הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 17, פרוטוקול מספר 10, 2007-01-23 12:00

נסים זאב: ברשותכם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים.

נסים זאב: הנושא היום הוא בדיקת סמים ואלכוהול לנהגים בכ רכב ציבוריים, אבל לאו דווקא.

נסים זאב: המציאות במדינת ישראל, שבסופי שבוע אנחנו נתקם בהרבה מקרים של תאונות דרכים קשות, קטלניות, כאשר נהגים יוצאים מפאבים, יוצאים מדיסקוטקים שיכורים, וההרג הוא לא קטן, הוא מאוד משמעותי, ואנחנו רואים שיש עיה חדה בנושא של שימוש באלכוהול ובסמים, וכשהמשטרה בודקת היא מוצאת.

נסים זאב: היו לאחרונה בדיקות, המשטרה עושה עבודתה, ביכולות שלה ובזמנים שהיא קובעת לעצמה, ואני יכול לומר שכמעט אף פעם המשטרה לא התאכזבה, היא תמיד מצאה, לפי מה שאני שומע בתקשורת, בעשרות מקרים, לא במקרים בודדים.

נסים זאב: המצב הוא מאוד מדאיג.

נסים זאב: אנשים נמצאים במצב שהיכולת שלהם לשטה ברכב היא כמעט בלתי אפשרית, וזה כ משחית, זה כמו כ ירייה שאדם יורה, זה אותו דבר.

נסים זאב: יש כאן שתי שאלות מרכת: השאלה הראשונה, האם לחייב נהגים שהם נהגים בכ רכב ציבוריים באופן קבוע, להיבדק בתקופות מסוימות, או שאנחנו נסתפק בבדיקות פתע, כפי שזה קיים בכ רכב אחרים, זאת אומרת, הדין בפרייבטים הוא כמו הדין בכ רכב ציבורי, שיכול להיות שזה הרבה יותר יעיל.

נסים זאב: כי כשאדם יודע שהוא הולך לבדיקה, הוא מכין את עצמו מראש, הוא יודע שהוא צריך להיות נקי, וזה תלוי בסוג הבדיקה שנעשית על ידי הבודקים, יש בדיקה קלה יותר ויש בדיקה יותר קשה.

נסים זאב: שאלתי, מתי אפשר לגלות?

נסים זאב: האם גם כשאדם לוקח סמים קודם לכן, יומיים או שלושה?

נסים זאב: בסמים, הבנתי, שאם עושים בדיקה, אפשר לדעת גם אחרי שבועיים-שלושה אם האדם השתמש.

שרית לוי: יש שרידים.

שוקי שדה: בבדיקת שיער אפשר לדעת לטווח זמן יותר ארוך.

נסים זאב: הבנתי, עד 21 יום.

שוקי שדה: אני לא זוכר כמה.

אורי אסטין: בסמים, זה עד שלושה שבועות.

נסים זאב: כמה באלכוהול?

רוני לוינגר: באלכוהול הכול מתנדף מהר, בתוך שעות זה מתנדף.

נסים זאב: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, כי אני יודע שאלכוהול מתנדף, ואני לא יכול לעשות בדיקה רטרואקטיבית.

נסים זאב: למרות שאני יודע שהנהג הזה, גם אתמול, גם שלשום, עבד בתחבורה ציבורית.

נסים זאב: אני יכול לדעת לפי הכרטיס, שהוא עבד לפני שעתיים, לפני ארבע שעות, כי הוא צריך לחתום כרטיס, כך זה בכל התחבורה הציבורית, גם ברכבים ציבוריים פרטיים, בחברות הסעה, אני יכול לדעת אם האיש עבד או לא עבד.

נסים זאב: השאלה, אם יש היכולת לבדוק רטרואקטיבית.

נסים זאב: למשל, אני יודע שלפני ארבע שעות הוא הסיע ילדים, עכשיו אני בדקתי אותו ונמצא שהוא שתה אלכוהול, האם אני יכול לדעת האם גם בשמונה בבוקר, כשהוא הסיע ילדים לבית הספר, האם אז הוא היה תחת השפעת אלכוהול.

נסים זאב: זו שאלה מאוד מרכזית בעיני.

נסים זאב: השאלה המרכזית שלנו בדיון היא, האם הבדיקות צריכות להיעשות לפי עונות, לפי בקשה של רישיון, כפי שזה קיים במדינות שונות בעולם, או שעדיף שהבדיקות יהיו בדיקות פתע לחלוטין, שאני יכול לקבל תוצאה יותר טובה ועניינית.

אלכסנדר גוראריה: אני מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אלכסנדר גוראריה: במכון הרפואי לבטיחות בדרכים יש רופא מוסמך של משרד התחבורה, שבודק נהגים, את כשירות הנהיגה שלהם, כולל אלכוהול וסמים, אנחנו גם מקבם דיווחים מהמשטרה, מהביטוח הלאומי, מהצבא, מכל הרשויות, דרך משרד התחבורה.

אלכסנדר גוראריה: משרד התחבורה פונה אנו, ואנחנו בודקים ומגבשים החלטה, אם אדם כשיר לנהיגה או לא כשיר לנהיגה.

אלכסנדר גוראריה: לגבי אלכוהול.

אלכסנדר גוראריה: באתי למדינת ישראל ממדינה שהאלכוהול בה היא מגיפה, רוסיה, לכן יש ניסיון מסוים.

אלכסנדר גוראריה: לדעתי, אנחנו צריכים ללכת לפי ניסיון של כמה מדינות, ולא להגדיר את מינימום האלכוהול שצריך להיות בדם.

אלכסנדר גוראריה: מינימום האלכוהול שצריך להיות בדם הוא 0.5 מיגרם לטר.

רונית תירוש: מה זה למשל?

רונית תירוש: האם זה כוס יין?

אלכסנדר גוראריה: למשל.

אלכסנדר גוראריה: אם אני אשב איתך ביחד ונשתה כוס יין, אצ זה לא יעבור, אצלך זה עובר.

אורי אסטין: התגובה היא אינדיווידואת לכל אחד.

אלכסנדר גוראריה: זה לפי משקל, לפי תפקוד כות, לפי הרבה פרמטרים.

אלכסנדר גוראריה: אני מבין שיהיו הרבה התנגדויות לזה.

אלכסנדר גוראריה: זה דבר אחד.

נסים זאב: נעלה את ה.

אלכסנדר גוראריה: צריך להוריד עד לאפס.

נסים זאב: איזו נחשבת לסיכון?

נסים זאב: לא מה שאין בדם בכלל, אלא מה שיש בדם, יש 1%, 2%.

אלכסנדר גוראריה: אין בסופו של דבר סטטיסטיקה מסוימת שמראה שאדם מקבל סחרחורת או חוסר שטה בהגה מאחוז מסוים, אצל כל אחד זה אינדיבידוא.

אורי אסטין: הניסוח אומר שאדם שבגופו נמצא 0.5 ויותר, הוא נוהג תחת השפעת אלכוהול, ולפיכך רואים אותו כשיכור.

רונית תירוש: אני לא שותה בכלל, המשקל ש סביב ה-50, מה אני יכולה לשתות שזה יהיה 0.4?

אלכסנדר גוראריה: מה שיש בפרסומת זה בקבוק בירה, אבל לדעתי זה לא נכון.

אלכסנדר גוראריה: צריך לא לשתות שום דבר, כי בקבוק בירה בשבי זה כלום, ובקבוק בירה בשבילך, או זה יותר ישפיע.

רונית תירוש: אתה יותר שמן ממני, ושתית יותר.

נסים זאב: זה גם תלוי בהרגם.

נסים זאב: אם אדם רגיל לשתיית אלכוהול, זה לא משפיע עו.

אלכסנדר גוראריה: נכון מאוד.

נסים זאב: אני רוצה לדעת האם אפשר לתת אותה קטגוריה לכולם או לא.

נסים זאב: הוא אומר לך שלא.

נסים זאב: מי שרגיל לשתייה, בקבוק בירה לא משפיע עו, זה כמו מים בשבילו.

רונית תירוש: אני מתעקשת בנקודה הזאת, שמאוד מציקה .

רונית תירוש: אני נורא רוצה לצאת עם הנחיות שפויות לציבור.

רונית תירוש: ברור שמאחר שאתה לא יכול לתת אינדיקציה אחת לכולם, אתה מעדיף ללכת על אפס, כמו אמות אפס – אני אסביר, אם נגיעה זה אמות או לא, אז אני קובעת אמות אפס – זו הדרך הקלה.

רונית תירוש: אני יוצאת עם משפחתי לחגוג יום הולדת לחמותי, ואנחנו שותים כוס לחיים.

רונית תירוש: גם זה לא תרשה?

רונית תירוש: כל אחד מאיתנו בא עם מכונית.

רונית תירוש: אני לא רוצה צור מצב מטורף שמשום שאנחנו לא מסוגם לתת קריטריון אחיד, נחסל את זה.

רונית תירוש: הציבור לא יעמוד בזה, אני לא רוצה צור מהציבור עבריין.

רונית תירוש: אנחנו הולכים מקצה אחד לאחר, וזה לא נכון.

רונית תירוש: אני לא רוצה צור ציבור עבריין.

רונית תירוש: אני לא רוצה לחוקק חוק לא הגיוני.

אלכסנדר גוראריה: צריך להביא בחשבון שמישהו ידווח שאדם מכור לאלכוהול, זה בלתי אפשרי.

אלכסנדר גוראריה: יש חובת דיווח 12(ב), שכל רופא חייב לדווח.

אלכסנדר גוראריה: אנחנו עובדים על זה, הכנסת עובדת על זה, שרופא ידווח אם לאדם יש נטייה חריגה לשתיית אלכוהול.

אלכסנדר גוראריה: זה דבר אחד.

אלכסנדר גוראריה: דבר שני.

אלכסנדר גוראריה: אי אפשר לבדוק, ללא היסטוריה רפואית של אדם, אם יש לו נטייה לשתייה, אי אפשר, אף אחד לא יכול לבדוק לפי פרמטרים פילוגיים שלו.

אלכסנדר גוראריה: הבדיקה צריכה להיות או בהפניה ממשטרת ישראל, שתפסו אותו במצב שהוא היה תחת השפעת אלכוהול.

אלכסנדר גוראריה: רק אחר כך אנחנו יכום להתחיל לחקור אם זו מקריות, למרות שזה לא יכול להיות מקרי, כי בדרך כלל אדם ששותה, הוא כבר עבריין, זה כמו חגורת בטיחות, שלפעמים כן ולפעמים לא, אין לפעמים כן ולפעמים לא.

אלכסנדר גוראריה: הזכרתי דיווח מרופא משפחה ובנוסף לזה הסברה, לא יותר מזה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה לעבור למשטרה.

נסים זאב: חשוב הנתון, אם יש לכם.

נסים זאב: האם יש לכם נתון מ-2005 או 2006, כמה תאונות נגרמו כתוצאה מאלכוהול וכמה מסמים?

רוני לוינגר: אני רוצה לומר קודם כול לגבי מה שהיושב-ראש אמר בנושא האכיפה.

רוני לוינגר: אני רוצה לציין, שבחצי השנה האחרונה יש לנו כ אפקטיבי משמעותי מאוד שנקרא "השבתת רכב".

רוני לוינגר: בתחילת יוני השנה התחלנו בפרויקט, שהוסדר כמובן בחקיקה, שבו אנחנו משביתים כ רכב ל-30 יום ומאחסנים אותו במגרשים שמיועדים לכך.

רוני לוינגר: העבירה שעה מושבתים הכי הרבה כ רכב היא נהיגה בשכרות, זה חלק מההתמודדות, חלק מהכם.

רוני לוינגר: יש פסילה של רשיון הנהיגה, וכרגע גם השבתה של הרכב, כשכל עלויות האחסנה נופלות על הנהג או על בעל הרכב.

רוני לוינגר: יש לנו למעלה מ-5,000 כ רכב מושבתים, כשהעבירה הכי משמעותית היא העבירה של נהיגה בשכרות.

שוקי שדה: מאוד אפקטיבי הדבר הזה.

רוני לוינגר: למעלה מ-5,000 כ רכב מושבתים בחצי השנה האחרונה.

רוני לוינגר: כרגע אנחנו יוצאים במחקר מלווה, בודקים את השפעות הפרויקט הזה.

רוני לוינגר: העבירה הכי משמעותית שעה אנחנו משביתים היא נהיגה בשכרות.

נסים זאב: 5,000 כ רכב זה רק על נהיגה בשכרות?

רוני לוינגר: זה סך הכול.

נסים זאב: כמה על נהיגה בשכרות?

רוני לוינגר: בערך 25%.

נסים זאב: בערך 1,000.

רוני לוינגר: המבצעים שלנו הם בעיקר בסופי שבוע, בקרב בני נוער.

רוני לוינגר: יש לנו בלשים שנמצאים ד הפאבים, עושים את בדיקת הנישוף ופועם בהתאם.

רוני לוינגר: לגבי השאלה של התאונות.

רוני לוינגר: השאלה נכונה, אבל התשובה בעייתית.

רוני לוינגר: היום, במסוף המשטרתי, המערכת הממוחשבת בנויה כך שבסיבת העבירה אפשר לציין רק עבירה אחת.

רוני לוינגר: יש הרבה תאונות שסיבת העבירה הרשמית, כמו שהיא מופיעה בנתוני המשטרה, היא, למשל, סטייה מנתיב או אי עצירה בעצור, או מהירות.

רוני לוינגר: כך היא מדווחת וכך היא נכנסת לסטטיסטיקה.

רוני לוינגר: אבל מה שגרם לסטייה מנתיב או מה שגרם למהירות, או מה שגרם לאי עצירה בעצור, זו השפעת סמים או אלכוהול, והיא לא מדווחת.

רוני לוינגר: לכן, כשאני בודק בעיניים קרות, הנתונים נמוכים, מדובר על אחוזים בודדים, 5%, אבל ההשפעה של הסמים או האלכוהול היא הרבה הרבה מעבר לזה.

נסים זאב: איך אתה יודע שזה 5% אם זה לא מדווח?

רוני לוינגר: בתאונות דרכים אפשר להזין עבירה אחת.

נסים זאב: כשאתה אומר 5%, זאת אומרת, זה לא מדיווח רשמי.

נסים זאב: ה-5%, כשאתה אומר שהם בגלל סטייה או משהו אחר- - -

רוני לוינגר: בגלל סטייה לא נכנס ל-5% האלה.

נסים זאב: אתה אומר ש-5% זה משתיית אלכוהול או מסמים.

רוני לוינגר: ב-5%, הבוחן ציין בפרטי התאונה, במערכת הסטטיסטית של המשטרה, שסיבת התאונה, נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

נסים זאב: מה העבירה?

רוני לוינגר: זאת העבירה.

נסים זאב: מה סיבת התאונה?

רוני לוינגר: התנגשות, יכום להיות הרבה דברים.

נסים זאב: אם הוא נוסע נורמ, למה יש התנגשות?

רוני לוינגר: היו גם התנגשות או אי עצירה בעצור או סטייה מנתיב.

נסים זאב: אז יש עבירה, עבירה קיימת, אי אפשר שתהיה תאונה ב עבירה.

רוני לוינגר: ברור, אבל הבוחן לא יכול לציין את שתי הסיבות, רק סיבה אחת.

נסים זאב: אם אתה אומר שיש 5% שמדווח בגלל סמים או אלכוהול, וכל תאונה היא עבירה בפני עצמה, או בגלל אי עצירה בעצור או בגלל אי מתן זכות קדימה- - -

רוני לוינגר: יכולה להיות גם התהפכות עצמית.

נסים זאב: רוב התאונות הן בגלל עבירה, וזה לא קשור לגוף העבירה.

נסים זאב: זאת אומרת, העבירה היא סטייה, המניע לעבירה היא שתייה.

נסים זאב: הבנת אותי?

נסים זאב: יכול להיות עוד דבר, יכולה להיות מהירות מופרזת, אבל או הוא גם לא עצר בשלט עצור.

רוני לוינגר: עבירה אחת כותבים.

רוני לוינגר: השדה בנוי בצורה כזאת- - -

נסים זאב: זה כמו חכמי חלם.

רוני לוינגר: זו מערכת פרימיטיבית, ישנה.

נסים זאב: לא כותבים שהוא עשה שתי עבירות?

נסים זאב: הוא נסע על 150 וגם לא עצר בשלט עצור.

רוני לוינגר: עכשיו מפתחים מערכת חדשה שנקראת "פלא".

שרית לוי: אני ראש תחום מחקר ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שרית לוי: ידענו על הבעייתיות הזאת של דיווח חסר, ונעשו שני מחקרים, האחד נגמר, והשני בביצוע.

שרית לוי: האחד היה עם מכון גרטל, יחד עם מכון אבו-כביר.

שרית לוי: הם בדקו נתונים על הנהגים שנהרגו בתאונות דרכים.

שרית לוי: הם בדקו משנת 2000 עד 2004, אם אני לא טועה.

נסים זאב: יש נתונים ממדינות אחרות בעולם, כמה נהרגים, וכמה בגלל סמים או אלכוהול?

שרית לוי: גם שם יש דיווח חסר כמו אצלנו.

שרית לוי: יש מגמה של החמרה, משנת 2000-2004 נמצאו פי שישה הרוגים שהגיעו לאבו כביר עם אלכוהול בגוף.

רוני לוינגר: יש בעיה אמיתית.

רוני לוינגר: כשאתה בוחן וחוקר את התאונה, אתה לא יכול לעשות במקום את הבדיקה.

נסים זאב: אני חייב לקבל את התוצאה בסופו של דבר, ולא יכול להיות שהמשטרה תכתוב בדיווח שהתאונה נג בגלל שנהג לא עצר בשלט עצור או בגלל סטייה, ובנוסף לכך לא תציין שהיתה השפעה של אלכוהול או סמים.

שרית לוי: חשד.

נסים זאב: את אומרת שנעשו בדיקות באבו כביר.

שרית לוי: זה מחקר.

נסים זאב: אם נעשו בדיקות ונמצא, בתאונה קטלנית, שאדם נהרג בתאונה, שיש בדם סמים ואלכוהול, זה כבר לא חשד.

שרית לוי: תוצאות המחקר הן סודיות, אי אפשר להעביר למשטרה אחר כך.

נסים זאב: אני המום.

נסים זאב: המשטרה לא זכאית לדעת ממה אדם נהרג בתאונת דרכים?

רוני לוינגר: זה רק מחקר.

נסים זאב: משטרה צריכה לדעת, כשיש תאונה קטלנית, מה הגורם.

רוני לוינגר: המשטרה יודעת.

נסים זאב: יש כל מיני סקרים, יש מי שאומר שיש עשרות אחוזים של תאונות דרכים שנגרמו כתוצאה מהשפעה של אלכוהול וסמים.

נסים זאב: אנחנו רואים בסופי שבוע צעירים נהרגים, כמעט כל שבוע, האחוזים פה מאוד משמעותיים.

נסים זאב: אנחנו רוצים לדעת, האם למשטרה יש הכם להתמודד, יש היכולת וכוח האדם.

נסים זאב: זה לא שאני אעמוד בצומת מסוים או שאתחבא מאחורי הפאבים כדי למצוא צעיר שאו עכשיו יוצא שיכור, זה גם.

רוני לוינגר: למה לא?

רוני לוינגר: זאת אופציה טובה.

נסים זאב: איפה בדיקות הפתע, למשל, בדיקות לאנשים שיוצאים מאולמות חתונה?

רוני לוינגר: בודקים, בהחלט.

רוני לוינגר: יש אולם חתונה, יש פאב ויש דיסקוטק.

רוני לוינגר: אני היום יכול בתור שוטר לעצור אדם, ב שום חשד, בן אדם שהולך לתומו ברחוב, החקיקה מאפשרת לחייב אותו בבדיקת נשיפה.

רוני לוינגר: זה משהו חדש.

אורי אסטין: זה התיקון לסעיף 72.

רוני לוינגר: במסגרת התיקון הזה אנחנו נבקש, כמו שיש לגבי נשיפה, גם לגבי בדיקת רוק, הרוק יאפשר להגיע גם לסמים, ולא רק לאלכוהול.

נסים זאב: האם אתם בודקים רק כשיש חשוד, או סתם במסגרת בדיקת רישיונות?

רוני לוינגר: במסגרת בדיקת רישיונות המשטרה מוסמכת, לפי התיקון החדש לחוק, גם ללא חשד, להורות על בדיקת נשיפה, שכרגע היא מתאימה רק לאלכוהול.

רוני לוינגר: אנחנו מבקשים במסגרת תיקון 72- - -

נסים זאב: אני אביא הצעת חוק כזאת, ואני אצרף חברים.

אורי אסטין: לגבי רוק זה 169, לא 72.

שרית לוי: אנחנו בעיצומו של מחקר של כל הנהגים שנפגעו בתאונות דרכים, שהגיעו לחדרי טראומה.

שרית לוי: לוקחים דגימה של אדם, גם זה נעשה באופן סודי, במשך שנה, ואז נמצא את המדד הנכון.

שוקי שדה: עכשיו זה כבר לא יהיה סודי.

שרית לוי: בדיקת דם לא מזוהה זו יתרת דם לא מזוהה, וקיבלנו אישור לעשות אותה מיועצים משפטיים.

שרית לוי: אנחנו מקווים, בתוך שנה, לקבל את המדד בדיוק, כמה נפגעים מתאונות דרכים מגיעים לחדרי מיון עם אלכוהול בדם.

נסים זאב: כאשר יש מצב יותר מסביר, שאכן הנהג היה שיכור, תחת השפעה של אלכוהול, הוא מדיף ריח של אלכוהול, אני מבין שאין לכם יכולת לעשות לו בדיקת דם כדי להביאה כעדות לבית המשפט.

אורי אסטין: רשאי השוטר.

שוקי שדה: בדיקת דם זה פולשני.

נסים זאב: מה קורה במדינות אחרות בעולם?

נסים זאב: דרך אגב, היה מקרה מאוד קשה של תאונה, של נהג שהיה תחת השפעת אלכוהול.

נסים זאב: המשטרה ידעה שהוא תחת השפעה, המשטרה ביקשה דגימת דם, הוא לא הסכים, סירב, למרות שלמשטרה היה ברור, מעל לכל ספק, שהוא היה תחת השפעה.

רוני לוינגר: בתיקון הזה, אם הוא מסרב לבדיקה, הוא נחשב לשיכור, כולל כל הסנקציות הנלוות – פסילה מינהת, השבתה מינהת.

נסים זאב: זה לא ודאי, עדיין זה ניתן לוויכוח בבית המשפט.

נסים זאב: הוא יכול לטעון שהוא מרגיש פגיעה בזכות הפרט, בזכות האדם.

אורי אסטין: ברגע שהוא שיכור- - -

נסים זאב: הוא מתווכח שהוא לא שיכור.

רוני לוינגר: אם אתה מתווכח, תעשה בדיקה.

שוקי שדה: אם הוא לא עושה את הבדיקה, מבחינת החוק הוא שיכור.

אלכסנדר גוראריה: תשאל את השאלה, לכמה מעבדות יש יכולת לעשות את הבדיקה.

שוקי שדה: שתי מעבדות.

נסים זאב: צריך יותר?

שוקי שדה: בטח.

אורי אסטין: ביום שהיית אצלנו, הלכת מוקדם מדי, באותו יום חנכו ניידת שנקראת "אלכוסם", שהרשות למלחמה בסמים יחד עם אגף התנועה בנתה, שמאפשרת לניידת הזאת לבדוק במקום את הנושא של הימצאות סמים או אלכוהול בגוף האדם.

אורי אסטין: כאן אנחנו רוצים לחזק את סעיף 169, שיאפשר לנו את בדיקת הרוק, כמו נוז גוף אחרים.

שוקי שדה: אני מנהל אגף הרישוי.

שוקי שדה: משרד התחבורה, הן השר והן המנכ"ל, לוקחים את כל נושא הסמים בצורה מאוד רצינית.

שוקי שדה: לראיה, הקימו ועדה בין-משרדית, שהייתי יושב-בראשה כאשר פעלנו לבדיקה וראייה היכן לפטור את מערכת הבדיקות שאנחנו רוצים לעשות בנהגים – איזה סוגי נהגים, לוחות זמנים וכיוצא בזה.

שוקי שדה: לפני זה אני רוצה לציין, שמשרד התחבורה מקבל נתונים על מורשעי סמים בלבד.

שוקי שדה: כאשר אני אומר "מורשעי סמים", אלה אנשים שכבר נמצאים לאחר שיפוט, והורשעו.

שוקי שדה: יש עוד הרבה אנשים שנמצאים בתהך הזה, ועדיין לא מגיעים אנו לבדיקה, כמו אנשים שנבדקים על ידי הביטוח הלאומי, על ידי משרד הבריאות.

נסים זאב: סחה, מורשעי סמים הם לא מעשני סמים, זה יכול להיות גם סחר.

שוקי שדה: אנחנו מדברים על משתמשים.

נסים זאב: בידי המשטרה אין הרשעות, אפילו באחוזים נמוכים, מול המשתמשים.

נסים זאב: אם היום יש עשרות אלפי צרכני סמים, אין היום עשרות אלפי תיקי הרשעה.

שוקי שדה: הם נקראים אצלנו "מורשעי סמים" מול המערכת המשטרתית.

שוקי שדה: אנחנו מקבם נתונים.

שוקי שדה: מ-2002 התחלנו לקבל נתונים.

שוקי שדה: מ-2002 ועד היום הגיעו אנו, על פי הרישום, כ-11,400 מורשעי סמים.

שוקי שדה: מאחר שאנחנו מתמקדים במערכת של נהגי אוטובוסים ונהגי מוניות, מה שנקרא בשפה שלנו "נהגים מקצועיים", שזה לא כולם – זה רק חלק קטן, גם נהג מעל 15 טון הוא נהג מקצועי, גם נהג סמיטריילר הוא נהג מקצועי, נהג גרר הוא נהג מקצועי וכיוצא בזה – מתוכם, נכון לעכשיו, יש כ-113 אנשים, שכולם נמצאים במערכת בדיקות.

שוקי שדה: איך מתנהל התהך הזה?

שוקי שדה: ברגע שאנחנו מקבם את מורשעי הסמים, אנחנו מעבירים אותם אוטומטית למכון הרפואי, לבדיקה רפואית.

שוקי שדה: על בסיס הנתונים והתשובות של המכון הרפואי אנחנו נוהגים.

שוקי שדה: אם תשאלו את ד"ר אלכסנדר, תראו שמערכת הבדיקה הובילה לכך שמספר נהגים מועט יחסית הם בע התית רישיון מסך כול כל מורשעי הסמים, אני מדבר, כמובן, על בסיס ההמלצה שלהם.

נסים זאב: ב שום קשר לסמים, הם היו בהתית רישיון, לא בגלל הסמים.

שוקי שדה: אני מדבר בגלל הסמים.

שוקי שדה: מתוך ה-11,4000, מ-2002, נבדקו על ידם עד היום כ-7,000.

שוקי שדה: הם בודקים כ-2,000 בשנה.

שוקי שדה: יכול להיות שצריך להגביר את זה.

שוקי שדה: ביקשנו בזמנו שיגבירו את הנתונים, וכנראה שיש בעיה, ולא מצחים לבדוק מעבר לזה.

שוקי שדה: זה היקף הנתונים על כאלה שנמצאים בתהך מבחינת הבדיקה.

שוקי שדה: הוועדה הבין-משרדית עבדה תקופה ארוכה, קיימה ישיבות אינטנסיביות, והגיעה לכלל סיכום, נכון מים אלה.

שוקי שדה: הדוח כבר נמצא בידי, בכוונה עוד לא העברתי אותו לוועדה, כי עדיין לא הצגתי אותו, לא למנכ"ל ולא לשר, אבל מבחינת הנתונים, העיקרון הוא, שאנחנו הולכים על איזה פעילות לבדיקות אקראיות, וגם בדיקות מסודרות.

שוקי שדה: יש הבדל בין בדיקה בכביש לבדיקה מפעת בתוך מפעל, אחת לתקופה, לפי ההמלצות שלנו.

שוקי שדה: לאור מיעוט הנקודות שבהן אפשר לבצע את הבדיקות, המלצנו לפעול גם לפתיחת מערכות נוספות לבדיקות האלה.

שוקי שדה: היום יש ארבע צורות לבדיקת הסמים: בדיקת השיער, בדיקת הרוק, בדיקת דם ובדיקת שתן.

שוקי שדה: כל פעולה בנפרד, מבחינת לוחות הזמנים, היא שונה.

שוקי שדה: המלצנו על בדיקה אחת או שתיים, ואנחנו רוצים להביא את זה לסיכום סופי.

שוקי שדה: כשזה יסוכם, אנחנו נעביר את הדוח, בצורה מסודרת, גם לכבודו.

שוקי שדה: מבחינתנו, עד סוף פברואר הסיכומים יהיו מוכנים.

שוקי שדה: יש מגמה שהבדיקות יתבצעו בשני מגזרים עיקריים: הנהגים המקצועיים בכללם, שנהגי האוטובוסים והמוניות נכלם בהם, ובדיקות שיתבצעו ברמת המפעם, לנהגי המשאיות וכיוצא בזה, אחת לתקופה.

שוקי שדה: יש חקיקה בעבר, ואנחנו מיישמים אותה, שכל נהג חדש חייב להצהיר, במסגרת הפעולות ההתחלתיות שלו, שהוא לא צרך סמים בשנה האחרונה.

גלעד ארדן: אין ספק שאנשים לא מתייחסים ברצינות להצהרה הזאת, כי הם מעוניינים לקבל את הרישיון.

גלעד ארדן: נכון שהישראם לעולם לא מרמים...

נסים זאב: כל אלה שמצהירים אמונים למדינת ישראל מאמינים בזה?

גלעד ארדן: על אחת כמה וכמה, מי שמוציא רשיון נהיגה, לא יצהיר.

שוקי שדה: אנחנו לפחות משתדם לעשות מה שאנחנו יכום.

גלעד ארדן: או נשאל אותו, אם הוא יודע לנהוג טוב, ונסת

גלעד ארדן: פק בכך, למה לעשות לו מבחן?

שוקי שדה: מאחר שאנחנו יודעים שגם כאלה שצורכים סמים נוהגים טוב, אנחנו לפחות עושים את הבדיקה.

שוקי שדה: הוועדה עשתה עבודה מרובה, לקחנו נתונים ממדינות שונות, ישבנו בפעילות שוטפת, יש חבר אחד לפחות בוועדה שהיה איתנו.

שוקי שדה: הוועדה איגדה בתוכה את איגוד אל-סם ואת כל האיגודים למיניהם.

שוקי שדה: אם נצח לאמץ את הנתונים האלה בשלב מאוחר יותר- - -

גלעד ארדן: לא מאל-סם, מהרשות למלחמה בסמים.

שוקי שדה: נכון, הרשות למלחמה בסמים.

נסים זאב: תודה.

נסים זאב: גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מברך אותך על קיום הדיון, זה נושא חשוב מאוד.

גלעד ארדן: לא הגעתי לתחילת הדיון, כי עלה חוק ש בוועדת החינוך, צר שהצטרפתי באיחור, ואני לא רוצה, בטעות, לחזור על כל מה שנאמר, אני בהחלט חושב שהוועדה בראשותך, טוב שלא תמתין לממשלה – גם אני עובד על הצעת חוק בעניין הזה, אני אשמח שנעשה אותה במשותף, לא משום שחברי הוועדה לא עושים את מלאכתם, הם עושים מלאכתם נאמנה – אבל מטבע הדברים עבודת הממשלה לעתים נתקלת בקשיים שמעלה משרד כזה או אחר.

גלעד ארדן: אני לא זוכר מתי הוועדה הוקמה- - -

שוקי שדה: היא הוקמה לפני 11 חודשים.

גלעד ארדן: או בראשותך זה 11 חודש, אבל הנושא מסתובב במערכת זה מספר שנים.

גלעד ארדן: שוקי שדה, אנחנו עובדים יחד, ואין טענות לשוקי שדה, אני סמוך ובטוח שהוא עושה מלאכתו נאמנה.

גלעד ארדן: כדי להאיץ את פעילות הממשלה בנושא הזה, כדאי שיונחו הצעות חוק מטעם חברי הכנסת.

גלעד ארדן: רציתי להעלות הערה לגבי הנושא של טייסים, שזה כ תחבורה לא פחות חשוב.

גלעד ארדן: ניהלנו שיחה עם מנכ"ת "בריטיש איירוויז", מסתבר שהם, לפני כל טיסה, מחייבים את הטייס לעבור בדיקה.

נסים זאב: מה קורה אם טייס שותה במהלך טיסה?

גלעד ארדן: זה לא צחוק, עושים לו גם בדיקת סמים, לא רק בדיקת אלכוהול.

גלעד ארדן: מדובר בחיים של מאות בני אדם.

גלעד ארדן: בדיוק אתמול היה מקרה שטייס התמוטט, והחף אותו טייס משנה.

גלעד ארדן: צריך לחשוב לסגור גם את הפרצות האלה, ואלה דברים שקיימים בעולם.

שוקי שדה: הוועדה ש התעסקה ברמת הנהג.

שוקי שדה: לגבי רמת הטייס, אני יכול לבדוק.

גלעד ארדן: גם לגבי נהגי רכבות?

שוקי שדה: לא, רק נהגי רכב, אבל הפעולה יכולה לחול גם עהם.

נסים זאב: אחרי שתביא את המסקנות נראה.

שוקי שדה: תקבלו את המסקנות בצורה מסודרת, אחרי שהשר והמנכ"ל יראו אותן.

אלכסנדר גוראריה: אנחנו, בצורה אלגנטית, עברנו מאלכוהול לסמים, ואי אפשר לחבר את זה ביחד, אלה שני נושאים נפרדים, ומאוד חשוב להפריד אותם.

נסים זאב: הוועדה הזאת דנה גם בזה וגם בזה.

אלכסנדר גוראריה: משטרת ישראל מתייחסת להשפעת אלכוהול וסמים ביחד, אבל סמים זה יותר חריג מאלכוהול.

אלכסנדר גוראריה: זה דבר אחד.

נסים זאב: מה זה יותר חריג?

נסים זאב: האם יש פחות תאונות?

אלכסנדר גוראריה: לא, אני מדבר מבחינה רפואית.

נסים זאב: האם יש פחות תאונות?

אלכסנדר גוראריה: אין נתונים על זה.

אלכסנדר גוראריה: עשיתי סקר לפני זמן מה, ועד 2005 אחוז התאונות הוא יחסית קטן, שכתוב שזה בהשפעת אלכוהול וסמים, וזה לא יכול להיות.

אלכסנדר גוראריה: הדבר השני- - -

גלעד ארדן: או נציג המשטרה יגיד, האם בכל תאונת דרכים שהיה בה נפגע, לא משנה מה החומרה, מתבצעות בדיקות סמים ואלכוהול לנהגים שמעורבים בתאונה?

גלעד ארדן: התשובה היא לא.

שרית לוי: אנחנו עושים מחקר על הנתונים.

רוני לוינגר: בודקים אם יש חשד, לא בכל תאונה עושים את הבדיקות האלה.

רוני לוינגר: לפני שחבר הכנסת הצטרף נשאלה השאלה לגבי הנתונים.

אלכסנדר גוראריה: המנוף הכי חשוב והכי יעיל יהיה דיווח מרופאים, לפי 12(ב), אם רופאים ידווחו ולא יפחדו.

גלעד ארדן: מה זה 12(ב)?

אלכסנדר גוראריה: 12(ב) אומר, שכל רופא חייב לדווח על מצב הבריאות ועל שינוי במצב לרשויות.

גלעד ארדן: זה לא מתבצע?

אלכסנדר גוראריה: רק 5% מהרופאים מדווחים.

גלעד ארדן: זה סעיף 12(ב) לפקודת התעבורה.

אלכסנדר גוראריה: נכון.

אלכסנדר גוראריה: במשרד הבריאות יש דיון עם ד"ר בלשר, כי רופאים לא רוצים לדווח.

אלכסנדר גוראריה: הרופאים הפרטיים ודאי לא רוצים לדווח, כי לא יבואו פציינטים.

אלכסנדר גוראריה: זה המנוף היחיד, כי אי אפשר להגדיר אוכלוסיה מסוימת, אפשר רק באמצעות דיווחים.

אלכסנדר גוראריה: רופא משפחה מכיר את האדם, גם את אשתו, וגם שכנים, הוא יכול לדווח אם בן אדם מכור, אם בן אדם משתמש באלכוהול, אם יש לו נטייה לאלכוהול, אם הוא שותה והוא מסוכן.

אורי אסטליין: דובר על פתיחת תיקים נגד משתמשים, ונאמר שהתיקים נפתחים ונסגרים.

אורי אסטליין: כלומר, אם משטרת ישראל פתחה ב-2006 מעל 25,000 תיקים, כמעט 80% היו על שימוש.

אורי אסטליין: מתוכם, אם יוגש 2%-1% של כתבי אישום, אני סקפטי.

נסים זאב: צדקתי בדברי שאמרתי, שאין שום פרופורציה בין מורשעים או משתמשים בפועל ובין פתיחת תיקים.

אורי אסטליין: זה לא כתוב בשום מקום, ואם מישהו יגיד שהמשטרה אמרה, יכחישו את זה, אבל המשטרה תוקפת את ההיצע יותר מאשר את הביקוש.

אורי אסטליין: יש לנו בעיה עם זה.

אורי אסטליין: גם בבדיקה שעשינו במסגרת שנעשית בעולם, ב-Road side testing, הסתבר שברגע שאתה מציע לחשוד להיבדק, והקונוטציה שלו זו בדיקה של דם ושתן, הוא יגיד לא, ברגע שאתה אומר רק לשים צמר גפן בפה, וזהו, הדבר הרבה יותר קל.

אורי אסטליין: הרשות למלחמה בסמים, בעקבות הוועדה שהייתי חבר בה, רוצה להציע הצעה של בדיקה תקופתית, אבל אקראית, לגבי נהגים מקצועיים.

אורי אסטליין: כלומר, כל נהג מקצועי צריך לדעת שאחת לחצי שנה, פעמיים בשנה, הוא ייבדק, רק לא ייאמר לו מתי בדיוק, כדי שהוא לא יכין את עצמו שבוע לפני כן וינקה את עצמו.

רוני לוינגר: זה במסגרת ההמלצות.

גלעד ארדן: מסמים אי אפשר להתנקות שבוע מראש.

אורי אסטין: יש סמים שנעלמים אחרי חמש שעות.

גלעד ארדן: יש בדיקות שיער שאפשר לדעת מהן שלושה חודשים אחרי השימוש.

אורי אסטליין: בעיקרון, הבדיקות צריכות להיות ידועות, אבל אקראיות.

ידידה רזלן: המשטרה פותחת הרבה תיקים, ואנשים נתפסים.

ידידה רזלן: נפתח תיק במשטרה, אבל לא מוגש כתב אישום, לוקח זמן עד שפותחים תיק או לא פותחים, ויש לפעמים סגירה עקב זמן רב שחלף.

ידידה רזלן: יש גם מקרים שהמשטרה, מתוך היבטים כלכים שלה, עלות מול תועלת, לגבי החקירות, אם לטרוח או לא לטרוח כדי להכין נגד אדם כתב אישום.

ידידה רזלן: הרבה תיקים יכום להיפתח ולהגיע לכדי כתב אישום, אבל גם אם הגיעו לכדי כתב אישום, יש תהך ארוך שמתנהל בבתי המשפט עד להכרעה לגבי אותו אדם, הרשעה או זיכוי.

ידידה רזלן: האפקט בין תפיסת אדם מסמים עד שנעשה משהו, זה יכול לקחת ארבע-חמש שנים, עד שהמערכת המשפטית, אם תשפוט אותו, תזכה אותו או תרשיע אותו.

ידידה רזלן: באותו זמן הוא תיקן דרכיו או ממשיך לנהוג, ואנחנו לא יודעים.

ידידה רזלן: במשרד התחבורה לא יודעים שהוגש נגד אדם כתב אישום, מבחינתנו הוא בבחינת זכאי כל עוד הוא לא הורשע, ויש לנו בעיה עם אנשים כאלה.

נסים זאב: כל עוד אין כתב אישום- - -

אורי אסטליין: אם תוך שנה אין כתב אישום, התיק נסגר, זה לא נסגר בתוך ארבע-חמש שנים.

אורי אסטליין: מרגע שמתחילות ההוכחות, זה לוקח זמן.

נסים זאב: המסקנה שמתבקשת, שנקרא למשטרת ישראל לאכוף ולהגביר את הבדיקות נגד בע רכבים, ורכב ציבורי בפרט, זה הנושא שבו קיימנו את הדיון.

נסים זאב: אני מקווה לקבל את הנתונים מאדוני, מר שדה, בחודש הבא.

נסים זאב: אחרי שנקבל את הנתונים נקיים ישיבה משותפת של הוועדה למלחמה בנגע הסמים והוועדה לעניין תאונות דרכים.

נסים זאב: נעשה את זה בצורה יותר מורחבת ומקיפה.

נסים זאב: אני מודה לכם.