שביום רביעי לא אישרנו את התקציב של המשרד, אין לו משרד.

סופה לנדבר: לא הייתם בסדר.

סופה לנדבר: אתם ידעתם שיש בעיה עם יורי שטרן ולכן אנחנו לא הגענו לישיבה.

יעקב ליצמן: לא ידענו.

יעקב ליצמן: לכן אפשרתי לסטס מיסז'ניקוב לפנים משורת הדין להגיש רביזיה היום, ואכן הוא הגיש אותה.

יעקב ליצמן: אנחנו דנים על זה מחר.

סופה לנדבר: זה היה באותו יום כאשר הייתה ההלוויה של יורי שטרן.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: זה היה למחרת.

יעקב ליצמן: מחר תתקיים רביזיה.

יעקב ליצמן: סטס מיסז'

יעקב ליצמן: ניקוב ביקש לדחות את זה למחר.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון אומר שיש צורך חיוני, אלא אם כן יבוא מישהו אחראי על הנושא האסטרטגי – אם זה אביגדור ליברמן או שאול מופז שמתחיל לנהל עכשיו את הדיאלוג האסטרטגי – מרב ההיגיון הוא שכאשר ישראל נמצאת במצב קשה, בטח שיש מחויבות יותר גדולה שאונייה ישראלית תגיע לנמלי הארץ יותר מאשר אוניות אחרות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה כן צורך אסטרטגי שלפחות שתיים מתוך 12 האוניות תהיינה אוניות ישראליות, אלא אם כן יבוא מי שאחראי על הנושא האסטרטגי – לא על הנושא הכלכלי – ויסביר אחרת.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לפני חמישה ימים התנהל דיון ארוך בוועדת הכלכלה, דיון מהיר על-פי בקשתי, בנושא.

אבשלום וילן: הסיפור של המכליות היה שייך לוועדת הכלכלה, לשם הגיעו הבקשות.

אבשלום וילן: צריך להבין שהפחם מגשים את החלטת הממשלה.

אבשלום וילן: יש בעיה קשה מאוד עם הגפ"ם, הגז לבישול, ויש בעיה עם הדלק.

אבשלום וילן: אני לא אגלה סודות מדינה, וזה נאמר גם לפני שבוע, שבמלחמה האחרונה היו מוצרים מסוימים שהיה בהם מחסור.

אבשלום וילן: בראייה אסטרטגית, עם כל הכבוד להפרטה, ובהנחה שאם חס וחלילה יש התלקחות נוספת, גם נמל הנפט באשקלון שמקבל גפ"ם, גם הנמל באשדוד וגם נמל חיפה, כולם תחת איום.

אבשלום וילן: אי אפשר להבטיח מכליות זרות.

אבשלום וילן: אתה יכול לעבוד עם צווי ריתוק, כמו שעושים באל-על או שיש לך ישראלים.

אבשלום וילן: כדי להבטיח שירותים חיוניים, כמו במילואים, אתה מכריח את האנשים הללו לעבוד בשירות מדינת ישראל.

אבשלום וילן: לכן ועדת הכלכלה – ואני מקריא לפרוטוקול כמה דברים שהיא אמרה – קבעה לפני חמישה ימים ש"לענף הספנות הישראלית חשיבות אסטרטגית בכלכלת ישראל ולכן הוועדה קוראת לממשלה להגן על ענף זה בעת ההפרטה ובכלל זה באמצעות צווי אינטרסים החיוניים במדינת ישראל".

אבשלום וילן: אייל גבאי לא ביטל את החלטת ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: נציג הממלכה אומר שהוא בתשקיף.

אבשלום וילן: אומרת ועדת הכלכלה שחור על גבי לבן בסיכומה שהיא דורשת להכניס את זה.

אבשלום וילן: מה פתאום תשקיף?

אבשלום וילן: אדוני יושב-ראש הוועדה, לא אלאה את חברי הוועדה, אבל אעביר לפרוטוקול את כל שבעת הסעיפים שהתקבלו בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: אני מבקש שלא נגיע למצב אבסורדי שוועדת כספים לא מקיימת מה שוועדת הכלכלה לפני חמישה ימים ביקשה מהממשלה.

אבשלום וילן: אגב, אוהד יסביר ויאמר שהשוק הזה הוא בעייתי עם המכרזים, וזה נכון, כי הוא לא עובד בשיטה הזאת, אבל אני הבנתי שהם כן פונים לחברה ישראלית, למכלית ישראלית, לחוזה של חמש שנים ואולי משהו יזוז.

אבשלום וילן: מה ששכחו באשדוד, צריך לדרוש גם מאשדוד.

אבשלום וילן: ההצעה שלי היא ללכת בעקבות החלטות ועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: ללא חתימת חוזה עם מכלית ישראלית לבז"ן ובאשדוד כנ"ל, לא להבטיח את המשך הדברים האלה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתחיל מבראשית.

חיים אורון: אני הצבעתי נגד ההפרטה הזאת.

חיים אורון: חשבתי שאם יש פיצול, אפשר להפעיל את אחד.

חיים אורון: אומרים על אוהד שהוא עושה עבודה לא רעה ובז"ן מרוויחים כי זו חברה טובה.

חיים אורון: אני מבין את הריצה, אבל אם זה כל כך חיוני וצריך כל כך הרבה שלייקעס, בואו נשאיר לשנים הקרובות בית זיקוק אחד בבעלות מדינה ואחר כך נראה מה יקרה, האם עומדים בתנאים או לא עומדים בתנאים.

חיים אורון: הכנסת החליטה.

חיים אורון: נכון, הכנסת החליטה.

חיים אורון: כדי שלא יאמרו לי שהכנסת החליטה לאשר את האינטרסים, אני מודיע שאני אצביע נגד מסיבה פשוטה.

חיים אורון: כאשר דיברו כאן עכשיו חברי הכנסת, קראתי את ההצעה ואני מודה אני לא מבין.

חיים אורון: אני גם רוצה לומר באופן מעט יותר בוטה.

חיים אורון: מי שהיה רוצה שנבין, היה נותן לנו דף והיה אומר שיש פה פעם אחת חמישה אחוזים, יש פה פעם אחת 49 אחוזים, יש פעם אחת 25 אחוזים, יש פה כל מיני בעלי שליטה וזכויות של מי שיש לו תחנות דלק ושל מי שאין לו תחנות דלק.

חיים אורון: אם מתכוונים ברצינות, היו עושים זאת.

חיים אורון: אני מניח שעל מסמך כזה עבדו במשך חודשים.

חיים אורון: אני לא רוצה לשאול כמה זמן זה נדון בוועדת שרים לענייני הפרטה והאם השרים קראו את זה, אבל היות שזה בא לכאן, שמישהו לפחות יראה לנו על דף נייר אחד מה המשמעות של האינטרסים.

חיים אורון: יש כאן למשל כמה פרקים על בעלי תפקידים שצריכים להיות אזרחי מדינת ישראל.

חיים אורון: אחר כך יש כל מיני זכויות לשרים לפטור והשאלה האם הזכויות האלה של השרים לפטור ממה שכתוב כאן מוקנה רק להם ואז נקבל כל מיני חקירות שמישהו ילך למבקרים וישאל למה השרים והאם יש על זה בקרה.

חיים אורון: מי מבקר את השרים שמשחררים מזכויות?

חיים אורון: אני לא רוצה לומר שאני יודע.

דוד טל: אין כאן את אישור הוועדה?

חיים אורון: עד כמה שקראתי, אין כאן אישור ועדה.

חיים אורון: אני לא רוצה להטעות את חבריי, אבל אני לא בטוח שצריך אישור ועדה.

חיים אורון: אני פשוט לא יודע.

חיים אורון: מביאים לנו את זה היום כי מחר פונים לחברות וזה לא יפה שלא יפעלו לפי האינטרסים.

יעקב ליצמן: שאלתי קודם מדוע זה מגיע לכאן ברגע האחרון.

חיים אורון: מישהו יודע מה כתוב כאן

חיים אורון: ב-30 עמודים, ואני מבין שמי שכתב אותם עשה זאת ביעילות רבה.

חיים אורון: למשל, יושבת פה הממונה על ההגבלים העסקיים ואני מבין שיש בעיה קשה עם בעל אחזקות שיש לו גם 25 אחוזים אחזקה בתחנות דלק.

חיים אורון: יש הגדרות מיוחדות לגביהם.

חיים אורון: אני שואל מה המשמעות, האם 25 אחוזים זה מספיק, אולי אפשר לרדת מ-25 אחוזים.

חיים אורון: זה דיון שאחרי שזה יצא לדרך, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שיש שני בעלים, שני בתי זיקוק, מעורבים בתוך חברות הדלק, מגיעים לכל המקומות, משפיעים על השוק הזה.

חיים אורון: לגבי מה שמופיע כאן, מי מחברי הוועדה יודע ואין לו בעיה להצביע בעד, שיצביע בעד, אבל אני מטעמי אי-ידיעה הולך להצביע נגד.

ראובן ריבלין: כאשר הכנסת החליטה על פיזור הכנסת ה-16, הגיעה החלטת ועדת הכלכלה בעניין האינטרסים החיוניים להוספת התנאים לשולחן הכנסת על-פי בקשת ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: ועדת הכלכלה, כמו היום, הייתה בראשות האופוזיציה, אבל אז הייתה אופוזיציה אחרת.

ראובן ריבלין: אז הממשלה ביקשה ממני שלא להניח את ההחלטה על שולחן הכנסת משום שהיא התקבלה כביכול – ואני אומר את זה במפורש, לאור הדברים שאני אומר להלן – בחופזה או במחטף.

ראובן ריבלין: התברר לי שבוועדה השתתפו חמישה או שישה חברים, כאשר גם חברי קואליציה הצביעו בעד מהטעם שגם שר התחבורה דאז תמך בעניין.

ראובן ריבלין: אז אמרתי שועדות הכנסת אינן תוכנית כבקשתך, וכל מה שהתקבל כהחלטה, היא החלטת הכנסת עד שלא תשונה.

ראובן ריבלין: הנחתי את זה על שולחן הכנסת.

ראובן ריבלין: לא מדובר פה רק בעניין פורמאלי ובמעמדה של הכנסת והחלטותיה, למרות זלזול כבד מצד חברים רבים בכנסת בוועדות עצמן.

ראובן ריבלין: אפילו לכאן לפעמים הקואליציה לא מגיעה, כאשר דברים ברורים צריכים לבוא ולהתקיים.

ראובן ריבלין: בשל העובדה שחברי קואליציה לא מופיעים לישיבות הוועדה, אי אפשר לזלזל בהחלטות הוועדה, אבל לא רק מטעם זה אלא גם מטעם ההחלטה שהתקבלה בוועדת הכלכלה לגופה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהדברים שנאמרו אז היו דברים בעלי משמעות רבה.

ראובן ריבלין: יותר מכך, אז איש לא צפה את מלחמת לבנון השנייה, למרות שלצערי הרב הנבואה הגשימה את עצמה והמציאות טפחה על פניהם של אלה שביקשו להתעלם מהעניין הזה.

ראובן ריבלין: לכן אני בפירוש חושב שמטעמים ענייניים, ולא רק מהטעם שהתקבלה כבר החלטה, עד אשר הדבר לא יופיע בצו עצמו, אנחנו לא יכולים לאשר אותו.

ראובן ריבלין: על כל פנים אני אצביע נגדו.

ראובן ריבלין: יותר מכך.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אורון, גם אני קראתי.

ראובן ריבלין: יש דברים שאני לא אבין גם אם יסבירו לי, ויש דברים שהבנתי.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שיכול להיות מצב שבו תקנות או צו יהיו בתוקף רק אם ועדת הכספים תאשר אותו ולא יהיה מצב שבו שרים יכולים לפטור מהתקנות שוועדת הכספים אישרה ומישהו יבוא ויבקש את אישור הוועדה.

ראובן ריבלין: אם אתם לא רוצים את האישור שלנו, תפרסמו צו, תלכו למליאה, תעשו מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: אם אתם רוצים צו שבו ייאמר דבר במפורש ואחר כך יש היוצא מן הכלל, והיוצאים מן הכלל יכול לבוא שר ולפטור מבלי שהוא מביא את זה בחזרה לוועדה.

ראובן ריבלין: לכן אני מפנה את תשומת לב הייעוץ המשפטי שתפנה את תשומת לבנו שאנחנו לא יכולים להסכים לתקנות.

ראובן ריבלין: אני הבנתי כמו חיים אורון שהשר יכול לפטור.

ראובן ריבלין: שיש כלל, אבל בהתקיים כאלה וכאלה, יכול השר לבוא ולומר את מה שהוא רוצה.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה המצב, למרות שאני באופוזיציה, אבל אני בכל-זאת אצביע נגד.

ראובן ריבלין: אני מודיע לממשלה שהיא לא יכולה לסמוך על האופוזיציה כאן.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל את דבריי עם הנושא של המכליות ועובר לנקודה עליה דיבר חבר הכנסת אורון לגבי התחרותיות האפקטיבית.

אבישי ברוורמן: יש כל מיני הצלבות שיחלישו את התחרות וההבטחה של תחרות הולמת בישראל לאור המורכבות של כל השוק הזה.

אבישי ברוורמן: נאמר כאן שהסבסוד או התמרוץ שהיה בעבר למכליות ישראליות לא היה אפקטיבי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, עדיין, למרות הסבסוד, היה להם יותר זול לקחת מכליות זרות.

אבישי ברוורמן: הנימוקים שהועלו כאן – גם על ידי שר התחבורה, גם על ידי חבריי המלומדים – מה שנראה כעובדות במלחמת לבנון השנייה אומרות שבאינטרס לאומי אסטרטגי כדאי להפחית טיפה מהרווחים, אם זו הנקודה שאוהד מעלה, למען האינטרס הלאומי של מדינת ישראל שבטווח הארוך יכול להיות שהוא גם נכון מבחינה רווחית כאשר אתה לוקח בחשבון מצבי חרום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שוועדת הכלכלה – שגם אני חבר בה – קיבלה את ההחלטה הזו, מכיוון ששר התחבורה דורש אותה, אנחנו צריכים להקפיד ולהעביר גם את הדבר הזה בתיקון ההחלטה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחלוטין שאני לא בקי כרגע, למרות שחלק מההתמחות שלי היה בתחרות מונופוליסטית.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההמלצה שנאמרה כאן.

אבישי ברוורמן: במסמכים מסוג זה שהם מורכבים, הייתי ממליץ לתת תמיד עמוד ראשון שהוא תקציר שמסביר בצורה ברורה מה הנקודות לכאן ומה הנקודות לכאן, כי אחרת כל המסמכים האלה, שהם מסובכים, בסופו של דבר אנחנו לא מסוגלים לדון בהם, מה עוד שמדובר באנשים שאין להם רקע בנושא.

אבישי ברוורמן: לכן בתור מצוות אנשים מלומדה, תמיד צריך להגיש עמוד אחד, ולא צריך יותר מעמוד אחד, שאומר מה הנימוקים בעד, מה הנימוקים נגד, ולהסביר בדיוק איפה אנחנו מועילים לתחרות, איפה אנחנו פוגעים בתחרות, ואיפה האינטרסים הלאומיים.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני ניהלתי לפני כחמישה ימים את הדיון על בז"ן בישיבת ועדת הכלכלה, עת החלפתי את יושב-ראש הוועדה, ולמדתי היטב מהרבה מאוד עמודים שפתחו בפניי נושא שלא הכרתי ויריעה מאוד רחבה ומורכבת.

רונית תירוש: אני קצת מבולבלת וזאת משום שבדיון הזה התהפכו היוצרות.

רונית תירוש: הקואליציה הולכת לומר אולי דברים בעד והאופוזיציה עומדת לומר דברים נגד.

רונית תירוש: אם התקבלה החלטה, וקרא את חלקה חבר הכנסת אבשלום וילן, בוועדת הכלכלה וועדת הכספים עלולה אולי להחליט אחרת, אני שואלת את עצמי מה קורה לנו כאן בכנסת מבחינת יעילות עבודת הוועדות.

רונית תירוש: היו מספר החלטות ממשלה שגם כאן, אם אולי תתקבל החלטה שונה, מפירים החלטת ממשלה שכן קוימה על ידי חברת הפחם.

רונית תירוש: מה שבטוח שאם זה יתגשם, אנחנו יורים לעצמנו כדור ברקה.

יעקב ליצמן: זאת לא בעיה אתית.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר אתם אישרתם את התקנות?

יעקב ליצמן: לא, לא היה שם אישור.

יעקב ליצמן: היה דיון מהיר של חבר הכנסת וילן.

רונית תירוש: אני למדתי ש-99 אחוזים מסחר החוץ של מדינת ישראל נעשה דרך הים.

רונית תירוש: אין ספק שישראל מבודדת מבחינה גיאו-פוליטית ואם אנחנו לא נאפשר לה את ההוצאה של הסחר בדרך הים, נהיה בבעיה.

יעקב ליצמן: אם הבנתי נכון, הם מדברים כרגע רק על סעיף אחד.

רונית תירוש: אני אגיע לזה.

רונית תירוש: למכלית אחת לפחות לזכות במכרז.

רונית תירוש: אני לא רוצה להתייחס לטעמים ביטחוניים כי יאמרו לי שהאוניות לא פרקו סחורה בימות המלחמה האחרונה, לא משום שהם פחדו להגיע אלא משום שהנמלים נסגרו, בחיפה לפחות.

אבשלום וילן: ביום אבל לא בלילה.

רונית תירוש: אני חושבת שלישראל צריך להיות אינטרס מובהק להיעזר בכוחות ישראליים, על כל צרה שלא תבוא וגם בגלל האבטלה במדינת ישראל.

רונית תירוש: אני חושבת שיש מקום להבטיח את העסקתם של צוותים ישראלים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שיש צורך לשמר את כושר ההובלה הימי של נפט ומוצריו באמצעות בעלות ו/או שליטה באוניית מכל ישראלית אחת לפחות שתצוות גם בצוות ישראלי.

רונית תירוש: בדיון בוועדת הכלכלה אמר יושב-ראש בז"ן שהוא מוכן לפתוח במכרז לחמש שנים שבו תינתן אפשרות גם למכלית ישראלית לקחת חלק במכרז, לפחות למכלית אחת.

אוהד מרני: רק למכליות ישראליות.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: מה שנשאר לכאורה או לא לכאורה נתון לוויכוח אם לחייב במסגרת התשתית ולא במסגרת התשתית, להכניס לאינטרסים גם את הנושא הזה שלפחות מכלית אחת תיקח חלק בסחר הזה של 12 אוניות, ואולי ברבות הימים נראה גם יותר אוניות.

ראובן ריבלין: אין מקום לומר לפתוח את המכרז למכלית ישראלית כי המכרז הוא רק למכליות ישראליות.

רונית תירוש: הרחבנו את המלצתנו ואמרנו שגם רטרואקטיבית גם נחייב את החברה שזכתה באשדוד במסגרת ההפרטה להיכנס תחת צו האינטרסים הזה.

חיים אורון: כל מה שאמרת עכשיו לא מופיע ב-30 העמודים.

חיים אורון: אלה הם דברים שונים.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על הדיון המהיר הזה ועל כך שאמרו שוועדת הכספים חייבת לסיים את ההצבעה עד תחילת פברואר.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני צריך להבהיר כאן כמה דברים.

דוד טל: בוועדת הכלכלה, והשתתפתי בדיון מתחילתו ועד סופו, לא דנו בצו הזה.

דוד טל: אני ביקשתי לקבל את הצו הזה בוועדת הכלכלה והבטיחו לי, אבל כדרכם בקודש של האנשים במשרדים השונים, לא העבירו את זה אליי.

קריאה: העברנו לוועדה.

דוד טל: אני ביקשתי לקבל באופן אישי אבל לא קיבלתי.

דוד טל: אני רוצה להבהיר שהצו לא נדון בוועדת הכלכלה אלא בוועדת הכלכלה הועלתה הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן ועלה הנושא הזה של מכרזים.

דוד טל: נאמר לנו שבנושאים הללו לא מקיימים מכרזים אלא יש איזושהי נורמה בכל העולם.

דוד טל: נאמר יש התחייבות של אוהד מרני לגבי מכליות, ואני רוצה לציין שהוא העלה את זה כהצעה נדיבה שלו, אבל הוא לא התחייב.

דוד טל: בפירוש הוא לא התחייב ואין התחייבות כזאת.

דוד טל: הוא יעשה את זה במידה והעסק ישתלם לבז"ן.

דוד טל: אם המחירים יהיו כאלה שזה לא ישתלם לבז"ן – קחו את הפרוטוקול, אני שמעתי את הדברים ורשמתי אותם בזמנו – לכן הוא יכול להוציא מכרז ובסוף הוא לא יקבל הצעות.

דוד טל: מה שאמר חבר הכנסת וילן, הוא צודק במאה אחוזים.

דוד טל: אגב, אני מאוד מחייב את השימוש במכליות ישראליות.

דוד טל: קראתי בעיתונות שמנסים להחדיר את הנושא הזה של ימאות וספנות.

דוד טל: למען ההגינות אני צריך לומר שבועז אמר – ואני חושב שזה גם נכון – שאם אנחנו רוצים שהצוותים יהיו ישראלים, מן הראוי לוודא שכל מי שנמצא בשוק הזה, זה יוטל גם עליו.

דוד טל: שלא ייווצר מצב שלא יהיה בסיס משותף כאשר על חברה אחת יוטלו כבלים מסוימים ועל השנייה לא.

שלי יחימוביץ': אגב, החלטת הממשלה הייתה שרירה וקיימת גם כאשר הייתה ההפרטה של אשדוד.

דוד טל: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לקבל את הצעתו של חבר הכנסת וילן, שאת ההחלטה בוועדת הכלכלה נכניס.

דוד טל: דבר שני, אנחנו צריכים ללמוד את הצו הזה.

דוד טל: דבר שלישי, למען ההגינות, מה שאנחנו רוצים להטיל על בז"ן, נטיל על כל מי שעוסק בהובלה כזו או אחרת שיהיו עליו אותן מטלות, כך שלפחות יהיה איזשהו שוויון בפני כל החברות.

גלי גרוס: חוק החברות הממשלתיות קובע רשימה סגורה של אינטרסים חיוניים שלגביהם אפשר להוציא לגבי חברה בהפרטה צו אינטרסים חיוניים.

גלי גרוס: הצו מוצא על ידי ראש-הממשלה ושר האוצר אחרי שהאינטרסים החיוניים כשלעצמם אמורים להיות מגובשים בהתייעצות עם הממונה על ענייני החברה, ואחר כך מובא לאישור ועדת שרים לענייני הפרטה.

גלי גרוס: החוק לא קובע את החובה להביא את הצו הזה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

גלי גרוס: הצו הזה יכול להיכנס לתוקף גם בלי אישור ועדת הכספים של הכנסת.

שלי יחימוביץ': אם זה כך, לשם מה באתם אלינו?

גלי גרוס: אני מסבירה.

גלי גרוס: סעיף 2(א) לחוק העונשין קובע שמרגע שפסיקת משנה אמורה להכניס לתוקף ענישה פלילית, יש חובה לקבל על העניין הזה את האישור של ועדת הכספים של הכנסת.

ראובן ריבלין: למה הביאו את צו הבזק?

גלי גרוס: מאותה סיבה.

ראובן ריבלין: הצווים של הבזק היו חייבים להיות מאושרים על ידי ועדת הכספים.

גלי גרוס: הצו עצמו בבזק הובא לוועדת הכספים בכנסת רק בגלל העניין הזה של ענישה פלילית.

גלי גרוס: נעשתה כאן עבודה מאוד ארוכה.

גלי גרוס: כמו שאייל הסביר קודם הם חיכו לראות מה קורה עם הפרטת בית הזיקוק באשדוד ואז להביא את הנושא של הפרטת בית הזיקוק בחיפה.

גלי גרוס: הייתה עבודה ארוכה, למרות שכבר היה כאן איזשהו מודל של צו.

ראובן ריבלין: אז יש לנו סמכות או אין לנו סמכות?

גלי גרוס: לא לאשר?

ראובן ריבלין: כל שאר הדברים לא רלוונטיים, רק הנושא הפלילי.

ראובן ריבלין: אני לא מבין את הטיעון.

ראובן ריבלין: נאמר שוועדת הכספים לא תאשר, אתם תמשיכו את הצו בלי הסעיפים העונשיים?

גלי גרוס: הסעיפים הראשיים מופיעים בחוק, כאשר תביעה מבוצעת, היא עבירה פלילית.

ראובן ריבלין: אני רוצה להבין ממך מדוע פתחת את הדברים האלה.

ראובן ריבלין: האם את רוצה לומר לנו שאין לנו סמכות לדון בכל שאר העניינים פרט לעניינים העונשיים?

גלי גרוס: לא.

ראובן ריבלין: היא באה ומסבירה לנו שאנחנו בכלל מיותרים כאן.

גלי גרוס: להיפך.

גלי גרוס: אני לא אומרת את זה.

גלי גרוס: בדיוק ההיפך.

גלי גרוס: אני רציתי להשלים את הדברים שאמר אייל ולא דווקא מהכיוון שהוא אמר.

גלי גרוס: הצו הזה כולו הוראות שהוא קובע.

גלי גרוס: ההוראות מאוד חשובות והן גובשו אחרי עבודה יחד עם משרד הביטחון, עם שירות הביטחון, עם המשטרה, עם משרד התשתיות, עם רשות ההגבלים העסקיים שכל אחד מהם בא ואמר מה הדברים שהוא רואה.

גלי גרוס: בעיניי, מכיוון שהצו יכול להיות מפורסם בלי עבירות, מאוד חשוב דווקא שאתם כן תאשרו כי אחרת יש פה הוראות מאוד מהותיות של אינטרסים של מדינת ישראל שאין לגביהן סנקציה משפטית.

גלי גרוס: אין אפשרות לאשר חלק מהצו.

גלי גרוס: כל הצו הזה קובע הוראות אחת אחרי השנייה שאם לא מבצעים אחת מהן, זו עבירה פלילית שוועדת הכספים מאשרת.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים כזאת ראה וקדש, ואנחנו אומרים לא.

גלי גרוס: זה לא ראה וקדש.

גלי גרוס: אני רציתי להעיר לגבי ההקשר של אישור ועדת הכספים.

גלי גרוס: הדבר השני שרציתי להעיר הוא לעניין האינטרסים.

גלי גרוס: מכיוון שחוק החברות הממשלתיות קובע שעל אינטרס חשוב ככל שיהיה, שיהיה צוות ספנות ישראלי או לעודד ספנות ישראלית, זה לא אחד האינטרסים בחוק החברות הממשלתיות וזה לא אינטרס פנימי שאפשר להגן עליו.

גלי גרוס: ככל שמדובר בהוראות שנוגעות לביטחון המדינה, זה כן מתייחס ויכול לקבל ביטוי בצו.

גלי גרוס: בעניין הזה האינטרסים החיוניים מלכתחילה הוגשו בתיאום עם משרד הביטחון וכל הגורמים האחרים.

יעקב ליצמן: באים חברי הכנסת ואומרים עם כל הכבוד למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, הם עומדים על זה שכן חשוב להכניס את זה.

גלי גרוס: השאלה מאיזו סיבה.

יעקב ליצמן: היא רוצה להבין למה אני רוצה את זה.

יעקב ליצמן: היא לא אומרת לי לא, אבל היא שואלת אותי למה אני רוצה להכניס את זה.

חיים אורון: היא אומרת שהאינטרס החיוני הוא סגור.

יעקב ליצמן: נניח שאתה צודק, ואז היא לא אמרה שאי אפשר אלא היא אמרה שלא נורא, אבל צריך לרצות.

יעקב ליצמן: אני אדחה את ההצבעה לעוד יום ואני אבקש מהם כן לחפש דרך להכניס את הדברים.

שלי יחימוביץ': עד מחר אני לא אספיק ללמוד את החומר.

אבי לוי: העניין אם הובלת דלק או פחם הוא מוצר חיוני, פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר נתן חוות דעת מאוד רחבה.

אבי לוי: הוא נדרש מטעם המדינה לבדוק את הנושא הזה ואני יכול להעביר את חוות הדעת שלו.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, לכנסת יש יועצת משפטית משלה.

אבי לוי: הוא נדרש לחוות דעת מטעם המדינה והוא קבע חד-משמעית שהובלת פחם ודלק זה מוצר חיוני והממשלה צריכה להבטיח את העברתו.

אבי לוי: זה היה הבסיס להחלטת הממשלה.

אבי לוי: לכאורה מעלים כאן איזשהו רעיון להכניס בתשקיף התחייבות לאונייה ישראלית.

אבי לוי: התחייבות לאונייה ישראלית, זה לרצות את אבי לוי ואלה לא אינטרסים של המדינה.

אבי לוי: אחרי ההתחייבות הזאת, אני יכול לבקש מהאחים עופר לתת סוף שבוע לעובדים ואז הוא לא חייב להביא אונייה ישראלית.

אבי לוי: נשאלת השאלה האם יש צורך אסטרטגי ולא להשאיר את הצורך בין אבי לוי לבעלים.

אוהד מראני: תודה על ההזדמנות להופיע כאן.

אוהד מראני: בז"ן היא בית זיקוק שפועל בסביבה תחרותית.

אוהד מראני: יש לנו הרבה מתחרים, אין לנו שוק שבוי וזה טוב שכך, ואני גם לא מבקש הגנה לבז"ן.

אוהד מראני: יש לנו תחרות מבית הזיקוק אשדוד ויש לנו תחרות ביבוא של דלקים מצד חברות הסחר הגדולות, וטוב שכך.

אוהד מראני: אין לנו בעיה עם זה ואנחנו מסתדרים בזכות היכולת שלנו ולא מבקשים הגנות או העדפות, אבל מבקשים גם שלא יכבידו עלינו עם אבני רחיים נוספות.

אוהד מראני: אני חייב לחדד כאן משהו וזה בהמשך למה שאמר קודם יושב-ראש איגוד קציני הים.

אוהד מראני: לא מדובר כאן בעניין של ביטחון לאומי.

אוהד מראני: זה בפירוש לא עניין של ביטחון לאומי אלא זה בפירוש עניין של ארגון מסוים שרוצה להשיג דברים מסוימים, וזה לגיטימי.

אוהד מראני: לא מדובר פה בביטחון לאומי אלא מדובר בעניין של ארגון שרוצה לקדם את מטרות הארגון שלו, וזה לגיטימי אבל צריך להבין את זה.

אוהד מראני: אני רוצה לחדד לכם כמה דברים בעניין הזה, וזה מתייחס גם למכתבים של שרי תחבורה כאלה ואחרים שחלקם גם היו רמטכ"לים ושרי ביטחון.

אוהד מראני: אפילו הם לא חייבו את הצבא להוביל באוניות ישראליות והצבא הוא יבואן הדלקים הגדול ביותר, וגם עם זה אין לי בעיה.

אוהד מראני: בעובדה, לא פוחדים שלצבא לא יהיה דלק לטנקים כי הימאים הזרים לא ייכנסו.

אוהד מראני: במלחמה האחרונה כל האוניות שחכורות על ידי בז"ן לטווח בינוני ויותר מזה, ומופעלות על ידי ימאים זרים, כולם נכנסו לנמל, הגיעו לישראל ולא הייתה שום בעיה.

אוהד מראני: הבעיה היחידה שהייתה הייתה עם נמל חיפה, ואני לא בא אליו בטענות, כאשר נמל חיפה מסיבות של שיקולי ביטחון לא נתן לאוניות בחלק גדול מהזמן, לאוניות עם חומרים דליקים כמו נפל וכימיקלים מסוימים, להיכנס לנמל חיפה.

אוהד מראני: אחרי כן הוא דילל ושיפר קצת בלחץ שלנו בשעות הלילה, והאוניות שלנו עם הימאים הזרים עגנו בחוץ ולא נתנו להם להיכנס כי הנמל, בצדק מבחינתו, פחד שיהיה פיצוץ גדול בתוך הנמל, אבל לא הייתה בעיית ימאים זרים, בטח לא בעיית ביטחון.

אוהד מראני: נמל חיפה הוא נמל דגל ישראלי.

אוהד מראני: גם לחברות הספנות הישראליות, אף אחד לא מעלה בדעתו – אולי חלק מחברי הכנסת כן – שמחייבים אותן להוביל רק באוניות שנבנו במספנות ישראל למשל.

אוהד מראני: אם היו מחייבים אותן לנסוע רק באוניות שניבנו בישראל, אני מניח שגם ארגון קציני הים היה זועק חמס ואומר שהם יאבדו את הפרנסה לעומת חברות ספנות אחרות מהעולם שמובילות באוניות שנבנות במרכז אירופה, במזרח הרחוק ובעוד כמה מקומות.

אוהד מראני: אני מבקש שלא ינסו לעשות לנו מה שהם לא מנסים.

אוהד מראני: שוב, אנחנו חברה תחרותית, חברה עסקית שכעת היא אמנם חברה עסקית ממשלתית, אבל החל מעוד חודש היא תהיה חברה עסקית פרטית, ואני מאוד מפציר בכם לא לעכב את ההחלטה ולא לעצור אותה.

אוהד מראני: הושג הסכם הוגן עם העובדים, וחברת הכנסת יחימוביץ מכירה אותו, ואנחנו מכבדים אותו.

אוהד מראני: ההפרטה תעשה טוב לא רק לבז"ן אלא גם למשק האנרגיה בישראל.

אוהד מראני: ברוב מדינות העולם המודרניות או בכל מדינות העולם המודרניות בתי זיקוק הוא עסק תעשייתי שהוא לא בידי הממשלה.

אוהד מראני: בתי הזיקוק בכל המדינות שאנחנו מכירים הם תמיד פרטיים.

אוהד מראני: יש לנו תחרות מאוד חריפה.

אוהד מראני: 25 אחוזים מהתזקיקים במשק, מהדלקים המזוקקים, כיום מיובאים.

אוהד מראני: אני אומר שוב שאין לנו בעיה עם זה ואנחנו לא מבקשים הגנה, אבל זה לא סביר שתכבידו עלינו במה שלא עושים לאחרים.

דוד טל: יש מגבלה על יבוא תזקיקים?

אוהד מראני: לא, אין שום מגבלה.

אוהד מראני: אני גם לא מבקש שתהיה מגבלה.

אוהד מראני: יכולים לייבא כמה שרוצים.

אוהד מראני: זה טוב שיש תמיד אלטרנטיבה של יבוא כי בז"ן הנוכחית או בז"ן העתידית או אשדוד או כל אחד אחר לא יוכל למכור ביותר ממחיר היבוא.

אוהד מראני: לכן טוב תמיד שיש נפח מסוים של יבוא.

אוהד מראני: בשבוע שעבר התחייבתי בוועדת הכלכלה, ואנחנו נעמוד בהתחייבות הזאת וכבר עשינו את מה שצריך, שאנחנו נקיים מכרז שיהיה פתוח רק לישראלים.

אוהד מראני: עד עכשיו למכרזים ניגשו זרים והם היו יותר תחרותיים וזכו.

אוהד מראני: אנחנו נקיים מכרז מיד בסמוך לחודש מרץ, מכרז אליו יוכלו לגשת רק חברות ישראליות.

אוהד מראני: החברות הזרות יהיו מנועות.

אוהד מראני: המכרז יהיה מכרז לאונייה אחת לטווח בינוני של שלוש עד חמש שנים - זה מה שהתחייבתי בוועדת כלכלה – כאשר ההתחייבות הזאת, וזה סוכם גם עם מנכ"ל רשות החברות שיושב כאן, תוכנס לתשקיף בז"ן.

אוהד מראני: בעקבות אותה ישיבה פעלנו מהר וכבר הוספנו את זה לטיוטת התשקיף השלישית שהוגשה לרשות לניירות ערך וזה יבוצע.

אוהד מראני: אני ערב לכם שהדבר יבוצע, כפי שערבנו בזמנו לגבי ההסכמים עם העובדים וכל ההסכמים עם העובדים שערבנו להם, אנחנו, הנהלת בז"ן ורשות החברות, גם הם בוצעו.

אוהד מראני: אם יחייבו את חברות הזיקוק, בז"ן ואת האחרות, בדברים לא סבירים, בסוף זה יכביד על התעשייה וזה עלול לעשות אחד משני דברים: או לגרום לה לדעוך, ואז יהיה פחות זיקוק ישראלי ופחות עבודה לעובדים ישראלים, או לחליפין, המחירים יעלו לשמיים ואז זה יפגע בצרכני הדלק.

אוהד מראני: אני חושב ששני הדברים האלה הם לא נכונים.

אוהד מראני: אני חושב שהתחייבתי בגיבוי רשות החברות בוועדת הכלכלה של הכנסת ובמינון הנכון.

אביגדור יצחקי: אם יש יבוא, למה שהמחירים יהיו בשמיים?

אוהד מראני: אם הם יידחו ונהיה תלויים רק ביבואנים, המחירים יעלו.

אוהד מראני: אם בתי הזיקוק ייפגעו כי שמים עליהם כל מיני מגבלות.

אוהד מראני: על בתי הזיקוק יש המון מגבלות שלא קיימות בעולם.

אוהד מראני: בוודאי שאני כחברה עסקית הייתי רוצה שייתנו לי כמה שיותר חופש ופחות מגבלות.

דוד טל: אין השפעה עליכם?

אוהד מראני: אבל זה נותן יתרון למשק ויש פה איזון סביר בין צורכי החברה לצורכי המשק והצרכנים.

רונית תירוש: הוחלט בסוף והסיכום היה שזה לא יהיה שלוש עד חמש שנים אלא חמש שנים.

שלי יחימוביץ': בדברים של אוהד מראני אין שום התייחסות לכל הרשומון שפרסנו פה, של המחליטים, של שר התשתיות בשעתו, של שר התחבורה, של האינטרסים האסטרטגיים שאינם כאן.

שלי יחימוביץ': למרות שאני מינימליסטית בהשקפתי, אני לא רואה בזה עניין מינימליסטי.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שזה ייגמר בעסקה בין בז"ן לבין ועד העובדים.

שלי יחימוביץ': כמו שאמר כאן יפה אבי, אנחנו ניקח סוף שבוע באילת ונוותר על הצרכים האסטרטגיים של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לא שאני חושדת בהם שהם יעשו את זה, אבל אני לא רוצה להשאיר את הפתח הזה בכלל.

שלי יחימוביץ': גם הסוכרייה הזאת שזורקים לנו עכשיו בדמות ההתקשרות לטווח קצר, שאני מבינה שהם בעיצומו של משא ומתן בלי שעדכנו אותנו, שכאן אומרים שלוש ואחר כך אומרים חמש, זה לא נראה לי.

שלי יחימוביץ': לא נראה לי שזה יהיה ספציפי שיבטיחו לנו כבונבון.

שלי יחימוביץ': זה צריך להיות בצו האינטרסים, נקודה, מאחר שזה אינטרס אסטרטגי של מדינת ישראל.

אביגדור יצחקי: בהשקפת עולמי הלא בז"ניסטית, חשוב מאוד שהנושא הזה יסתיים, שתסתיים ההפרטה של בז"ן.

אביגדור יצחקי: הייתי מאוד סקפטי בנושא ההפרטות ובהפרטת בז"ן, אבל צריך להחמיא למנהל רשות החברות על העבודה הנהדרת שהוא עשה בתחום הזה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהיא מציבה את ישראל במקומות הרבה יותר טובים.

אביגדור יצחקי: צריך לזכור שאין אוניות ישראליות שמובילות דלקים, הן לא קיימות.

אביגדור יצחקי: עם כל הכבוד, אין היום אוניות ישראליות.

אביגדור יצחקי: גם האוניות הישראליות, המלחים בהן הם לא בדיוק ישראלים.

אביגדור יצחקי: אני חושב שהנושא הזה של הפרטת בז"ן, אסור להשאיר אותו פתוח.

אביגדור יצחקי: צריך שיהיה נפח ישראלי.

אביגדור יצחקי: אני מסכים לזה.

אביגדור יצחקי: החוזים שאני מכיר, ואני עסקתי בהובלת מים מתורכיה, טווח ההסכמים עם מכליות הם בסדר גודל של חמש שנים ולכן ההצעה היא לחמש שנים, שזה הממוצע של הסכמים עם חברות כאשר כל חמש שנים מחדשים שוב את המכרזים הנוגעים לדבר הזה.

שלי יחימוביץ': גם את צו האינטרסים מחדשים כל חמש שנים?

אביגדור יצחקי: לא, בדרך כלל הוא קבוע.

אביגדור יצחקי: צו האינטרסים ותשקיף, כשאני מסתכל על שניהם, מבחינתי הנושא של התשקיף הוא עדיף ואני אסביר גם למה.

שלי יחימוביץ': אבל זה זמני.

אביגדור יצחקי: התשקיף הוא לא זמני.

אביגדור יצחקי: התשקיף הוא קבוע.

אביגדור יצחקי: כל מי שקונה על פי תשקיף, מבחינתו אלה התנאים שקיימים בתוך העניין וזה חזק פי שבע מכל דבר אחר.

ראובן ריבלין: התשקיף בלי הצו לא שווה.

אביגדור יצחקי: אני אומר דבר שלא משתמע לשתי פנים.

אביגדור יצחקי: מבחינת הנצחיות של הצו, בתשקיף, זה הנצח.

שלי יחימוביץ': אבל זה חוזה לחמש שנים.

שלי יחימוביץ': איזה נצח יש בחמש שנים?

חיים אורון: הוא מדבר על צו האינטרסים.

אביגדור יצחקי: אני שאלתי כמה אוניות בסך הכול יהיו על הקו במסגרת של בז"ן.

אוהד מראני: זה מספר חסוי.

אביגדור יצחקי: שני הבז"נים, זה 12 עד 14, וזה כתוב.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת שחיפה היא סדר גודל של חצי מהדבר הזה.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין.

אביגדור יצחקי: אתה לא יכול לקחת את כל הקפסיטי ולשים אותו רק במקום אחד כי צריך איזושהי תחרות.

אביגדור יצחקי: לכן צריך סדר גודל של 10-15 אחוזים מסך כל הקפסיטי של ההובלה.

אביגדור יצחקי: אני חושב שיצטרכו לייבא, ואני חושב שהתשקיף עדיף על הצו כי הוא הרבה יותר נצחי מאשר כל דבר אחר.

אביגדור יצחקי: צריך לסיים את הפרשה הזאת כמה שיותר מהר.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו שומרים על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל בהפרטות, בשירותים שאתה צריך לצפות שעתידה מדינת ישראל בזמן מן הזמנים, או אפשרי הדבר, שהיא תצטרך להיות בודדה ולהתגבר על קשיים שרק היא עצמה יכולה להתגבר עליהם.

ראובן ריבלין: מעבר לבז"ן, כי בז"ן אני מבין אותך.

ראובן ריבלין: כך עשינו באל-על, כך נעשה בחברת החשמל.

ראובן ריבלין: איך אנחנו כאן מגינים על זה?

אביגדור יצחקי: בכל תהליך של הפרטה מכל סוג שהוא נכנסת מערכת הביטחון ומערכת המל"ח או איך שלא תקרא לה לשעת חירום לתוך התהליך.

אביגדור יצחקי: אתה זוכר מה היה עם בזק כאשר באו ואמרו שמספר המניות שבידי המדינה לא ירד מסכום מסוים.

אביגדור יצחקי: אחרי כן התקיים משא ומתן ארוך, ואפילו התערבות של ראש-הממשלה בישיבה בארבע עיניים עם ראש השב"כ, וזה היה דיון ברמה הגבוהה ביותר.

אביגדור יצחקי: גם לגבי אל-על באה מערכת הביטחון וביקשה שלפחות איקס מטוסים יעמדו לרשותה בזמן חירום.

חיים אורון: זה לא המכלית.

חיים אורון: המכלית היא קטע בתוך מגוון אינטרסים הרבה יותר רחב.

אביגדור יצחקי: למכלית אין קשר.

אביגדור יצחקי: יש רק עניין של שמירה על כך שיהיה גם אינטרס ישראלי בתוך נושא ההובלה.

אביגדור יצחקי: אין פה קשר לנושא חירום.

חיים אורון: יש פה השתלטות עוינת, מדינות עוינות וכולי.

אוהד מראני: השמירה העיקרית היא, ובזה זה שונה מבזק, שבז"ן היא חברה עסקית שחשופה לתחרות.

אוהד מראני: בריטיש טלקום פועלת באנגליה ובזק בישראל.

אוהד מראני: בתי הזיקוק, אם יכבידו עליהם יותר מדיי או לא ייתנו להם להתפתח, הם מתנוונים.

אוהד מראני: בקפריסין מסיבות כאלה נסגר בית הזיקוק.

אוהד מראני: לנו עסקית זה מצוין כי אנחנו מוכרים היום את רוב הדלק לקפריסין ואנחנו עושים עסקים יפים.

אוהד מראני: קודם כל הדבר הראשון ובאינטרס של ביטחון לאומי זה לא לפגוע לא בבז"ן וגם לא בפז שקנתה את אשדוד.

אוהד מראני: שהם ימשיכו, וגם אנחנו, לפתח את בתי הזיקוק ולהשקיע בהם, זה יבטיח שלמדינת ישראל יהיה כושר זיקוק עצמאי.

אוהד מראני: לגבי כושר ההובלה.

אוהד מראני: כושר ההובלה הוא לא הנתון המשמעותי.

אוהד מראני: למדינת ישראל תמיד הגיעו האוניות.

אייל גבאי: העניין של הקרקעות הוא לא היה באשדוד חלק מהאינטרסים.

אייל גבאי: באותה ישיבה בוועדת שרים נדונו שני דברים שונים: האחד, צו האינטרסים, והשני, הסדר הנכסים.

אייל גבאי: חלק מהפקת הלקחים שעשינו עם הערות של ועדת הכספים בפעם הקודמת, לא הלכנו לבעלות אלא הלכנו לחכירה.

אייל גבאי: אני חייב לומר שהסכם חכירה הוא הרבה יותר חריג מהסכם חכירה רגיל, והסכם חכירה רק למטרות ודברים מסוימים.

אייל גבאי: הלכנו עוד צעד מעבר לזה כי פשוט זה לא חלק מצו האינטרסים אלא אלה שתי החלטות ממשלה נפרדות.

אייל גבאי: זה מופיע בתשקיף, זה הסדר שבז"ן כבר חתומה עליו, המדינה חתומה עליו, מינהל מקרקעי ישראל חתום עליו.

אייל גבאי: מחכירים להם את הקרקע אך ורק לתחום התעשייה בה הם פועלים ולא לדברים אחרים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מחר אנחנו נקיים הצבעה.

יעקב ליצמן: אני מבקש שנציג משרד התשתיות יהיה נוכח מחר בדיון.