ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 126, 2007-01-30 13:00

יצחק לוי: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק לוי: הכוונה היום להמשיך בסעיפים.

יצחק לוי: אומנם יש לנו, בעוד כמה סעיפים, דברים פתוחים, אבל נראה לקראת סוף הישיבה אם נחזור אהם או לא.

יצחק לוי: הכוונה היום להתקדם.

יצחק לוי: מר פרוינגר ביקש לבוא שיבה ולומר כמה דברים, ואנחנו מאפשרים לך לדבר חמש דקות, אני מבקש שתשתדל להצטמצם בחמש דקות.

יצחק לוי: אנחנו שומעים.

יצחק לוי: בבקשה.

יצחק פרונגר: קודם כול, תודה רבה לכבוד היושב-ראש, אני מודה.

יצחק פרונגר: עם זאת, אני חייב לבטא מחאה נמרצת ביותר על שנציג יחיד ואותנטי, בעל תיקים רבים, עם 43 שנות ניסיון בשטח, שמכיר את הנושא פנים מול פנים, רק במעמד זה ובפעם הראשונה מוקצבות לו חמש דקות.

יצחק פרונגר: עשיתי כל הדרוש כדי להיות נוכח בדיון, ואני ממש נדהם שבסיכום, דווקא הגורם האותנטי ביותר, עם כל חוסר הצניעות, נשמע בפעם הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו ממש לא בשלב הסיכום, אנחנו בשלב ההתחלה, כך שאתה יכול לומר את ההערות שלך והן יישמעו.

יצחק פרונגר: אני אשתדל מאוד להצטמצם בחמש דקות.

יצחק פרונגר: קודם כול, אני רוצה לציין עובדת יסוד אחת, מעולם לא נזקקתי לשום שירות אחר חוץ מאשר מערכת ההוצאה לפועל.

יצחק פרונגר: העובדה שבגיל 79 אני עוד במעמד כזה פה, זה מוכיח עד כמה השבר גלוי.

יצחק פרונגר: אני מבקש לאפשר , אני מבקש מראש סחה מכל גורם שהוא, אני אגיד את האמת לאמיתה, אין שום חסינות בעולם, כל דבר שאגיד, ולא אוכל בשלב זה או אחר להוכיח במסמכים, אני פנוי לכל תביעה.

יצחק פרונגר: לא אני הוא שקבעתי שהמערכת כושלת וקורסת, משרד המשפטים, ועוד גדום ממנו, אבל מההתרשמות ש, אף אחד לא יודע עד כמה.

יצחק פרונגר: ואם הולכים לתקן משהו, לפחות צריך לדעת את העובדות לאמיתן.

יצחק פרונגר: במצב האומלל הזה אשמה המערכת, אך ורק המערכת.

יצחק פרונגר: כיום יש שלושה מיון תיקים בקירוב, ואני משוכנע שלפחות 70% מהתיקים האלה היו נסגרים בתוך שנה אחת, לו המערכת היתה מבצעת את החוק.

יצחק פרונגר: מפר החוק העיקרי – המערכת, מלמעלה ועד למטה.

יצחק פרונגר: וזה היה יכול להיות לו המערכת היתה מקפידה על קיום 7(ג) של החוק, שהוא בא ל-7(ב), שמחייב כל חייב להגיש שאלון ומסמכים על יכולת התשלום שלו.

יצחק פרונגר: סעיף 7(ג) אומר, שאדם שלא נענה לזה יראו אותו כמשתמט מחובותיו, האדם הזה, לעניות דעתי, הוא עבריין, פשוטו כמשמעו.

יצחק פרונגר: השאלה הנשאלת, למה זכויות העבריינות עדיפות פי מאה, לפי חוק כבוד האדם וחירותו, מאשר זכות הקניין של אותו "זוכה" לפי אותו חקו עצמו.

יצחק פרונגר: ראוי היה שהחוק יקבע שאדם, שבעיני מוגדר כעבריין, לא תהיה לו דריסת רגל במערכת, כל עוד לפחות הוא לא מראה את הדבר.

יצחק פרונגר: במציאות בשטח קורה דבר כזה, העבריין מקבל עדיפות עונה לעומת הזוכה שנלחם עשרות שנים, ואני אוכיח את זה במסמכים, רודף אחרי כספו, והוא מין טרדה במערכת.

יצחק פרונגר: רשמי בית המשפט לא צריכים להיענות כמעט אוטומטית לכל בקשה של אדם שהפר את החוק ומסרב לגלות את האפשרויות שלו.

יצחק פרונגר: מה אנחנו סך הכול אומרים?

יצחק פרונגר: אני שותף לעניין הזה, שמי שבאמת קרס ולא יכול, צריך לאשר לו, אבל שיוכיח.

יצחק פרונגר: לא אוטומטית כבוד העבריין הוא הצדיק, והאדם שרודף אחרי כספו הוא הרשע.

יצחק פרונגר: אני חושב שגם השמירה על פרטיות של עבריינים היא מוגזמת.

יצחק פרונגר: אדם שעובר על החוק הוא פנוי להיחשף.

יצחק פרונגר: למה הרגישות המיותרת לדעת פרט?

יצחק פרונגר: מס הכנסה ודאי גם כן לא שומר על סודיות של כל פרט של אדם, זה דבר שהם לא מסתירים.

יצחק פרונגר: אני קופץ, כי אני מוכרח להסתפק בזמן.

יצחק פרונגר: עניין אכיפת החוק.

יצחק פרונגר: אילו אנשים נאסרים בגלל חוב?

יצחק פרונגר: במדינת ישראל לא נאסרים בגלל חוב.

יצחק פרונגר: הסעיף היחיד שמאפשר מאסר, אם בכלל, זה בדיון בית המשפט.

יצחק פרונגר: ובן, וכבוד בית המשפט, וודאי התבזות מתמשכת של בית המשפט, לא צריכים להיות, לדעתי, הפרס לעבריין, להפך, כל זה במימון הזוכה.

יצחק פרונגר: אני, עבדכם הנאמן, במשך 25 שנים, אגרה אחרי אגרה, אגרה אחרי אגרה, ואני לא זכאי אפילו לקבל, לא לדרוש.

יצחק פרונגר: אני יכול להציג מסמכים של תיקים של 33 בקשות בתיק אחד במשך שלוש שנים.

יצחק פרונגר: מה בסך הכול ביקשתי?

יצחק פרונגר: לחייב אדם להגיש שאלון ומסמכים על מנת לקבוע את יכולתו.

יצחק פרונגר: אני מצטער שהדבר הזה לא ניתן, וחבל שהוא לא ניתן.

יצחק פרונגר: מוצאות פקודות מאסר אחרי עשרות שנים, 50%-40 מהן לא מתבצעות.

יצחק פרונגר: אני חייב להגיד את האמת לאמיתה.

יצחק פרונגר: האם מתוך 3 מיוני תיקים באמת, 1.6 מון או 1.4 מיון לא ניתן לאתר?

יצחק פרונגר: וצריך עוד פעם לשלם ועוד פעם לשלם.

יצחק פרונגר: תלונות מוחזרות בדברי כזב – אני מוכן להוכיח – במ, במסמכים מזויפים, בתלונות שמוגשות- - -

יצחק לוי: זה נוגע למשטרה.

יצחק פרונגר: זה שייך לחוק.

יצחק לוי: מה שאמרת קודם שייך לחוק, אפשר לבחון כמה הסודיות ראויה, עניין מילוי השאלונים, אבל אם יש מסמכי כזב, זה שייך למשטרה.

יצחק פרונגר: אני יכול להוכיח לכל אדם פה, שלא רק שמוגשות פניות למשטרה, הפניות מוגשות ריקות.

יצחק פרונגר: מח"ש מסרב לחקור, צריך למצוא דרך החוק, זה צריך להיות מעל הכול, ולא שוטר פלוני-אלמוני, שבשבילו צו של בית המשפט, בשבילו אפילו הנייר לא ראוי.

יצחק פרונגר: אני לא יכול להאריך.

יצחק פרונגר: אני מבקש באופן קונקרטי: אל"ף, לא בוער שום דבר, המערכת כושלת, ועכשיו היא תהפוך לבר-מינן, אם חס וחלה החוק הזה יתקבל לפי ההצעה המקורית.

יצחק פרונגר: לדעתי, הרבה מיונים היו נחסכים על כל מיני דברים ארגוניים שהם טלאי על גבי טלאי.

יצחק פרונגר: במקום זה הייתי מציע לבחור ועדה מקצועית, אנשים שמתמצאים.

יצחק פרונגר: פעם קראתי, לדוגמה, חוות דעת של פרופסור שלמה שהם, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת הקודמת, שהוא יכול או להתייחס לגופו של העניין.

יצחק פרונגר: עם כל הכבוד, אין לאף אחד מאלה שיושבים פה ידיעה, אנחנו יושבים פה יפי נפש במקום להגיד את האמת במערומיה.

יצחק פרונגר: בי"ת, אני מבקש אם יתאפשר , בהזדמנות קרובה, להרחיב ולהוכיח כל נקודה ונקודה.

יצחק לוי: ראשית, תודה רבה.

יצחק לוי: שנית, אל חלק מהנקודות שהעת יש התייחסות בהצעה, ואנחנו בוודאי נתייחס.

יצחק לוי: דבר נוסף, אם יש לך הצעות מעשיות לגבי החוק שמונח כאן, שינויים או דברים שאתה מתנגד אהם- - -

יצחק פרונגר: הגשתי אותם בכתב, אני מבקש לשים אותם כחומר רקע.

יצחק פרונגר: פשוט התעלמו ממני עד עכשיו.

תמי סלע: קוראים את זה.

יצחק לוי: אדוני, מה שמסרת – מסרת.

יצחק לוי: אם יש לך עוד מסמכים למסור – תמסור.

יצחק לוי: אני אבקש שיעבירו את העותקים, זה נמצא אצל היושב-ראש.

יצחק לוי: אני אקרא אותם, אני בהחלט אעיין בהם.

יצחק לוי: דבר שני, לגבי כל בקשה נוספת של העברת מסמכים, של הוכחות, אני מבקש שבשבוע הבא תפנה ושב-ראש הקבוע של הוועדה – אני רק מחף שיבה אחת – תפנה או, הוא יהיה פה בשבוע הבא, ותדבר אתו.

יצחק לוי: על כל פנים שמענו, הדברים היו מאוד חשובים.

יצחק לוי: אנחנו ודאי נביא אותם בחשבון.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הצעתך נרשמה, זה גם בפרוטוקול.

יצחק לוי: אגב, מה שהיה עם השופט שהם, זה היה פה בוועדה.

יצחק לוי: הוועדה המקצועית היא ועדת החוקה, שבאים אה אנשי המקצוע וחברי הכנסת, יושבים ושומעים.

יצחק לוי: כפי שאמרתי קודם, היום אנחנו רוצים להתקדם בסעיפים.

יצחק לוי: אנחנו עוסקים היום בסעיף 4(א).

יצחק לוי: לסעיף 1 היתה הערה של אחד מעורכי-הדין, אני מבקש שתשיבי לו.

תמי סלע: לעניין תקנה 480 היתה הערה, לא לגבי משהו שמוצע לתקן בהצעה הנוכחית, אבל לבחון את ההגדרה הקיימת של ההמצאה המלאה, שמחריגה חלק מהתקנות בסדר הדין האזרחי.

תמי סלע: גם אני בדקתי, וגם משרד המשפטים בדק, והגענו, בנפרד, למסקנה שאין מקום למחוק את התקנה הזאת מההגדרה, גם משום שמדובר בעצם על הך ראשון – המצאה של אזהרה זה הך ראשון – וכל העניין של כתובת שנמסרה על ידי בעל דין, במסגרת אותו הך בהוצאה לפועל, לא כל כך רלוונטי בשלב הזה לגבי חייב שעוד לא מסר שום כתובת.

תמי סלע: אבל גם לגופו של עניין, אם אנחנו מדברים על המצאה מלאה שבה, זה או שהחייב, או שאדם אחר שמורשה לפי אחת התקנות, קיבל ד או סירב לקבל בחתימתו, כלומר, אין פה סיטואציה שאפשר לשלוח לכתובת מסוימת.

תמי סלע: ואם אף אחד לא בא לקחת, זה נחשב כהמצאה או שאפשר להדביק על הדלת, זה בכלל לא סיטואציה שנחשבת להמצאה מלאה.

תמי סלע: בעצם התקנה הזאת לא רלוונטית.

תמי סלע: הסיטואציה הזאת כן יכולה להיחשב המצאה, חוץ מהמצאה מלאה, כבר אמרנו שזה רק לעניין מאסר והבאה.

תמי סלע: ועכשיו, לפי ההצעה החדשה, אם יתקבלו הדברים, זה יהיה גם לעניין מגבלות אחרות, ומסירת מידע בצורה נרחבת, ב כתב ויתור על סודיות.

תמי סלע: לא חשבנו שבסוג כזה של תקנה, שיש גם כל מיני פרשנויות לגביה בחלק מהספרות המשפטית, שמאפשרת למסור בכל דרך שהיא, לכל אדם שנמצא באותה כתובת, לא חשבנו שנכון להשאיר אותה שם, עם המשמעויות שעלולות להינתן לה, וגם לא ראינו שהיא רלוונטית לסיטואציה של אזהרה, שהיא כתב בית הדין הראשון בהך, שעוד אף אחד לא מסר שום כתובת מצד החייב.

יצחק לוי: לכן אנחנו לא עושים שום שינוי בהמצאה.

יצחק לוי: לשכת עורכי-הדין, האם זה בסדר?

סורין גנות: אני לא זוכר בדיוק, אני לא חושב שהתייחסתי דווקא להמצאה מלאה.

תמי סלע: זאת הגדרה.

תמי סלע: ההגדרה היא המצאה מלאה.

תמי סלע: לגבי כל שאר ההמצאות, בכלל אין החריג הזה.

יצחק לוי: התייחסת ל-480.

סורין גנות: 480 היא אחת מההחרגות.

תמי סלע: להמצאה מלאה.

סורין גנות: מה קורה, למשל, אם היהודי הזה שרודף אחרי מישהו, מקבל פסק-דין, ויש גם דבר סביר, תכף ניכנס אם לחכות, והוא מחכה, נניח, 30 יום אחרי פסק הדין?

סורין גנות: אדם ניהל מו מאבק, וזאת הכתובת שהוא מסר.

סורין גנות: כשהוא הגיש כתב הגנה, כשהוא הגיש סיכומים, הוא נתן כתובת.

סורין גנות: אחר כך הוא מחט, או להחף את השם על הדלת או לעבור דירה, או להחף שם משפחה, ראינו כבר הכול במקומותינו.

סורין גנות: אחרי 30 יום אני מבצע אזהרה לאותה כתובת שהוא מסר סיכום אך לפני חודשיים.

סורין גנות: זה לא שהוא סירב לקבל, אומרים בדואר, שהוא עזב, והוא לא עדכן.

סורין גנות: היתה החובה שלו לעדכן.

סורין גנות: אני מדבר על ביצוע פסק דין, אני לא מדבר על צ'ק, שמישהו או הוציא פנקס צ'קים, עברו 20 שנה, והכתובת לא נכונה, אלא בכתב בית דין.

סורין גנות: מדוע שזו לא תהיה המצאה מלאה, אם מישהו בכוונה מתחמק?

סורין גנות: זו התחמקות שאין בינה לבין התחמקות אחרת לפי סעיף 7(ז), ולא כלום?

תמי סלע: הבעיה, כאשר קובעים כלל, שהוא לא חל רק על המקרה הזה, אלא הוא יחול גם על מישהו, שאו שנתיים עברו מאז שהיה תהך בבית המשפט.

יצחק לוי: אנחנו תמיד יכום לחזור.

יצחק לוי: תוך כדי הסעיפים עוד נדון בנושא ההמצאות.

דת זמיר: חשבתי שמסיימים את הדיון.

תמי סלע: תמיד אפשר יהיה עוד לטעון שזה כן מוצדק או לא מוצדק.

יצחק לוי: אנחנו כרגע משאירים את ההצעה כהצעה הכתובה, אנחנו לא מוחקים את סעיף 480.

רותם פלג: השאלה, האם אפשר לקבוע שהטענה שלו טובה לפרק זמן של שנה מיום המצאת הכתובת?

סורין גנות: אני בהחלט מוכן לאמץ.

סורין גנות: זה נשמע סביר.

יצחק לוי: רבותי, כרגע אני לא מנהל דיון על זה.

יצחק לוי: מסרת הודעה, עורכי הדין שהעירו את ההערה לא השתכנעו מהודעתך, וכרגע אני לא מקיים דיון.

יצחק לוי: זה חלק מהסעיפים הפתוחים שאנחנו משאירים.

יצחק לוי: בואו נתקדם.

יצחק לוי: הרי בחוק אנחנו נזדקק לכל נושא ההמצאות.

תמי סלע: אם נחזור לכל דבר, לא נתקדם.

יצחק לוי: לא התכוננתי לסעיף הזה.

יצחק לוי: בכנות, אני לא יודע לנהל את הדיון על הסעיף הזה עכשיו.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.

יצחק לוי: סעיף 4א.

תמי סלע: לסעיפים של השינוי הארגוני יכול להיות שנחזור בסוף הישיבה, אבל מכיוון שהמצגת המפורטת שהובטחה לנו לגבי השינויים הארגונים לא תהיה בישיבה הזאת, יכול להיות שעדיף לחכות.

יצחק לוי: בואו נתקדם.

יצחק לוי: נתחיל ב-4א.

יצחק לוי: בבקשה לקרוא ולהסביר.

משה גפני: האם זה החוק שהיה בחוק ההסדרים?

יצחק לוי: זה החוק שהיה בחוק ההסדרים.

תמי סלע: סעיף 4א, אני אקרא עם התיקונים המוצעים: "שר המשפטים רשאי לקבוע בצו כי בקשות המוגשות לפי חוק זה" – פה יש תיקון, קודם זה היה בקשות של זוכה לפי חוק זה, עכשיו זה בקשות המוגשות לפי חוק זה – "שיפורטו בצו, בציון הסעיפים שלפיהם הן מוגשות, יהיה רשאי מנהל לשכת ההוצאה לפועל, סגנו, מי שממלא את מקומו בהעדרו" – פה יש תוספת – "או עובד מערכת ההוצאה לפועל שהוא עורך דין, בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות, לדון ולהחט בהן בתקופה שתיקבע בצו; בצו כאמור לא ייכללו בקשות לפי סעיפים 19, 25, 48, 58 ו-70" – אלה הבקשות המובהקות, השיפוטיות, טענת "פרעתי", אחריות נאמן, חיוב צד ג', מאסר חייבים.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר: " צו לפי סעיף קטן (א) טעון אישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

תמי סלע: הסעיף הזה קיים עוד לפני התיקון הזה, לא נעשה בו שימוש, הוא מאפשר לשר המשפטים, בצו, לקבוע שסמכות שנתונה לרשם ההוצאה לפועל, לראש ההוצאה לפועל, להחט בכל מיני סוגים של בקשות, תהיה נתונה לגורמים מינהים או משפטיים.

תמי סלע: עכשיו מוסיפים יותר זוטרים בלשכה, והמטרה היא לאפשר להעביר בקשות מינהות, טכניות, בקשות שלא מחייבות שיקול דעת מאוד רחב, להעביר לעובדים יותר זוטרים, כדי להקל מהעומס.

תמי סלע: שלא הכול יחכה לרשם ההוצאה לפועל, שלפעמים נמצא רק חלק מהימים בלשכה בתפקיד הזה, בלשכה ספציפית, ולאפשר לדברים לעבוד.

תמי סלע: לא הפעילו את הסעיף הזה עד היום.

יצחק לוי: אני מבין שהצו הזה בא להקל על עבודת הרשם, אבל מכיוון שמדובר בסמכויות שיפוטיות צריך אישור ועדת החוקה.

תמי סלע: הסמכויות השיפוטיות לא יועברו.

יצחק לוי: אם אכן יש סמכויות מינהות שהרשם רוצה להעביר, הוא צריך לבוא לוועדה הזאת.

תמי סלע: לא הרשם, אלא שר המשפטים קובע את זה בצו.

תמי סלע: כל בקשה ספציפית שתיכנס לצו, תיבדק לגופה, ויינתן לה אישור של ועדת החוקה.

תמי סלע: מה השינויים שעושים בסעיף הזה היום?

תמי סלע: קודם, האפשרות היתה להעביר רק בקשות של זוכה, ועכשיו רוצים לפתוח את זה גם לבקשות של חייב, גם לבקשות מוסכמות.

תמי סלע: יכום להיות גם סוגים של בקשות טכניות, מינהות, או פשוטות, של חייבים, ולא רק של זוכים.

תמי סלע: בקשה לעדכן את החוב, בקשה לאיחוד תיקים, כשזה עומד בדיוק במה שהחוק קובע, סוגים של בקשות שהן יותר פשוטות, ואין סיבה שדווקא הרשם יחט בהן, וגם בקשות מוסכמות, שבהן עוד יותר פשוט לקבל את ההחלטה.

משה גפני: מה זה לדון ולהחט?

תמי סלע: לדון בבקשה ולקבל בה החלטה.

תמי סלע: לקיים את הדיון, אם צריך.

יצחק לוי: פשוטו כמשמעו.

תמי סלע: עוד דבר שהתיקון מציע הוא, להרחיב את הגורמים שאהם אפשר להעביר את הסמכויות האלה בנוסף למוציא לפועל, שהוא הגורם המינה הבכיר בלשכה, לסגנו וממלא מקום, שזה היה עד עכשיו, ולאפשר להעביר את זה גם לעורך דין עם שלוש שנות ניסיון, שהוא עובד המערכת.

יצחק לוי: מה זה עובד המערכת?

יצחק לוי: לא יהיה עורך דין חיצוני.

תמי סלע: עוזרים משפטיים שיהיו חלק מההוצאה לפועל.

יצחק לוי: לא לעורך דין חיצוני.

תמי סלע: אני אזכיר בהקשר הזה עוד סעיף שקיים היום, והוא מתוקן בהתאמה לסעיף הזה, שמאפשר להגיש ערר על החלטה של אותו גורם שאו הועברה הסמכות, אם מישהו רואה את עצמו נפגע, לרשם ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: הסעיף הזה קיים.

תמי סלע: הסעיף הזה קיים, ויש עוד תיקון, שנגיע או בהמשך, זה סעיף 80, שיש בו עוד תיקונים, והוא רלוונטי לכאן.

משה גפני: אני מתנצל שאני לא מבין.

יצחק לוי: אני אסביר במים פשוטות: יש הכים שהם אינם שיפוטיים, הכים מינהים פשוטים.

יצחק לוי: לפני שאני אסביר, אני אגיד לך שהסעיף הזה פחות או יותר היה קיים עד היום, ואף פעם לא נוצל.

יצחק לוי: כלומר, שנדע שזה דבר שלעולם לא נוצל.

יצחק לוי: מדובר כאן בפעולות שהן לא שיפוטיות, שהן מינהות ומטה.

יצחק לוי: החוק אומר שצו של משרד המשפטים שיובא לוועדת החוקה יוכל לתת אפשרות לרשם להסמיך מישהו לטפל בהן.

יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.

משה גפני: את זה הבנתי, רק לא הבנתי מה למשל.

משה גפני: אני חייב, אני עומד מול ההוצאה לפועל.

משה גפני: מה החוק הזה מאפשר?

משה גפני: אני פונה לפועל, האם אני הפונה?

תמי סלע: לא, יש זוכה, שהוא זה שפונה ומבקש לגבות את החוב שלו, ויש חייב.

תמי סלע: לשניהם יש סוגים של בקשות, חלק מהן דורשות שיקול דעת ומשפיעות יותר על זכויות, וחלק מהן יותר פשוטות.

משה גפני: האם אפשר להיות פרטני?

משה גפני: תביאי מקרה אחד.

סורין גנות: אם הכוונה לסמכויות מינהות, הכוונה היא למוצל"פים, בשם הקודם, או לסגניהם, לא לראש ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אני לא מבין את ההחרגה.

סורין גנות: ההחרגה יוצרת סתירה פנימית לא לוגית.

יצחק לוי: איזו החרגה?

סורין גנות: החרגה של פרט, "בצו כאמור לא ייכללו בקשות לפי סעיפים 19 וכן הלאה", שממילא גם היום כל הסעיפים האלה הן בסמכויות ראש ההוצאה לפועל.

תמי סלע: פה מאפשרים להעביר סמכויות שלפי החוק נתונות לראש ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אני לא מצח להבין למה צריך להעביר סמכויות, שממילא לא קיימות היום, למנהל לשכת ההוצאה לפועל?

דת זמיר: זה סעיף של הצלה.

סורין גנות: אפשר לגמור את המשפט, ואז תסבירי איפה אני טועה?

סורין גנות: אם ממילא היום לא קיימות הסמכויות האלה למנהל לשכת ההוצאה לפועל, אלא קיימות לראש ההוצאה לפועל, כי אלה סמכויות שיפוטיות, מדוע לכתוב שבצו הזה לא תיכלל האצלת סמכויות?

סורין גנות: אם ממילא אין מה להאציל, למה צריך להחריג?

יצחק לוי: תאספו את השאלות בבקשה.

יצחק לוי: השאלה הראשונה היתה הבאת דוגמה.

יצחק לוי: השאלה השנייה היתה, אם הסמכויות האלה ממילא אינן נתונות להוצאה לפועל, למה צריך להחריג אותן?

דוד רותם: יש כמה שאלות.

דוד רותם: בסעיף 4 מחקתם את מנה לשכות הוצאה לפעול והפכתם אותם למנה הוצאה לפועל, אז גם בסעיף 4א לא יכול להיות שיהיה מנהל לשכת הוצאה לפועל.

תמי סלע: ברור שהמינוח שייבחר יהיה לאורך כל החוק.

דוד רותם: מה הקריטריונים הנדרשים היום ממנהל לשכת הוצאה לפועל או מסגנו?

דוד רותם: מה הוא צריך להיות?

דוד רותם: אתם כותבים שעובד שם צריך להיות עורך-דין עם ותק של שלוש שנים, ואני לא בטוח שראש לשכת ההוצאה לפועל צריך להיות עורך-דין.

קריאה: הוא לא צריך.

דוד רותם: זאת אומרת, שהעובד שלו צריך להיות בעל חוכמה יותר ממנו?

יצחק לוי: אני מבקש למחות בפרוטוקול: החוכמה לא נמצאת רק אצל עורכי-הדין.

משה גפני: לשם ההחרגה אני רוצה להגיד לך שיש עורכי-דין חכמים, לא אמרתי כמה.

דוד רותם: לא סביר בעיני שאנחנו מגבים.

דוד רותם: אנחנו לא מגבים את ראש ההוצאה לפועל, את הסגן שלו, את ממלא-המקום שלו, אבל אם זה עובד רגיל, הוא צריך להיות עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים.

עזמי בשארה: בגלל שהוא עובד רגיל.

משה גפני: שאלה נכונה.

דנה פרייבך-חפץ: שתי נקודות.

דנה פרייבך-חפץ: ראשית, בהבדל בין מינה לשיפוטי, הדוגמאות כאן מראות בצורה מאוד ברורה, שהחשש הוא לזגה מאוד רצינית לדברים שהם כביכול מינהים ופשוטים, אבל, למעשה, הן החלטות שיפוטיות משמעותיות.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו הבנו, למשל, את הדוגמה של פינוי ממקרקעין לפי סעיף 24, שהוא כביכול טכני.

דנה פרייבך-חפץ: אם כבר אפשר לעשות בצורה הרבה יותר מינימסטית, או להחריג בצורה יותר רצינית, או לכתוב מה כן אפשר להאציל, מפני שרוב ההחלטות אינן שיפוטיות, הן על פניהן עלולות להיראות באופן תמים כמינהות גרידא, אבל יש להן השלכות מאוד מרחיקות לכת.

יצחק לוי: את מצטרפת לשאלה של הרב גפני.

דנה פרייבך-חפץ: נקודה שנייה היא לגבי האמירה שזאת סמכות שנתונה, רק שלא הופעלה.

דנה פרייבך-חפץ: ברגע שמדברים על שינוי מערכתי של הפונקציונרים וההאצלות, זה כבר לא אותו מצב, ויש איזה סמכות שמעולם לא הופעלה, אלא יש נטייה ומסלול פקידים שזה כן יופעל.

דנה פרייבך-חפץ: צריך להביא את זה בחשבון, שהולך להיות פה שינוי משמעותי.

יצחק לוי: אני מסכים, צריך להביא בחשבון שזה יופעל.

אלה אלון: למרות שבהצגת הדברים, גם במה שהיועצת המשפטית הציגה וגם במה שמשרד המשפטים הציג, נאמר, שמדובר בסמכויות מינהות טכניות בבקשות מסוכמות, ובפועל זה לא נכתב בסעיף ואפשר להעביר כל סמכות.

יצחק לוי: חוץ ממה שמוחרג.

אלה אלון: חוץ ממה שמוחרג אפשר להעביר כל סמכות.

אלה אלון: אני יכולה להביא דוגמה להרבה בקשות של חייבים, שהן בקשות מאוד מהותיות.

אלה אלון: למשל, בקשה לביטול פקודת מאסר, למשל, ביטול עיקול.

שמואל מלכיס: זה צריך אישור של הוועדה הזאת.

דוד רותם: את שתי ההערות, גם של עורכי-הדין וגם העמותות, אני לא בדיוק מבין.

דוד רותם: אני מכיר את מערכת ההוצאה לפועל ב-30 השנים האחרונות.

דוד רותם: לכם היה עדיף שהכול אפשר יהיה להעביר, כדי שיהיו החלטות מהירות, ושלא יהיה צריך לחכות שנתיים כדי לקבל החלטה.

דוד רותם: יש ערעור--

אלה אלון: יש רשם.

דוד רותם: --עדיף כמה שיותר סמכויות שיבוזרו, ואז ההחלטות ילכו הרבה יותר מהר.

יצחק לוי: לפני שאני מבקש ממשרד המשפטים להשיב, אם הדבר היה כל כך פשוט, לא היינו נזקקים.

יצחק לוי: כלומר, זה שאנחנו מבקשים אישור ועדת החוקה זה אומר שאנחנו רוצים לשים עין על כל סמכות כזאת.

יצחק לוי: כמו שאמרת, יכולה להיות סמכות תמימה שמאחוריה יש דברים מהותיים, ויכולה להיות סמכות מהותית שמאחוריה יש רק דברים טכניים.

יצחק לוי: ולכן אנחנו קובעים בחוק, כך החוק קבע גם קודם לכן, זה לא דבר חדש, שהדבר הזה, בדיוק בגלל זה, צריך להביא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהוועדה תבחן.

יצחק לוי: מעבר לתשובה הכלת, אני מבקש ממשרד המשפטים להשיב.

כרמית בן-אעזר: קודם כול, אני רוצה לתת רקע על המהות של התפקיד של ראש ההוצאה לפועל.

כרמית בן-אעזר: ראש ההוצאה לפועל, או כפי שהוא ייקרא, אנחנו מקווים, אחרי שהחוק יעבור, "רשם ההוצאה לפועל", הוא אכן גוף בעל תפקיד שיפוטי, אבל רוב הסמכויות המוענקות לו בחוק הן לא סמכויות שיפוטיות מובהקות.

כרמית בן-אעזר: זאת אומרת, התפקיד כשלעצמו הוא ברובו תפקיד ביצועי-ניהו, ולא שיפוטי.

כרמית בן-אעזר: רק לשם ההשוואה, בהכים שנעשים לפי פקודת המסים (גבייה), כל ההחלטות על עיקום וכן הלאה הן החלטות שמתקבלות על ידי גורמים מינהים, ולא שיפוטיים.

כרמית בן-אעזר: רוב ההחלטות של ראש ההוצאה לפועל הן החלטות מסוג כזה.

כרמית בן-אעזר: יש רק ארבעה סעיפים בחוק שהם מוגדרים כ"סמכויות השיפוטיות של ראש ההוצאה לפועל".

יצחק לוי: האם את מוכנה לפני כן לתת כמה דוגמאות מעשיות?

יצחק לוי: הרב גפני ביקש.

כרמית בן-אעזר: כרגע אני נותנת את הרקע, אני לא נותנת דוגמאות של דברים שאני רוצה להעביר.

כרמית בן-אעזר: זה לא אומר שכל מה שהוא לא סמכות שיפוטית אנחנו רוצים להעביר למוציא לפועל.

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: אבל הוא ביקש שתביאי דוגמאות לכמה דברים מינהים לא שיפוטיים שיכום להגיע לשולחנו של אותו רשם.

משה גפני: אתם חייבות להביא בחשבון שיש חברי כנסת שלא מבינים כלום.

כרמית בן-אעזר: בשביל זה בדיוק רציתי לתת את הרקע מיהו ראש ההוצאה לפועל.

כרמית בן-אעזר: רוב הסמכויות בחוק מוענקות לראש ההוצאה לפועל, החל מבקשות לדחיית מועדי דיון, שאף אחד לא יכול להחט בהן חוץ מראש ההוצאה לפועל; החלטות לפי התקנות, למשל, שומת שכר של בעל תפקיד על פעולה שהוא מבצע; העברת ביצוע של הכים; עיקול מלשכה כזאת ללשכה אחרת – אלה כל מיני החלטות שהיום מי שמוסמך לקבל אותן זה רק ראש ההוצאה לפועל.

כרמית בן-אעזר: מצד שני, השאיפה שלנו, שראש ההוצאה לפועל יוכל להתעסק רק בדברים המהותיים באמת.

כרמית בן-אעזר: זה לא אומר שהוא יתעסק רק בארבע הסמכויות השיפוטיות, אבל רק בדברים המהותיים, שבאמת דורשים שיקול דעת שיפוטי אמיתי.

כרמית בן-אעזר: דברים כמו שומת שכר על פעולות מבצעיות; העברת ביצוע של הכים; צווי תשלומים בהסכמה – אין הכוונה להעביר צווי תשלומים של חייב באופן גורף; צירוף תיקים חדשים לתיק איחוד; העברת התנגדות שהוגשה בזמן לבית המשפט – אלה דברים שאינם תובעים שיקול דעת שיפוטי.

כרמית בן-אעזר: מובן שהדבר החשוב ביותר, שכל סמכות כזאת שנרצה להעביר בצו תבוא לבחינה ואישור של ועדת החוקה, ואפשר יהיה להציג טענות לכאן ולכאן במה בדיוק מדובר.

כרמית בן-אעזר: לא עניתי לגבי המוציא לפועל.

יצחק לוי: גם לא ענית לחבר הכנסת רותם.

כרמית בן-אעזר: המינוי של מנהל לשכת ההוצאה לפועל הוא מינוי של המוציא לפועל היום, הוא של שר המשפטים, והמינוי מפורסם ברשומות.

כרמית בן-אעזר: נכון הוא שלא קבוע בחוק בדיוק מהן הכשירויות, אבל זה מינוי שעובר תהך של בקרה ושקיפות וכן הלאה.

דוד רותם: לא נתת תשובה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: מחר אני אהיה שר המשפטים, אני אמנה את מי שאני רוצה, זה יעבור שקיפות.

דוד רותם: כשאני מתקן חוק ומכניס בו סעיף שמחייב כשירויות של אנשים, אני לא מוכן לקבל שאסמוך על מישהו.

דוד רותם: אני רוצה כשירויות בחוק, בדיוק כמו שלרשם בית משפט יש כשירויות בחוק.

יצחק לוי: סחה, אנחנו לא דנים כרגע במינוי רשם.

דוד רותם: סחה, אתה דן במינוי מנהל הוצאה לפועל.

תמי סלע: זה היה קיים קודם, זו בכלל לא השאלה.

דוד רותם: רק תוסיפו שהוא עורך-דין עם ותק של שלוש שנים.

יצחק לוי: זאת הערה, אבל אנחנו כרגע לא דנים בעניין הזה.

דוד רותם: אני לא מסכים שאנחנו לא דנים.

דוד רותם: למה לא דנים בזה?

יצחק לוי: זה לא הסעיף.

יצחק לוי: אם כבר אתה רוצה להיות דווקני, הסעיף הוא סעיף 3 או סעיף 4, וכאשר אנחנו דיברנו כרגע על ההפרדה ועל מינוי רשמים, אתה יכול כאן להגיד שאתה רוצה כשירויות אלה ואלה, אבל לא בסעיף הזה, בסעיף הזה אנחנו כבר מינינו אותו.

דוד רותם: אל תקבע שהעובד שלו חייב להיות עורך-דין.

משה גפני: זאת ההערה נכונה לסעיף הזה, לא לסעיף של הרשם.

יצחק לוי: לגבי מחיקת הכישורים זה נכון.

משה גפני: יכול להיות שמי שממנה הוא לא עורך-דין, וזה שמתמנה חייב להיות עורך-דין?

דוד רותם: עם ותק של שלוש שנים, הוא כמעט יכול להיות שופט שלום.

משה גפני: למה לא רואה חשבון?

סורין גנות: בלשכת עורכי-הדין אנחנו סבורים שזה ייעל את המערכת, שהרבה החלטות בעלות אופי מינה מובהק, שאין להן נפקות שיפוטית כלשהי, מן הראוי שהן יואצלו לאנשים, כדי להוריד את הפקק.

סורין גנות: אנחנו סבורים שזה ייעל את המערכת ויסיר את הפקק, שזה אחד החוים שקיימים היום במערכת.

סורין גנות: עם זאת, גם אני ציפיתי לשמוע כמה דוגמאות.

יצחק לוי: דוגמאות ניתנו.

סורין גנות: אני אתייחס אהן.

סורין גנות: חלק מהדוגמאות שנתנה חברתי הן דוגמאות שקיימות היום דווקא בסמכות מוציא לפועל, ולא בסמכות ראש ההוצאה לפועל.

סורין גנות: אם הבנתי נכון, או בגלל זה אמרתי למר גפני שאו גם אני לא כל כך הבנתי, הבנתי את המטרה של הסעיף להעביר משקל מהחלטות מינהות של ראש ההוצאה לפועל למנגנון מינה, לכן אי אפשר לתת בתור דוגמה סמכות שקיימת גם היום למוציא לפועל, כגון להעביר הטלת תפקיד מלשכה ללשכה ודברים כאלה.

תמי סלע: היא אמרה להעביר הך.

סורין גנות: אני קורא לזה "הטלת תפקיד", זה הכינוי של השטח.

סורין גנות: כשאתה מעביר הך מלשכה אחת לשנייה, זה חייב לעבור דרך המוציא לפועל שייתן אישור, שלמרות שהגעתי מלשכה אחרת והגעתי או, חייבים לעבור דרך המוציא לפועל.

סורין גנות: יתקנו אותי פה כל המומחים, יש פה ראש אגף וכל אנשי השטח.

סורין גנות: אני סובר שאני לא טועה, אבל יכול להיות שאני טועה, אני רק בשר ודם.

סורין גנות: הדוגמה הזאת היא דוגמה מינהת ולא שיפוטית.

סורין גנות: הנה, אנחנו באותו צד של אלה אלון.

יצחק לוי: יש דוגמאות נוספות.

סורין גנות: יש, או היה אפשר בדברי ההסבר, כי כשמישהו אומר פרשנות תמיד הולכים לדברי ההסבר של ועדת החוקה.

דת זמיר: אין דברי הסבר.

סורין גנות: שיהיה כתוב בפרוטוקול שהכוונה לפעולות בעל אופי מינה מובהק, ואז יהיה עוד מנגנון ביטחון מעבר לוועדת החוקה שתשתמע.

סורין גנות: זאת הצעתי.

אבי דוביצקי: מן הראוי שגם תפנו לחלק מהרשמים עצמם לשאול אותם מה הם חושבים על הרעיון הזה.

יצחק לוי: הרעיון הזה כבר קיים, זה לא רעיון חדש.

אבי דוביצקי: יש דברים שרוצים לקחת מהם.

יצחק לוי: ממש לא, שום דבר לא לוקחים שם.

יצחק לוי: רבותי, מיצינו.

דנה פרייבך-חפץ: ברגע שיש החרגות מאוד מסוימות, יש הכלל, ונשמע שכל היתר לא כל כך שיפוטי מובהק, אלא מינה, ולכן נראה חשוב לציין בצורה מפורשת בסעיף, שזה בעל אופי מינה מובהק.

יצחק לוי: אני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לשתי נקודות שנשארו פתוחות, לדעתי.

כרמית בן-אעזר: האם יורשה להשיב, לגבי ההערה של חברי?

יצחק לוי: האם את חייבת?

לאה רקובר: יוצא שהיא נסתרה, או שהיא תגיד מילה.

יצחק לוי: תמי סלע, אני רוצה שתתייחסי לשתי נקודות:

יצחק לוי: נקודה אחת היא לגבי העניין הזה של ציון באופן מפורש יותר שמדובר בסמכויות מינהות, זאת אומרת, לציין בסעיף, וגם לזה תתייחסו אחר כך אם תרצו; הדבר השני הוא מחיקת הצורך בכישורים מיוחדים.

יצחק לוי: אם לגבי אחרים אין כישורים, לא נכון לקבוע כישורים דווקא לאלה.

יצחק לוי: אני מבקש שתייחסי לשני הדברים, אם ירצה משרד המשפטים להשם – ישם, ואנחנו נעבור הלאה.

עזמי בשארה: הכישורים שלו, שהוא מנהל לשכה.

יצחק לוי: לא.

עזמי בשארה: אני הבנתי.

עזמי בשארה: כאשר אתה יורד בדרגה, אתה מבקש כישורים.

עזמי בשארה: דווקא זה הגיוני מאוד.

עזמי בשארה: כאשר אתה יורד בדרגה, אתה דורש כישורים.

עזמי בשארה: יש מנהל לשכה, הוא נבחר להיות מנהל לשכה, כאשר הוא אוצל מזכויותיו למי שפחות בדרגה, לפחות שיהיו לו כישורים של שלוש שנים.

עזמי בשארה: זה ניסוח מאוד הגיוני.

משה גפני: חבר הכנסת בשארה, אני רוצה להעיר לפני שהיועצת המשפטית עונה.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על זה שראש ההוצאה לפועל מאציל סמכויות למי שתחתיו, וצריך ניסיון של שלוש שנים – בסדר גמור.

משה גפני: אם אנחנו אומרים עוד דבר, לא רק שצריך ניסיון של שלוש שנים כעובד בהוצאה לפועל, אלא אנחנו רוצים שהוא גם יהיה עורך-דין, המשמעות של העניין- - -

יצחק לוי: שרואה חשבון, שיש לו ותק של עשר שנים, לא יכול להיכנס.

משה גפני: לא לזה התכוונתי.

תמי סלע: לא קשור לראיית חשבון התחום הזה של החלטות בהוצאה לפועל.

עזמי בשארה: בשכל הישרא, רואה חשבון ועורך-דין עומדים ביחד.

משה גפני: לא לזה אני מתכוון.

משה גפני: אני דווקא בעד עורכי-הדין.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לשמור על כבודם של עורכי-דין, כי הם תמיד ייצגו אותנו, לכן אני לא מתכוון לפגוע בעורכי-הדין... אני מבקש שנביא בחשבון שהמשמעות של העניין, שאם אנחנו דורשים שהוא יהיה בעל ניסיון של שלוש שנים מעבר לעובדה הזאת שאנחנו רוצים שהוא יהיה גם עורך-דין, אנחנו אומרים שאנחנו עוסקים בנושא שיפוטי.

משה גפני: מכיוון שאם עוסקים בנושא מינה, אין הבדל בין עורך-דין לרואה חשבון.

משה גפני: זה נכון שראש ההוצאה לפועל יכול להאציל סמכויות למי שתחתיו- - -

יצחק לוי: לא שיפוטיות.

משה גפני: למה עורך-דין, למה לא רואה חשבון?

יצחק לוי: משה גפני, השאלה ברורה, ולכן אמרתי גם "רואה חשבון", ויכול להיות כל אדם שיש לו ניסיון של שלוש שנים בהוצאה לפועל.

תמי סלע: לעניין עורכי-הדין, במקור האפשרות היתה להאציל למי שעומד בראש הלשכה או לסגנו, שאלה אנשים שאמורים להיות עם ניסיון בהוצאה לפועל, הם בקיאים בהכים.

תמי סלע: לא רצו לאפשר כאן לכל עובדי הלשכה להעביר.

תמי סלע: אומרים שנרחיב קצת מעבר, אבל בכל זאת, ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת המשפט, צריך בקיאות בהכים משפטיים, היכרות עם המערכת.

תמי סלע: שלוש השנים זה לא שלוש שנים דווקא בהוצאה לפועל, זה שלוש שנים כעורך-דין.

תמי סלע: זאת אומרת, לא לוקחים מישהו שרק עכשיו סיים את בחינות הלשכה.

תמי סלע: זה יכול להיות מישהו עם שלוש שנות ניסיון בשוק הפרטי שמשם הוא מכיר את ההכים, ולא רוצים מישהו לגמרי "ירוק".

תמי סלע: זה נראה סביר.

תמי סלע: אם רוצים לאפשר להקל על העומס, ויפעילו את זה, זה סוג כישורים שהוא סביר.

משה גפני: השאלה היתה למה לא רואה חשבון?

תמי סלע: אין שום קשר בין הכים בהוצאה לפועל לראיית חשבון?

יצחק לוי: אני אשל אותך: למה לא עובד סוציא?

תמי סלע: כשמדברים על יועצי מס מדברים על רואי חשבון, כי שם זה רלוונטי.

תמי סלע: הנקודה השנייה היתה לגבי אופי מינה או ביצועי, זה משהו שחשבנו עו.

יצחק לוי: היתה כאן הצעה להדגיש את זה בסעיף.

תמי סלע: מצד אחד, הרגיע אותי שכל דבר כאן יבוא לאישור ועדת החוקה.

תמי סלע: להתחיל להגיד מינה, כמו שאתם גם אמרתם, יש בקשות שהן מינהות, ועדיין הן לא כל כך פשוטות, ולא היינו רוצים שהן יעברו, למרות שאו יגדירו אותן כמינהות מכל מיני סיבות.

תמי סלע: אלה לא הגדרות כל כך ברורות.

תמי סלע: זה לא שאי אפשר להגיד אופי מינה, אפשר להגיד, אבל בסופו של דבר, הבחינה המשמעותית תהיה הבחינה שתינתן באישור הוועדה.

תמי סלע: נכון שמנו פה סעיפים מסוימים שהם נחשבים, ותמיד ראו אותם כדברים המובהקים השיפוטיים, ויש עוד סוגים של בקשות והכים, שגם להם יש אופי שיפוטי, וודאי עכשיו, אחרי שנתקן את החוק, כמו העניין של מגבלות ומסירת מידע וכל מיני דברים שיכום לפגוע, אבל אם מתחים להוסיף עוד סעיפים, אחר כך ישאלו.

תמי סלע: גם על זה יכום לשאול, אבל ככל שנוסיף ולא נמנה רק את המובהקים שבמובהקים יגידו: מה עם אחרים?

תמי סלע: כנראה שהם לא שיפוטיים.

תמי סלע: בסופו של דבר השתכנעתי, למרות שכל ההצעות האלה כבר עלו בדיונים בינינו, גם להגיד "אופי מינה", "אופי ביצועי" או למנות עוד סעיפים.

תמי סלע: יכול להיות שעדיף להשאיר את זה כמו שהוא, רק לעשות את התיקונים הקטנים, ולהשאיר את הבחינה הסופית לאישור הוועדה, כשבאמת ברקע הדברים, גם בפרוטוקול, גם בדברי ההסבר, הכוונה של הדברים היא לדברים מינהים וביצועיים.

תמי סלע: אפשר עדיין לחשוב שיותר נכון להגיד "בעלות אופי מינה או ביצועי", זו אפשרות, אבל זה לא מה שיבטיח שדברים מסוימים, שלא רוצים להעביר, לא יעברו.

כרמית בן-אעזר: קודם כול, אני מסכימה לחלוטין גם עם מה שהיועצת המשפטית אמרה וגם עם מה שחבר הכנסת אמר, ברגע שאנחנו מורידים מהמוציא לפועל למישהו שאין שום בקרה על איך שהוא ממונה, ועל התשובות שלו, צריך להבהיר במי מדובר.

כרמית בן-אעזר: הנושא של עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים, זה נושא שלקחנו מחוקים אחרים, למשל, הנושא של המנ"ת בחוק בתי המשפט, הנושא של סמכות תובע בחוק המרכז לגביית קנסות.

כרמית בן-אעזר: זה דבר שמקובל בדברי חקיקה שקשורים למערכת בתי המשפט, ובאמת יש היגיון בזה שמישהו שהוא עורך-דין, בעל השכלה משפטית, הוא שזה שיוכל לקבל את ההחלטות האלה.

תמי סלע: יש עוד הערה.

תמי סלע: אם מקבם את הסעיף, או צריך להכניס פה עוד תיקון.

תמי סלע: סעיף 5 מדבר על אפשרות של המוציא לפועל להטיל על כל מיני בע תפקידים אחרים דברים שהם בתחום סמכותו.

תמי סלע: הכוונה פה היא להכי ביצוע בהוצאה לפועל, זאת אומרת, הוצאת מעוקם וכל מיני הכי ביצוע פרופר, ובגדול, זה הניסוח שהסעיף משתמש בו, אבל עדיין חשבתי שזה די רחב, כי זה מדבר על הכים שהם בתחום סמכותו של המוציא לפועל, ואין כוונה שמה שעכשיו- - -

יצחק לוי: את מדברת על סעיף 5, כשנגיע לסעיף נדבר עו.

תמי סלע: בסעיף 5 אין תיקונים.

תמי סלע: אני אומרת שהוא משפיע, משום שהוא מאפשר שרשור של סמכויות, שעכשיו העברנו למוציא לפועל לפי הצו הזה.

תמי סלע: או אחר כך יגידו: הנה, זה בתחום סמכותו, נאפשר לו עכשיו להעביר את זה לבעל תפקיד.

תמי סלע: זאת לא הכוונה.

תמי סלע: ואני מציעה להוסיף הבהרה, שסמכות לדון ולהחט בבקשות שפורטו בצו לפי סעיף זה, לא תועבר, תוטל או תואצל לאדם אחר.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתקדם.

יצחק לוי: קודם כול, לגבי הגדרה של עורך-דין שלוש שנים, השתכנעתי שהיא ראויה ונכונה, זה אדם שמתמצא בחומר, מתמצא בחוק.

מירב ענתבי: בנושא של שלוש שנים עורך-דין.

מירב ענתבי: אני עובדת בהוצאה לפועל בתל-אביב, ואנחנו מנהם ועדה בהוצאה לפועל לעניין הרפו.

מירב ענתבי: לעניין שלוש שנים ניסיון כעורך-דין, זה עדיין לא מעמיד אותו אפילו מו, כעובדת הוצאה לפועל במערכת 20 שנה.

מירב ענתבי: אם אתם מדברים על בקשות מינהות מהותיות, שגם אותם אנחנו עושים היום- - -

עזמי בשארה: 20 שנה זה גם כישורים.

מירב ענתבי: ללכת ולקחת היום עורכי-דין מבחוץ ולהשריש אותם במערכת על חשבון עובדים מנוסים ויעים, לנו זה לא נראה.

יצחק לוי: גברתי, יש בהוצאה לפועל הרבה מאוד עובדים, ואנחנו לא יכום עכשיו לסווג סוגי עובדים.

מירב ענתבי: אפשר שיהיה דרג אקדמי.

יצחק לוי: ההגדרה של עובד 20 שנה היא איננה הגדרה סבירה לסעיף הזה, כי יש עובדים שעובדים 20 שנה בכל מיני תפקידים, ואי אפשר בחוק לעשות נספח ולהגיד: עובדים שעובדים בתפקיד זה ולא בתפקיד אחר, אנחנו לא יכום להיכנס לפרטים האלה בחוק.

יצחק לוי: יש כאן הצעה, שאני חושב שהיא הצעה סבירה.

יצחק לוי: אם יש לכם הצעה, אני מציע שתדברו עם משרד המשפטים.

יצחק לוי: אם תגיעו איתם לאיזה הבנה שאפשר יהיה להוסיף איזו קטגוריה אחרת של עובדים בע ניסיון, הוועדה תהיה פתוחה לשמוע.

תמי סלע: אני לא יודעת עד כמה משתמשים בזה, אבל הסמכות להאציל, גם לפני התיקון, היא לא רק למנהל הלשכה, אלא גם לסגנו ולמי שממלא את מקומו בהיעדרו.

תמי סלע: יש להניח שאנשים אחרים מנוסים בלשכה, הם גם ימונו כממלאי מקום, חלק מהם לפחות, או ממנים לו כמה ממלאי מקום בהעדרו.

יצחק לוי: אם תבוא הצעה שיכולה לכלול עוד סוג של עובדים, שהיא הצעה מגובשת, הוועדה תהיה מוכנה לשמוע.

יצחק לוי: חברי הכנסת, יש כאן שלושה נושאים, שאני מבקש את דעתכם בהם: האחד, העניין של עורכי-הדין שלוש שנים, שבעיני זה סביר.

יצחק לוי: השאלה אם להוסיף בהגדרה של הסעיף את הגדרת הסמכויות, כלומר, לחדד מינהות, או מנהות מובהקות, או להשאיר כך, מכיוון שיש ועדת החוקה, חוק ומשפט שתבחן את הדברים בכל מקרה, ואני סבור שלא צריך להרחיב.

יצחק לוי: הדבר הנוסף, האם לציין בפירוש שאין שרשור סמכויות לסעיף 5, אני חושב שכן כדאי לכתוב כדי להבהיר.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

יצחק לוי: בסעיף 5 יש עוד פעם מסירת סמכויות, אבל אלה סמכויות אחרות, סמכויות ביצוע.

יצחק לוי: אנחנו נבהיר שאין קשר בין סעיף 3 לסעיף 5.

משה גפני: אני כל הזמן יוצא מתוך הנחה שצריך לפשט את ההכים וצריך להאציל סמכויות, לבזר סמכויות, ולא שאדם אחד או שניים, או שלושה אנשים, יעסקו בדברים מינהים במהותם.

משה גפני: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא שאיננו שיפוטי, הנושא של עורך-דין איננו רלוונטי לעניין.

משה גפני: אלא מה, מכיוון שבכל זאת מדובר בהוצאה לפועל עם נגישות משפטית, אומנם בנושא מינה, עורך-דין זה מעלה, אבל זה נכון, הגברת לקחה ממני את המים, מי שעוסק במקצועות בהוצאה לפועל, לא של שלוש שנים, הוא איננו עורך-דין, לעורך-דין יש עדיפות אם הוא עובד, אבל חמש שנים, הוא עוסק בנושאים האלה- - -

יצחק לוי: כל ?

יצחק לוי: גם מתייק מסמכים?

משה גפני: לא, אמרתי עם נגישות לנושא הזה.

משה גפני: אני לא יודע את ההגדרות, משרד המשפטים יכול להגדיר את ההגדרות או שאנשי ההוצאה לפועל.

משה גפני: יש עובדים שעוסקים בדברים שאינם נגישים לעניין שעו מדובר, אבל יש עובדים שעוסקים בזה, חמש שנים, לא 20 שנה – האם מפני שהוא איננו עורך דין, אבל זה המקצוע שלו, לא ניקח אותו?

משה גפני: אלא אם כן אנחנו עוסקים בנושאים שיפוטיים מובהקים, ואז זה שהוא משפטן, זה קריטי.

משה גפני: אם לא, עובד ההוצאה לפועל שעובד חמש שנים, והוא איננו עורך-דין, ולא נדרש להיות עורך-דין במשך כל שנות עבודתו, והוא עובד מוסמך, והוא מוסמך על ידי ראש ההוצאה לפועל או מי שהסמיך אותו לכך, הוא מסמיך אותו.

משה גפני: עם כל הכבוד לעורך-דין, וההסתייגות הקודמת ש נרשמה בפרוטוקול, שאני לא רב עם עורכי-דין מסיבות ברורות, יש עוד אנשים שיש להם כישורים ויכולות לא פחות מעורכי-דין.

משה גפני: לגבי הנושא השני, צריך ניסוח, לא דרקוני, כי בכל אופן צריך להביא את זה לאישור ועדת החוקה, אבל מכיוון שאתה מפרט אותם סעיפים שמחריגים מהעניין הזה, צריך ניסוח מעודן, באופן כזה שאלה נושאים שאינם שיפוטיים במהותם.

משה גפני: צריך למצוא נוסח שיאמר שאכן אנחנו עוסקים בדברים כאלה שאינם שיפוטיים, לפעמים זה אפילו לא נושא של נוהל ממש, אבל הוא איננו שיפוטי, וכדי לפשט את ההכים, אנחנו גם מאפשרים את זה.

משה גפני: אם לא נשים את ההחרגה, והיתה קודם ההערה, שהיא הערה נכונה, כי מכלל לאו אתה שומע הן, המשמעות של העניין בחקיקה הראשית, ברגע שאתה מחריג סעיפים, שאתה אומר שכל הסעיפים האחרים נמצאים בחוק הזה, ויהיה קשה אחרי זה לוועדת החוקה, אחרי שבחקיקה הראשית אמרנו מה לא, ויבוא שר המשפטים, לא חשוב מי זה יהיה, והוא יאמר שהסעיפים האלה כן נמצאים בתוך החוק, הראיה שאתם, חברי ועדת החוקה, אישרתם את ההחרגה.

משה גפני: לכן אם לא יהיה איזה נוסח, מעודן ככל האפשר, שיאמר שבנושאים שעהם אנחנו מדברים בחוק הזה, אלה שאינם מוחרגים, מדובר בהך שאיננו שיפוטי, אנחנו יוצרים פה תקלה, וכאשר יובאו התקנות נהיה במיצר מבחינת האישור של עכשיו.

משה גפני: לגבי הנושא הששי, אין הערות, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: אני מסכים עם משה גפני על הנושא הששי ועם עמדתו בנושא הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהניסוח של הסעיף מתאים, כי זה חוזר לוועדת החוקה.

עזמי בשארה: או בעניין הכישורים, כאשר מאצים סמכויות, אפשר להוסיף פה רק דבר אחד, חוץ מעריכת-דין, וזה ותק של עובד, או עובד ותיק בתחום.

עזמי בשארה: מנהל לשכה אמור לדעת מיהו עובד ותיק בתחום, זה לא כל עובד.

עזמי בשארה: שאר הניסוח הוא טוב.

יצחק לוי: האם עובד ותיק בתחום זו הגדרה מספקת?

יצחק לוי: הרצון ברור, הכוונה ברורה.

יצחק לוי: אני לא מדבר על השנים, אני מדבר לגבי הגדרת העובד, השנים זה פחות קריטי, אפשר שלוש שנים, אפשר חמש שנים, אפשר עשר שנים, אבל לגבי הגדרת העובד, איך נגדיר את העובד?

משה גפני: השנים זה גם מהות.

משה גפני: הפער בין עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים לבין עובד שעוסק בתחום, אם הוא עובד עשר שנים, זה כבר שינוי מהותי.

משה גפני: מדובר על פער קטן, לא פער גדול.

יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך פער בכלל.

עזמי בשארה: "עובד ותיק", כולם יודעים מה זה עובד ותיק.

משה גפני: יכול להיות שהוא עוסק בדברים אחרים לגמרי.

עזמי בשארה: עובד ותיק בתחום.

יצחק לוי: אני לא יודע מה זה בתחום.

תמי סלע: יש גם בעיה שהצו מונה, לפחות איך שהסעיף מנוסח, את רשימת הבקשות שאפשר להעביר את הסמכות בהן.

תמי סלע: וברגע שהן נכללות בו, הסמכות לדון ולהחט בהן מועברת לכל הגורמים שמנויים בסעיף, זה לא שעושים דיפרנציאציות.

תמי סלע: כלומר, הבקשות האלה, לתקופה הזאת, רק למי שהוא בתחום הזה.

תמי סלע: אם כך, אני גם צריכה לפרט בסעיף איזה תחומים ואיזה בקשות.

תמי סלע: בעיני, הפתרון של מינוי סגנים וממלאי מקום הוא יותר טוב.

יצחק לוי: חבר הכנסת גפני, הפתרון למנות סגנים וממלאי מקום הוא לא פתרון מספיק, כי יכול להיות שיהיו שיקום שונים מדוע הרשם או המנהל לא רוצה לתת תואר של סגן או ממלא מקום להרבה אנשים.

יצחק לוי: זה פתרון תיאורטי.

יצחק לוי: מבחינה מעשית זה לא כל כך פשוט שאדם יבוא וימנה לו עשרה סגנים רק בשביל להעביר להם סמכויות.

לאה רקובר: זה אפילו לא סגן לעניין מסוים.

יצחק לוי: נכון, לכן הפתרון הוא לא פתרון מספיק.

יצחק לוי: מבחינתי, רק עובד בתחום, זה גם לא מספיק – באיזה תחום?

יצחק לוי: או יש פה מספר תחומים.

יצחק לוי: כשאתה אומר עורך דין בעל ותק של שלוש שנים ניסיון, הוא מכיר את החוקים.

יצחק לוי: יש עובדים שיש להם הרבה יותר ניסיון מעורכי-הדין, אבל או רק בתחום אחד, אינני יודע.

יצחק לוי: אני מחפש הגדרה נכונה להחלת העניין.

עזמי בשארה: אין סיווג של המחלקה המשפטית בהוצאה לפועל?

יצחק לוי: ניתן שיעורי בית.

יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא, בתוספת ההוראה שאין שרשור לסעיף 5.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים ומהייעוץ המשפטי, לבקשת כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, למצוא נוסח, או אפשרות, לכלול בתוך אותם עובדים של ההוצאה לפועל קבוצות ראויות של עובדים, מנה מדורים, בע ותק וכן הלאה, כלומר, תחשבו על אפשרות לכלול אותם בין אותם אנשים שיכום לקבל סמכויות, ותביאו את זה שיבה הבאה.

משה גפני: מה ההחלטה שלך?

משה גפני: מה אתה רוצה שנאשר?

יצחק לוי: ההחלטה ש היא, אל"ף, לאשר את הסעיף כמות שהוא; בי"ת, להוסיף לסעיף את הפסקת שרשור הסמכויות מסעיף 3 לסעיף 5; גימ"ל, לבקש ממשרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה להביא בפנינו באחת מהישיבות הבאות פתרונות נאותים לכלול עוד עובדים בסעיף הזה.

משה גפני: אם לא מוצאים פתרונות נאותים, לא מאשרים את הסעיף.

יצחק לוי: אם הם לא ימצאו פתרונות, הם יגידו שהם לא מצאו, ואז נדון שוב.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שימצאו, ואנחנו מבקשים מהם למצוא.

יצחק לוי: נראה שיש בוודאי במערכת קבוצות עובדים שבהחלט ראויים לקבל על עצמם את אותן מטלות, ולא רק עורכי-דין בע ותק של שלוש שנים.

תמי סלע: יש עוד הצעה, שתיתן או מענה למה שהטריד.

תמי סלע: הדרך שבה ניסו לדאוג שלא יאצילו בקשות עם אופי שיפוטי זה, למנות את המובהקות שבהן בסעיף, זה או פחות מוצלח, או הדרך היותר הנכונה היתה להגיד, שבצו כאמור לא יכללו בקשות בעלות אופי שיפוטי.

דת זמיר: הבעיה שאין לך הגדרה בשום מקום.

לאה רקובר: יש הגדרה מאוד רחבה למה זה שיפוטי.

תמי סלע: זו אופציה שנותנת מענה יותר שלם.

דת זמיר: אין שום הגדרה בשום מקום.

לאה רקובר: אפשר, בכל אחד מהסעיפים, להוסיף, שאי אפשר לאצול לפי סעיף 4.

יצחק לוי: אין צורך, לא צריך לסבך את החוק.

יצחק לוי: הניסוח פה, הכולל את הסעיפים השיפוטיים, הוא מספיק, בעיקר כשיש אישור של הוועדה.

יצחק לוי: אם עשיתם עבודת הכנה, ואלה הסעיפים שצריך להחריג, זה בסדר.

תמי סלע: זה מה שהיה עד היום בחוק.

יצחק לוי: תביאו הצעה לעוד סעיפים.

תמי סלע: יכול להיות שיותר נכון, שכאשר הוועדה תבחן את הבקשות שהיא רוצה להעביר, היא תשאל את עצמה אם זה שיפוטי או לא.

יצחק לוי: זה מה שהיא תעשה.

תמי סלע: אם כך, למה אני צריכה את הסעיפים האלה?

תמי סלע: אני רוצה להגיד, שדברים עם אופי שיפוטי אני לא רוצה להעביר הלאה.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה בשתי דרכים.

תמי סלע: כשאני משאירה את זה עם מספרי סעיפים, אני תמיד אומרת מה על אלה שלא מניתי ואו אני אמנה יותר מדי, יש בקשות שיש עהן או ויכוח אם זה שיפוטי או מינה.

תמי סלע: כך אני נותנת אמת מידה לוועדה מה היא צריכה לבחון כשהיא דנה, אם היא מעבירה סעיפים או לא, ואני לא משדרת כל מיני מסרים בזה שסעיפים מסוימים הכנסתי ואחרים לא.

תמי סלע: אפשר גם להשאיר את הקיים.

תמי סלע: אני חושבת, שלא עשו את זה כל כך מוצלח מלכתחילה כשכך ניסחו את זה, ואו היה עדיף לתת את אמת המידה.

תמי סלע: במקום להגיד שנעביר רק דברים עם אופי מינה, נגיד שלא נעביר דברים עם אופי שיפוטי.

תמי סלע: זה להחלטתכם.

משה גפני: זאת ההצעה ש.

דת זמיר: הקושי בזה, שפה קובעים מה הסמכות של ועדת החוקה, ואין סמכות לוועדת החוקה לדון בסעיפים האלה.

דת זמיר: אם נאמר שאין סמכות לדברים בע אופי שיפוטי, תעלה ועדת החוקה שאלה בכל מיני דברים, אם יש בכלל סמכות לקבוע אם זה ברשימה או לא ברשימה, במקום לקבוע אם ראוי שדברים מסוימים יהיו ברשימה או לא.

דת זמיר: השאלה מה הוא משהו עם אופי שיפוטי, זה משהו מאוד גמיש, ותצטרכו לבדוק אם זה מפעיל יותר שיקול דעת או פחות שיקול דעת, ולא שיפוטי או לא שיפוטי.

יצחק לוי: אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

יצחק לוי: בכל עניין מהסוג הזה, תמיד אפשר יהיה לטעון שבכל מינה יש שיפוטי, או שלכל מינה יש תוצאות שיפוטיות.

יצחק לוי: כלומר, לא חייב להיות שהוא שיפוטי היום, אבל יכול להיות שאם אתה קובע קביעה מינהת כלשהי, יש לזה השלכות שיפוטיות, ולכן זה מובא לאישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: אם נכתוב לא שיפוטי, יהיו הרבה יותר טענות כלפינו להגיד שלא נדון בזה, כי זה שיפוטי, אפילו אם האלמנט השיפוטי בהחלטה הוא קטן מאוד.

יצחק לוי: אני מבין שלקחו את הסעיפים שהם במובהק שיפוטיים והוציאו אותם.

יצחק לוי: כלומר, על זה לא דנים, ועל כל השאר נדון אם זה שיפוטי או לא.

יצחק לוי: אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף.

יצחק לוי: תביאו לנו הצעה לגבי עובדים נוספים.

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

משה גפני: אדוני, אם אפשר, תוסיפו הסתייגות ש לסעיף הזה, למשהו מעין שיפוטי.

יצחק לוי: במקום למנות את הסעיפים?

משה גפני: להגיד שהכוונה היא לנושאים שאינם שיפוטיים.

משה גפני: אני מגיש את ההסתייגות הזאת, יכול להיות שהיא תהיה רק הסתייגות לדיבור ולא הסתייגות מהותית.

משה גפני: אם בסופו של דבר אני אראה שיש בעיה, זאת הסתייגות מהותית.

משה גפני: כרגע זו לא הסתייגות מהותית.

סורין גנות: אני מסכים עם דעתך, אדוני היושב-ראש.

דנה פרייבך-חפץ: אפשר להשאיר את פירוט הסעיפים ולהוסיף בקשות בעלות אופי שיפוטי, וגם להשאיר את הסוף, ואז אין בעיה מבחינת הסמכות, וגם יש קו מנחה.

יצחק לוי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

תמי סלע: אנחנו ממשיכים בתיקון של סעיף 5ז, שזה סעיף שהוא חלק מרצף של סעיפים שעוסקים בוועדת האישורים.

תמי סלע: זו ועדה שמאשרת, למשך שנה, לאנשים לבצע תפקידים ביצועיים בהוצאה לפועל.

תמי סלע: היא גם הוועדה שנותנת את האישורים, והיא גם הוועדה שדנה בתלונות שמוגשות על אותם בע תפקידים.

יצחק לוי: ממי מורכבת הוועדה?

תמי סלע: זאת ועדה שממנה שר המשפטים, יש בה שלושה חברים, בראשם עומד שופט שלום, ויש קצין משטרה, היום זה רמ"ד הוצאה לפועל, ונציג של הנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: זה לא חייב להיות הנהלת בתי המשפט.

תמי סלע: מי זה הגורם הששי?

אבישי פדהצור: נציג שר המשפטים.

יצחק לוי: האם הוועדה הזאת היא זאת שמאשרת מי יכול לבצע כקבלנים את הצווים של ההוצאה לפועל?

תמי סלע: לבצע הכי ביצוע.

תמי סלע: יש גם קריטריונים בחוק עצמו.

יצחק לוי: הוועדה הזאת היא גם זו שמקבלת את הערעורים ואת התלונות.

תמי סלע: מה שמציעים פה לתקן, אלה דברים שנותנים סמכויות נוספות לוועדה הזאת כשהיא מתפקדת כוועדה לבירור תלונות, כדי שהיא תוכל גם להטיל הוצאות על מי שהגישו נגדו תלונה, אם באמת התלונה היתה מוצדקת.

תמי סלע: עכשיו יש נוסח מעודכן של ההצעה לעומת מה שהיה בנוסח הכחול.

תמי סלע: בנוסח הכחול רצו להוסיף את עניין ההוצאות, ועכשיו מבקשים גם להוסיף סמכויות, כמו שיש לוועדת חקירה, לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, שאלה סמכויות לכפות התייצבות באמצעות הטלת קנס ומסירת מסמכים.

יצחק לוי: תקראי את הסעיף.

תמי סלע: אני קוראת בנוסח המוצע המעודכן.

תמי סלע: "סעיף 5ז: (א) הוגשה לוועדת האישורים תלונה נגד מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא נסתיים הבירור תוך חודשיים מיום ההתה – בטלה ההתה, זולת אם החטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך אותה לתקופה שלא תעלה על חודשיים נוספים".

תמי סלע: עד כאן זה הסעיף הקיים.

תמי סלע: אני קוראת את התוספות המוצעות: "(א1) ועדת האישורים רשאית לחייב בעל אישור לשלם למתלונן את הוצאות ההך אם מצאה שהתלונה נגדו היתה מוצדקת; החלטת ועדת האישורים לפי סעיף קטן זה ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל כאילו היתה פסק דין.

תמי סלע: (א2) לוועדת האישורים יהיו הסמכויות לפי סעיפים 9 עד 11 לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.

תמי סלע: אלה שני הדברים המוצעים.

יצחק לוי: מה זה סעיפים 9 עד 11?

תמי סלע: אלה סמכויות שניתנות ושב-ראש הוועדה, גם לחייב התייצבות ומסירת מסמכים ולהעיד בשבועה.

תמי סלע: סעיף 10 מדבר על כך שאם שואם שאלה, צריך להשיב, אלא אם כן התשובה עלולה להפל את העד.

תמי סלע: סעיף 11 מדבר על הטלת קנס, הוא גם קובע עבירה שדינה מאסר.

יצחק לוי: אנחנו נותנים פה סמכויות שיפוטיות מובהקות.

תמי סלע: סמכויות כפייה, שזה דבר שמקובל בכל מיני חוקים.

יצחק לוי: עד היום, איפה היו נידונות הטענות, האם בבית המשפט?

תמי סלע: עד היום לא היתה להם סמכות לכפות את זה, הם לא יכלו להפעיל סנקציות, לא היו להם שיניים בדברים האלה אם מישהו לא התייצב או לא מסר מסמכים.

יצחק לוי: מה זה סעיף קטן (ב)?

תמי סלע: זה סעיף קיים.

יצחק לוי: רבותי, הערות לסעיף 5ז המוצע.

תמי סלע: היו שתי הערות.

תמי סלע: האחת, לעניין סמכויות לפי סעיפים 9 עד 11.

תמי סלע: יש שם כמה סמכויות שנראות פחות רלוונטיות, וראיתי כל מיני מודם שנותנים את הסמכויות האלה וממעטים חלק מהסמכויות, האחת מהן להורות על גביית עדות בחוץ-לארץ, השנייה, העניין של המאסר.

תמי סלע: חשבתי שאפשר להסתפק בקנס כסנקציה לכפות את ההתייצבות למסירת מסמכים, וזה נוסח מוצע.

תמי סלע: העניין האחר שהערתי עו, וקיבלתי תשובה, אני אציג להחלטתכם.

תמי סלע: זה עניין של הטלת הוצאות על מתלונן שהגיש את התלונה ללא יסוד, ונמסר שזה הרתעת יתר, ולא הרגישו שיש צורך בעניין הזה.

תמי סלע: גם הוועדה עצמה יכולה, אם מישהו לא מתייצב או לא משתף פעולה מסיבות אחרות, להטיל עו קנס.

תמי סלע: לעניין הזה נמסר , שבעיניהם זו הרתעת יתר בשלב הזה לפי מה שהם התרשמו מהעבודה של ועדת האישורים.

סורין גנות: מי מסר?

תמי סלע: משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, בתשובה לשאלה הזאת.

יצחק לוי: מה את מציעה?

תמי סלע: אני, מהבחינה הזאת, סומכת על הניסיון שלהם לגבי ועדת האישורים.

יצחק לוי: את מציעה לצמצם את הסמכויות?

תמי סלע: לגבי סעיפים 9 עד 11 אני מציעה לצמצם את 9(א)(4) ואת 11(א), שאלה סעיפים שמאפשרים גביית עדות בחוץ-לארץ וקובעים עבירה של מאסר.

יצחק לוי: אפשר להעתיק את זה ב הסעיפים האלה.

עזמי בשארה: ב להפנות לוועדת חקירה.

תמי סלע: זו בדרך כלל הדרך שעושים את זה.

תמי סלע: יש הרבה חוקים שמפנים לסמכויות האלה.

סורין גנות: לעניין הטלת הוצאות, אני לא חושב שיש בכך הרתעת יתר.

סורין גנות: אני רק מביא כדוגמה סעיף 106 לחוק התכנון והבנייה, שמקנה סמכות להטלת הוצאות על מי שמגיש התנגדות סרק לוועדת ערר או בהתנגדות.

סורין גנות: אם משרד המשפטים מצא לנכון שבדבר כזה כן צריכה להיות הסמכות, ונכון שכמעט לא משתמשים בזה, אבל ההרתעה היא לא התרעת יתר, עובדה שלא משתמשים בזה.

סורין גנות: בעצם העובדה שממעטים להשתמש, אבל אנשים יודעים שזה קיים, הם חושבים פעמיים.

סורין גנות: אני חושב שהסכמות הזאת צריכה לרחף בחלל האוויר.

תמי סלע: זה קיים בכמה חוקים, חוקרים פרטיים, שמאי מקרקעין, זה לא רק פה.

סורין גנות: אם ההוצאות האלה יהיו, שיהיה איזה גורם שנגדו אפשר לטעון אחר כך – הטלתם ע הוצאות, אני חושב שטעיתם.

סורין גנות: אני מציעה שתהיה זכות השימוע, זכות הטיעון.

אבישי פדהצור: אם זה ניתן במעמד צד אחד.

סורין גנות: אם זה במעמד שני הצדדים, יש לו זכות הטיעון.

תמי סלע: רציתי להוסיף, שבמיוחד, אם נאפשר הטלת הוצאות על המתלונן, זה לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה לטעון בעניין.

תמי סלע: צריך לפחות לתת לו הזדמנות, אם הוא לא מתייצב - הוא לא מתייצב.

יצחק לוי: רבותי, האם יש עוד הערות על הסעיף הזה?

עזמי בשארה: מסכים להערות של היועצת המשפטית.

כרמית בן-אעזר: אני רוצה להשיב בקצרה לגבי הנושא של תלונות סרק.

כרמית בן-אעזר: האוכלוסייה של אנשים שמבצעים את הפעולות האלה, זאת אוכלוסייה שמפוקחת על ידי ועדת האישורים וכן הלאה, אבל זו אוכלוסייה שה האישית שלה לא גבוהה, וזה הכ היחיד שיש לנו כדי לפקח.

כרמית בן-אעזר: יש כאן דבר שהוא מאוד דרקוני – הטלה של תפקיד ביצוע לפי סעיף 5 לחוק, זה תפקיד שקיים בידי המוציא לפועל, והוא מטיל על אדם פרטי, שזה מה שהוא עושה לפרנסתו.

כרמית בן-אעזר: החוק מכיר בזה, וזה בסדר גמור, אבל החוק מכיר בזה, כפוף לכך שיש מנגנון שמפקח.

כרמית בן-אעזר: הדרך היחידה שיש למנגנון שמפקח לדעת על הדברים האלה, זה באמצעות תלונות של אנשים שאצלם בוצעו העיקום, כי מדובר בגורמים פרטיים שלא נתונים לפיקוח שוטף של לשכת ההוצאה לפועל.

כרמית בן-אעזר: הדרך היחידה לדעת היא כאשר בא אדם שנגרם לו נזק ומגיש תלונה.

כרמית בן-אעזר: לכן החשש הגדול כל כך להרתיע מפני תלונות סרק.

כרמית בן-אעזר: זה נכון שהמנגנון הזה קיים בחוקים אחרים, ולכן דנו בדבר הזה והתלבטנו אם להכניס אותו או לא, אבל התחושה שלנו, שבחוקים אחרים יש או מנגנונים אחרים שמעודדים את הגשת התלונות או, לחילופין, עושים את הוויסות הזה.

כרמית בן-אעזר: ופה החשש שהמקור היחיד לחשיפת הקויים שבפעולת בע התפקידים הם המתלוננים, ולכן יש חשש עוד יותר גדול להרתיע אותם מלהתלונן.

כרמית בן-אעזר: אנחנו מעדיפים שיהיו תלונות סרק מאשר שיהיו מקרים שלא נדע עהם, משום שמישהו חשש שיטילו עו הוצאות.

יצחק לוי: לכן אתם מתנגדים שיוטלו הוצאות.

כרמית בן-אעזר: זאת ההצעה שהגשנו, שלא כוללת את הסמכות הזאת.

תמי סלע: אלה סמכויות שמחייבות התייצבות ומסירת מסמכים ותשובות לשאלות.

תמי סלע: לגבי ההוצאות, זאת הוראה נפרדת שהם מוסיפים, והם מציעים לאפשר הטלת הוצאות רק על זה שמתלוננים עו, אם התלונה מוצדקת, ולא על זה שמתלונן, אם התלונה היא תלונת סרק, מתוך רצון לעודד תלונות ולא להרתיע.

כרמית בן-אעזר: עוד מילה אחת לגבי הנושא של זכות טיעון.

כרמית בן-אעזר: קודם כול לגבי סעיפים 9 עד 11, אלה באמת מקרים שבהם אדם זומן כדין ולא התייצב.

כרמית בן-אעזר: לכן פסקו עו הוצאות, ולכן יש פה קושי להוסיף את הנושא של ניתנה לו זכות לטעון.

כרמית בן-אעזר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שוועדת האישורים כן נותנת זכות טיעון, בהתאם לסעיף 5ז(א), אם היא שוקלת להתלות את הרישיון, שזו בעצם המסגרת של בירור התלונה.

יצחק לוי: פה מדובר על ההוצאות.

תמי סלע: זה יכול להיות נפרד.

יצחק לוי: שלהוצאות גם יהיה זכות טיעון, אם הוא לא היה בדיון הראשון, על זה מדובר.

יצחק לוי: אין לכם התנגדות לזה.

כרמית בן-אעזר: זה בסדר גמור.

כרמית בן-אעזר: אנחנו גם בדעה, שיש סמכות לוועדה לבטל החלטות שהיא נתנה במעמד צד אחד, שהיא סמכות קבועה.

כרמית בן-אעזר: אני לא חושבת שזה משהו שצריך הסדר בחקיקה.

אבישי פדהצור: אדוני, ברשותך, אני רוצה להציג את האידך גיסא של מה שאמרה חברתי כרגע.

אבישי פדהצור: הנושא, אם לאפשר פסיקת חיוב בהוצאות או לא, זה נושא של מדיניות, זאת החלטת הוועדה אם תהיה, לכך או לכך.

אבישי פדהצור: אני רוצה להציג את הצד השני, הצד של בע התפקיד.

אבישי פדהצור: צריך לזכור שבע התפקיד הללו נמצאים בחזית הראשונה דה-פקטו מול החייבים.

אבישי פדהצור: לעתים תכופות שימשתי בעבר כחבר בוועדת האישורים, ונתקלנו בניסיונות של חייבים לעשות שימוש ביכולת להגיש תלונה כלפי בעל תפקיד כאמצעי להרתעת בע התפקידים במילוי תפקידם.

אבישי פדהצור: בע התפקידים הם למעשה אלה שנמצאים רוב הזמן בשטח, מכירים את החייבים, בעיקר אם הם חייבים סדרתיים.

אבישי פדהצור: מבחינת בעל תפקיד, כל תלונה שכזאת היא גזל של יום עבודה, היא מחייבת אותו להתייצב בדיון, אם הוא לא מתייצב לדיון, זו עבירת משמעת כשלעצמה, הוא מאבד יום עבודה, ולכן יש פה עניין של איזונים שצריכים להיעשות.

אבישי פדהצור: אמרתי את זה מלכתחילה.

אבישי פדהצור: נכון, זה עניין של מדיניות, האם אנחנו מבכרים את האינטרס של עידוד הגשת תלונות, לרבות תלונות סרק, או שמא אנחנו מעדיפים למצוא איזה איזון, תוך שאנחנו סומכים על ועדת האישורים שתפעיל את שיקול דעתה.

אבישי פדהצור: בסופו של יום יושב שם שופט בית משפט שלום, יושבת נציגה של שר המשפטים, נציג השר לביטחון פנים.

אבישי פדהצור: חזקה עהם שהם ישקלו את המקרים שבהם ראוי להטיל את ההוצאות, ואת המקרים שבהם לא ראוי להטיל את ההוצאות.

סורין גנות: אני דיברתי על הוצאות שיש להטיל על מי שמגיש תלונת סרק.

תמי סלע: כן, זה גם הניסוח של ההצעה.

אבישי פדהצור: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור בי מהדברים שאמרתי, כנראה שהם נאמרו בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

יצחק לוי: אבל הם נאמרו, שמענו אותם.

אבישי פדהצור: אני צריך לקבל את כל המשחק.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לסכם את הסעיף הזה.

אור שפירא: אני לא כל כך מבין מה זה הוצאות הך?

אור שפירא: האם בהוצאות הך, הכוונה הוצאות בגין הדיון, או הוצאות בגין הך העיקול?

תמי סלע: ברור שזה הדיון.

יצחק לוי: השאר, זה לא הוצאת הך, זה קנס או משהו אחר.

יצחק לוי: רבותי, אנחנו צריכים פה להחט על שני דברים: הדבר הראשון זה להוציא מסעיפים 9 עד 11 את 9(4) ו-11(ה), כלומר, לצוות על גביית עדות בחוץ-לארץ ומאסר שנתיים.

יצחק לוי: צריך להחט אם אנחנו מחריגים את שני הדברים האלה.

יצחק לוי: הדבר השני, לגבי ההוצאות.

יצחק לוי: אני חושב פה כמו משרד המשפטים.

יצחק לוי: האנשים די נתונים ללחציהם ולחסדיהם של הקבלנים, ואנחנו כן רוצים לשמוע מה קורה בשטח.

יצחק לוי: מכיוון שהחייבים הם בדרך כלל אנשים ללא אמצעים, אם נאיים עהם שאם בסוף יימצא ההך הך סרק, הם מראש לא ייגשו, כי הם יפחדו שיוטל עהם תשלום נוסף--

אבי דוביצקי: מה מונע מהקבלן להגיש תביעה בבית משפט על אובדן יום עבודה?

תמי סלע: אנחנו מכירים את בתי המשפט.

יצחק לוי: --ההוצאות שיוכרו הן רק אם התלונה היתה מוצדקת, הוצאות כלפי בעל האישום.

יצחק לוי: את התוספות בהצעת החוק אנחנו מקבם, בהחרגה שאמרנו לגבי שני סעיפים.

יצחק לוי: העניין של הזדמנות סבירה לשני הצדדים, גם צריך להוסיף.

כרמית בן-אעזר: אין לנו התנגדות שיטען טענות לעניין ההוצאות, רק שיש קושי עם זה שהם מטים על מישהו הוצאות משום שהוא לא התייצב.

תמי סלע: זה לא בגלל האי התייצבות.

תמי סלע: האי התייצבות זה סעיפים 9 עד 11.

יצחק לוי: זה לא קשור לסעיפים 9 עד 11, זה קשור לעניינים אחרים שבגללם יש הוצאות.

יצחק לוי: זה כן נוסיף לסעיף.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 6.

תמי סלע: סעיף 6 מדבר על בקשת ביצוע.

תמי סלע: (א)"הזוכה רשאי להגיש לכל לשכת הוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק הדין" – יש תוספת מוצעת – "ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין" – פה מוחקים את המים שהיו קודם 'ככל הידוע לו' – "פרטים מזהים של החייב כפי שייקבעו, ואם הוא קטין או פסול דין, וכן יפרש בה את ההכים שהוא רוצה שיינקטו, ויכול הוא מפעם לפעם לבקש נקיטת הכים נוספים".

תמי סלע: יש עוד תוספת בסעיף קטן (ב), "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי זוכה להגיש בקשה לביצוע פסק דין למזונות בטרם חלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין, ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו.

תמי סלע: " בעצם, רוצים פה בעיקר על פסקי דין לחיוב כספי, כי לפסקי דין אחרים בדרך כלל יש מועד לביצוע.

יצחק לוי: סעיף קטן (ב) שייך למזונות, נשאיר את זה רגע, נדבר על סעיף קטן (א).

יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על 30 ‏יום, אם לא נקבע מועד לביצוע בפסק הדין עצמו.

יצחק לוי: זה דבר חדש בחוק?

תמי סלע: זה דבר חדש.

יצחק לוי: מה היה נהוג עד היום?

תמי סלע: למחרת פסק הדין אפשר לפתוח- - -

יצחק לוי: למה אתם חושבים שצריך לשנות מהחוק הקיים היום?

דת זמיר: אנחנו חושבים שצריך לתת פרק זמן סביר לחייב, למי שהפסיד במשפט, לשלם את החוב שלו לבד.

סורין גנות: זמן סביר להעם את הרכוש.

סורין גנות: ..

דת זמיר: יש לנו הסבר איך מונעים דבר כזה, אני מיד אכנס לזה.

דת זמיר: בעקרון, אנחנו רוצים שלא ישר ירוץ, הזוכה בתיק, לפתוח תיק הוצאה לפועל, שעם פתיחת התיקים מתווספות הוצאות שכר טרחת עורך-דין ואגרות, ובעצם החייב היה מעוניין לשלם את פסק הדין, הוא בכלל לא התנגד לתשלום, הוא קיבל את פסק הדין, הוא רק צריך ללכת לבנק להוציא כסף.

דת זמיר: אנחנו רוצים לתת פה פרק זמן סביר.

יצחק לוי: למה 30 יום זה הסדר זמן סביר?

סורין גנות: בנייר העמדה שלנו אנחנו חושבים שצריך לתת זמן, אנחנו מסכימים שיש עורכי דין שמנצם את זה לרעה.

סורין גנות: אנחנו חושבים ש-30 יום זה הרבה.

סורין גנות: שבעה ימים, למשל, זה סביר, או אם תחשבו על 15 יום.

סורין גנות: כתבנו בין שבעה ימים ל-15 יום.

סורין גנות: אם מישהו רוצה לשלם, גם שבעה ימים זה בסדר.

דת זמיר: אני רוצה לענות על הטענה שנזרקה לחלל האוויר לפני כן, ותכף תיטען לגופה יותר לעומק, הטענה שאפשר להבריח רכוש.

יצחק לוי: ולהעביר בעלויות.

דת זמיר: לפי תקנות סדר הדין האזרחי, תקנה 363 מאפשרת לבית המשפט, במועד מתן פסק הדין, לתת סעד זמני, למשל, עיקול זמני, שעד תיק ההוצאה לפועל הרכוש כבר יהיה מעוקל, באותם מקרים שבהם יש חשש להברחת רכוש.

דת זמיר: אם כשפותחים את התיק לוקח 20 ימים עד שאפשר לנקוט בהכים, צריך להמציא את האזהרה, ורק לאחר 20 ימים אפשר לנקוט בהכים.

דת זמיר: יש אפשרות לבקש מההוצאה לפועל לבצע פעולות מיידיות במקרים שבהם יש חשש, אבל אלה מקרים חריגים.

דת זמיר: אותם מקרים חריגים אפשר לבצע בבית המשפט, ואין שום סיבה לפתוח את תיק ההוצאה לפועל לכך.

יצחק לוי: למה במזונות אתן כן מציינות?

דת זמיר: במזונות הסיבה שונה.

דת זמיר: במזונות, התפיסה היא, שזה פסק דין שכן נקבע המועד לתשלום.

דת זמיר: למשל, אם נקבע מועד לתשלום ב-10 לכל חודש, צריך לשלם ב-10 לחודש.

יצחק לוי: לא צריך לכתוב את סעיף קטן (ב), כי בסעיף קטן (א) כתבתם שאם יש מועד – יש מועד.

דת זמיר: גם רצינו להבהיר, גם חשבנו שנכון יהיה לתת למזונות הגדרה ברורה.

דת זמיר: בעיקרון, אם נקבע מועד, צריך לחכות למועד.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שבכל פסק דין של מזונות נקבע מועד, כלומר, באופי פסיקת המזונות יש קביעת מועד, ולכן לא צריך את סעיף קטן (ב).

תמי סלע: עדיף להגיד במפורש.

סורין גנות: הייתי מציע לקחת את הסעיף הזה, שהוא לכאורה סעיף טכני, ושכולנו מסכימים איתו, לקחת אותו בתור סימפטום איך זה משתחרר להגדרה של רפו בהוצאה לפועל.

סורין גנות: רפו בהוצאה לפועל, זה צריך להיות ייעול בהוצאה לפועל, איך אנחנו מייעם את הגבייה, שאדם חיכה כך וכך שנים, יקבל סוף-סוף פסק דין.

סורין גנות: כאשר סוף-סוף יש לו פסק דין, עכשיו אומרים לו: לעומת מה שהיה קודם, חכה עכשיו עוד 30 יום.

תמי סלע: לא הכול זה הרפו, יש כל מיני תיקונים אחרים.

סורין גנות: יש הרבה סעיפים כאלה במסגרת הרפו של ייעול הגבייה, שאומרים לך לחכות עוד זמן.

סורין גנות: אומרים לך: אדוני, רוצים לעזור לך בגבעה, בדרך למעלה קח את השקית הזאת לשנייה, קח למעלה, אני מוסיף לך עוד שק קטן, עוד אבן קטנה ושים בכיס גם כסף קטן, כדי שיהיה לך בהתגלשות למטה.

סורין גנות: באמת יש עורכי-דין שמגדים את שכר טרחתם, ואני אומר זאת בתור יוצא מן הכלל שמטיל דופי בכולם.

סורין גנות: זה לא צריך להיות, ואנחנו מטפם בזה, אם כי, אומר פה חברי והוא צודק, אם השופט חשב שצריך לתת זמן, היה כותב בפסק הדין.

סורין גנות: השופט מכיר את הצדדים הכי טוב.

סורין גנות: אם הוא חושב שאדם באמת רוצה לשלם, והרבה פעמים אנחנו מקבם את זה, הרבה פעמים בהסכם כתוב שפסק הדין ייכנס לתוקף בעוד 30 יום, אם השופט לא אמר, הוא כנראה יודע.

סורין גנות: למה שהוא לא ישלם מיד, אחרי שמונה שנים?

סורין גנות: אני מוכן לבוא לקראת, אבל לתת את האיזון.

אלה אלון: יש הערה, והיא קשורה להתחלה של הסעיף דווקא, שאומנם היא לא משתנה כאן, אבל, בגלל שינוי בסעיף אחר שהוצע, יש השלכה גם על הסעיף הזה.

אלה אלון: לפי מה שרשום, הזוכה רשאי להגיש לכל לשכת הוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק דין.

אלה אלון: הבעיה היא שמה שקורה, שהרבה פעמים זוכים מגישים בקשות להוצאה לפועל במקומות רחוקים מאוד--

סורין גנות: סמכות מקומית כבר נדונה משנים.

סורין גנות: אלה אלון: --גם מהמקום שבו היה הדיון וגם מהמקום שבו נמצא הנתבע.

סורין גנות: התוצאה של זה היא, שהחייבים נאלצים להיגרר.

סורין גנות: היום יש להם האופציה ללכת ללשכת ההוצאה לפועל שקרובה למקום המגורים שלהם, ולפחות להיעזר בה.

סורין גנות: בעקבות תיקון שרוצים לעשות, שתהיה רק לשכה אחת, או או קצת יותר מזה, במחוז, לא תהיה להם לשכת ההוצאה לפועל הקרובה להגיע.

יצחק לוי: נדון בזה כשנדון בשינוי המבני, זה לא המקום לדון בזה.

יצחק לוי: ההערה היא הערה, ונדון בזה כשנדבר על המבנה.

יצחק לוי: ביקשנו מההוצאה לפועל להציג מבנה ולראות איך אנחנו משרתים את האזרחים בצורה סבירה, ושהחוק הזה לא יהפוך את ההוצאה לפועל לדבר שמקשה יותר.

יצחק לוי: בסוף אנחנו רוצים להקל, ולא להקשות.

יצחק לוי: אנחנו מבינים את ההערה, ואנחנו נדבר עה, לא עכשיו.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי האיזון של חברי.

דנה פרייבך-חפץ: אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיות איזון, השאלה, כמובן, מהו האיזון הזה מבחינת הזמן שניתן להתחיל לממש את פסק הדין.

דנה פרייבך-חפץ: צריך להביא בחשבון שחלק מהחובות שמדברים עהם אלה חובות קטנים מאוד, והיום אנחנו מגיעים למעל 500 שקם, אלה עדיין חובות קטנים מאוד, שהפער בכמה שהם קופצים בבת אחת, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל, הוא מאוד משמעותי, בעיקר עבור חייבים קטנים, ועבורם, שבוע או שבועיים, כמו שהלשכה רוצה להציע בתור זמן סביר, זה זמן מאוד קצר, בעיקר אם צריך להביא בחשבון- - -

שמואל מלכיס: את סותרת את עצמך.

שמואל מלכיס: אם זה סכום קטן, שבועיים מספיקים לגיוס הכסף.

דנה פרייבך-חפץ: בשבילך או זה סכום קטן, יש אנשים שבשבילם זה משמעותי מאוד, יש אנשים שזה לפעמים רבע מהקצבה החודשית שלהם, סכום של קצת מעל 500 שקם.

דנה פרייבך-חפץ: ולכן 30 יום זה זמן שנראה סביר.

דנה פרייבך-חפץ: הטווחים שלוקחים לנהל תיקים, אלה טווחים מאוד עגומים, עוד שבועיים זה לא מה שישנה.

יצחק לוי: הרי אתם לא חוששים מהעלמת רכוש?

יצחק לוי: כי אפשר להעם רכוש ב-15 יום כמו ב-30 יום.

יצחק לוי: כלומר, אם מישהו רוצה להעם רכוש, אם הסכמתם על 15 יום- - -

תמי סלע: בארבע שנים שהתנהל ההך המשפטי.

יצחק לוי: בארבע שנים שהתנהל ההך המשפטי הוא היה יכול להעם רכוש, אבל עכשיו, ב-15 יום, להעביר בעלויות ולשנות שמות של חשבונות בנקים, או לעשות את כל הדברים האלה, את זה אפשר לעשות ב-15 יום.

יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההבדל המהותי בין 15 יום ל-30 יום, ולא הבנתי.

יצחק לוי: אם היית אומר את הטענה שטענת בהתחלה, אמרת: תנו לשופט, מה שהשופט יגיד, או יתערב ביניהם בעניין הזה, ואם השופט לא יגיד כלום, אז מחר בבוקר, אז הייתי מבין, אבל אתה לא אומר את זה.

יצחק לוי: מה ההבדל בין 15 יום ל-30 יום?

יצחק לוי: אני לא מבין.

טל נד"ב: יש הערה לתיקון אחר בסעיף.

טל נד"ב: מוחקים את המים "ככל הידוע לו", כלומר, שהזוכה יהיה חייב לציין את פרטי החייב בבקשה שהוא מגיש להוצאה לפועל.

טל נד"ב: כיום עורכי הדין, וגם זוכים אחרים, מחוברים למרשם האוכלוסין כך שאפשר משם להבין את הפרטים המדויקים של החייב.

טל נד"ב: העניין הוא, שלפני כשנתיים היתה החלטה של בית המשפט העון בבג"ץ, שהקשר הזה ינותק, אלא אם כן הנושא יוסדר בחקיקה.

טל נד"ב: הנושא עוד לא הוסדר בחקיקה, הבג"ץ נותן כל פעם ארכה של חצי שנה נוספת, הארכה האחרונה נגמרת ביו הקרוב.

טל נד"ב: בינתיים הוגשה הצעת חוק שנדונה בוועדת הפנים של הכנסת, היה דיון ראשון, ומאז הפסיקו לדון בה.

יצחק לוי: אין יושב-ראש עכשיו.

טל נד"ב: עכשיו אין יושב-ראש, אבל גם קודם היה דיון אחד, והדיון נעצר משום מה.

טל נד"ב: ויש חשש, שאם הצעת החוק הזאת לא תעבור, או שהבג"ץ יחט שהוא מפסיק לתת ארכות, הקשר עם מרשם האוכלוסין ינותק, ואז המשמעות היא שיצטרכו הזוכים לרוץ באופן פרטני ללשכות ההוצאה לפועל ולקבל פרטים על כל חייב, ואי אפשר לקבל יותר מאשר עשרה שמות בפעם אחת, וזה מסבך את העניין.

טל נד"ב: לכן אני מציע, עד שהחוק שם לא עבר, להשאיר את המים "ככל הידוע לו", כדי שהזוכה יעשה את המאמץ להביא את הפרטים ככל שהוא יכול, אבל גם אם הוא לא יוכל להביא את הפרטים המדויקים המלאים, זה לא דבר שיעכב את ביצוע פסק הדין.

יצחק לוי: אנחנו בשלב התשובות.

סורין גנות: אני אתחיל מהסוף, קודם כול העמדה שלנו, גם כתבנו בנייר עמדה, לגבי התיקון בסעיף קטן (ב).

סורין גנות: אנחנו סבורים כמו חברנו טל נד"ב, הרי לפי השיטה הזאת לכל חייב ישנה כתובת, ואז ברגע שזה לא, ככל הידוע , אני לא אוכל, עד הודעה חדשה, עד ככלות כל הקצים, לפתוח נגדו בקשה לביצוע.

סורין גנות: זה לא יעלה על הדעת.

סורין גנות: לא רוצים לתת לנו מאז הבג"ץ, כי פעם היינו מוציאים שאילתה בעשרה שקם, או דרך מרשם האוכלוסין באינטרנט בחמישה שקם, היינו מצרפים.

סורין גנות: דרך אגב, כל הבנקים, למי שמנהל חשבונות אצלנו, היו מחוברים ישירות למרשם האוכלוסין, וכשהייתי מייצג בנק, הייתי מקבל את השאילתה מהבנק.

סורין גנות: היה מותר, עצרו את זה לכולם.

סורין גנות: המערכת מחוברת למרשם האוכלוסין – בשביל מה אני משלם אגרה?

סורין גנות: כדי שאני אקבל פרטים.

סורין גנות: הם מחוברים למרשם האוכלוסין, הם המדינה, הם רשאים.

סורין גנות: נתנו קודם את המרכז לגביית חובות, שם לא שואם כלום.

שמואל מלכיס: משנה כתובת, אבל לא מודיע למרשם.

סורין גנות: אדרבה ואדרבה.

סורין גנות: הרי המערכת בודקת מו, יחסית למרשם האוכלוסין, זו ההזדמנות לברר מה נכון ומה לא נכון.

סורין גנות: דרך אגב, בחוק נשיאת תעודת זהות לחוק מרשם האוכלוסין קיימת חובה לעדכן את הכתובת הנכונה.

סורין גנות: "ככל הידוע לו" – פעם גם לא הייתי חייב לתת תעודת זהות, זה תוקן, ובצדק.

סורין גנות: היו טעויות, עיקלו לאנשים לא נכונים.

סורין גנות: ממילא, ללא תעודת זהות, שזה העיקר, אני לא יכול לבצע עיקום במדיה מגנטית, אתה לא יכול לבצע הרבה דברים, אני לא יכול לנקוט הכים, אבל תעודת זהות יש .

סורין גנות: מן הסתם גם אי אפשר לפתוח היום הך, אתה לא יכול להגיש תביעה ב תעודת זהות, לא יקבלו ממך.

סורין גנות: כך גם לא יקבלו ממך הך, בקשה לביצוע פסק דין, לא יקבלו ממך ב שתיתן תעודת זהות.

סורין גנות: אני לא יודע כתובת, אני לא יודע כלום, "ככל הידוע לו" חייב להישאר.

סורין גנות: זו, לדעתי, מידת האיזון הנכונה.

סורין גנות: אני רוצה לחזור לעניין השבעה ימים, ולהתמודד עם הטענה.

סורין גנות: קודם כול, אפריורי, אני בהחלט סבור שאם שופט לא קבע, צריך לשלם פסק דין מיד.

סורין גנות: עם זאת, בתוך אנחנו יושבים, ואומרים לנו: יש מספר מקרים שמנצם את זה לרעה.

סורין גנות: זאת אומרת, יוצאים מבית המשפט, ואחרי חמש דקות פותחים.

סורין גנות: אני לא רוצה לומר 24 שעות, לכן אמרתי שבעה ימים, רק כדי למנוע למי שעושה שימוש לרעה בבקשה לביצוע.

סורין גנות: אפשר לפתור את זה בדרך אחרת, אפשר להגיד, שהיה ויתברר כי החייב רצה לשלם ונעשה שימוש לרעה, ניתן לבטל או לסגור את התיק, אבל זה מסובך.

סורין גנות: לכן אמרתי, בתור פתרון, שבעה ימים.

סורין גנות: מילה אחרונה.

סורין גנות: לגבי הברחת הרכוש – מתוך ניסיון, אני איש שטח – נכון שאפשר להעם במסגרת השנה האוטופית של עורכת הדין לאה רקובר, כשמתנהל הך, אני עוד לא זכיתי לסיים תיק בשנה.

לאה רקובר: לפעמים זה בגלל עורכי-הדין.

סורין גנות: רק בגללנו, המערכת מאוד יעילה, זה רק אנחנו, זה ברור.

סורין גנות: רק בגללנו אוטופית זה לא ניתן.

סורין גנות: ..

יצחק לוי: תגיד לה שצריך להתפרנס...

סורין גנות: בוודאי, באגרות אדוני מתכוון.

סורין גנות: בכל תיקון שיש, כולל המסלול המקוצר, תמיד באגרות לא נוגעים, אבל לא משנה.

לאה רקובר: לא נגענו באגרות.

סורין גנות: זה מה שאני אומר, כי צריך להתפרנס... לעניין ההברחה, מתוך ניסיון כאיש שטח, רק כשהחרב מגיעה לצוואר, כשיש פסק דין, אז אנשים מתחים לעשות הברחות רכוש.

סורין גנות: המתוחכמים, מתי מעט, עושים את זה גם קודם.

יצחק לוי: נכון, אבל אין הבדל בין 15 יום ל-30 יום.

סורין גנות: יש הבדל גדול בין אפס ל-30 יום.

תמי סלע: זה גם לא אפס, כי אי אפשר לנקוט הכים- - -

סורין גנות: שלושה ימים, שבעה ימים, משהו קצר.

יצחק לוי: אדוני, שמענו.

יצחק לוי: תמי סלע לסיכום הסעיף.

תמי סלע: אני מקבלת את הסעיף כמו שהוא.

תמי סלע: ברקע הדברים, קראתי בדוח מבקר המדינה, ויש פה איזו שערורייה, שאין קישור למרשם האוכלוסין הולם.

תמי סלע: זה משהו שהמבקר התריע עו לפני שנים, וזה עדיין לא נפתר מכל מיני סיבות עלומות ולא ברורות.

תמי סלע: היה עדיף שזה יהיה כך, אבל זה לא נפתר עד היום.

תמי סלע: הבנתי שגם כך היום המצב הוא שהזוכים, תקנו אותי אם אני טועה, מצרפים את הפרטים האלה, חייבים לצרף את הפרטים האלה.

דת זמיר: חייבים לצרף.

סורין גנות: אתם מטים ענו גזרה חדשה.

דת זמיר: זו לא גזרה חדשה, זה מה שקבוע בתקנות היום.

תמי סלע: זה רק מעגן את המצב הקיים בפועל.

יצחק לוי: מה מפריע אם נשאיר "ככל הידוע לו"?

תמי סלע: זה לא ניסוח שמקובל להגיד.

תמי סלע: זה המצב הקיים, אבל זה לא ניסוח שגרתי בחקיקה, כשאתה מגיש בקשות.

יצחק לוי: כשאנחנו רוצים לשנות מהקיים, אנחנו צריכים סיבה לשנות מהקיים, כלומר, מתברר שזה לא שינוי קוסמטי.

יצחק לוי: אם זה היה רק שינוי קוסמטי, היינו אומרים בסדר, מתברר שזה לא שינוי קוסמטי.

יצחק לוי: יש פה חששות של אנשים שאומרים שהחוק לא יעבור, לא יתקדם, המרשם נעול בפנינו, תהיה לנו בעיה להגיש בקשות וכן הלאה.

יצחק לוי: למה לא להשאיר "ככל הידוע לו".

תמי סלע: אין בעיה גם שזה יישאר ככל הידוע לו, הגעתי למסקנה, ואני לא חושבת שבין שני הצדדים זה כל כך נחוץ למחוק את זה, אבל לפי מה שאני מבינה, זה לא משנה באופן משמעותי את המצב הקיים.

יצחק לוי: אפשר להציע הבנה של 20 יום?

יצחק לוי: אמרתם שזה לוקח 20 יום.

דת זמיר: כמו שאמרנו, זה המצב הקיים היום.

דת זמיר: מבחינה זאת, זה כן קוסמטי.

דת זמיר: התקנות קובעות במפורש חובה לצרף, לתיק שאתה פותח, אישור מלשכת רישום האוכלוסין בנוגע לכתובת של החייב.

דת זמיר: במובן הזה או אפשר להגיד שהתקנות של היום- - -

יצחק לוי: הן לא מותאמות לחוק היום, או צריך לבטל את התקנה הזאת, מכיוון שאין להם אפשרות.

דת זמיר: יש להם אפשרות, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

דת זמיר: לכל אדם יש אפשרות לפנות ללשכת- - -

תמי סלע: אפשרות, רק שגובים אגרה.

דת זמיר: 15 שקם.

דת זמיר: לכל אדם יש אפשרות לפנות ללשכה ולקבל פרטים, בעיקר כשיש לו תיק הוצאה לפועל, אין שום בעיה.

דת זמיר: זה עולה 15 שקם, זה נכון, אבל לכולם יש אפשרות לעשות את זה.

תמי סלע: היה ראוי שהמערכות יהיו מקושרות בינן לבין עצמו.

דלית זמיר: אני לא מדברת על מה שראוי.

סורין גנות: מה לקבל?

סורין גנות: רק תגידי, אני במתח.

דת זמיר: כתובת של החייב.

סורין גנות: אם יש לו תיק הוצאה לפעול, ואני רוצה לפתוח תיק.

דת זמיר: אתה יכול לפתוח תיק, ואף אחד לא מונע ממך לעשות את זה.

סורין גנות: זה ייקח 60 יום.

דת זמיר: זה לא ייקח 60 ימים.

דת זמיר: אני רוצה להבהיר מה הטענה.

דת זמיר: הטענה שלהם היא לא זו שמחר הם לא יוכלו לקבל את הפרטים, הטענה שהם לא יוכלו לקבל את הפרטים בדרך הנוחה שהם מקבם את הפרטים האלה היום.

דת זמיר: היום יש להם קישור ללשכות האלה, הם מקבם את זה בצורה מקוונת.

דת זמיר: אני מבינה שהחוק שדיבר עו סורין גנות עומד בשלבים מתקדמים, כרגע מאריכים את הצו כל הזמן.

יצחק לוי: איך הם יקבלו את זה, אם לא בצורה מקוונת?

דת זמיר: כמו שכל אזרח פונה.

יצחק לוי: הולכים ומשלמים 15 שקם, ובתוך כמה זמן מקבם.

דת זמיר: אני לא חושבת שזה לוקח הרבה זמן.

דת זמיר: אני לא מכירה את זה, אני יכולה לבדוק את זה.

סורין גנות: לעמוד בתור 20 שעות- - -

דת זמיר: זה לא לעמוד בתור 20 שעות.

סורין גנות: תכתבי לך שלט גדול "רפו בהוצאה לפועל – ייעול הגבייה".

דת זמיר: קודם כול יש היום כבר כוונה לעשות את זה באינטרנט לכל אדם, את אותה פנייה שאפשר לקבל את הפרטים.

דת זמיר: חוץ מזה, לא שמעתי שום תלונות שעומדים בתור שעות בשביל לקבל את זה.

יצחק לוי: הבנתי שבשביל זה צריך חוק, מכיוון שהבג"ץ מנע את זה.

דת זמיר: הבג"ץ קבע שהקישור של הבנקים לאותן לשכות הוא בעייתי.

טל נד"ב: לא רק בנקים.

דת זמיר: זה לא משנה.

דת זמיר: אני לא זוכרת את הבג"ץ, אבל אני זוכרת שהיתה שם התייחסות לבנקים, אבל נניח שזה היה לכולם.

דת זמיר: מה שהבג"ץ אמר, שיכול להיות שהקישור הזה הוא לא חוקתי, ונתן פרק זמן להיערך לזה.

דת זמיר: זאת אומרת, כרגע הם עדיין יכום לעשות שימוש בזה, ובהסכמה זה מוארך מפעם לפעם, לעשות בזה שימוש בינתיים עד שיוסדר חוק בעניין הזה.

דת זמיר: החשש שאם לא יהיה חוק, ואותו צו ביניים לא יוארך, זה לא אומר שהם לא יוכלו לקבל מידע כמו כל אדם רגיל שהיום רוצה לפתוח תיק הוצאה לפועל, זה רק אומר שיכול להיות שהם לא יוכלו לקבל את המידע בצורה מקוונת, ישירה.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להקל על הזוכים שרוצים לפתוח תיקים, אנחנו רוצים להקל על האנשים, למה להקשות?

יצחק לוי: תאפשרי לו לפתוח את התיק.

תמי סלע: זה יקשה, אם הם לא יכלו בצורה מקוונת לקבל את זה.

יצחק לוי: יש שלוש אפשרויות: אפשרות אחת, שהחוק יחוקק, שוועדת הפנים תסיים, והכול בסדר; אפשרות שנייה, שנאמר שההוצאה לפועל תשם את הכתובת.

סורין גנות: בצורה הקלה שהם מציעים לנו, הם לא עושים בעצמם.

יצחק לוי: זה משונה שהיום, בתקופה שלנו, ההוצאה לפועל לא מחוברת.

יצחק לוי: האם משרד המשפטים כן מחובר?

יצחק לוי: יש אפשרות ששית, לאפשר להם "ככל הידוע", תבקשו ממנו להשם את הפרטים לאחר זמן וכן הלאה, אבל אל תעכבו ממנו את פתיחת התיק.

יצחק לוי: הרי פתיחת התיק בשבילו זה קריטי, הוא כרגע נמצא במצב שהוא צריך את הכסף, שהוא רוצה לגבות, הוא יודע שהאדם רוצה לנסוע לחוץ-לארץ, הוא רוצה להטיל כל מיני צווים, הוא רוצה להטיל עיקול, הוא לא רוצה לפתוח תיק.

יצחק לוי: את אומרת: לך תיקח 15 שקם, תחכה בתור, תחכה חודש עד שישלחו לך בדואר, כי אתה לא מקבל את זה מקוון.

דת זמיר: אני אסביר את מטרת הסעיף.

דת זמיר: אנחנו מסתכם או על כך שזה יוצר נטל לצד השני.

דת זמיר: אני מסכימה שזה יוצר נטל, השאלה, אם הנטל מוצדק.

דת זמיר: צריך להביא בחשבון מה המטרה.

דת זמיר: המטרה היתה, שלא יינקטו הכים, למשל, על עיקול של אדם לא נכון, ויוציאו לו את המיטלטן מהבית.

דת זמיר: חשוב מאוד לדעת שמדובר בכתובת הנכונה של אדם.

דת זמיר: אנחנו חושבים שכמו שכתב תביעה צריך להיות לכתובת מסוימת, ולקבל את האישור שהוא נמצא, אנחנו רוצים לנקוט הכים נגד אותו אדם, ובהוצאה לפועל, על אחת כמה וכמה.

יצחק לוי: את צודקת, אבל תנו להם את הכם.

דת זמיר: יש להם הכם.

סורין גנות: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לקרוא את שתי השורות הראשונות בטיוטה שחברתי, מן הסתם, השתתפה בניסוחה: "בתזכיר מוצעים תיקונים שונים, הנבחנים מזה זמן בהנהלת בתי המשפט, תיקונים אלה נועדו להגביר את יעילות התפקוד של מערכת ההוצאה לפועל ולהעלות את אחוזי הגבייה על ידי הוספת נטם".

סורין גנות: נו, באמת.

דת זמיר: זו פעם שנייה שהוא מציין את זה.

דת זמיר: אני אסביר את הסעיף, ואני אענה גם על העניין הזה, וזה גם קשור לעניין של ה-30 ימים.

יצחק לוי: אל תיכנסו פה למאבקי אגו.

סורין גנות: אנחנו חברים ותיקים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים עניינית.

יצחק לוי: אחר כך, כשנצא מכאן, אתם יכום להישאר, החדר לרשותכם עד הלה.

דת זמיר: המטרה של החוק היא לנהוג ביעילות בפעילות, תוך מניעת פגיעה בחייבים.

דת זמיר: אנחנו חושבים שנכון גם להגן על החייבים, בכל מיני סידורים שקבענו פה בחלק מהסעיפים, זאת גם המטרה שלהם, במקביל לסעיפים אחרים, שאו פועם לטובת הזוכים, ומגבירים את היעילות, מבחינת הדרך שבה הוא רואה את זה.

דת זמיר: אנחנו חושבים שלנקוט בהכים אחרי 30 יום, זה גם יותר יעיל במובן הזה, שאם חייב רוצה לשלם את החוב שלו לבד, זה יעיל שהוא יעשה את זה לבד, ב להפעיל את המערכת.

דת זמיר: חוץ מזה, לעניין היעילות, ואני אשיב פה למה שנאמר פה קודם, כי זה גם מתקשר.

דת זמיר: הוא אמר: למה בית המשפט לא קובע את התאריך, כי הרבה פעמים בית המשפט כותב פסק דין שהוא בהעדר הגנה, פסק הדין רק חותם על מה שמביא העורך דין, וזה הרבה מאוד תיקים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: ממילא את כותבת 30 יום מיום פסק הדין.

סורין גנות: אם הוא לא יודע, הוא גם לא יידע.

דת זמיר: לעניין היעילות, בעניין של "ככל הידוע לו".

דת זמיר: גם פה אין שום ספק שזה לא יעיל לנקוט בהכים נגד האדם הלא נכון.

דת זמיר: להטיל על הזוכה לפנות ללשכת רישום המקרקעין זה נטל- - -

יצחק לוי: מה שאת אומרת זה מובן, אבל אנחנו מבקשים מכם לעשות מאמץ ולאפשר לאנשים גישה קלה לבירור הדברים.

יצחק לוי: כל זמן שאין גישה כזאת, אל תמנעי מהם לפתוח תיק, זה הכול.

יצחק לוי: ברגע שנמצא את הפתרון, או שהפתרון יהיה בתקנה או בחוק, או בכל דרך אחרת, נמחק את המים האלה.

תמי סלע: אני רוצה לציין לגבי מה שהיה בתזכיר שהוצע ב-2002.

תמי סלע: ב-2002 רצו לקבוע, בתור פתרון לעניין הזה, הוראה שמחייבת להעמיד לרשות ההוצאה לפועל את נתוני מרשם האוכלוסין, כלומר, בדרך חוקית לכפות את הדבר הזה, והוראה שאומרת שלא תתקבל בקשה שבה פרטי החייב לא תואמים את מה שיש במרשם.

תמי סלע: הוסיפו שם שתי הערות כאלה.

תמי סלע: באמת, העניין עם המרשם זו שאלה גדולה שצריך לקבל עה איזו תשובה.

יצחק לוי: אין לנו תשובה עכשיו.

יצחק לוי: עומדים פה שני אינטרסים נוגדים, האינטרס להיות יותר מדויק, למנוע טעויות וכן הלאה, מול ההכבדה וחוסר הייעול שאנחנו מציעים, אם אכן הצו הזה ייפסק.

אריה כהן: אל"ף, השר שטרית תיקן ברפו הראשונה, ושם נאמר שלא יאפשרו לו לקבל את המרשם, כלומר, שהוא מאיין בחקיקה, והוא יוסיף את הסעיף בחקיקה.

אריה כהן: נדרש במסגרת גם הוועדה לביקורת המדינה, היה דיון שבו נדרש שר הפנים, לבוא יחד עם שר המשפטים, ולנסות לסכם את הנושא הזה.

אריה כהן: לצערנו, עד היום הנושא הזה לא סוכם, וצריך לבוא יעל, ולאפשר את זה לעורכי הדין לבוא, ושאנחנו נהיה מחוברים במרשם.

אריה כהן: זה דבר אחד.

אריה כהן: בי"ת, אני רוצה להזכיר שהסעיף שאנחנו מדברים עו, שכתוב בו "ככל הידוע לו", ביקשנו לבוא ולציין את הנושא היום של הפרטים המלאים משתי סיבות: סיבה ראשונה שאנחנו פועם היום בהכים כנגד אנשים שלא חייבים.

אריה כהן: זו סיבה אחת, שהמידע שנמסר ככל הידוע לו, אבל הסיבה השנייה היא הסיבה של חוק שירות נתוני אשראי.

אריה כהן: מה שקורה, במסגרת חוק שירות נתוני אשראי אנחנו התחייבנו למסור מידע לאותו גורם שירצה לקבל מידע מן התיקים של ההוצאה לפועל.

אריה כהן: אנחנו לא יכום לבוא היום ולמסור מידע, ולכן אמרנו שנמסור את המידע רק מרגע שנקבל את הפרטים ממרשם האוכלוסין.

אריה כהן: לכן אנחנו לא מתייחסים למידע שמוסרים על כל תיקי העבר, ולא נוכל למסור יותר מידע במסגרת חוק שירות נתוני אשראי, אם המידע הוא "ככל הידוע לו", ונפגע בחוק הזה.

יצחק לוי: אתה אומר שאתה לא מקבל על עצמך לברר את הדברים במרשם האוכלוסין, אני הממשלה, אבל גם מרשם האוכלוסין זה הממשלה.

אריה כהן: סחה, זה לא מה שאמרתי.

יצחק לוי: אתה, זה שרוצה לפתוח תיק, תביא את מרשם האוכלוסין, ואז תוכל לפתוח תיק, זה מה שאמרת.

יצחק לוי: אבל אתה, כממשלה, זה ששר המשפטים ושר הפנים לא התפנו לשבת בישיבה במשך שעה ולא פתרו את הבעיה, אתה זורק את הבעיה על האזרח.

אריה כהן: סחה, אני לא זורק.

יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שקורה.

אריה כהן: יחזירו אותה בחזרה להצעה שהוגשה ברפו של 2006.

יצחק לוי: מה נאמר שם?

אריה כהן: למעשה, ההצעה אומרת שהמידע הזה יועמד לטובת משרד המשפטים, לטובת הנהלת בתי המשפט, ואז אנחנו נפתח את התיקים.

דנה פרייבך-חפץ: דבר שלא הועלה קודם לעניין 30 יום.

דנה פרייבך-חפץ: לגבי מקב קצבאות זה עלול להיות קריטי, מפני שמקבם את הקצבה פעם אחת בסוף החודש.

דנה פרייבך-חפץ: אם אנחנו קובעים 20 יום, ופסק הדין מתקבל בתחילת החודש, יכול להיות מצב שהוא צריך לשלם בתוך 20 יום, לפני שהוא קיבל את הקצבה.

דנה פרייבך-חפץ: לכן 30 יום.

דנה פרייבך-חפץ: עשרת הימים הנוספים, שבמהלכם נכנסת הגמלה, יכום להיות מאוד משמעותיים לאנשים האלה.

דנה פרייבך-חפץ: עשרת הימים האלה הם לא מאוד משמעותיים עבור הזוכים, אבל הם יכום להיות מאוד משמעותיים לגבי חייבים, שהם מעוטי היכולת שעהם רוצים להגן.

סורין גנות: מה עם הזוכים שמקבם את הקצבה שלהם פעם ב-30 יום, אותם חייבים שמשום שהם לא מצחים לגבות הפכו לחייבים בעצמם?

יצחק לוי: אם הם מקבם את הקצבה ב-1 בחודש, כלומר, מי שב-1 בחודש חסרים לו עשרה ימים, ומי שקיבל את פסק הדין ב-2 לחודש חסרים לו תשעה ימים, ומי שקיבל ב-15 לחודש יש לו עודף של חמישה ימים.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לפנות למשרד המשפטים בסוגיה הראשונה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מכם שתביאו לנו סעיף בחוק שיחייב את הממשלה לחבר את ההוצאה לפועל למרשם האוכלוסין, ונפתור את הבעיה.

יצחק לוי: שר המשפטים הקודם החט על כך, וכנראה מה שמעכב זה רק פגישה בין שר המשפטים לשר הפנים.

יצחק לוי: הכנסת לא דנה בכל קדנציה ברפו של הוצאה לפועל.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להוציא מידינו דבר שאנחנו יודעים שבמאמץ נוסף אפשר להסדיר אותו.

יצחק לוי: אם אפשר להסדיר אותו, למה להשאיר פתוח?

יצחק לוי: אני כרגע נוטה להשאיר "ככל הידוע לו" רק כלחץ עכם, כהתראה.

יצחק לוי: כלומר, להגיד שאם עד סיום בירור החוק ועד סיום ישיבות החוק תביאו לנו סעיף כזה, נכלול אותו בחוק; אם אתם רוצים להביא הוראת שנה לשנתיים, בבקשה; אתם רוצים דרך אחרת, בבקשה, אבל המצב הוא אבסורד.

דת זמיר: זה לא שלא היה מפגש בין שר הפנים לשר המשפטים, היו קשיים מעשיים עם החיבור, אבל נבדוק את זה שוב.

סורין גנות: פה כולם מדברים על פסקי דין כספיים.

סורין גנות: בקשה לביצוע פסק דין היא לרבות לדברים נוספים, כגון פינוי- - -

תמי סלע: אז יש מועד ביצוע.

סורין גנות: זה אומר לאלתר, למה אתם רוצים בכל זאת 30 יום?

סורין גנות: עו לפנות, אני לא אומר מתי.

סורין גנות: למה פסק דין פינוי צריך להיכנס לזה?

סורין גנות: למשל, יש צו למסירת משמורת קטינים, יש בקשה לביצוע פסק דין של משמורת קטינים, למה צריך לעכב את זה ב-30 יום?

יצחק לוי: בעניינים שהם דחופים, ולא נוגעים לעניינים כספיים ישירות, מפורשות, של השופטים, והדבר ברור, ואנחנו רוצים לכתוב את זה כאן, כאן מדובר בעיקר בענייני רכוש, גם בפינוי תמצאו לו בית אחר.

יצחק לוי: פינוי בית זה לא דבר פשוט, או מפעל או חנות, אל יקל הדבר בעיניך.

יצחק לוי: לפני שנה וחצי עברנו פינוי גדול מאוד בעם ישראל, ואל יקל בעיניך פינוי, זה דבר מאוד קשה, מאוד מסובך, ומאוד מורכב.

יצחק לוי: אני לא רואה הבדל גדול בין 20 ל-30 יום.

סורין גנות: אני רואה הבדל גדול בין אפס ל-30 יום.

יצחק לוי: זה נכון, אבל כן כדאי לתת את הזמן הזה להיערכות, אלא אם כן בפסק הדין יבואו ויבקשו משהו אחר.

תמי סלע: הוא יכול לקבוע מועד.

יצחק לוי: עורך-הדין יבוא ויבקש מהשופט לקבוע מועד.

יצחק לוי: זה שהשופט לא קבע מועד, זה יכול להתפרש לשני הצדדים, זה יכול להתפרש שהשופט אומר מייד, זה יכול להתפרש אצל השופט שזה לא דחוף, כי אם זה היה דחוף, הוא היה קובע מועד.

סורין גנות: התיקון הזה מושך עוד 30 יום מעבר לפסק דין שאדם חיכה לו.

יצחק לוי: במקום 15, במקום מה שהסכמת.

יצחק לוי: אם בגלל 30 הימים האלה אתה מאפשר לאדם למצוא בית, או שאתה מאפשר לאדם למצוא כסף לשלם, אתה חוסך לו אגרות והוצאות אחרות, וסחה שאני אומר, עורך-דין וכל מיני דברים אחרים, לא יקרה לעם ישראל שום דבר, ולא יקרה לאף אחד שום דבר, אם אנחנו עומדים ב-30 הימים האלה, אלא אם כן זה דבר דחוף, דבר חשוב, הזוכה אומר שהוא לא יכול להמתין 30 ימים, הוא שומר את זה לשופט.

אור שפירא: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשופט לא חשב על זה כשהוא נתן את פסק הדין.

יצחק לוי: שהשופט יחשוב.

יצחק לוי: בשביל מה יש עורך דין?

יצחק לוי: עורך הדין יגיד לו לחשוב על זה, יאיר בפניו את העניין.

יצחק לוי: מה זה "השופט לא יחשוב"?

יצחק לוי: פעם ראשונה שאני שומע שאומרים ששופט לא חושב.

אור שפירא: הוא חשב והחט לעשות מיידי.

סימונה רוף: פסקי הדין, לרוב ניתנים שלא בפניהם של הצדדים.

יצחק לוי: סימן שזה לא דחוף.

יצחק לוי: פסק הדין ניתן שלא במעמד הצדדים, אבל הצדדים טוענים לפני פסק הדין.

יצחק לוי: יש שלב מסוים שהצדדים טוענים בכתב, בעל-פה, זה לא משנה.

אור שפירא: מה קורה כאשר צד טען בפני בית המשפט שהוא רוצה לקבל הארכה של 30 יום, ובית המשפט לא נתן לו, אז אוטומטית, על פי החוק, הוא קיבל עוד 30 ימים?

יצחק לוי: הוא לא יטען, כי הוא יודע שיש לו.

יצחק לוי: אתה לא מבין שברגע שיש חוק כזה, אף אחד לא יטען?

אור שפירא: טען 60 יום.

יצחק לוי: אם הוא טען 60 יום, והשופט לא נענה לו, יש לו רק 30 יום.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אם הוא רוצה, שיטען.

יצחק לוי: רבותי, בסעיף הזה משאירים "ככל הידוע לו", ואנחנו אומרים לשר המשפטים, שאם הם רוצים להסיר את זה, שיביאו פתרון, ואנחנו מקבם את עניין ה-30 יום.

תמי סלע: סעיף 7 הוא סעיף שמדבר על המצאת אזהרה בפסק דין.

תמי סלע: התיקונים שיש בו הם בשני עניינים: תיקון אחד זה בסעיף קטן (ג), קובע שהכי הבאה ומאסר אפשר לבצע רק אחרי שבוצעה המצאה מלאה.

תמי סלע: כיוון שבהצעה מוצע להוסיף עוד כל מיני הכים, שמטים כל מיני מגבלות ופונקציות על החייב, או מאפשרים לו לקבל מידע ב לבקש כתב ויתור על סודיות, גם אותם מוסיפים לסוג ההכים שאפשר יהיה לבצע רק אחרי שיש המצאה מלאה, שהיא מבטיחה יותר מההמצאה האחרת, שבאמת החייב מודע לזה שיש נגדו הך, הוא מודע למה שהוא צריך לעשות.

תמי סלע: זה דבר אחד, זה בסעיף קטן (ג).

תמי סלע: בהכים האלה עצמם נדון בהמשך, בהכים של הטלת מגבלות ושל מסירת מדע.

תמי סלע: פה רק אומרים, שאם יהיו ההכים האלה, חייבת להיות המצאה מלאה.

תמי סלע: סעיף קטן (ג1) הולך בכיוון השני, ומנסה להקל בשאלה מתי משהו ייחשב כהמצאה מלאה, כי כבר שמענו שלצד זה, שרוצים שהחייב יידע, גם יותר קל לסכל את ההמצאה הזאת.

יצחק לוי: האם למישהו יש הערות עקרוניות על הסעיף, או שהוא מוסכם?

יצחק פרונגר: קודם כול, לגבי עצם העניין.

יצחק פרונגר: כשאנחנו מדברים שההכים שמתנהם בבתי משפט, בתי משפט לא מקבם החלטות בתוך שבוע או שבועיים או חודש.

יצחק פרונגר: הוד מעלתו החייב יודע שהוא יצטרך, בסופו של דבר, או לשלם או להיות משוחרר.

יצחק פרונגר: זה לא בא לו בהפתעה, ולכן כל העניין של 15 יום, 20 יום, 30 יום, לא נכון.

יצחק פרונגר: אם נקבל את ההלכה שכבודו מציע לגבי מערכת ההוצאה לפועל, שלא יינקטו ההכים, אלא אם כן הומצאה המצאה מלאה- - -

יצחק לוי: לא כל הך.

יצחק פרונגר: התחלת הכים.

יצחק לוי: מדובר פה על הכי הבאה או מאסר.

יצחק פרונגר: אני רוצה להעלות את הרעיון, שאם הוגשה בקשה לביצוע, לא חשוב אם 15 יום, 20 יום, 25 יום, והוגשה לפי הכתובת המופיעה במרשם התושבים, וההוצאה לפועל מעודכנת בדבר הזה, אז העניין הזה- - -

יצחק לוי: אתה אומר שזה ייחשב המצאה מלאה.

יצחק פרונגר: זה ייחשב המצאה מלאה.

יצחק פרונגר: הייתי מוסיף עוד נקודה.

יצחק פרונגר: היה ויתברר שדווקא החייב מעם את הכתובת שלו – ואני יכול להביא דוגמאות רק משבוע שעבר, במשך 20 שנה אדם מנהל תיק הוצאה לפועל, לפי כתובת, ובשעה שסוף-סוף מגיע לביצוע, מתברר שהוא גר במקום אחר – אני מציע שאותן הסנקציות, קודם כול, זה המצאה מלאה; בי"ת, או תוספת מסוימת שהחייב, אם הוא פעל לא לפי הכתובת, למעשה העם את הכתובת , זה לא ימנע מלנקוט אמצעים נגדו.

דנה פרייבך-חפץ: אין ספק שיש חייבים שיודעים ומתחמקים.

דנה פרייבך-חפץ: מה שמטריד אותנו אלה החייבים שלא יודעים, בין אם במעמד צד אחד וכן הלאה, ובעניין הזה אני רוצה להתייחס לאזהרה.

דנה פרייבך-חפץ: הבעיה שקיימת לגבי אוכלוסיות מוחלשות, שהרבה פעמים הם מקבם את הטופס הזה, יש שם הרבה פרטים, זה לא ברור, הם נלחצים, לא ברור להם שזה משהו שיכול לעזור להם.

דנה פרייבך-חפץ: לכן, מה שרצינו לציין שצריך, בין הפרטים שמצוינים באזהרה, להבהיר את המשמעות של הך חקירת יכולת, וגם להסביר שזה יכול לעזור, כולל הפניה לסיוע משפטי, כדי שיהיה גם תמריץ חיובי לאנשים להגיע להך הזה של חקירת היכולת.

דנה פרייבך-חפץ: זה דבר פשוט מבחינה טכנית, אבל יכולה להיות לו משמעות, הוא בוודאי לא פוגע בזוכים.

תמי סלע: אני מסבירה שהעניין של נוסח האזהרה זה דבר שנקבע בתקנות.

תמי סלע: היו לנו שיחות על זה שתהיה כוונה לתת אזהרה דיפרנציאת לכל הך והך, ואז יהיה יותר מקום להכניס לשם פרטים נוספים, או כמו שיש אזהרה לגבי תביעה בסכום קצוב, ששם יש כל מיני הוראות מודגשות.

תמי סלע: גם היום יש, בכמה שפות, איזה מידע, הוראה לגבי המוקד שאפשר לפנות או, אבל יכול להיות שיש פה מקום לשיפורים.

דנה פרייבך-חפץ: לפחות לגבי הפניה לסיוע משפטי, זה דבר שקריטי שיהיה.

תמי סלע: אני בהחלט בעד שהטופס יהיה יותר ידידותי ויותר מלא מידע, ושחייב שמקבל אותו יידע יותר בקלות מה צריך לעשות.

תמי סלע: המסר הזה הועבר.

דבורה שדה: רציתי לציין שתי נקודות קצרות בקשר לעניין הזה.

דבורה שדה: למשמעות של המצאת אזהרה, יש לזה משמעות שהיא לא רק דיונית, אלא מהותית, וזה גם נקבע בפסיקה.

דבורה שדה: יש חשיבות מאוד גדולה, שאדם יקבל את האזהרה בפועל, ואי אפשר לראות במצב שבו הוא מגיש איזה בקשה, כאילו הוא יודע על זה.

דבורה שדה: אנו לעמותה מגיעים הרבה פעמים אנשים, שאין להם מושג שמתנהם נגדם הכי הוצאה לפועל.

דבורה שדה: מקרה אחד, ממש קיצוני, שהגיע א – אדם שהוא היה דר רחוב.

דבורה שדה: בזמנו נגנבו ממנו צ'קים, לאדם לא היה מושג שמתנהל נגדו שום הך.

דבורה שדה: מובן שהוא היה צריך לעדכן את הכתובת שלו בלשכת ההוצאה לפועל, אבל הוא דר רחוב, ולא היה לו.

דבורה שדה: זה בעייתי, שברגע שהוא מגיש בקשה, קודם כול לעיכוב כל ההכים נגדו, ברגע שהוא יודע שמתנהם הכים, שנראה אותו כמי שיודע מה גובה הסכום וכל מיני פרטים שקשורים לחוב עצמו, ואת הזכויות שלו, שמופיעות באזהרה.

תמי סלע: יש לזה איזה מענה בהצעת החוק.

תמי סלע: בגדול, החזקה הזאת, שמישהו שמגיש בקשה, הוא כן קיבל אזהרה, וגם יודע, וגם ראה את האזהרה, זו חזקה נכונה.

תמי סלע: או יש חריגים, ובכל דבר עלום להיות חריגים.

תמי סלע: יש בעיה, שצריך לתת לה מענה.

תמי סלע: מה שקבוע פה בחוק, שהמועד של ההמצאה ייחשב המועד שהרשם נתן החלטה בבקשה, אלא אם כן הוא הורה אחרת.

תמי סלע: וזה אומר, שאם זו איזו בקשה לעכב את כל ההכים, או בקשה רק לעדכן כתובת, או בקשה בסיטואציה שאין לו מושג על שום דבר אחר בהך, חוץ מזה שהוא רוצה לעצור את הכול, הוא יוכל להעלות את זה, ואז הרשם יכול גם להורות אחרת, הוא יכול להורות שזה לא ייחשב כהמצאה מלאה.

תמי סלע: לדעתי, זה נותן מענה למקרים חריגים.

יצחק לוי: מה שאת מציינת, אלה באמת במקרים חריגים מאוד.

יצחק לוי: בדרך כלל, אם חייב בא ומגיש בקשה, סימן שהוא יודע במה מדובר.

יצחק לוי: אם הוא לא יודע במה מדובר, שיברר במקום במה מדובר.

יצחק לוי: איפה הוא יברר?

יצחק לוי: הוא הולך ומגיש בקשות לדחות עיקול או לדחות דיון, או כל בקשה שלא תהיה, והוא לא יודע במה מדובר, שיברר.

יצחק לוי: עצם העניין שהוא הגיש בקשה, הוא יודע שהוא קשור לעניין, אז יטרח האדון החייב, בין אם הוא דר רחוב ובין אם הוא דר דירה, ילך ויברר וישאל במה מדובר, מה קורה.

דבורה שדה: זה מנוגד קצת לרוח הצעת החוק.

יצחק לוי: אי אפשר להגיד לזוכה שמתקשה לחפש אותו, ברגע שהוא בידינו, שזה לא נחשב.

יצחק לוי: יש זוכים שמחפשים חייבים הרבה זמן, ולא יודעים איפה הם, והנה הוא מגיע אנו, הוא בא לבית המשפט ומגיש בקשה, ואנחנו נגיד שזה לא נחשב.

דבורה שדה: זה מה שנעשה גם היום בפסיקה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על רפו, שהיא צריכה לתקן דברים.

יצחק לוי: אני שואף לגמור את הסעיף הזה היום, אני חושב שאפשר לגמור אותו, ואני מבקש להיות תמציתיים, קצרים, חדים וברורים.

יצחק לוי: בבקשה.

אלה אלון: מאוד יכול להיות שאדם שהגיש בקשה, באמת קיבל את ההמצאה.

אלה אלון: מצד שני, גם יכול להיות מצב שבו הוא קיבל איזה טופס אחר, טופס שהוא קיבל במסגרת התיק, והוא לא קיבל את ההמצאה.

אלה אלון: יכול אפילו להיות אדם שיש לו שני תיקים בהוצאה לפועל, הוא קיבל טופס, בבקשה שהוא הגיש, העתיק את המספר תיק שעל הטופס, אבל הוא חשב שזה שייך לתיק אחר.

יצחק לוי: נניח שאת צודקת.

יצחק לוי: אז מה?

אלה אלון: זה נכון לאפשר, במקרים כאלה, לקבוע שהיתה המצאה, אבל שזה לא יהיה אוטומטי.

אלה אלון: הרשם יהיה מוסמך לקבוע.

יצחק לוי: כתוב, "אלא אם כן הורה הרשם".

אלה אלון: לפי הנוסח רשום שזה אוטומטי, אלא אם כן הורה אחרת.

אלה אלון: מה שאני רוצה שהנוסח יהיה שהרשם רשאי לקבוע שזו המצאה, אם מנוסח הבקשה עולה שהוא קיבל את ההמצאה.

יצחק לוי: את מסבכת את ההכים.

יצחק לוי: את מבינה את העניין, שאם המבקש מגיע לשם, והוא רואה שיש כמה תיקים ולא מכיר, שיגיד את זה.

יצחק לוי: לא הפוך.

יצחק לוי: את אומרת הפוך, והרשם צריך לחפש אותו בשביל להגיד לו אם זו היתה המצאה או לא היתה המצאה.

אלה אלון: יכום להיות עוד מקרים, או הוא לא קיבל את האזהרה, הוא לא יודע מה צריך לעשות.

יצחק לוי: גברתי, שיברר.

יצחק לוי: הכיוון לא נראה .

אלה אלון: יכום לאסור אותו.

יצחק לוי: בסעיף שלפני כן אנחנו מגבים מאסרים.

אלה אלון: מגבים מאסרים, אבל בסיטואציה הזאת אנחנו מאפשרים מאסרים.

אלה אלון: זה חייב שהגיש בקשה כשהוא לא יודע בכלל במה מדובר.

סורין גנות: אם כבודו יראה בסעיף קטן (ג), מבקשים למנוע מסירת מידע אם לא היתה המצאה מלאה.

סורין גנות: סעיף 7ב(א1) לא צריך לחפש בחוק, זה עוד לא קיים, זה תיקון שכנראה נגיע או בישיבה הבאה.

סורין גנות: הלכתי לקרוא למה הכוונה, ולא הצלחתי להבין למה רוצים למנוע, כי אם אני מסתכל בסעיף 7ב(א1) המוצע, שם כתוב שאת המידע הזה נותנים בהתקיים כמה תנאים, שאחד מהם הוא שחלפו שלושה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה.

דלית זמיר: האם אתה אומר שיש כפילות?

סורין גנות: לא רק שיש כפילות, יש סתירה.

סורין גנות: אני בהחלט מבין שבמסגרת האיזונים צריך למנוע פגיעה בגופו או בחירותו של חייב- - -

יצחק לוי: אני לא רואה את הסתירה, אני רואה את ההשלמה.

יצחק לוי: תסביר מה כתוב כאן בסעיף.

יצחק לוי: הסעיף אומר פה: "על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא יצווה רשם הוצאה לפועל- - - ולא יינקטו" הכים אלה ואלה, לפי סעיף זה וזה, "אלא אם כן התייצב החייב בפני רשם ההוצאה לפועל".

סורין גנות: אני מדבר רק על מסירת המידע, לא על היתר.

סורין גנות: ביתר, זה מובן .

תמי סלע: גם שם התנאי זה שלושה חודשים מהמצאה מלאה, אז במה הסתירה?

תמי סלע: אם כבר נחזור לזה, נעשה זאת כשנדון בסעיפים של מסירת המידע, כי אז יהיה יותר מובן.

סורין גנות: אני אומר שיש סעיף שמטיל מגדר יותר גבוה, בשביל מה צריך את זה בכלל פה?

סורין גנות: זה מיותר פה.

יצחק לוי: חוץ מזה, האם אתה מסכים לסעיף?

סורין גנות: הנושא של האזהרה הוא אחד הפקקים שקיימים היום במערכת, ואנחנו רוצים יעל.

סורין גנות: בסעיף הזה מביאים, כביכול, שני תיקונים: האחד אמרתי שהוא מיותר, כי הוא קיים בסעיף 7ב(א1)- - -

יצחק לוי: חלקו מיותר.

סורין גנות: לגבי הבאה זה ברור.

סורין גנות: הייתי רוצה להבין, כדי לא להגיד סתם שאני לא חושב שזה נכון, למרות שמן הסתם אני אשאר באותה מסקנה בסוף, למה אתם משמיטים, אם כבודו יראה בצד שמאל, את כל מה שהיה, דהיינו, "נמחק "בסעיף קטן זה 'המצאה מלאה – כל אחת מאלה'"

דת זמיר: הכנסנו להגדרות.

סורין גנות: אם כך, אני שמח שזו כבר פעם שנייה היום שאנחנו מסכימים.

יצחק לוי: אני מאוד שמח על הסיום הנאה הזה.

סורין גנות: לעניין האזהרה.

סורין גנות: בנייר העמדה שלנו פירטנו והתייחסנו רבות, הקדשנו לזה אפילו די הרבה.

סורין גנות: היום הך האזהרה הוא הפקק האמיתי בתחילת ההך של מימוש פסק הדין, וניסנו, במהלך השנים, גם עם מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, למצוא פתרונות להקל.

סורין גנות: אני אומר לאדוני שהיום יש דפוס שמואל, וצריך לשלוח לו ולקבל מעטפית, ועד שאתה מקבל, ותקנו את החוק, שלנו אסור לבצע מסירה אישית בהתחלה, אסור לבצע מסירה אישית, רק לשלוח עם דואר ישראל, המאוד יעיל ומאוד מהיר ומוכיח עצמו חדשות לבקרים.

סורין גנות: רק אחרי שדואר ישראל מחזיר "עזב" או "לא נדרש", שגם את זה הורידו, פעם זה היה בסדר דין אזרחי, שאם מישהו יודע, לאחר קריאה ראשונה או שנייה, הדוור אומר "לא נדרש", לא שהוא עזב, אלא קיים במקום, אני רק יודע שהוא לא רוצה ללכת לדואר, כי רק דברים רעים מקבם בדואר, אז פעם "לא נדרש" היתה המצאה כדין בסדר דין אזרחי.

סורין גנות: הורידו את זה בסדר דין אזרחי, בעקיפין זה הגיע גם להוצאה לפועל.

סורין גנות: היום, אם מישהו לא הולך לדואר, אין אזהרה, אז צריך לחכות חודש, חודשיים, שלושה חודשים, הממוצע הוא בדרך כלל כ-90 יום ומעלה, עד שאני מצח לקבל את האישור המיוחל ללכת בעצמי, עם שח מטעמי, לבצע, או אפילו הזוכה עצמו אומר שהוא יודע איפה הוא גר: הוא גר מולו, הוא שכן שלו.

סורין גנות: קודם צריך לחכות שדואר ישראל יעשה את כל הסיבוב דרך ירושם, דרך הדוור וכן הלאה, ורק אחרי שהוא נכשל, מותר לבצע.

סורין גנות: למה לא לתת – אני כבר לא אומר שאני חושב שהמדינה היתה צריכה לעשות את זה – לזוכה בעצמו לבצע מסירה אישית, כשהוא יודע איפה הוא גר, הוא גר מול המשרד ש.

סורין גנות: למה לא לתת את זה?

אור שפירא: כמו באזרחי.

יצחק לוי: אדוני, זה לא נוגע ישירות לסעיף.

סורין גנות: חלק מהדיון זה גם להגיד מה דעתנו ומה אפשר להוסיף.

יצחק לוי: אני שומע בקשב רב, אפשר בהחלט להתייחס.

סורין גנות: אני מפנה לנייר עמדה, אני מבקש להתייחס להך ההוצאה לפועל כהמשך של הך משפטי זה.

סורין גנות: לפי התיקון, למשל, תביעות בסכום קצוב, יש אפילו מגמה לאחד את זה, לראות את זה כהך אחד.

סורין גנות: התביעות בסכום קצוב, למשל, שהלכנו ישר להוצאה לפועל- - -

תמי סלע: אתם מאוד-מאוד רוצים שזה יפעל?

סורין גנות: לא משנה, אני רק אומר מה המגמה של המחוקק.

סורין גנות: אני מפנה לסעיף 11(1), לתת סמכות לבית המשפט לאשר פתיחת תיק הוצאה לפועל עם פסק הדין, כמו, שלמשל, גם בעיקום זמניים.

סורין גנות: בדרך כלל בהכים אזרחיים עושים עיקום זמניים, זאת אומרת, אני מגיש עיקום, יש לו בית ויש לו מכונית, כדי למנוע את ההברחה יש עיקול זמני.

סורין גנות: עיקול זמני הופך להיות קבוע בשני מקרים, או שהשופט עצמו מאשר בפסק הדין שהעיקול הפך להיות קבוע, ואז הוא סופי, או שבמסגרת תיק ההוצאה לפועל אני אבקש רישום עיקול.

סורין גנות: אני יכול גם לבקש הוצאת מעוקם על סמך רישום.

סורין גנות: אם היה אישור זמני, רואים אותו בתור רישום עיקול, ואז אנחנו עושים.

סורין גנות: באותה מידה שלשופט יש סמכות לתת אישור של העיקום הזמניים, באותה מידה למה לא לתת לו לראות בהמצאה של פסק הדין גם אזהרה?

סורין גנות: לא לעשות לזה הך כפול, כי פעם אחת צריך לבצע את מסירת פסק הדין, ושיהיה לו זמן להגיש את ה-30 יום, אם זה במעמד צד אחד; פעם שנייה, אזהרה בנוסף.

סורין גנות: לא מספיקה האזהרה.

סורין גנות: למה לא לראות באזהרה משום מסירת פסק דין, למה הכפילות הזאת?

סורין גנות: כמינימום אנחנו אומרים, והדגשנו את זה, זה הנושא של מרשם האוכלוסין, לפחות שהכתובת שהוא נתן למרשם אוכלוסין, גם אם הוא עזב, שתהיה המצאה מלאה או כתובת שהוא עדכן בהכי בית משפט, לתת חובה על כל אזרח.

סורין גנות: סעיף 17 לחוק מרשם האוכלוסין מחייב להודיע על כל שינוי בפרטים, אי דיווח על שינוי כתובת גם מהווה עבירה לפי אותו סעיף.

סורין גנות: אם זה קיים בחוק, למה לא לעשות בזה שימוש?

סורין גנות: פעולות הוצאה לפועל שמשמשות במקום אזהרה, מעין מה שכתבתם פה, אבל עוד.

סורין גנות: למשל.

סורין גנות: אם אני עושה עיקול ברישום, ומצאנו את החייב במקום, והוא חותם על זה שהוא נאמן וכן הלאה, למה לא לראות בעצם העובדה שהוא חתם על הטופס של הרישום מעוקם, ולא יצטרכו לבצע לו- - -

תמי סלע: יש המצאה במהלך עיקול מטלטן.

תמי סלע: יש סעיף 21א(1), זה נחשב להמצאה מלאה.

אברהם מיכא: אתה לא יכול לעשות עיקול ב אזהרה.

תמי סלע: ב המצאה מלאה אפשר.

סורין גנות: המצאה מלאה מחייבת אותי רק לצורך פעולות נגד חירות וגוף, כמו שאמרתי.

סורין גנות: אם מכוח הדבקה למשל, שכן מותרת בהוצאה לפועל, אני מבצע עיקול ברישום, ובמקרה המעקל, שזה פקיד בית המשפט, מגיע ומחתים את החייב, צריך לראות בזה המצאה מלאה, שאני אוכל אחרי זה לבקש פקודת מאסר.

סורין גנות: אני חושב שזה הגיוני.

סורין גנות: אם לחייב יש תיק איחוד, ואני רוצה להצטרף לתיק האיחוד, אני לא אוכל להצטרף לתיק האיחוד.

סורין גנות: אין סיבה שאם למישהו יש תיק איחוד, שאוטומטית זה לא יצורף, ואין חובה לבצע מסירה, כי זה משהו שסתם יעמיס הוצאות ולא ייתן שום דבר.

אלה אלון: מה עם אפשרות להגיש התנגדות?

סורין גנות: אני מדבר על ביצוע פסק דין.

סורין גנות: יש הבדל גדול בין צ'קים לבין פסק דין.

אלה אלון: מה אם מישהו לא יודע בכלל על פסק הדין?

סורין גנות: דיברתי על עניין הפטור מביצוע, לא המצאה מלאה.

סורין גנות: את מכירה מישהו בתיק איחוד, שמגיש בקשה על ביצוע פסק דין לדוגמה?

אבי דוביצקי: במדינת פלורידה, ממקום שאני בא, החוק נותן אותו גיבוי לנושא הזה, כלומר, אתה חייב לעדכן את משרד הרישום על הכתובת שלך בתוך עשרה ימים, 14 יום, והכתובת הזאת מחייבת לצורך הכול.

אבי דוביצקי: השריף, שבא לעשות את המסירה, הוא לוקח את זה ממשרד הרישום והולך לשם.

אבי דוביצקי: אם לא עדכנת, זו בעיה שלך, והוא אפילו יכול לעצור אותך אם לא עדכנת את הכתובת.

אבי דוביצקי: פה מתנהם הכי סרק בכמויות מטורפות – כן קיבלתי, לא ידעתי את הכתובת.

אבי דוביצקי: אם הם יעשו את זה, פתרתם גם הרבה בעיות בבית המשפט של כל מיני דיונים על לא עדכנתי וכן הלאה.

כרמית בן-אעזר: לפחות לגבי חלק מההערות לגבי מסירת האזהרה, יכול להיות שנשקול ונציע נוסח אחר.

יצחק לוי: נאמרו פה הרבה דברים שאני לא יודע אם הם קיימים בהמשך ההצעה או לא קיימים בהמשך ההצעה.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שלשכת עורכי הדין עברו על ההצעה, וראו שהם לא קיימים, יכול להיות שבדבר או שניים הם לא שמו לב.

יצחק לוי: סך הכול עלו פה הצעות בעלות ערך, שחשוב להתייחס אהן.

כרמית בן-אעזר: נתייחס ונשקול לכלול חלק מהדברים.

לאה רקובר: מסירה על ידי עורך דין נבחן.

אברהם מיכא: צריך לשנות חלק מהתקנות.

יצחק לוי: או אפילו חוק.

תמי סלע: יש לזה משמעויות מורכבות יותר, לא הכול פשוט כמו שזה נשמע.

יצחק לוי: משרד המשפטים הוא משרד מקצועי, יש הערות של לשכת עורכי הדין שכבר נמסרו לוועדה, לא היום.

יצחק לוי: האם יש לכם התייחסות ערוכה?

כרמית בן-אעזר: לחלק מהדברים, בהחלט יש התייחסות.

יצחק לוי: האם אתן רוצות להתייחס עכשיו לכל נקודה?

דלית זמיר: לעניין המצאת פסק הדין, להגיד שזאת האזהרה, זה עניין שמנוגד גם לעניין של 30 ימים, זה בעצם לעשות הפרדה בין ההך בבית המשפט- - -

סורין גנות: הפוך.

דת זמיר: תן לסיים.

סורין גנות: את מצטטת אותי לא נכון.

דת זמיר: אנחנו חושבים שבאזהרה צריך להיות מידע נוסף על המידע שקיים בהמצאת פסק הדין.

דת זמיר: לאור ההערות שהעירו פה, צריך להבהיר לאדם, שנפתח נגדו הך הוצאה לפועל ושהוא יודע שמאותו רגע הולכים להינקט נגדו הכים.

דת זמיר: תיק הוצאה לפועל יכול להיפתח שנים אחרי המצאת פסק הדין.

דת זמיר: לומר שזה ניתן פסק הדין לפני חמש שנים, וזאת המצאה אזהרה, לדעתנו, זה לא מספיק, להפך.

סורין גנות: אמרתי הפוך.

סורין גנות: מקובל ע שהאזהרה גוברת.

סורין גנות: אני לא חושב שצריך לנקוט הכי הוצאה לפועל לאדם ללא אזהרה, אבל אני לא חושב שצריך לעשות: אל"ף, פסק דין, בי"ת, אזהרה.

סורין גנות: זה מיותר.

תמי סלע: מה זה יעזור אם מסירת האזהרה תיחשב מסירת פסק הדין?

סורין גנות: כי היום בתי המשפט לא מוכנים לראות את ה-30 יום של ביטול פסק דין מיום האזהרה, אלא אם הם רוצים מיום שאני מוסר להם את פסק הדין.

סורין גנות: למה הכפילות הזאת?

דת זמיר: אם זה כך, זה לא תיקון חוק ההוצאה לפועל.

יצחק לוי: יש כאן הצעת ייעול, לא חשוב אם התיקון בהוצאה לפועל או בסדר הדין או במקום אחר.

יצחק לוי: נותנים הצעת ייעול, ברור שכל פסק דין לא מחייב מיד פתיחת תיק הוצאה לפועל, ויכול להיות שאדם שוקל גם לא לפתוח, וברור שפסק דין לא יכול להיות אזהרה.

יצחק לוי: אבל הפוך, יש היגיון שזה כן יהיה.

יצחק לוי: כלומר, אם נמסרה אזהרה ולא נמסר פסק דין, ייתכן מאוד שאפשר להתחיל למנות את כל ההכים מתאריך מסירת האזהרה, ב שמסירת פסק הדין תעכב את ההכים.

יצחק לוי: מכיוון שנמסרה אזהרה, זו נקודה לשיקול.

יצחק לוי: אני מבקש שתשקלו אותה, וגם אם זה לא בתיקון הזה של ההוצאה לפועל, אלא אם נראה לכם שהתיקון הזה בחוק אחר, תגידו לנו שהתיקון בחוק אחר.

יצחק לוי: יכול להיות שנתקן, יכול להיות שלא נתקן, אבל זו נקודה שצריך לחשוב עה.

לאה רקובר: נבדוק אותה.

כרמית בן-אעזר: יש כל מיני משמעויות, זה לא העניין הטכני.

יצחק לוי: גברתי, אני מבין שלמסירת פסק דין יש משמעויות רבות, אבל כשאנחנו מדברים על אדם שאנחנו לא מוצאים למסור לו את פסק הדין, ועכשיו מצאנו אותו למצוא לו את האזהרה, בואו לא ניתן ל"עבריינים", או זו מילה גדולה, או אלה אנשים מסכנים שמתחמקים, כי אין להם כסף.

יצחק לוי: לא ניתן לאיש, שאנחנו רוצים לשים עו יד, לחמוק מאיתנו, זה הכול.

יצחק לוי: כלומר, זאת הכוונה.

יצחק לוי: הכוונה היא לנצל את המפגש שלו ותר מעניין אחד.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אדם שמצאנו אותו ואנחנו יודעים איפה הכתובת שלו, וכשקוראים לו הוא בא ועושה הכול בסדר, לא על זה אנחנו מדברים, לגביו אין בעיה למסור לו את פסק הדין, למסור לו את האזהרה, למסור מה שרוצים.

יצחק לוי: אבל יש אנשים שאנחנו לא מוצאים, וכשאנחנו מוצאים אותם, אנחנו צריכים לנצל את המפגש הזה בשביל לבוא ולקדם את ההכים, האם אז עוד פעם נעכב את ההך וכן הלאה?

תמי סלע: זה היה נכון אם לאזהרה היה מצורף פסק הדין, אבל בהרבה סיטואציות זה לא תמיד מצורף, יש תמצית.

כרמית בן-אעזר: למיטב הבנתי, זה גם נוגד את התיקון שהסכמנו עו כרגע, וזאת העובדה שצריך לחכות 30 יום מיום מתן פסק הדין ועד שפותחים את תיק ההוצאה לפועל.

כרמית בן-אעזר: יום מתן פסק הדין הוא לא היום שבו נחתם פסק הדין, אלא היום שבו הוא הומצא לצדדים.

סורין גנות: מי אמר?

יצחק לוי: אני מבקש.

יצחק לוי: את אומרת שאין אפשרות למסור אזהרה ב שנמסר קודם פסק הדין.

כרמית בן-אעזר: אין אפשרות לפתוח תיק הוצאה לפועל.

יצחק לוי: אזהרה זה לאחר שנפתח תיק הוצאה לפועל.

יצחק לוי: את אומרת על מה שעורכי הדין אומרים, שאין מציאות כזאת.

יצחק לוי: את אומרת שזה בכלל לא קיים.

כרמית בן-אעזר: בעולם שלאחר תיקון סעיף 6 זה לא קיים.

כרמית בן-אעזר: היום לא צריך לחכות, אין שום הגבלה, אתה יכול לקבל את פסק הדין וללכת איתו ללשכת ההוצאה לפועל, שנמצאת בבית המשפט, ולפתוח את התיק.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על מסירת אזהרה אחרי 30 יום, האם את מסכימה שזה יהיה עם פסק דין?

דנה פרייבך-חפץ: אם נותנים ביחד את האזהרה למישהו, שבפעם הראשונה רואה את פסק הדין, אין את כל הרציונל שמישהו רואה את פסק הדין- - -

יצחק לוי: איך פתחת לו תיק בכלל אם לא מסרת לו את פסק הדין?

דנה פרייבך-חפץ: העניין הוא שבכל מקרה אמרנו שצריך בפעם הראשונה לתת לו את פסק הדין, ואז לתת לו 30 יום לעשות את זה?

דנה פרייבך-חפץ: צריכות להיות פה שתי נקודות זמן בכל מקרה.

כרמית בן-אעזר: צריך לתת לאדם הזדמנות לקיים את פסק הדין לפני שנפתח התיק.

יצחק לוי: נשארתי פה בצריך עיון.

יצחק לוי: אני לא מבין, אתם ודאי מבינים, אבל כל אחד מבין אחרת, זו הבעיה.

יצחק לוי: אני לא מבין את ההך.

יצחק לוי: אם אי אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל ב שנמסר פסק הדין, ממילא אין אזהרה לפני- - -

דנה פרייבך-חפץ: יש פה שתי סוגיות: אחת, ההכים שאפשר לנקוט, והשנייה, העלויות.

דנה פרייבך-חפץ: באמת, ברגע שפותחים תיק הוצאה לפועל צריך להמתין עד סוף האזהרה לפני שאפשר לנקוט הכים מסוימים.

דנה פרייבך-חפץ: אבל בעצם הרעיון לפתוח תיק הוצאה לפועל, כבר יש עלויות של אגרות לשכר טרחה, וזה מה שרוצים לחסוך בזה שנותנים 30 יום במתן פסק הדין.

סורין גנות: על זה דיברנו קודם.

יצחק לוי: רבותי, העניין מאוד פשוט, הסעיף הקודם מדבר על מצב שאין בכלל אזהרה, שהוא, לאחר פסק הדין, משלם אחרי 30 יום.

יצחק לוי: כלומר, בסעיף הקודם אנחנו לא מגיעים בכלל לאזהרה, אין תיק, אין כלום.

יצחק לוי: מה שקבענו בסעיף הקודם, שאמרנו: תשלם לפני שאתה מתחיל להסתבך עם כל האגרות וכל הדברים.

יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, כאן מה שלשכת עורכי הדין העלו, שכבר קיים תיק.

יצחק לוי: למה לא נמסר לו פסק הדין?

יצחק לוי: אינני יודע.

דלית זמיר: מה שנאמר פה על האבסורד, אנחנו חושבים שתיק ההוצאה לפועל צריך להיפתח אחרי שאדם יודע על פסק הדין.

סורין גנות: כבר עברנו קודם, קיבלנו את ה-30 יום.

כרמית בן-אעזר: 30 יום ממה?

כרמית בן-אעזר: מהיום שהשופט חתם בלשכתו את פסק הדין?

סורין גנות: בוודאי, זה מה שכתוב.

כרמית בן-אעזר: זאת לא היתה הכוונה שלנו בתיקון 6.

אברהם מיכא: יש ההך של מתן פסק דין וזכות הערעור שיש לאדם להגיש מסיבה כזאת או אחרת, ה-30 ימים שהם מתכוונים אהם.

אברהם מיכא: אני מבין, שלפני שהאיש יודע על פסק הדין, הוא לא יכול להגיש הגשה לביטול.

יצחק לוי: לא על זה דובר.

סורין גנות: אני רוצה לשים על השולחן שיהיה ברור.

סורין גנות: ה-30 יום שנתנו פה.

סורין גנות: בואו נגיד מה המצב היום בחוק?

סורין גנות: אני יכול לקבל פסק דין במעמד צד אחד.

סורין גנות: דרך אגב, לכל השומרים על זכויות היסוד, אי אפשר לקבל פסק דין ללא המצאה כדין.

סורין גנות: כאשר אין המצאה כדין, לא צריך להוכיח גם טענות הגנה, מבטם את זה מחובת הצדק על אתר, מספיק שאדם מוכיח שהוא היה בחוץ-לארץ או שהוא עבר כתובת ועשו הדבקה, מבטם ב לשאול אם יש לו או אין לו הגנה.

סורין גנות: מבטם מחובת הצדק, נקודה.

סורין גנות: כל מי שאומר אחרת, טועה.

סורין גנות: יש פסיקה, אני מוכן להפנות.

סורין גנות: נחזור למצב כיום.

סורין גנות: המצב כיום אומר, שאני מקבל פסק דין גם בהיעדר, אף אחד לא יודע אם הוא בחוץ-לארץ, עבדתי עו, אני הרמאי הכי גדול בעולם, אני רץ איתו להוצאה לפועל, פותח תיק.

סורין גנות: זה המצב הקיים כיום, ועם זה כולם מסכימים.

יצחק לוי: הוספנו 30 יום.

סורין גנות: היה ויכוח בין אפס ל-30 יום, והוסיפו 30 יום.

סורין גנות: ריבונו של עולם, ברור שהוסיפו 30 יום למועד מתן פסק הדין, ולא למועד שנמסרה ההמצאה.

יצחק לוי: זה מה שכתוב.

יצחק לוי: לא כתוב מסירה, כתוב מתן.

סורין גנות: לא כתוב המצאת פסק הדין או מסירתו, כתוב מתן פסק הדין.

יצחק לוי: גבירותי ממשרד המפשטים, קודם כול, מה שכתוב זה מה שכתוב.

יצחק לוי: מה היתה הכוונה, זה בסדר, אבל הבנו את מה שכתוב.

יצחק לוי: זה דבר אחד.

יצחק לוי: דבר שני, עדיין אני לא מבין מדוע, נניח, שניקח 30 יום מפתיחת התיק בהוצאה לפועל אפילו, ולא מצאנו את האדם, ופתאום מצאנו את האדם, וד האזהרה יש גם תמצית פסק הדין, למה שזה לא ייחשב כמסירת פסק הדין?

יצחק לוי: הוא רואה את פסק הדין, הוא רואה את התאריך שניתן, הוא רואה מה כתוב שם, הוא רואה את החיוב, הוא רואה הכול, למה שזה לא ייחשב?

לאה רקובר: את זה אנחנו רוצים לשקול, לבדוק את המשמעויות של זה.

יצחק לוי: רבותי, אני רוצה לנעול את הדיון.

יצחק לוי: אני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס להצעות שהוצעו על ידי לשכת עורכי הדין.