הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 48, 2007-01-23 09:30

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פותחים את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הישיבה היא ישיבה משותפת של ועדת החינוך והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מיכאל מלכיאור: אני כמעט שמונה שנים בכנסת וזאת הפעם הראשונה שאני בחדר הזה אבל אני שומע שעושים בחדר הזה דברים חשובים מאוד.

מיכאל מלכיאור: נדרשנו לנושא בו אנו דנים היום מאחר שקיבלנו פניות רבות.

מיכאל מלכיאור: מאחר שחשבתי שראוי שנעסוק בנושא הזה ביחד, ביקשתי מחבר הכנסת זבולון אורלב שנקיים ביחד ישיבה בנושא הזה כי נראה כאן דברים תמוהים בקשר למוסד מאוד חשוב בישראל והוא המכון הטכנולוגי בחולון, מכון שאני מבין שהוא משגשג ומתפתח יפה כאשר כיום יש גם גידול משמעותי במספר הסטודנטים הלומדים בו והמספר עומד על 3,400 סטודנטים.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת היו דברים לא סימפטיים בתקשורת סביב למכון הזה, הייתה השבתה והיו דברים שלכאורה לא או כן תקניים, דברים שנברר היום.

מיכאל מלכיאור: נשים את הכול על השולחן, אבל צריך לדעת שהדבר גם עומד בפני בג"ץ ובנושא הזה כמובן ניזהר, וכל המשפטנים הנוכחים כאן יזהירו אותנו אם אנחנו נכנסים לתחום שאנחנו ככנסת לא ראוי שניכנס אליו.

מיכאל מלכיאור: את הדברים האלה אמרתי כפתיחה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנשמע את הצדדים, נשים את הכול על השולחן ונקבל את ההחלטות הראויות.

מיכאל מלכיאור: לפני הדיון אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר שהיה הראשון שהסב את תשומת לבי למה שקורה, וזאת עוד לפני מבול המכתבים שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן נשמע את הצדדים.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, הבאת הנושא הזה לדיון בפני שתי הוועדות הוא בגלל הסטודנטים של המכון שמתמודדים היום עם מצב עם חוסר ודאות על עתידם במכון.

אלכס מילר: לפני כשבועיים קיבלתי פנייה מאגודת הסטודנטים במכון ובעקבות כך הגעתי למוסד.

אלכס מילר: הגעתי למוסד ביום בו נערכה הפגנה של הסטודנטים בקשר להחלטות שהיו אמורות להתקבל על-ידי הוועד המנהל של המוסד והתחלנו לבדוק את הנושא.

אלכס מילר: הסתבר לנו שאותם דברים שהסטודנטים העלו הם אכן נכונים וראוי להעלות את הנושאים האלה לבדיקה.

אלכס מילר: אני לא רוצה לקחת צד כזה או אחר, אבל כמו שציין יושב-ראש הוועדה המכון הוא אחד המקומות הגדולים בארץ שעוסק בלימודי הנדסה.

אלכס מילר: אם אנחנו מסתכלים על תעשיית ההנדסה בישראל – וכרגע יצאתי מישיבת ועדת המדע שדנה בנושא פיתוח טנק המרכבה – כאשר אנחנו מסתכלים על המספרים של האנשים העוסקים בתחום, אנחנו רואים שרובם הם אנשי הנדסה, אלה אנשים שצריכים לקבל את רמת הלימודים הטוב ביותר שיכולה לתת מדינת ישראל, ולא יכול להיות שהם יתמודדו עם בעיות כאלה ואחרות שנגרמות על-ידי התערבות חיצונית.

אלכס מילר: אני חושב שחשוב שאנחנו כנציגי הציבור נהיה מודעים ומעורבים, ונדע שעתיד ילדינו ועתיד המדינה הוא על המפה.

אלכס מילר: אם לא נהיה מעורבים, מי יהיה?

אלכס מילר: בסופו של דבר חשוב מאוד שאותם סטודנטים שתוך כמה שבועות צריכים להתמודד עם מבחני סוף סימסטר, יהיו רגועים ולא צריכים לחשוש מפני עתידם.

אלכס מילר: ביקשתי את הדיון הזה כדי שנוכל לקבל תשובות ולראות איך אנחנו מתקדמים.

יורם מרציאנו: יכול להיות שאחרי שאומר כמה דברים, חבר הכנסת מילר יימלך בדעתו ואולי גם ימשוך את ההצעה הדחופה לסדר היום.

יורם מרציאנו: חשבתי שאחרי הכתבה למשל בערב שבת על העיר הנהדרת שלי, לוד, יש הרבה יותר דברים דחופים על סדר היום, אבל דווקא עיר מצליחה עם ראש עיר מצליח כמו מוטי ששון, צריך לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

יורם מרציאנו: גם אלינו פונים סטודנטים מאגודת הסטודנטים, ולא ראיתי שאותם סטודנטים פנו לחברי הכנסת מסיעת העבודה למשל אלא העדיפו לפנות לאלכס מילר משום שחברי מועצת העיר מטעם ישראל ביתנו, שהם אופוזיציה לראש העיר בחולון.

אלכס מילר: זה לא קשור.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, הסטודנטים שלכם עוסקים בדברים שקשורים למפלגה שלך.

אלכס מילר: בוא לא נכניס דברים שלא קשורים לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

מיכאל מלכיאור: בשמונת החודשים האחרונים אני עובד באופן הדוק עם חבר הכנסת אלכס מילר ואני יכול לומר לך שהוא עובד עם הסטודנטים ששייכים גם למפלגת העבודה וגם אלה ששייכים לישראל ביתנו.

מיכאל מלכיאור: גם עזרנו לו להעביר כמה חוקים שבאו לסייע לסטודנטים.

יורם מרציאנו: אני חושב שמה שנעשה כאן היום זה בית משפט שדה כלפי ראש עיריית חולון, מר מוטי ששון.

יורם מרציאנו: אני חושב שאחת האהבות הגדולות שיש לו בחולון זו המכללה הטכנולוגית וידוע שבנושא החינוך בחולון הוא נותן את כל נשמתו, ואני לא חושב שיש עוד עיר מצליחה ברמת ההישגים כמו חולון בנושא החינוך.

יורם מרציאנו: תיכף מוטי ששון יפרט את העובדות אחת לאחת וכאשר נשמע אותו אני חושב שדווקא הביקורת תצטרך לעבור למקום אחר לגמרי.

יורם מרציאנו: למשל, המינוי של הפרופסור, הקדנציות שהוא מכהן, אם זה לפי לוחות הזמנים בהם הוא צריך לכהן, אם הוא עבר את שתי הקדנציות, כמה קדנציות הוא מכהן, הבן של מי עובד במכללה, מי אישר את הבן וכולי.

יורם מרציאנו: אני מציע שבדברים האלה נשמע את ראש עיריית חולון, מוטי ששון, ואני בטוח שכל האווירה תוסט למקום אחר.

יורם מרציאנו: דבר אחד אני יכול לומר.

יורם מרציאנו: שבשנת 1999, לאחר מאבק לא קל של פרופסור מרון, דוקטור בר-לב וראש עיריית חולון, קיבל המכון הזה עצמאות ועבר לתקצוב המועצה להשכלה גבוהה.

יורם מרציאנו: שאף אחד לא יאיים על מוטי ששון ולא יאמר שלא יתקצבו את המכון הזה משום שמוטי ששון עומד בראשו.

יורם מרציאנו: עד היום המכון היה מתוקצב וימשיכו לתקצב אותו.

יורם מרציאנו: כל הנושא של ניגוד עניינים נבחן שוב במשרד הפנים ויש חוות דעת של משרד הפנים שקובעת באופן מפורש שאין ניגוד עניינים.

יורם מרציאנו: ניגוד העניינים נמצא במקום אחר.

יורם מרציאנו: לכן אני מעלה תהיות לגבי עצם קיום הדיון הזה.

יורם מרציאנו: אני אומר לך שוב, חברי חבר הכנסת מלכיאור, הדיון נובע רק משיקולים פוליטיים ומריח ריח פוליטי לא טוב של מאבק בתוך עיריית חולון של אופוזיציה, של חברי מועצת העיר מטעם ישראל ביתנו, מול ראש העיר מר מוטי ששון.

יורם מרציאנו: כאמור, מוטי ששון יציג את העניין בטח יותר טוב ממני.

מרדכי ששון: אני שמח שמבקר המדינה נמצא כאן.

מרדכי ששון: אני אומר כמה משפטים על ההיסטוריה של המכון הטכנולוגי ועל הדבר ההזוי שקורה כרגע בהתנהלות.

מרדכי ששון: ב-1969 הקים פנחס אלון, ראש עיריית חולון, ראש עיר עם מעוף ועם חזון, את המכון הטכנולוגי וזאת כדי למצב ולייצב עיר שמשקיעה בחינוך.

מרדכי ששון: חולון תמיד הייתה ידועה בהשקעות שלה בחינוך.

מרדכי ששון: אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים קיבלנו את פרס החינוך הארצי משרת החינוך.

מרדכי ששון: אני יליד חולון והנושא הזה קרוב ללבי, ואני רוצה לומר לזכותו של פרופסור מרון שיש לו הישגים גדולים.

מרדכי ששון: הוא נשיא המכון ואני יושב-ראש מועצת המנהלים וזאת על-פי הסכם שנחתם בין אוניברסיטת תל-אביב, משרד החינוך ועיריית חינוך ובהסכם זה נקבע שיושב-ראש מועצת המנהלים יהיה ראש עיריית חולון ושליש מחברי הדירקטוריון יהיו נציגי עיריית חולון, ואכן המכון הזה פעל כפי שפעל ואני שמח שגם לפרופסור מרון, גם לדוקטור בר-לב וגם לי – ואנחנו עושים את העבודה שלנו בהתנדבות - היה חלק וזאת בניגוד לעמדת המועצה להשכלה גבוהה שבסופו של דבר על-ידי זה שאני באתי ואני באתי ואמרתי שאני מוכן לוותר על התפקיד שלי כיושב-ראש מועצת המנהלים ובתנאי שהמכון הזה יזכה להכרה.

מרדכי ששון: אחת הפוליטיקות הכי גרועות במדינת ישראל היא הפוליטיקה של המוסדות להשכלה גבוהה.

מרדכי ששון: הם יכולים ללמד את כל חברי הכנסת את האוניברסיטה של הפוליטיקה.

מרדכי ששון: כשאני אומר להם שהפרופסורים של אוניברסיטת תל-אביב מלמדים את אותם המקצועות, התוכניות אותן תוכניות, אנחנו מבקשים להיות עצמאים, הם אומרים לא, לא תהיו עצמאים.

מרדכי ששון: אבל אותם מרצים, אותן תוכניות, אבל לא.

מרדכי ששון: אני שמח שבסופו של דבר קיבלנו את ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה וקיבלנו את ההסכמה שלהם להרכב המוסדות כפי שאני עכשיו אומר לכם.

מרדכי ששון: בישיבה עם פרופסור נחמיה לב-ציון זיכרונו לברכה נקבע שיהיה יושב-ראש ועד המנהל, וזה לא ראש עיריית חולון, אלא הוא יהיה דוקטור משה בר-לב שהיה ראש סוכנות החלל הישראלית.

מרדכי ששון: הוועד המנהל הוא הגוף האופרטיבי ולא חבר המנהלים.

מרדכי ששון: אותי מינו בתוקף היותי ראש עיריית חולון כי כל המבנים והמגרש שייכים לעיריית חולון.

מרדכי ששון: נקבע שיהיו 20 אחוזים נציגי עיריית חולון.

מרדכי ששון: זה מה שכתוב בהסכם עם המועצה להשכלה גבוהה.

מרדכי ששון: פרופסור מרון כיהן שתי קדנציות קודם, לפני שעברנו לסמכות המועצה להשכלה גבוהה, ועוד שתי קדנציות לאחר שאנחנו אושרנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

מרדכי ששון: בהסכם עם המועצה להשכלה גבוהה כתוב שהנשיא יכהן קדנציה ובאישור הוועד המנהל עוד קדנציה.

מרדכי ששון: נגמרו שתי הקדנציות, בא יושב-ראש הוועד המנהל ואמר שהזמן בוער וצריך לבחור ועדת איתור.

מרדכי ששון: אני מקבל פתאום מכתב מפרופסור גרוסמן, יום אחרי שהוא מוציא מכתב שצריך לבחור ועדת איתור, והמכתב תוקף אותי על ניגוד עניינים כאשר יש מכתב של משרד הפנים, שבתחילה חשב שיש ניגוד עניינים.

מרדכי ששון: ייאמר לזכותו של פרופסור מרון ששלח מכתב ליועץ המשפטי שלי – ואמר את זה למנכ"ל משרד הפנים – וכתב בו שמוטי ששון חיוני במכון והוא לא בניגוד עניינים.

מרדכי ששון: אם תרשו לי, אני מוכן גם לקרוא את הדברים: "חברותו של ראש העיר חולון חשובה למוסד האקדמי לא פחות מאשר לראשי העיר עצמם הרואים בעצם שיוכם למוסדות האלה זכות למנות בן מעצבי המדיניות וההשכלה הגבוהה בעירם על רבדיו השונים.

מרדכי ששון: לעניות דעתי מוסד אקדמי הנו חלק אינטגראלי ובלתי נפרד ממערכת החינוך העירונית, בעיקר עתה כאשר הכול מדברים על קידום החינוך על כל רמותיו.

מרדכי ששון: הממשק והקשר בין המוסד האקדמי ליתר מערכות החינוך בעיר חשוב וחיוני ביותר".

מרדכי ששון: אני מצטט ממכתבו של פרופסור מרון.

זבולון אורלב: אני מתנצל על האיחור, אבל אני גם יושב-ראש ועדת המדע.

זבולון אורלב: אני מודה לחברי שניהל את הישיבה עד עכשיו.

זבולון אורלב: יש לך את המכתב?

מרדכי ששון: בתיק.

מרדכי ששון: קיבלתם עכשיו את החומר.

מרדכי ששון: אין שום ניגוד עניינים.

מרדכי ששון: אומר משרד הפנים שיש בג"ץ, תמתינו לבג"ץ.

זבולון אורלב: לא, הוא לא אומר מה שאתה אומר.

מרדכי ששון: אתה יכול לטלפן אליו עכשיו.

מרדכי ששון: זה בדיוק מה שהוא אומר.

מרדכי ששון: מנכ"ל משרד הפנים אומר במפורש שכל עוד הנושא עומד ותלוי, תנהג במשנה זהירות.

מרדכי ששון: הוא כותב את זה.

מרדכי ששון: אני מודיע לך שהנושא של בינוי המעונות, מאושר.

מרדכי ששון: הם דרשו שנבקש דמי חכירה או דמי זיכיון, ואת זה אישרנו במועצה.

מרדכי ששון: אם זה כך, מה הבעיה?

מרדכי ששון: אני רציתי לבדוק מה קרה שפרופסור גרוסמן, יושב-ראש ה-ות"ת, שהוא שולח לי מכתב בלי לדבר אתי ואני יושב-ראש חבר הנאמנים.

מרדכי ששון: הוא איש ציבור, אבל גם אני איש ציבור.

מרדכי ששון: הדבר הראשון שהוא היה צריך לעשות זה לטלפן אלי, לומר לי, לדבר אתי, אבל לא, הוא מוציא מכתב מאיים ודוקטור בר-לב מכנס אנשים כדי לבחור ועדת איתור ואני מקבל מכתב מאיים – לפני שמתכנסים לישיבת דירקטוריון - עם סנקציות.

מרדכי ששון: מכתב כזה בחיי עוד לא קיבלתי.

מרדכי ששון: אני מכיר את הפוליטיקאים והעסקנים המקומיים, אבל דבר כזה מיושב-ראש ה-ות"ת עוד לא קיבלתי.

מרדכי ששון: הלכתי לבדוק מה קרה, למה פתאום הוא כל כך מעורב במכון הזה, ביומיים מתקבלים שני מכתבים מאיימים על ראש עירייה, על יושב-ראש חבר הנאמנים, ועל מה?

מרדכי ששון: עד עכשיו הייתי מצוין ויש לי עוד שבעה חודשים לסיים קדנציה, אבל עכשיו, לאלתר, להתפטר בגלל ניגוד עניינים.

מרדכי ששון: גם הוועדה לניגוד עניינים במשרד המשפטים אומרת שלא יטפלו בנושא כי הנושא נמצא בבית-המשפט העליון ולכן הוא מחכה להחלטת בג"ץ, אבל הפרופסור רוצה שאתפטר עכשיו, לאלתר.

מרדכי ששון: בדקתי את הנושא.

מרדכי ששון: הבן שלו מועסק במכון.

מרדכי ששון: אדוני כבוד המבקר, הבן שלו מועסק במכון ללא ידיעת הוועד המנהל.

מרדכי ששון: ביקשתי להראות לי מכרז שיצא לגבי העסקתו, ובכתב ידו של הפרופסור מרון כתוב: "נא להמשיך את העסקתו הלאה" וזה כאשר מנהל המחלקה למשאבי אנוש אומר שהוא סיים את תפקידו.

מרדכי ששון: אדוני הפרופסור, אתה בניגוד עניינים חמור ולא אני.

יחזקאל טלר: אני מבקש להגן עלינו.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר.

יחזקאל טלר: אני מבקש להגן עלינו מפני השתלחות לא מקובלת.

יחזקאל טלר: זו התנהגות בוטה.

זבולון אורלב: אתם תקבלו את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: כל אדם מתבטא לפי סגנונו.

זבולון אורלב: אני מכיר שנים רבות את מוטי ששון ואני מודה שמעולם לא שמעתי אותו מדבר כך.

זבולון אורלב: אני מבקש, מר ששון, אם אפשר להוריד את הטון.

זבולון אורלב: בכל-זאת אנחנו בכנסת ויושבת כאן חבורה של אנשים ראויים.

מרדכי ששון: אין שום בעיה וניגוד עניינים ביני כראש עיריית חולון – ואני לא מדבר כמוטי ששון אלא כראש עיריית חולון כאשר היום אני ראש עיריית חולון ומחר זה מישהו אחר.

מרדכי ששון: לעירייה יש אינטרסים במכון.

מרדכי ששון: כך נקבע ואם מישהו רוצה לשנות את התקנון, בבקשה.

מרדכי ששון: אני מודיע לכם שהמועצה להשכלה גבוהה שינתה את התקנון שלה וקבעה שראש עיר או שגורם מבחוץ לא יכול להיות יושב-ראש אחד המוסדות.

מרדכי ששון: אין לי בעיה עם זה.

מרדכי ששון: עוד שבעה חודשים אני מסיים את הקדנציה שלי ואני אלך.

מרדכי ששון: מה אצה להם הדרך?

מרדכי ששון: מה קרה?

מרדכי ששון: יושב פה חבר הוועד המנהל וגם את זה אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק כי זה בניגוד לחוק התקנון.

מרדכי ששון: איך חבר ועד מנהל מקבל שכר ללא ידיעת הוועד המנהל?

מרדכי ששון: איך המכון מתנהל כאשר למרות דרישה לנו שחוזרת על עצמה מספר פעמים פרופסור מרון לא ממנה מבקר פנים?

מרדכי ששון: במכון אין מבקר פנים.

מרדכי ששון: כמה פעמים אפשר לבקש את זה ממנו?

מרדכי ששון: אני אומר שזה א'-ב' בגוף ציבורי.

דוד מרון: ביקשת ממני?

מרדכי ששון: דרשנו זאת ממך.

זבולון אורלב: פרופסור מרון, אני קורא גם אותך לסדר.

זבולון אורלב: אני קורא אותך בפעם השנייה ובפעם השלישית אתה יוצא החוצה.

דוד מרון: ככה אתה מתייחס אליי?

זבולון אורלב: אל תאלץ אותי לעשות דבר שאני לא רוצה לעשות.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך את הישיבה.

דוד מרון: אז תאמר זאת לו.

זבולון אורלב: לא, אני אומר לך.

זבולון אורלב: הוא יאמר מה שהוא רוצה ואתה תקשיב בסבלנות.

זבולון אורלב: אתה תאמר מה שאתה רוצה והוא לא יפריע לך.

זבולון אורלב: זה הסדר.

זבולון אורלב: כל אחד יאמר כל מה שהוא רוצה והשני לא יפריע לו.

מרדכי ששון: אני מדבר מהלב.

מרדכי ששון: את נשמתי נתתי למכון הזה ולא מהיום אלא במשך 14 שנים.

זבולון אורלב: תורידו את הטונים.

מרדכי ששון: כותב פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה בנושא הזה של ניגוד עניינים ונותן לו רשימה שיפנה גם הוא למשרד הפנים.

מרדכי ששון: הוא כותב: "המכון אינו מוסד הנתמך מהקצבות העירייה ולכן אין בשיתופם של נציגי העירייה בוועדות של המכון משום ניגוד אינטרסים.

מרדכי ששון: יתרה מכך, וכפי שקורה לעתים במוסדות אחרים, אם ידון בעתיד נושא כלשהו העלול להתפרש או להשתמע כניגוד אינטרסים בין פיתוח המוסד האקדמי לבין טובת מערכת החינוך בעיר, אזי שבדיונים ספציפיים אלו לא ישתתפו נציגי העירייה.

מרדכי ששון: מכאן ועד לטענה באשר לניגודי אינטרסים גורפים, המרחק גדול ואין זה כלל רלוונטי".

מרדכי ששון: אומר את זה פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה שיפנה למנכ"ל משרד הפנים ויראה לו שכל ראשי הערים במדינת ישראל מכהנים בכל המוסדות להשכלה גבוהה.

מרדכי ששון: רבותיי, הנושא מתנהל בבג"ץ – מה שיחליט בג"ץ נקיים.

מרדכי ששון: אם מבקר המדינה יחליט לבדוק, אדרבא, נשמח שמישהו יכנס לבדוק את המכון פעם אחת.

מרדכי ששון: אין לי בעיה עם הדברים האלה, אבל שבעה חודשים לפני אני מסיים את הקדנציה?

שלמה גרוסמן: כבוד המבקר, יושבי-הראש, ראש העירייה הנכבד, חבריי, אני לא אדבר באותו פאתוס שראש העיר דיבר, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהסביר בדיוק את מהלך העניינים שהתרחש ב-ות"ת וגם אסביר את ההכפשה שהתייחסה אליי.

שלמה גרוסמן: אכן ות"ת נתנה לנציגי העירייה אפשרות לסיים את תפקידם עד סוף השנה הזאת, שנת 2007, למרות שזה היה בניגוד עניינים וכולי.

שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר שהמכון הוא מכון לתפארת, שזכה להערכה גבוהה מאוד מבחינה אקדמית וזוכה להערכה גבוהה מאוד, ופרופסור טלר ודאי ירחיב על כך, והרבה תודות לראש המכון, והרבה תודות גם לכל אלה שסייעו בהבאתו של המכון עד כאן.

שלמה גרוסמן: המכון פנה אלינו וביקש מאתנו לבדוק בשיטת ה-BOT מעונות סטודנטים.

שלמה גרוסמן: ישבה ות"ת ואישרה למכון את הפרויקט הזה.

שלמה גרוסמן: אז הסתבר שמשרד הפנים איננו מאשר זאת ומשרד הפנים כותב שהוא איננו מאשר זאת מאחר שיש פה ניגוד עניינים.

שלמה גרוסמן: הוא אומר: "אישור זה מותנה בקיום התנאים כדלקמן: התפטרות ראש העירייה ונציגי העירייה מחברותם במוסדות המנהלים של המכון האקדמי טכנולוגי חולון" וגם חוות הדעת של היועץ המשפטי היא חד-משמעית.

שלמה גרוסמן: כותבת בפירוש עורכת-הדין דורית טפר שיש כאן ניגוד עניינים.

שלמה גרוסמן: זה חומר שהובא בפני ות"ת.

שלמה גרוסמן: הייתה ישיבה מסודרת של ות"ת ואני כיושב-ראש ות"ת הייתי חייב להביא לידיעת ות"ת שהוועדה אכן אישרה דבר מסוים, אבל ישנה התנגדות.

שלמה גרוסמן: הודעתי לחברי ות"ת שהבן שלי מועסק ביחידה חוץ-תקציבית בחלקי משרה במכון, שזו יחידה סגורה.

שלמה גרוסמן: רבותיי, תנו לי לומר את דבריי והמבקר יבדוק ויכריע.

שלמה גרוסמן: הודעתי שבני מועסק ביחידה חוץ-תקציבית שאיננה מתוקצבת על-ידי ות"ת אלא זו יחידה סגורה, ואני מקווה שהוא מצדיק את משכורתו ואת משכורת האנשים האחרים שבזכותו עובדים שם.

שלמה גרוסמן: למרות שהיועצת המשפטית שלי שיושבת כאן אמרה לי שאין לי כל ניגוד עניינים, אמרתי שבכל-זאת אני מודיע לחברי ות"ת שמחשש לשם הטוב ולניגוד עניינים, אני לא משתתף בדיון ולא משתתף בהצבעה.

שלמה גרוסמן: נמסר לחברי ות"ת החומר על-ידי היועצת המשפטית ועל-ידי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, רואה חשבון סטיבן סתיו שיושב כאן.

שלמה גרוסמן: ות"ת נזעקה ואמרה שאנחנו אישרנו, היזם שיראה את כל ההתנהלות הזאת יברח, המעונות לא יוקמו ולכן ות"ת החליטה את ההחלטה כדלקמן, וזו הייתה החלטת ה-ות"ת ולא החלטתו של שלמה גרוסמן: "נוכח המידע המדאיג שהובא בפני ות"ת, לרבות המכתבים השונים בנושא, לפיהם הרכב חברי המוסדות המנהלים של המכון, ובמיוחד יושב-ראש האסיפה הכללית, נגוע בניגוד עניינים (נציגי עיריית חולון) ובניגוד להנחיות התאגידיות של ות"ת ומל"ג באופן הפוגע מהותית בתפקודו התקין של המכון ובפעילותו, ואינו עומד בכללי מינהל תקינים, מחליטה ות"ת כי על המכון לתקן את הרכב מוסדותיו המנהלים – ועד מנהל וחבר נאמנים – וכן לדאוג כי בעלי המשרה הבכירים במכון יתמנו בהתאם לכללי מינהל תקינים לאלתר".

שלמה גרוסמן: זו החלטת ות"ת.

זבולון אורלב: ממתי ההחלטה הזאת?

שלמה גרוסמן: מה-10 בינואר.

מיכאל מלכיאור: שאלת הבהרה, כדי שהנתונים יהיו בפנינו.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם נתתם הארכה עד סוף שנת 2007, וזה גם מוזכר במסמך הממצה שקיבלנו ממרכז המידע של הכנסת, וזאת כדי להסדיר את תפקיד יושב-ראש הוועד המנהל וניגוד העניינים.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן, בעקבות המכתב של משרד הפנים, אתם בעצם שיניתם את דעתכם.

שלמה גרוסמן: נכון.

מיכאל מלכיאור: המכתב של משרד הפנים מה-27 באוגוסט, הוא הרבה לפני ההחלטה שלהם לאפשר להם לכהן עד סוף 2007.

מיכאל מלכיאור: לכן קשה לי להבין כאן את סדר הדברים.

מיכאל מלכיאור: משרד הפנים כותב ב-27 באוגוסט שחייבים לתקן כאן את הדברים ומתייחסים להתפטרות ראש העיר, אבל אחר-כך אתם מקבלים את ההחלטה ולא לפני כן.

מיכאל מלכיאור: אתה תיארת סדר עניינים הפוך.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שאחר-כך קיבלתם החלטה ושלחתם החלטה שעד סוף 2007 זה בסדר.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך מתקבל מכתב ממשרד הפנים, בדצמבר, שבהחלטת ביניים מבטל את המכתב שלהם מאוגוסט, ואחר כך, דווקא אחרי כן, אתם מחליטים שחייבים לשנות לאלתר.

מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין את סדר הדברים.

שלמה גרוסמן: היועצת המשפטים תיתן לך את הפרטים.

יעל טור-כספא: החלטת ות"ת הראשונה שתיקון מסמכי האגד יהיה עד סוף 2007 הייתה לפני המכתב של משרד הפנים.

יעל טור-כספא: היא הייתה ביוני או ביולי.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: המכתב שלכם הוא מה-26 באוקטובר והמכתב של משרד הפנים הוא מה-27 באוגוסט.

יעל טור-כספא: החלטת ות"ת הראשונה שאישרה עד סוף 2007 הייתה לפני ההתנגדות של משרד הפנים.

יעל טור-כספא: החלטת משרד הפנים הועברה אלינו רק לקראת ישיבת ות"ת.

יעל טור-כספא: כלומר, לא ידענו שיש התנגדות של משרד הפנים עד שקיבלנו את העתירה שהוגשה לבג"ץ והתנגדות משרד הפנים צורפה כנספח לעתירה לבג"ץ.

יעל טור-כספא: עד אז לא היה המידע הזה בפנינו.

יעל טור-כספא: אני גם אציין שהמכתב האחרון של אישור משרד הפנים לא הובא לידיעתנו.

מיכאל מלכיאור: קיבלתם את המכתב של משרד הפנים מה-25 בדצמבר?

יעל טור-כספא: לא.

יעל טור-כספא: המכתב לא הועבר אלינו.

יעל טור-כספא: המכתב האחרון של משרד הפנים הועבר לידינו אחרי שהבנו שיש אישור כזה והיינו צריכים לפנות ישירות למשרד הפנים כדי לקבל אותו.

יעל טור-כספא: האישור הובא בפני ות"ת בישיבתה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: כמו שלא קיבלתם את המכתב הראשון, גם לא קיבלתם את המכתב השני.

יעל טור-כספא: על המכתב השני שמענו, ולכן, על אף שנשיא המכון לא קיבל את המכתב ולכן לא העביר אותו אלינו, פנינו ישירות למשרד הפנים וביקשנו מהם את המכתב.

יעל טור-כספא: קיבלנו אותו והוא הועבר לחברי ות"ת בישיבה האחרונה, אלא שגם המכתב האחרון, לדעת חברי ות"ת, לא היה בכלל חד-משמעי.

יעל טור-כספא: הוא מכפיף את האישור שלו לכל התנאים מהמכתב מאוגוסט והמכתב מאוגוסט קובע תנאים רבים אחרים, כך שהבנו שעדיין אין שום אישור סופי של משרד הפנים.

יעל טור-כספא: זה המידע שהיה בפני ות"ת ו-ות"ת החליטה שהיא לא משנה את החלטתה לאור העובדה שאישור משרד הפנים הוא לא אישור ברור והוא לא סופי.

שלמה גרוסמן: כפי שאמרה עורכת-הדין יעל טור-כספא, גם מהמכתב השני של משרד הפנים אי-אפשר היה להבין אילו תנאים קיימים ואילו תנאים לא קיימים.

שלמה גרוסמן: ות"ת פה אחד – ואני לא השתתפתי בהצבעה – הייתה מאוד כעוסה על התנהלות המוסדות המנהלים והחליטה את החלטתה כפי שהובאה בפני המכון: "כל עוד לא יוכיח המכון את התקיימות דרישה זו, לרבות התפטרות החברים האמורים, לא תדון ות"ת בבקשות המכון בכלל ובבקשת המכון להתקשר עם יזם פרטי לצורך הקמת מעונות באמצעות שיטת ה-BOT בפרט".

זבולון אורלב: האם כרגע ות"ת אומרת שהוא יסיים את הקדנציה שלו בסוף 2007 כמו במכתב שלכם מאוקטובר או ש-ות"ת אומרת שמחר בבוקר הוא יתפטר?

זבולון אורלב: מה עמדתכם?

שלמה גרוסמן: עמדת ות"ת היא שמחר בבוקר הוא צריך להתפטר כדי שאפשר יהיה להציל את המכון.

מרדכי ששון: המעונות אושרו.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המכתב של היועצת המשפטית מאוקטובר?

יעל טור-כספא: המכתב שלי עד סוף שנת 2007 היה אחרי החלטת ות"ת ביולי.

יעל טור-כספא: בזמנו המצג שהיה בפני ות"ת היה מצג אחר.

יעל טור-כספא: מאז ות"ת הבינה שהתנהלות המכון היא לא התנהלות שמאפשרת למכון להיות מוסד עצמאי אקדמית ומנהלית.

יעל טור-כספא: המכון לא מצליח להתנהל.

יעל טור-כספא: ההחלטות שמתקבלות הן החלטות שקשורות בגופים אחרים שכביכול מנהלים את המוסד.

זבולון אורלב: זאת אומרת, לדעתכם היו נימוקים לשנות את מה שכתבתם.

יעל טור-כספא: לכן ות"ת – לאחר שקיבלה את כל המידע, את כל התכתובות והחומר והכול היה מונח בפניה - החליטה שניהול המוסד עומד בניגוד עניינים.

יחזקאל טלר: אני חייב לומר שבאחריות המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, יש 64 מוסדות שאנחנו אחראים על ניהולם התקין ועל רמה אקדמית נאותה.

יחזקאל טלר: אני חושב שנשוא הדיון כאן הוא לא BOT של בניית מעונות ולא פרופסור מרון עם כל הכבוד.

יחזקאל טלר: לא זו הנקודה.

יחזקאל טלר: אנחנו לא האיגוד המקצועי של פרופסור מרון ולא של אף אחד אחר.

יחזקאל טלר: אנחנו מדברים כאן על ניהול אקדמי תקין.

יחזקאל טלר: שואל ראש העיר ושואלים אחרים למה לא פנינו אליו, אבל אנחנו לא מנהלים מוסדות באמצעות ועדים מנהלים שהם ועדים ציבוריים.

יחזקאל טלר: למוסד יש נשיא ולפי התקנות שלנו חייב להיות פרופסור בראש מוסד ואנחנו עומדים על כך לטוב ולרע.

יחזקאל טלר: לכן יש מערכת ציבורית של ועד מנהל, של אסיפה, של חבר נאמנים, הכול טוב ויפה אבל אנשי ציבור לא מנהלים באופן ישיר את המוסד.

יחזקאל טלר: לדעתי מה שקרה כאן הוא שהוועד המנהל איבד את הכיוון והוא מתחיל לנהל את המוסד, הוא לוקח את זכויות החתימה ואת זכויות הניהול של ראש המוסד.

יחזקאל טלר: כך אי אפשר לנהל והמוסד יתמוטט.

יחזקאל טלר: אני מלווה את המוסד הה 14 שנה.

יחזקאל טלר: אני כבר 15 שנה במועצה להשכלה גבוהה.

יחזקאל טלר: הייתי גם במשך תקופה מסוימת חבר המועצה האקדמית שם עד שהפסקתי כי חשבתי שעלול להיות ניוד עניינים.

יחזקאל טלר: המוסד התפתח בצורה יוצאת מן הכלל.

יחזקאל טלר: אנחנו עכשיו דנים על בקרת איכות.

יחזקאל טלר: המוסד הזה, שהוא מכללה ולא אוניברסיטה, יצא בנושא מדעי המחשב עם הציונים הגבוהים ביותר גם ביחס לאוניברסיטאות.

יחזקאל טלר: ודאי הרוב הגדול של המכללות לא הגיע לרמה הזאת וזה ציון שניתן על-ידי ועדה בינלאומית שבודקת את הדברים ולכן מגיע כל הכבוד למוסד הזה.

יחזקאל טלר: זה לא רק פרופסור מרון אלא כל הצוות וכל העובדים במקום.

קריאה: ראש העיר הוא יושב-ראש הוועד המנהל?

קריאה: מי שמנהל את המכון הוא יושב-ראש הוועד המנהל ולכן למה אתה בא בטענות אל ראש העיר?

יחזקאל טלר: שמעת שבאתי בטענות אל ראש העיר?

יחזקאל טלר: אל תכניס לי מלים לפה.

יחזקאל טלר: לא חשוב מי יהיה, אבל ועד מנהל לא מנהל את המוסד אלא הוא מפקח על המוסד.

יחזקאל טלר: אני חושב שבעקבות מה שקורה היום אנחנו עומדים להרוס מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב, טוב ויפה, וזאת בגלל מעורבות ציבורית בוטה בניהול האקדמי.

יחזקאל טלר: זו הבעיה שאני רואה אותה כבעיה עיקרית ולא אם כן יבנו את המעונות או משרד הפנים יחליט או לא.

יחזקאל טלר: גם אם פרופסור מרון או כל אחד אחר צריך לסיים קדנציה, לא מודיעים עכשיו, אלא מקימים ועדת חיפוש – שעוד לא ראיתי כמוה – מקרב חברי הוועד המנהל, למרות שפרופסור שטרית הוא פרופסור מכובד מאוד, אבל בדרך כלל לוועדת חיפוש לוקחים ממוסדות להשכלה הגבוהה השונים ומנסים לראיין את האיש הכי טוב שאפשר למצוא.

יחזקאל טלר: זה דבר שאי אפשר לעשות אותו מהיום למחר.

יחזקאל טלר: אם היו פונים אלינו בבקשה לאורכה, היינו אומרים עוד שנה או עוד חצי שנה והיינו מבקשים שיעשו זאת לאט באופן מדורג.

יחזקאל טלר: למה האלימות הזאת?

יחזקאל טלר: ראינו את הצעקות כאן.

יחזקאל טלר: אם זה מתנהל גם שם, זה קשה.

יחזקאל טלר: הוועד המנהל לא מתכנס אלא במקום להתכנס פעם בשנה הוא מתכנס פעמיים בשנה או פעם וחצי.

יחזקאל טלר: מנהלים שם ישיבות טלפוניות כדי לסלק מהר את ראש המוסד.

יחזקאל טלר: רבותיי, אנחנו הולכים לאבד מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב וטוב שנותן מענה.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

יחזקאל טלר: אני לא יודע מה להציע.

יחזקאל טלר: במקרה מתקיים היום דיון במועצה להשכלה גבוהה על ניהול אקדמי.

יחזקאל טלר: אנחנו נשקול שם מה אנחנו עושים עם כל המוסדות שלא עומדים בדרישות, כי הם לא המוסד היחידי למרות שבמוסדות האחרים זה לא בא לידי ביטוי בצורה קיצונית כזאת.

יחזקאל טלר: אני חושב שחובתנו כמועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת לשמור מכל משמר כדי שמוסד טוב לא ייהרס.

יחזקאל טלר: אם פרופסור מרון יצטרך ללכת הביתה, הוא ילך הביתה, אבל לא ניתן שהמוסד ייהרס ונראה לי שאנחנו בדיוק הולכים לכיוון הזה.

יחזקאל טלר: עד היום לא היו מעונות והמוסד, אם הוא מוסד טוב, גם מחר הוא יהיה מוסד טוב בלי מעונות.

יחזקאל טלר: לא נהפוך את כל העניין הזה ונעמיד אותו על בנייה או על אישיות זו או אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לסגל המכון.

זבולון אורלב: קיבלתי פתק שעורך-דין רונאל פישר ידבר מטעם נשיא המכון והסגל.

זבולון אורלב: זה מקובל על נשיא המכון והסגל?

זבולון אורלב: כן.

2634: אני לא מבין, עורכי-הדין מדברים כאן?

2634: אנחנו רוצים לשמוע את הנשיא.

2634: לפני כמה שנים הייתי בארצות-הברית וחברה אמריקאית הזמינה אותי לפגישה עם יפאנים.

2634: הם ראו אותי כנציג משפטי ולכן ביטלו את הפגישה.

2634: כאן מתקיים דיון ציבורי ואני לא מבין למה מכניסים עורכי-דין.

זבולון אורלב: אנחנו נשמע גם אותם.

זבולון אורלב: כך הם מבקשים ואני מכבד את בקשתם.

רונאל פישר: אני נרגש.

רונאל פישר: מאוד מכובד בעיניי להופיע בפני הוועדה כאן, במיוחד שנמצא כאן מבקר המדינה, אותו אני מעריץ במשך שנים והוא יודע זאת.

רונאל פישר: אני לא מעוניין להיכנס לצד המשפטי העמוד כי זה באמת ראוי שיידון בבג"ץ, ואכן עומד בג"ץ.

רונאל פישר: אנחנו מכינים כעת עוד עתירה לבג"ץ ובה נבקש גם צו על תנאי.

רונאל פישר: אני חושב שדרדרנו את הדיון בכך שהפכנו את זה לעניין שנוגע למר ששון במובן האישי שלו ולפרופסור מרון במובן האישי שלו, אבל זה לא נמצא שם.

רונאל פישר: אין יריבות אישית.

רונאל פישר: אנחנו מכבדים את מר ששון, אנחנו יודעים שהוא פעל למען המקום הזה ואנחנו מבקשים ממנו שימשיך ויפעל, כמו שאנחנו מבקשים מפרופסור מרון שימשיך גם הוא.

רונאל פישר: הנקודה היא לא זו אלא הנקודה היא הסכנה שקיימת כרגע.

רונאל פישר: דווקא לאור הבג"ץ שהוגש ולאור החלטות ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, יש אווירה של מחטף, לעשות דברים מהר מהר וזאת לאור המכתבים של ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה.

רונאל פישר: החליטו להדיח את הנשיא, החליטו לקחת את זכויות החתימה של האנשים, ה-ות"ת והמל"ג מודיעים למכון שהם לא מוכנים לאשר לנו תקציבים עד שזה יקרה, לא מוכנים לאשר לנו תוכניות עד שזה יקרה וכולי וכולי, ואנחנו במפולת מאוד מאוד גדולה ומסוכנת שתחריב את כל מה שפרופסור מרון וגם מר ששון עשו.

רונאל פישר: בעיניי הדיון הוא לא אם מר ששון יהיה עוד 7 חודשים או עוד 3 חודשים.

רונאל פישר: הראוי, הטוב והנכון היה שהנצים יצאו מכאן ויסתדרו ביניהם, איך לגמור ביניהם ולהביא כך שהמכון לא ימות.

רונאל פישר: בעיניי זה מה שהיה נכון וצודק.

רונאל פישר: אבל אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אנחנו מבקשים, לראות את הסכנה בהשתלטות הפוליטית על המכון, ולראות מניעים שהם לא תוצאה של שיקול אקדמי טהור ונקי.

רונאל פישר: אגב, אין תקדים במדינה ואני עברתי מוסד מוסד, ואין תקדים במדינה למוסד אקדמי שנשלט משיקולים פוליטיים.

רונאל פישר: למשל, ממנים מנכ"ל משום שהוא מקורב לראש העיר.

רונאל פישר: זו החלטה שפוליטית היא לא ראויה כי המנכ"ל של המכון צריך להיות תוצאה של שיקול, של יחסים אקדמיים וכולי.

רונאל פישר: גם אני לא בקי בהם.

מרינה סולודקין: זה לא פוליטי.

מרינה סולודקין: זה נפוטיזם.

רונאל פישר: אני לא רוצה להשתמש במלים קשות.

רונאל פישר: אני לא מעוניין לדרדר את הדיון.

רונאל פישר: אנחנו יושבים בדיון מכובד, בדיון שהוא ראוי, דיון שהוא טוב ונכון, שהתוצאה שלו צריכה להיות הגנה של המקום הזה.

רונאל פישר: הוועדה המכובדת הזו צריכה להגן על המכון ועל התלמידים.

רונאל פישר: זה הדבר המהותי ביותר.

רונאל פישר: צריך להחזיר את המכון הזה מהר למקום שבו הוא יתפקד.

רונאל פישר: איך?

רונאל פישר: להוציא את כל השיקולים הלא טהורים.

רונאל פישר: זו דעתי.

צבי עמית: האגודה שלנו וגם אני, אנחנו לא פוליטיים.

צבי עמית: אני לא חבר מפלגה ואני אפילו לא יודע בעד איזו מפלגה אני.

צבי עמית: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס מילר שעוזר לנו בהרבה מאוד דברים.

צבי עמית: נוצר מצב אבסורדי שעקב מאבק כוחות בין העירייה לבין האקדמיה, מי שבעצם נפגע אלה הם הסטודנטים, אנחנו.

צבי עמית: השם של המכון נפגע בצורה בלתי רגילה והשם שלו היה מאוד מאוד טוב והיה בעלייה.

צבי עמית: סטודנטים בורחים מהמקום הזה ומרצים טובים שבהרבה עמל ניסו להביא אותם, גם הם פשוט בורחים מהמקום ועוזבים.

צבי עמית: הייתה השבתה של המכון.

צבי עמית: יש פגיעה בלתי רגילה ופאניקה מאוד גדולה בשטח.

צבי עמית: המצב הוא מצב אבסורדי של ניתוק מוחלט בין האקדמיה לבין הגופים הניהוליים שפשוט לא מדברים אחד עם השני והצד הניהולי לא בקי במה שקורה במכון וזה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

צבי עמית: כל מנגנון בחירת בעלי התפקידים מכל הכיוונים הוא תמוה ביותר וזה מתחיל במה שקורה בחבר הנאמנים, פתאום יש כל מיני מינויים של אנשים שאנחנו לא מבינים מהיכן הם הגיעו, כאשר פתאום ממנים מישהו לראש מחלקה, אדם שקודם אפילו לא נתנו לו ללמד.

יורם מרציאנו: אני מצפה ממך לשמור על כבודם של האנשים.

זבולון אורלב: מבקשים שלא תפריח האשמות כלליות.

זבולון אורלב: אם יש לך משהו, תאמר אותו.

צבי עמית: אתם יכולים לראות את שמות החברים בחבר המנהלים, אתם יכולים לראות מי מונה להיות ראש מחלקה ואף אחד לא מבין איך חלקם קיבלו את המינוי הזה.

זבולון אורלב: אתה אומר דברים אנונימיים.

יורם מרציאנו: מי ממנה אותם?

צבי עמית: הביקורת שלנו היא גם על הוועד המנהל וגם על ראשי מחלקות, ואין שום בעיה, אני יכול להיכנס לשמות.

צבי עמית: הביקורת שלנו היא גם כלפי הנשיא, גם כלפי הוועד המנהל, גם כלפי חבר המנהלים.

צבי עמית: משהו לא טוב קורה במכון ולכן הוועדה הזאת היא מאוד רלוונטית והיא צריכה לעשות בדיקה מקיפה.

צבי עמית: יש מצב אבסורדי שהוועד המנהל והאקדמיה לא מדבר אחד עם השני וזה דבר בלתי נסבל.

צבי עמית: הסטודנטים הם אלה שנפגעים מהמצב שנוצר ולכן חייבים לערוך בדיקה מקיפה.

יוסף בן-עזרא: בשנת 1990 עליתי עם רעייתי ועם ילדה בת ארבעה חודשים והשתכנתי בלוד, משם ברחתי כי ראיתי לאן זה הולך.

יוסף בן-עזרא: אני לא רוצה לברוח ממקום שאני נמצא בו כבר שבע-שמונה שנים ונותן לו את נשמתי.

יוסף בן-עזרא: אני ציוני אמיתי.

יוסף בן-עזרא: מהמקום הזה שנקרא מכון טכנולוגי חולון לא תבריחו אותי.

יורם מרציאנו: לוד זה מקום של כבוד במדינת ישראל.

יוסף בן-עזרא: כל ההתנהלות הזאת והזמן היקר שביקשו לא לבזבז אלא לשמור אותו לדברים החשובים, באמת הצלחנו לבזבז אותו כי הצלחנו להסיט את הנושא ולהוריד אותו מהדבר האמיתי ומהבעיה האמיתית לבעיה שולית וזכינו רק למריבות.

יוסף בן-עזרא: זכינו בתוכנית האירופאית וישבתי שמונה שעות מול אנשים שמייצגים את האיחוד האירופאי, אבל אף אחד לא אמר לי שהוא לא רוצה לדבר אתי ושאשתוק.

יוסף בן-עזרא: מר מוטי ששון, אתה אמרת ככה.

מרדכי ששון: שלחנו לך מכתבים.

זבולון אורלב: ראש העיר, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

זבולון אורלב: באתם לריב כאן?

יוסף בן-עזרא: אני לא.

יוסף בן-עזרא: ממש לא.

יוסף בן-עזרא: המוסד בנוי ומתנהל בצורה לא נכונה.

יוסף בן-עזרא: שואלים למה דווקא עכשיו, אבל זה הזמן לתקן אותו.

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

יוסף בן-עזרא: אנחנו מדענים, אנחנו יודעים לעלות על הבעיה ולהציע פתרון.

יוסף בן-עזרא: יש תקנון שגובש לפי כל קנה מידה של המועצה להשכלה גבוהה והו-ות"ת.

יוסף בן-עזרא: אנחנו מבקשים מהמועצה ומ-ות"ת אנשים שילוו אותנו.

יוסף בן-עזרא: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה שימנה אדם שיאפשר לנו לבנות את המוסדות התקינים ולהתנהל לפי כל קנה מידה של מוסד אקדמי.

יוסף בן-עזרא: לא פוליטיזציה, לא הצעקות האלה.

יוסף בן-עזרא: יש כאן את כל האנשים הנכונים.

יוסף בן-עזרא: דרושה שקיפות ציבורית, שיקולים אקדמיים נכונים, לא מחטפים, לא פיטורים, לא לקיחת סמכויות.

יוסף בן-עזרא: אם מדברים על מינויים, בבקשה, אבל האם נערך מכרז?

יוסף בן-עזרא: האם המנכ"ל שהבאת עבר מכרז?

יוסף בן-עזרא: נוצר מצב בלתי סביר שהיה איש שלא תפקד לפי כל קנה המידה והיה איש שדיווח לך על מה שקורה והסית את החברים לכאן ולכאן.

יוסף בן-עזרא: לא משנה איך הגענו לזה, אבל בואו נעצור ונתחיל לתקן את המכון הטכנולוגי.

יוסף בן-עזרא: לשם כך אנחנו נמצאים כאן.

יוסף בן-עזרא: רדו מהעצים ותנו לנו לתפקד.

משה בר-לב: אני הקמתי וניהלתי את מינהל בחלל בתעשייה האווירית, אחראי על אותם לוויינים שאתם מכירים כמו אופק ועמוס, ואחרי כן גם הקמתי את חברת אימלסייד ששיגרה את הלוויינים מרוסיה לשימוש מסחרי, ופעם ראשונה שהפכו נושא כזה צבאי לנושא מסחרי.

משה בר-לב: הקמתי את המינהל בסביבות שנת 1980 ופרשתי מהתעשייה האווירית ב-1995, והמשכתי הלאה, כאשר לפני שנה וחצי פרשת מאימלסייד ומאז אני משמש יועץ לענייני חלל ותעופה.

משה בר-לב: במהלך הקריירה שלי – ואני מצטער שאני חייב לומר את זה, אבל אני רוצה שתדעו – הייתי גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב, שם גם הכרתי את פרופסור מרון, וגם הקמתי את הפקולטה לחלל שהיום היא די מתקדמת בטכניון, ושם גם הרציתי.

משה בר-לב: כלומר, יש לי את הרקע משני הצדדים.

משה בר-לב: בשנת 1999 פנה אלי ראש העיר – שאין לי שום קשר אתו, שום מפגש חברתי ושום דבר אחר, מלבד זה שמוניתי, ואני לא זוכר מתי, הומלצתי והייתי יקיר העיר חולון בעקבות שיגור עמוס, שחשבו שזה דבר חשוב מאחר שאני יליד חולון – והוא שאל אותי אם אני יכול לקחת את הוועד המנהל של אותו גוף באותו זמן היה בסכסוך עם משרד החינוך ועם המועצה להשכלה גבוהה.

משה בר-לב: אני לא מכיר את זה ולא רציתי להכיר את זה.

משה בר-לב: הדרישות שלי היו שתיים: שאותו גוף שהמוסד הולך להיות נתמך על ידו יכיר בי, כי אחרת אין טעם, ואז פניתי למי שהיה יושב-ראש ות"ת באותה עת, נחמיה לב ציון זיכרונו לברכה, וגם אל ניסן לימור, שהיה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, ייבדל לחיים ארוכים, וקיבלתי את ברכתם של שניהם ואת התמיכה.

משה בר-לב: להודות על האמת, רבתי אתם, אבל הפכנו לידידים טובים כתוצאה מכך, ואני חושב שהבאתי את ההסכם הכי טוב שהיה יכול להתקבל באותה עת לטובת חברי הסגל.

משה בר-לב: אני מניח שאתם מכירים את כל העניין הזה.

משה בר-לב: ודאי פרופסור מרון יעיד על כך.

משה בר-לב: אני רוצה לצטט את אדון רונאל, שאני לא יודע מה הוא עושה כאן, שכותב לי ש"מאחר שאתם עוסקים בכיבודים מכובדים ותאוות שליטה בלתי מרוסנת ואתם מסרבים להתפטר, על אף שברור כי תבעטו מתפקידכם כאמור תוך תקופה קצרה".

משה בר-לב: כלומר, לא בדיוק התופעה הממלכתית כפי שמציגים אותה.

משה בר-לב: הועלו כאן כמה נושאים שאני מכיר אותם היטב, ואני רוצה להגיב.

משה בר-לב: לגבי מבקר פנים – אני דרשתי ובסופו של דבר זה עוכב, אבל מי שעיכב את זה היה נשיא המכון.

משה בר-לב: יש לי את המסמכים כולל מסמך - שאני אעביר אליכם – שמסביר מדוע לא צריך מבקר פנים במכון.

משה בר-לב: אחרי כן היו כל מיני תעלולים.

משה בר-לב: אני אומר מה לדעתי באמת קרה ואני חושב שאני צודק.

משה בר-לב: אם אני פוגע במישהו, ודאי שאני לא רוצה לפגוע מה עוד שאני עדיין מכבד את פרופסור מרון.

משה בר-לב: מה שקרה זה דבר מאוד פשוט.

משה בר-לב: משנת 1999 ועד 2006-2007 הדברים התנהלו כמו שצריך ומאחר שאני ראיתי מה זה דירקטוריון עוין באימלסייד, דרך המשקיעים שהיו שם, אני דרשתי שהדירקטוריון לא יהיה עוין.

משה בר-לב: אני אפרוס שטיח אדום, למרות כל הליקויים והתקלות שראיתי במכון, ואמרתי שאנחנו נתקן את הדברים במועד מאוחר יותר.

משה בר-לב: קשה בחצר מתוקנת – פרופסור מרון נמצא שם משנת 1991, במשך 16 שנים הוא מנהל את המכון – ואני מכיר מה קורה בחצר כאשר שולטים בה תקופה ממושכת.

משה בר-לב: זה טבעי וזה הגיוני, אבל את זה צריך לתקן.

משה בר-לב: לכן לפני מספר חודשים הודעתי לוועד המנהל שדעתי האישית ושלפי התקנון אחרי שתי קדנציות – דרך אגב, אחרי הקדנציה הראשונה אני התפטרתי לאור הליקויים שראיתי ולאור אי-האפשרות לחשיפה ולשקיפות בתוך המכון – צריך לסיים.

משה בר-לב: פרופסור מרון פנה אלי וביקש - יושב-ראש בהתנדבות, זה נראה רע, זה יתקבל רע - ופנה אלי ראש העיר וביקשו שאחזור בי מהתפטרותי ואכן חזרתי מהתפטרותי וכל זה מתוך הבנה ברורה שהקדנציה תסתיים ואז ניתן לעשות מה שניתן.

משה בר-לב: אם טעינו, טעינו, ומה שצריך לתקן, צריך לתקן.

משה בר-לב: ברגע שהיה ברור שלפחות עמדתי היא שעל-פי התקנון נגמרה הקדנציה השנייה, 16 השנים בהם נשיא המכון ממלא את תפקידו עברו, ואני לפחות אמליץ לוועד המנהל על ועדת חיפוש, אני חוזר מחוץ לארץ ואני רואה פתאום עתירה של חברי האופוזיציה בעירייה כנגדי, כנגד מרדכי ששון, כנגד חנה הרצמן שהיא מנכ"לית העירייה, כולל שרבוב של פניות אישיות על חריגות בנייה שהוריי זיכרונם לברכה כאילו ביצעו.

משה בר-לב: היה ברור לגמרי מהיכן זה מופיע, למרות שהתמונה כולה עדיין לא הייתה ברורה לי.

משה בר-לב: נשיא המכון והגברדיה שעומדת לרשותו – אני חוזר על זה ואני אחזור על זה באחריות מלאה – מנסים למנוע את מימוש התקנון על-ידי קעקוע המוסדות שיכולים לעשות זאת.

משה בר-לב: מי שיושב כאן, בסופו של דבר – ואני לא אחשוף מי – יושבים כאן אנשים שגם יעידו כנגדנו, אבל מטלפנים אליי לאחר מכן ומתנצלים.

משה בר-לב: הם בבחינת יורים ובוכים.

משה בר-לב: הם מבררים האם אני יכול לתת להם אישור שלא יפוטרו.

משה בר-לב: ביחס לזכויות חתימה.

משה בר-לב: אכן, כן.

משה בר-לב: בעקבות ההחלטה בוועד המנהל ולאור מה שנעשה כאן, שזאת מהפכת חצר, אני לא יכול להיכנס למכון יותר, מתקיימות נגדי הפגנות שמאורגנות, ואתם אלה שארגנתם אותם, שמתם שלטים והברחתם אותי מישיבת הוועד המנהל אותה היינו צריכים לקיים במקום אחר.

משה בר-לב: אנחנו מקבלים הודעות בעיתונות שאנחנו לא נגיב עליהן.

משה בר-לב: בעקבות כל זה אני אומר דבר מאוד פשוט: יש כאן שלטון בתוך המכון שמי שלא מכיר אותו אולי נסחף לתוך העניין הזה.

משה בר-לב: יושבים כאן אנשים שהם אנשים מטעם, שאחר כך פונים אליי ומבקשים אחרת.

משה בר-לב: חלק מההחלטות הן שבתקופת המעבר, כדי למנוע פגיעה באנשים, בדיוק כדי לשמור על האנשים שמטלפנים אלי לשאול מה יהיה, האם יפטרו אותם אם הם יגיבו בצורה רשמית, אנחנו אמרנו שאנחנו לא לוקחים את זכויות החתימה, אבל ביקשתי שבתנאים ספציפיים אני מבקש את חתימתי כדי להגן על הסגל.

זבולון אורלב: נדמה לי שאנחנו נפגשים בפעם הראשונה ואני מכבד אותך.

משה בר-לב: נפגשנו פעם במשרד החינוך בנושא ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לפי הנתונים שלך, יש לך עבר מאוד מפואר ורציני.

זבולון אורלב: יש כאן נושא מטריד מאוד.

זבולון אורלב: הנושא המצטיירת היא – גם מהדיון – שמוסד מפואר בתחום חיוני למדינת ישראל, בתחום טכנולוגיה, מדעים ומחשבים, הולך להיהרס.

זבולון אורלב: בעיניי זו התמונה המצטיירת כרגע.

זבולון אורלב: האם ניתן לחזור לסטטוס קוו קודם?

זבולון אורלב: כלומר, לצלם את תמונת המצב שהייתה לפני חודשיים ועכשיו לאפשר גם לבג"ץ לעשות את עבודתו, ואנחנו גם נבקש מהמבקר להיכנס לתמונה.

זבולון אורלב: תיכף המבקר יאמר את דברו כי מתברר שיש איזה שהם נתונים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך, החלטה כזו אפשרית?

זבולון אורלב: לחזור לסטטוס קוו קודם של לפני חודשיים, לפני שהתחיל להתפתח כל המצב הזה?

זבולון אורלב: לבטל את כל ההחלטות שהתקבלו בחודשיים האחרונות ומכאן להמתין לבג"ץ ולהמתין למבקר המדינה?

זבולון אורלב: מצדי אפשר לבטל את הבג"ץ כי מבחינתי המבקר מספיק.

זבולון אורלב: מנקודת מבטך זה אפשרי?

משה בר-לב: מבחינתי, מבחינה אישית, של מפגש בין-אישים, חשיפה וכיוצא בזה, אין לי בעיה להמשיך את המוסדות כפי שהיו לפני חודשיים, אבל אני אומר לך בצורה כנה שאנחנו נעמוד על זכותנו לקבל את ההחלטות כי ברור לגמרי מה ההחלטות.

משה בר-לב: יבוא הבג"ץ או המבקר ויאמר שההחלטות שלנו לא מקובלות או היו נגועות במשהו, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: אני מציע לקחת סטטוס-קוו של לפני חודשיים.

זבולון אורלב: לבטל את כל ההחלטות שהתקבלו בחודשיים האחרונים ומכאן תתקבלנה ההחלטות הבאות אחרי שיהיה דוח מבקר המדינה או החלטת בג"ץ.

זבולון אורלב: האם זה יכול להיות?

זבולון אורלב: זאת הצעה שנראית לך?

משה בר-לב: אין לי בעיה בסיסית עם זה.

יורם מרציאנו: דוקטור בן-יוסף, אני רוצה להתנצל אם הובנתי לא נכון.

יורם מרציאנו: שום דבר לא נאמר בנימה אישית ושל עדות.

יורם מרציאנו: אם הבנת אותי לא נכון, אני מתנצל.

יורם מרציאנו: ישבתי לפני ארבעה חודשים באותו צד של עורך-דין רונאל פישר בוועדת העבודה והרווחה בדיון על הנושא של הרשות להסמכת מעבדות.

יורם מרציאנו: בפתח הדיון שם נאמר לנו שקשה לקיים דיון כזה כי הנושא נמצא בבג"ץ וכי לא חושבים שחברי הכנסת יכולים להתערב בתהליך שנמצא בבג"ץ.

יורם מרציאנו: גם הנושא כאן נמצא בבג"ץ כרגע ואני חושב שבהחלט אנחנו צריכים לחכות לתשובת הבג"ץ.

יורם מרציאנו: אני סומך על הבג"ץ במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: במקביל נמצא כאן גם מכובדנו מבקר המדינה שאני חושב שבימים אלה עושה עבודה קשה מאוד ואני סומך על שיקול דעתו ועל עצם עבודתו.

יורם מרציאנו: אני חושב שהוא עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

יורם מרציאנו: אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע על פי סעיף 21 לחוק, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, שמבקר המדינה ייכנס לעובי הקורה, יבדוק את העניין, נקצוב זמן לבדיקה של מבקר המדינה, נבקש ממנו לקצוב את העניין בזמן.

יורם מרציאנו: יבוא המבקר, אחרי שיבדוק את כל הצדדים – ובטח לא בדיון של שעה וחצי או של שעה – ונוכל ללמוד ולעמוד על כל הפרטים.

יורם מרציאנו: אני חושב שלכולנו סביב השולחן הזה יש מטרה אחת, שהמרכז הטכנולוגי הזה ימשיך להיות אחד מהעמודים המפוארים של מדינת ישראל כפי שהוא עד היום.

יורם מרציאנו: אף אחד כאן לא רוצה לתת את ידו להרס של המוסד היקר הזה, בטח לא מוטי ששון שכולנו מסכימים שהיה שותף לבנייתו.

יורם מרציאנו: את זה לפחות שמעתי מכם.

יורם מרציאנו: אני מציע לקבל את דברי הסיכום שלך אדוני היושב-ראש.

יורם מרציאנו: אני חושב שאמרת הכול.

יורם מרציאנו: אני חושב שהמבקר צריך להיכנס לבדוק את הנושא וגם נחכה לפסיקת הבג"ץ.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לקבל החלטה לצד זה או אחר כי הנושא עבורי חדש.

מרינה סולודקין: ישבתי ושמעתי את הדברים שנאמרו כאן.

מרינה סולודקין: אני עבדתי באוניברסיטת מוסקבה ולאחר מכן באוניברסיטה העברית.

מרינה סולודקין: מגיעים סטודנטים שלא מזוהים עם צד זה או אחר.

מרינה סולודקין: מה שקורה במכון הטכנולוגי, מאוד פוגע בצד האקדמי ולכן אני חושבת שהמקום הנכון הוא לא בג"ץ אלא ועדת החינוך יחד עם הוועדה לביקורת המדינה וזה מאחר שהמכון לא מתפקד.

מרינה סולודקין: כאן אנחנו רואים שני דברים: חוסר מנהיגות, כמו בכל המדינה, ומעורבות יתרה של גורמים מקומיים.

מרינה סולודקין: שני הצדדים מפריעים לסטודנטים ללמוד.

מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שמנהיגות זאת ות"ת שצריכה להחליט.

מרינה סולודקין: צריך לעשות באקדמיה סדר ולא להפריע לאנשים לרכוש את ההשכלה הגבוהה, לה אנחנו זקוקים במדינה.

רונית תירוש: אני חשה שיש פה פוליטיזציה של האקדמיה דווקא מצד האקדמיה ואני אומרת את זה בכאב רב.

רונית תירוש: אני ביקרתי במכון הטכנולוגי וזה באמת מכון מצוין ופרופסור מרון עיצב ומיצב אותו בקדמת הבמה האקדמית.

רונית תירוש: יחד עם זאת, אני חושבת שיש מקום לכבד את התקנון של המועצה להשכלה גבוהה, שלמדתי אותו במשרד החינוך באשר להיקף או למספר הכהונות שישמש נשיא או יושב-ראש או ראש מכללה כזו ואחרת.

רונית תירוש: שם נאמר במפורש שמדובר על שתי קדנציות ואני חושבת שלגופו של עניין זו החלטה נבונה.

רונית תירוש: זאת אומרת, יהא אדם מוכשר ככל שיהא – ואני אומרת את זה לגבי כל משרד, גם מנכ"לים של משרדים וגם ראשי ערים – יש מקום לרענן ולהביא גישה אחרת של אדם אחר שעומד בראש מערכת כזאת ואחרת.

רונית תירוש: לכן אני תוהה מדוע לא פעלו גם כך במכון עצמו, ואני אומרת שבאופן אמיתי יש לי את כל ההערכה לפרופסור מרון על העבודה שהוא עשה.

רונית תירוש: כשם שאני מעריכה את עצמי בתפקידים מסוימים, אני חושבת שנכון שאני אקום בתום תקופה ואלך.

רונית תירוש: אם המצב הקודם של הרכב הוועד המנהל והעומד בראשו במעמד כזה ואחר היה טוב למכון במשך הרבה מאוד שנים והמכון תפקד ומתפקד עדיין מצוין, מה קרה פתאום שנזכרו לבדוק אם יש פה ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים?

רונית תירוש: ואגב, אני חושבת שאין, לפחות לפי מה שאני רואה בכל המוסדות האחרים כאשר גם שם יש ייצוג לראשי ערים.

רונית תירוש: לא אמרתי כיושב-ראש אבל יש ייצוג בוועד המנהל.

קריאה: אין יושב-ראש.

רונית תירוש: אני מסכימה, אבל לא זה מה שאמרתי.

רונית תירוש: אמרתי שיש ייצוג בוועד מנהל.

רונית תירוש: נשיא המכון הטכנולוגי צריך לכהן שתי קדנציות ולא יותר, וראש רשות לא צריך להיות יושב-ראש ועד מנהל.

רונית תירוש: אני מסכימה אתכם לכך, אבל ככה באמצע?

מרדכי ששון: אני לא יושב-ראש הוועד המנהל.

מרדכי ששון: אני יושב-ראש העמותה.

רונית תירוש: אני מכוונת את דבריי לזה שיש פה פוליטיזציה של האקדמיה והיא נעשית על-ידי האקדמיה משום שפתאום מגלים שהוא לא צריך לשבת שם, ואולי נכון שהוא לא צריך לשבת שם.

רונית תירוש: אני לא נוקטת עמדה, אבל פתאום?

רונית תירוש: מהיום למחר להזיז אותו, בעיקר כשיש לנו בג"ץ?

רונית תירוש: אני לא יודעת, אדוני המבקר ומכובדיי יושבי-הראש, אין סוב-יודיצה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הכנסת היא רשות עצמאית והיא איננה קובעת את סדר יומה ואת סדר טיפולה על-פי הבג"ץ כי את מבינה לאן זה יוביל.

זבולון אורלב: כל מי שירצה למנוע דיון בכנסת, יגיש בג"ץ.

זבולון אורלב: אלה שתי רשויות שאחת לא נוגעת ברעותה והפרופסור למשפטים, פרופסור שטרית, אפילו מהנהן בראשו והוא רבי ומורי בעניינים האלה.

זבולון אורלב: גם המבקר לא קשור והוא יכול לבקר בלי קשר.

רונית תירוש: וטוב שכך.

רונית תירוש: אני לא מדברת על הדיון הזה בכנסת שיש לה את כל הסמכות והמידע, אלא אני מדברת על עצם העיסוק בזה בתוככי המכון.

רונית תירוש: יש בג"ץ שהם הגישו, ואם זה ככה, למה לא להמתין?

זבולון אורלב: מי זה הם הגישו?

זבולון אורלב: למה את אומרת שהם הגישו?

זבולון אורלב: הגישו חברי מועצת העיר.

רונית תירוש: חברי מועצת עיר שהם חלק מוועד מנהל.

זבולון אורלב: לא.

רונית תירוש: אז לא מוועד מנהל.

רונית תירוש: הוגש בג"ץ, ואם כן, למה לא תכבדו את המוסד הזה ותתנו לו למצות את ההליך ותמתינו?

מרדכי ששון: בינתיים מתבצעות החלטות.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שיש מקום לשמר את המצב ברמה שהציע היושב-ראש.

רונית תירוש: אני חושבת שאם עבדתם ביחד כל השנים ולא קרה כלום, נהפוך הוא, המכון תפקד מצוין, אני תוהה אם יש עניין לראש העיר או לנציגיו לחבל במהלכיו של המכון, בהצלחתו של המכון, ולכן אני מצטרפת בלב שלם להצעת היושב-ראש.

אלכס מילר: לאחר ששמענו את כל הצדדים אני רוצה להתייחס.

אלכס מילר: אני חושב שכל מי שנמצא במערכת הזאת וכל מי שעבר את השנים הקשות בלימודים לתואר כזה או אחר, יכול להבין שמי שמתעסק באקדמיה, אלה הם אנשים שבעצם יש להם עולם משלהם.

אלכס מילר: יכול להיות שאותן החלטות ותקנונים שהתקבלו בעבר הם היו טובים לזמן ההוא והיום הם לא מתאימים, ויכול להיות שצריך לשנות, אבל את זה צריך לבדוק.

אלכס מילר: אני חושב שלכל דבר צריך להיות היבט מקצועי ואך ורק מקצועי.

אלכס מילר: לימדו אותי את זה כשלמדתי הנדסה, לימדו אותי את זה עת למדתי הוראה, ומלמדים אותי את זה עכשיו כשאני לומד לתואר שני מדיניות ציבורית.

אלכס מילר: כל דבר צריך לקבל התייחסות מקצועית.

אלכס מילר: כל ערבוב של דבר שהוא לא מקצועי, בסופו של דבר מזיק.

אלכס מילר: זה יכול להזיק היום או יכול להזיק בעוד מספר שנים, אבל בסופו של דבר יש נזק.

אלכס מילר: אני לא יודע איזה החלטות אנחנו יכולים לקבל כאן, אבל ההחלטה צריכה להיות שכל דבר שקשור לגוף הזה צריך להיבדק מקצועית.

אלכס מילר: אני חושב שההחלטות שהתקבלו עד עכשיו, הן התקבלו לא על רקע מקצועי ויכול להיות שאותם אחוזים עליהם הסתמכו אנשים שקיבלו את ההחלטות הן לא נכונות וגם את זה צריך לבדוק.

אלכס מילר: אני גם קורא לכל הגורמים שמעורבים היום לקבל החלטות שלפעמים הן קשות אבל ההחלטות צריכות להתקבל.

אלכס מילר: החלטת המועצה להשכלה גבוהה שאומרת היום שהתקצוב של המכון מוטל בספק, אם נקבל את המלצת היושב-ראש על שמדברת על חזרה למצב שהיה נהוג עד לפני חודשיים-שלושה, צריך לשמוע את התייחסות הגורמים הנוגעים בדבר לכך.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את הגופים שאמורים לתקצב כי מדובר כאן בלמעלה מ-3,000 סטודנטים שכרגע חוששים לעתידם ומדובר בסטודנטים שבעוד שבועיים צריכים לגשת למבחנים לקראת תום הסימסטר.

אלכס מילר: הסטודנט לא יכול לגשת למבחן בלי שידע מה קורה אתו.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו לא חוזרים אחורה אלא מתקדמים קדימה ומנסים לגבש פתרון ברוח הדברים שהייתה כאן.

זבולון אורלב: אני מבקש לא להדליק מדורות כי אחרת אני אעצור את הדיון.

זבולון אורלב: אני מבקש מפרופסור טלר לחשוב על ההצעה שהצעתי כי אני מבקש לקבל עליה תשובה.

זבולון אורלב: אם אתם תתנו לזה גיבוי והאקדמיה תיתן גיבוי, אני חושב שאפשר להגיע למשהו.

שמעון חזן: אני הייתי חבר מועצת העיר לפני 18 שנים.

שמעון חזן: כיהנתי גם בלשכת עורכי-הדין כגזבר הלשכה ובעוד כמה תפקידים.

שמעון חזן: אני חבר הוועד המנהל במכון ומלווה את המכון ואת העיר חולון, אליה הגעתי ב-1970, ואת נשימתה ודופקה של העיר הזאת אני מכיר מלפני ולפנים.

שמעון חזן: במשך שנים הייתי חבר הוועד המנהל ואני חושב שאם מדברים על שלוש קדנציות – וזה אמור לגבי כל ועד מנהל וכל חבר נאמנים - אנחנו שנמצאים כבר מעל שלוש או ארבע קדנציות צריכים להתפטר.

שמעון חזן: אנחנו פועלים כוועד מנהל, כולנו מונינו על-ידי ראש העיר מוטי ששון, כל חברי חבר הנאמנים מונו על-ידי ראש העיר מוטי ששון, ואת הדברים האלו נתנו בתצהיר.

שמעון חזן: דבר כזה לא יכול לקרות בשום מוסד.

זבולון אורלב: אתה חוזר אחורה.

שמעון חזן: כולנו מונינו על-ידי ראש העיר ואת זה אף אחד לא אמר.

זבולון אורלב: פנינו עכשיו קדימה ולא לעבר.

זבולון אורלב: כל ההתייחסויות מעתה ואילך, גם של פרופסור מרון שהצעתי לו לדבר אחרי ראש העיר, אבל הוא הציע הצעה אחרת, הן לעתיד.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לחזור חודשיים אחורה כאשר כל ההחלטות שהתקבלו בתקופה הזו בטלות.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לחזור לסטטוס-קוו קודם.

שמעון חזן: אי-אפשר.

שמעון חזן: אני אומר למה אי אפשר ואני אתן פתרון אחר.

שמעון חזן: אי-אפשר מפני שאנשי הביצוע שנמצאים כאן יום ולילה – הנשיא שנמצא יום ולילה, אנחנו, הוועד המנהל וחבר הנאמנים שפעם או פעמיים בשנה מתכנסים לשעתיים לדיון ולתת החלטות – לא יכולים לנהל.

מיכאל מלכיאור: ככה זה התנהל.

שמעון חזן: נכון, כך זה התנהל.

מיכאל מלכיאור: זאת ההצעה.

מיכאל מלכיאור: שהכול חוזר למתכונת בה זה התנהל עד עכשיו.

שמעון חזן: איך אפשר לנהל דבר כזה אם הרוב נמצא בצד אחד ואנשי המעשה, המבצעים, הממשלה, נמצאת ממול.

שמעון חזן: ככה לא יכולים לתפקד כי האחד עוצר את השני.

שמעון חזן: יש לי הצעה אחרת והיא מאוד פשוטה.

שמעון חזן: אני לא אומר ועדה קרואה כי זה לעיריות ומועצות.

זבולון אורלב: אין בחוק אפשרות של ועדה קרואה, אלא אם כן פרופסור טלר יתקן אותי.

שמעון חזן: אני אומר שכל דבר מותר בחוק, כל עוד החוק לא אוסר.

שמעון חזן: המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת ישלחו נציג או שניים או שלושה כאשר הנציגים האלה יפקחו על פעולות המכון כי פעולות המכון נעשות על-ידי הדרג המבצע.

שמעון חזן: כשאני הייתי חבר בוועד המכון, למדו במכון 500 סטודנטים כאשר ברשותו של הנשיא היום לומדים 3,600 סטודנטים.

שמעון חזן: היום נעשית בנייה מסיבית בסכום של כ-15 מיליון דולר וכל התורמים מכירים את הנשיא.

זבולון אורלב: אנחנו באילוצי זמן ולכן אני מתנצל על כך שאני קוטע אותך.

שמעון חזן: אני אומר שלאור זה שתרמו 15 מיליון שקלים והיום אנחנו באמצע תהליך הבנייה ומבצעים את חזונו של הנשיא, אני מבקש לתת לו את האפשרות לסיים את מה שהתחיל.

שמעון חזן: אנחנו מדברים על בנייה מפוארת של מעונות סטודנטים, של מקומות חניה, של מנזה וכולי.

זבולון אורלב: פרופסור טלר, איך אתה רואה את הפתרון והאם הפתרון שהצענו נשמע סביר?

יחזקאל טלר: אני חושב שהרעיון הוא בהחלט רעיון טוב.

יחזקאל טלר: אני מציע שאנחנו מטעם המועצה להשכלה גבוהה נקים ועדה מלווה, לא ועדה קרואה, לוועד המנהל.

2634: זה לא סטטוס-קוו.

יחזקאל טלר: אני מציע שמטעם המועצה להשכלה והגבוהה וה-ות"ת יהיו שני אנשים שילוו את המכון.

יחזקאל טלר: לא תהיה להם זכות החלטה אבל הם ילוו את התהליך כדי שלא נגיע להרס המוסד.

יחזקאל טלר: אני חוזר ואומר שאנחנו רוצים שיעמדו בכל ההחלטות.

יחזקאל טלר: הניהול האקדמי שם מדבר על עשר שנים ולא על שתי קדנציות והשאלה ממתי מתחילים לספור.

יחזקאל טלר: זה לא חד משמעי שפרופסור מרון לא יוכל להמשיך.

יחזקאל טלר: אני חושב שאנחנו צריכים ללוות כי אי אפשר להשאיר את הנושא הזה בלי ליווי כלשהו.

2634: אני מאוד מודה לוועדה, גם לוועדת החינוך וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולמבקר המדינה שלקח את הזמן להיות נוכח.

זבולון אורלב: ביקשתי ממנו באופן מיוחד.

זבולון אורלב: המבקר שינה את התוכניות שלו כדי להיות נוכח כאן.

זבולון אורלב: הסברנו לו שמדובר כאן בעתיד של מוסד אקדמי וזו הזדמנות עבורי להודות למבקר על שבהתרעה קצרה נענה יחד עם הצוות הנכבד שנמצא כאן, כי הבנו כולנו שמדובר כאן בעתידו של המוסד.

2634: אני מאוד מודה לו.

2634: אני מביע הערכה עמוקה, גם בשם חברים אחרים של הוועד המנהל.

2634: אנחנו בוועד המנהל נתנו גיבוי מוחלט לנשיא.

2634: גם כאשר קיבלנו החלטה לממש את מה שהבנו כמדיניות המועצה להשכלה גבוהה – ורונית תירוש הסבירה זאת בצורה די ברורה – אמרנו שזה מתוך כבוד מלא, הערכה מלאה ושמירת כל זכויותיו של הנשיא.

2634: ההצעה של חבר הכנסת אורלב היא הצעה מצוינת.

2634: אנחנו צריכים לשבת כל המערכת, להוריד ווליום, ליצור מחדש הידברות ובינתיים ייעשו הבדיקות שצריכות להיעשות.

2634: אני בטוח שניתן למצוא פתרונות ראויים ואני חושב שלא צריך להיכנס לשאלה האם צריך או לא צריך ועדה מלווה.

2634: אני מציע שגם הקשר עם המועצה יהיה בצורה שכבר התחלנו בה ביום ראשון.

2634: יושב-ראש הוועד המנהל ישב עם פרופסור גרוסמן והתחיל תהליך הידברות.

2634: שם שנקבע איך הצורה הטובה ביותר של העניין הזה, והכול צריך להיעשות ברוח טובה וקונסטרוקטיבית שתהיה לטובת הסטודנטים.

2634: אני מאוד מעריך את ההישגים ואכן השגתם הישגים יוצאים מן הכלל.

אליהו גבאי: אין חילוקי דעות על כך שהמכון הגיע להישגים אדירים והפך לאחד המכונים שעומד בחזית של העשייה הטכנולוגית וזה אודות לשיתוף פעולה בין העירייה, ובראשם ראש העיר, ונשיא המכון.

אליהו גבאי: ללא אחד עם השני, לא היו מגיעים להישגים אדירים.

אליהו גבאי: כלומר, כל אחד נתן את מלוא הגיבוי, את מלוא העזרה, את מלוא התמיכה המדעית והפוליטית כדי שהמכון הזה יהיה אחד המכונים המשגשגים ויהווה דוגמה ומופת.

אליהו גבאי: לכן עם התבערה שנוצרה בגלל שזה מכהן יותר מכמה קדנציות ולשני יש ניגוד עניינים, בכל הדברים האלה צריך להנמיך את הטון, כפי שהציעו שני יושב-ראש הוועדות.

אליהו גבאי: אני חושב שאין דרך אחרת אלא להמתין לבג"ץ שיאמר את דברו ואז יהיה אפשר להבריא את המכון ולצאת לדרך.

אליהו גבאי: אם לא ננמיך את הלהבות ולא נגיע לשקט תעשייתי, עד שיצאו מהמבוך הזה, המצב ימשיך לאיים.

אליהו גבאי: אי אפשר להשאיר את הסטודנטים במצב בו הם נמצאים.

אליהו גבאי: אני מציע להקפיא את הכול ולקבל את הצעתו של שני יושבי-הראש.

דוד מרון: באתי לדבר על קיומו של המכון ולא על פרופסור מרון.

דוד מרון: לא ביקשתי מאף אחד קדנציה נוספת, אני לא צריך את זה, ועתידי מובטח.

דוד מרון: חברת הכנסת תירוש, אני בתאגיד החדש רק משנת 1999 ואני יכול לכהן בעוד קדנציה, אבל אני לא רוצה את זה.

דוד מרון: קחו את המוסד ותנהלו אותו כמו שאתם רוצים.

דוד מרון: אני לא במצב הזה.

דוד מרון: האישיו הוא לא מרון אלא קיומו של המוסד.

דוד מרון: אני באתי עם תיק של מסמכים להעביר אל כבוד המבקר.

דוד מרון: אני מבקש שמבקר פנים, רשם העמותות וגם המועצה להשכלה גבוהה ייכנסו ויראו את ההתנהלות שהייתה בשנה האחרונה.

דוד מרון: ועדת תקנונים לא מתכנסת במשך שמונה חודשים.

זבולון אורלב: אתה חוזר אחורה.

דוד מרון: אני חוזר, אבל כבודי מונח כאן ונאמרו דברים רבים.

דוד מרון: אני מבקש שיבדקו איך מנכ"ל שלא מדבר אתי מונה ללא מכרז, עולה 600 שקלים ולא מתפקד אלא הוא חבר אישי של בר-לב.

דוד מרון: אני רוצה שהדברים האלה ייבדקו.

דוד מרון: למבקר יש עבודה.

דוד מרון: אני אישית מבקש שלושה חלקים בהחלטה: שהתנהלות הגופים המנהלים תיבדק על-ידי כל הרשויות המוסמכות, גם אני אבל גם הם.

דוד מרון: אני אומר לך, הנה התיק ואני אוסיף עליו עוד הרבה.

דוד מרון: תבדקו איך פועל מוסד אקדמי שחבר המנהלים שלו לא מתכנס במשך שנתיים.

דוד מרון: ועד מנהל התכנס פעם שנייה בשנה.

דוד מרון: אני מכבד את ראש העיר מרדכי ששון.

דוד מרון: אין לי בעיה שיהיה חבר בחבר הנאמנים, אבל שיהיה חבר ולא יושב-ראש.

דוד מרון: יש לי כאן את כל המוסדות במדינה ואין אח ורע למצב בו יושב-ראש חבר הנאמנים הוא ראש העיר.

דוד מרון: אין דבר כזה שמנכ"לית העירייה יושבת בחבר הנאמנים.

דוד מרון: אין דבר כזה שיושב-ראש ועד מנהל ממונה ליושב-ראש ועדת חיפוש.

דוד מרון: כבוד המבקר, יש לי תיק ואני יכול לתעד כל דבר בקשר להתכנסויות, איך נדחתה אסיפת חבר הנאמנים, את התייחסות הוועד המנהל וכולי.

דוד מרון: אמרו שאין תקנון 20 חודשים משום שרוצים להבטיח את מקומו של ראש העיר.

מרדכי ששון: אתה אומר דברים שהם בגדר הוצאת דיבה.

דוד מרון: תתבע אותי.

דוד מרון: אני מקבל את החלק הראשון.

דוד מרון: ראשית, בדיקה על-ידי המבקר ואני עומד על כך שהנושא יועבר למבקר המדינה.

דוד מרון: אני מצטרף לבקשה לבטל את כל ההחלטות שנעשו בישיבות הוועד המנהל באמצעות הטלפון וללא נוכחותי.

דוד מרון: זה לא חוקי וזה לא נכון.

דוד מרון: לא יכול ועד מנהל להתכנס ללא הנשיא.

דוד מרון: לכן אני מבקש להחזיר את כל ההחלטות עד ל-19 באוקטובר, אז התקיימה ישיבת הוועד המנהל היחידה בשנת 2006.

דוד מרון: לדעתי גוף חולה לא יכול להבריא את עצמו ולא יכול להקים גוף בריא אחר.

דוד מרון: לקחתם את המוסד, עזרתם לי להקים מועצה אקדמית, ועדת המינויים הטובה ביותר בארץ, מועצה אקדמית מהטובות ביותר בארץ, ואני הוכחתי את זה, אני דורש מכם שאתם תהיו שותפים להקים גופים מנהליים – ועד מנהל וחבר נאמנים.

דוד מרון: תוקם ועדת חיפוש שתורכב מחברי סנט והוועדה הזאת היא שתציע את הגופים המנהלים כמקובל באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: אתה מעמיס עלינו יותר מדיי.

דוד מרון: לא עליכם.

דוד מרון: אני מעמיס על המועצה להשכלה גבוהה.

קריאה: הוועד המנהל מתכנס בעירייה.

קריאה: זה לא ניגוד אינטרסים?

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון בתיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך.

זבולון אורלב: יש לנו להחלטה ארבעה חלקים.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: הוועדות רושמות לפניהן את הדיווח על ההישגים האקדמיים המרשימים והמצליחים של המכון הטכנולוגי בחולון וקוראות לכל הנוגעים בדבר לעשות כל דבר אפשרי כדי להמשיך ולבסס את המכון כך שימשיך בשגשוגו וימשיך בדרך המדעית הטכנולוגית הגבוהה שלו.

זבולון אורלב: 2.

זבולון אורלב: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי סמכותה לפי סעיף 21, מבקשת ממבקר המדינה – ותיכף המבקר יגיב - חוות דעת באשר לנעשה במכון הטכנולוגי, לאור הדיון שהתקיים כאן.

זבולון אורלב: 3.

זבולון אורלב: הוועדות רושמות לפניהן את הסכמת הצדדים לחזור לסטטוס קוו קודם בסדר גודל של חודשיים אחורנית, כלומר, לפני שהתחילה כל ההידרדרות.

זבולון אורלב: אני מעריך שמדובר בחודשיים, ואם צריך, יהיה חודשיים וחצי.

זבולון אורלב: זאת כדי שכל ההחלטות שהתקבלו בתקופה האחרונה יבוטלו.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים מאותה נקודה של לפני חודשיים וחצי עד לקבלת חוות הדעת של המבקר.

זבולון אורלב: אם הבג"ץ יחליט החלטות שונות, הוא גובר על כולנו.

זבולון אורלב: אני אישית אומר, לא על דעת הוועדה, שלאור הנתונים האלה, ההחלטות האלה, צריך לשקול אנשי הבג"ץ אם הבג"ץ איננו מיותר.

זבולון אורלב: אם היו שומעים בעצתי, הייתי מבקש מהם לשקול את ביטול הבג"ץ.

זבולון אורלב: 4.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מהמוסדות של המכון, גם המוסדות המנהליים וגם המוסדות האקדמיים, לאור המצב, לשמור על קשר הדוק - אנחנו לא רוצים לומר ועדה מלווה כי מתעוררות כל מיני קונוטציות שלא התכוונו אליהן – כדי לוודא שהסעיף הראשון של המוסד פועל באופן נכון.

זבולון אורלב: 5.

זבולון אורלב: אם תקרה באמצע איזו תקלה, נהיה מוכנים שוב – כי המוסד יקר לנו – להתכנס כדי לראות מה ניתן לעשות על מנת שהמוסד הזה ימשיך לשגשג.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להתייחס לחלק של ביקורת המדינה, בנושא הזה בלבד.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחלק האופרטיבי שהיושב-ראש הציג אותו, אני לא אתייחס, אבל יחד עם זאת אני אביע את הרגשתי שמוסד מפואר כפי ששמעתי, יש חשיבות גדולה מאוד בהמשך תפקודו הטוב, היעיל והפורה, ואני מניח שהדברים שנאמרו פה נאמרו על-ידי כל המשתתפים מתוך כאב שחלילה וחס המוסד לא יצא ניזוק כתוצאה מההתרחשויות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחלק המעשי האופרטיבי אני לא אתייחס ברגע זה, אלא אני אתייחס יותר לנושא של הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הביקורת רציתי להפנות את תשומת לבך אדוני יושב-ראש ועדת החינוך לדוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2000 ועשה ביקורת במוסדות להשכלה גבוהה, והקדיש חלק נכבד מהדוח שלו – כמעט מחציתו – למכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצו לעיין בחומר הזה, הוא נמצא אצלי ואצל אנשיי שנמצאים כאן, ותוכלו לקבל אותו ולעיין בו כדי לראות מה התקיים בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא גם מופיע כמובן באתר שלנו ותוכלו גם שם לגלות אותו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הביקורת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מקבל את מה שאמרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים מקובלים, אבל השאלה היא המסגרת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במסגרת שלנו, מאחר שהיה דוח כזה, ולאור הלחצים שאתם ודאי יודעים עליהם, בהם נתון היום משרד מבקר המדינה בבדיקות שהוא עורך ובפעילות המסיבית שהוא נתון בה, יכול להיות שהמסגרת צריכה להישקל על ידינו ותוך כדי ראייה של הדוח הקודם כדי לעשות באותה הזדמנות מה שאנחנו קוראים מעקב אחר ביצוע ההמלצות שלנו, מה גם שחלק מההמלצות שלנו היו עכשיו נושא לדיון שהועלה על-ידכם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נקודות מסוימות שכבר אז הבענו עליהן את דעתנו ואנחנו צריכים לקיים את המעקב הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חרד לדבר אחד מבחינת פרק הזמן העומד לרשותנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, מצבי היום מבחינה זו, כפי שאמרתי לכם, מוטל עלינו ברגע זה ובימים אלה עומס גדול מאוד בכל התחומים ולא רק בתחום שאתם נמצאים בו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העומס הזה מוטל על מספר עובדים מקצועיים שעוסקים בתחום הזה ובודקים נושאים שונים שבוודאי חלק מכם או כולכם שומעים עליהם או רואים אותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה הם גם בנפשה של מדינת ישראל ולא הייתי רוצה חלילה לפגוע גם בבדיקתם של הנושאים החשובים הללו שנמצאים על סדר יומנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן כוח האדם העומד לרשותנו יצטרך להתאים את עצמו גם לנושא הזה שאתם ביקשתם ושאנחנו עקרונית נענים לו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק לא יכול להבטיח שתוצאות הבדיקה הזו תהיינה מיידיות כי זה לוקח זמן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן קחו בחשבון את עניין הזמן ולא הייתי רוצה שניכנס ללחץ של זמן, אבל אנחנו מקבלים את הבקשה, נעתרים לבקשת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הנתמכת על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נבקש מאנשי הביקורת שלנו לתת ככל שניתן את העדיפות מבחינת סדר הזמנים לנושא הזה ואני מקווה שנוכל להופיע כאן עם דוח המעקב שלנו או הדרך האחרת שנבחר בה בהקדם ולתת לכם את החלטתנו.

זבולון אורלב: אני מודה לך אדוני המבקר.

זבולון אורלב: על פי החוק אחרי תשובתך, לגבי הבקשה שלנו, אני צריך לקיים הצבעה שבה יכולים להשתתף רק חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זבולון אורלב: מי בעד הבקשה לחוות דעת על פי סעיף 21?

זבולון אורלב: מי נגד?

זבולון אורלב: מי נמנע?

זבולון אורלב: הבקשה התקבלה פה אחד תודה רבה.