ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 146, 2007-01-23 12:45

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: חבר כנסת נוסף שהיה בין יוזמי החוק.

משה שרוני: דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאתה יוזם את הדיון הזה ותודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד אזולאי: אמנם אני חתום על הצעת החוק אבל אני שואל למה כל פעם אנחנו צריכים לחוקק חוקים כדי לתת מענה למקרים הקשים והצודקים ביותר.

דוד אזולאי: זאת דוגמה למקרה צודק, קשה, ואנחנו צריכים להציע חקיקה.

דוד אזולאי: אני לא מבין למה משרד הבריאות לא נוטל את היוזמה ולא ממתין עד שתבוא חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: אחר-כך אנחנו צריכים לעמוד כאן בוויכוחים ובלחצים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת ראויה ובאה לתקן פגיעה קשה באותם ילדים שנגזר עליהם לחיות כך.

דוד אזולאי: אבל אנחנו יכולים לפחות להקל עליהם במקצת.

דוד אזולאי: לכן אני מצפה ממשרד הבריאות שירים את הכפפה כבר בשלב הזה, יבלום את החקיקה, ויגיד שהם לוקחים את העניין הזה ומכניסים אותו לסל התרופות- -

רן כהן: אל תיתן להם רעיונות.

דוד אזולאי: - - אני אומר, אם לא עושים את זה, אז אין לנו ברירה – אנחנו עושים את זה.

דוד אזולאי: אני לא הייתי רוצה שכל דבר יהיה בחקיקה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: אבל זאת המציאות.

דוד אזולאי: אם זאת המציאות שמשרד הבריאות רוצה, הוא יקבל אותה.

ואסל טאהא: אם כבר עובדים לפי חוק, והחוק חסר, אז צריך לתקן קודם את החוק.

רן כהן: גם אם הם יבטיחו היום שהם נותנים לזה כיסוי, אני מציע לוועדה לחוקק את החוק.

משה שרוני: חבר הכנסת רן כהן, בוא לא נתווכח.

משה שרוני: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה כמו שהוצע – זה הכי טוב והכי צודק.

משה שרוני: תשאיר את הוויכוחים.

משה שרוני: אני יכול להאשים את כל חברי הכנסת בקדנציות הקודמות שלא מצאו לנכון לעשות את זה.

משה שרוני: לא נתווכח, נעשה את המלאכה כי מגיע לכל ההורים והילדים האלה הטיפול הנאות שהמדינה חייבת לתת, ולא רק לאוטיזם, אלא לכל המחלות שישנן.

משה שרוני: המדינה חייבת לתת.

משה שרוני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני מברכת את יושבת ראש הוועדה ואת מחברי החוק כי הגיע הזמן לכך.

מרינה סולודקין: שנית, אני רוצה לתמוך בהתבטאויות של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מרינה סולודקין: בכנסת אנחנו במצב די מוזר, שאנחנו צריכים להבין בכל נושא, בכל מחלה ובכל תופעה.

מרינה סולודקין: זה לא ביכולתנו.

מרינה סולודקין: יש לנו משרדים ומוסדות שצריכים להוביל ולפקח.

מרינה סולודקין: חבל מאוד שמשרד הבריאות שיודע את המצב וגם את מצבן של משפחות האוטיסטים, והיה צריך להמליץ ולבצע, לא עשה את זה.

מרינה סולודקין: תודה.

סופה לנדבר: אני מברכת גם אותך וגם את היוזמים של החוק הצודק והנכון הזה.

סופה לנדבר: אני מבקשת סליחה מראש כי בעוד אני אצטרך ללכת מכיוון שיש לי ישיבה בוועדה שאני מנהלת בשעה 13:00.

סופה לנדבר: אני מצטרפת לחבר הכנסת אזולאי.

סופה לנדבר: לעיתים קרובות כשאני מנהלת ועדה ונמצאים אורחים שונים אני תמיד מתפלאת מכך שאנחנו צריכים לתקן את הדברים שהיינו צריכים לתקן מראש.

סופה לנדבר: הרי לא תמיד אנחנו המחוקקים צריכים להעביר חוק כ"נו-נו-נו" כלפי המשרדים והמוסדות השונים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להבין שבעיית האוטיזם גורמת נזק למשפחות ולילדים.

סופה לנדבר: אני לא רואה שבגיל 6 מסתיימת ההתפתחות.

סופה לנדבר: אם אפשר לתרום לילדים האלה המדינה חייבת, ואנחנו לא כל הזמן חייבים לתקן, כמו שחברת הכנסת סולודקין אומרת, את מה שהמדינה צריכה לעשות.

סופה לנדבר: בגלל זה אני בעד החוק; זה חוק טוב וצודק, ןחבל שלא היה בקדנציות הקודמות של הכנסת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מברך גם אותך וגם את היוזמים על ההתקדמות בהמשך התיקון לחוק.

רן כהן: אני מתנגד לכל תפיסה שאומרת שצריך לוותר על חוק.

רן כהן: אם היינו בעולם שכולו טוב ונפלא והדברים היו מתנהלים רק על-פי מיטב השכל הישר והצדק בלי חקיקה, אפשר היה ללכת בדרך התמהונית הזאת.

רן כהן: אבל אין מה לעשות, אנחנו מדינת חוק.

רן כהן: חוקקנו חוק בריאות ממלכתי כאשר רצינו להבטיח שזכויות האדם והאזרח במדינת ישראל בתחום הבריאות ייעשו על-פי חוק; ולא לסמוך על כל אחד אם ייתן או לא ייתן – לא על קבוצות אוכלוסייה, לא למשרדי ממשלה ולא על אף אחד אחר.

רן כהן: לכן אני מציע להתקדם בחקיקה גם אם משרד הבריאות יישבע עכשיו שיש לו סמכות, ויש בכוחו להורות לכל קופות החולים לתת לילדים האוטיסטים את הטיפול הזה.

רן כהן: שיעשו את זה בבקשה על-פי חוק, כי אני יודע מה יקרה: אם יבטיחו היום מחרתיים יימצא פקיד באוצר שיגיד שמשרד הבריאות דיבר שטויות, ואין לו סמכות.

רן כהן: למה אנחנו צריכים את זה?

רן כהן: אני לא מוכן לעניין.

רן כהן: שירותי בריאות צריכים להינתן על-פי כללים שקובע החוק.

רן כהן: שנית, אני מציע להרחיב.

רן כהן: פה התגלתה פרצה בחוק.

רן כהן: אני הייתי גם בקדנציות הקודמות של הכנסת, ואף אחד לא עורר את תשומת לבי לכך.

רן כהן: העובדה התעוררה עכשיו, וזה בדין שיקרה מכנסת לכנסת, שנשכלל את ספר החוקים של מדינת ישראל.

קריאה: סוגרים פרצות.

רן כהן: נכון.

רן כהן: ראיתי גם את נוסח הצעת החוק וגם את הנוסח המוצע.

רן כהן: מדוע לא להוסיף כמה מילים שאומרות שהחוק יכסה כל מחלת ילדים אחרת.

רן כהן: למה רק אוטיזם?

רן כהן: ואם יתגלה מחר שיש עוד פרצה שקופות החולים לא מכסות אותה?

רן כהן: עצם העובדה שילד חולה במחלת ילדים, צריך שיהיה לה כיסוי.

רן כהן: אני מציע להוסיף את המילים הללו.

רן כהן: תודה רבה.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני מבקש לשמוע את פרופ' אשר אור-נוי ממשרד הבריאות.

משה שרוני: בבקשה, אדוני.

אשר אור-נוי: אני מודה לחברי הכנסת.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות, כמובן, תומך בחוק.

אשר אור-נוי: משרד הבריאות אינו נותן שירותים, למעט שירותי בריאות הנפש שאנחנו מקווים שגם הם יעברו לקופות.

אשר אור-נוי: הקופות נותנות את השירותים, לפי חוק בריאות ממלכתי, והקופות נותנות את השירותים ההתפתחותיים- -

מרינה סולודקין: במדיניות הרפואית הכללית - - -

רן כהן: אף אחד.

אשר אור-נוי: המדיניות הרפואית הכללית נקבעת גם היא בחוק בריאות ממלכתי, ואם רוצים לשנות משהו בחוק, הרי זה הפורום.

אשר אור-נוי: הכנסת צריכה לעשות שינויים בחוק כפי שאנחנו מדברים על זה היום.

מרינה סולודקין: ואתם לא יוזמים שום דבר?

אשר אור-נוי: אני לא אתייחס לזה כי הרבה מאוד דברים שעברו בחוק, היוזמה להם יצאה ממשרד הבריאות, אבל המשרד אינו מחוקק.

מרינה סולודקין: אתה רופא, נכון?

אשר אור-נוי: כן.

אשר אור-נוי: הספקטרום האוטיסטי שבו אנחנו דנים הוא בעיה מורכבת שכוללת בתוכה שני מרכיבים: מרכיב אחד של פגיעות מוחיות שמוגדר מרכיב סומטי, וזה החלק שקשור לטיפול ההתפתחותי; וחלק אחר שקשור לנושא הפסיכיאטרי, לבריאות הנפש.

אשר אור-נוי: כפי שאנחנו מבינים את החוק הזה, זה רק מה שקשור לחלק ההתפתחותי של הטיפול בילדים למעלה מגיל 6 עם הספקטרום האוטיסטי.

אשר אור-נוי: הטיפול הכוללני בילד כזה כולל ריפוי בעיסוק והפרעות בתקשורת וכולל פסיכולוגיה, פסיכיאטריה וכל מה שקשור לשינויים בהתנהגות.

אשר אור-נוי: אנחנו דנים בחלק ההתפתחותי; כי חוק בריאות ממלכתי בתחום בריאות הילד דן רק בנושאים הללו.

אשר אור-נוי: היות שילדים עד גיל 6 לא מקבלים גם את התוספת החשובה הזאת של קלינאות תקשורת או טיפול בהפרעות בתקשורת כי הבעיה היא הפרעה בתקשורת.

אשר אור-נוי: אנחנו חושבים שכל הפרעה בתחום – או של ריפוי בעיסוק או של כל תחום שקשור להתפתחות – צריכה להיכנס לחלק ההתפתחותי להגדרה של הפרעות התפתחותיות סומטיות.

אשר אור-נוי: שם יש סל מוגדר, וילד אמור לקבל טיפול בהתאם לצורך עד גיל 18.

אשר אור-נוי: זה היתרון הגדול שאנחנו רואים בחקיקה הזאת.

רן כהן: בכל זאת, פרופ' אור-נוי, איך קרה שאתם ידעתם את זה ולא יצאתם ביוזמה הזאת?

רן כהן: זה מוזר.

משה שרוני: חבר הכנסת כהן, אני רוצה ישיבה מסודרת.

משה שרוני: אני אתן לכל אחד להתבטא.

רן כהן: הפעם ניסיתי להקדים אותך, כי אני יודע שזאת שאלה שאתה היית שואל.

משה שרוני: היועץ המשפטי של משרד הבריאות, בבקשה.

נתן סמוך: אני רוצה להבהיר את הפן המשפטי.

נתן סמוך: עמדתנו המשפטית, כפי שהוצגה גם לבית הדין האזורי לעבודה, שבו מתנהל הליך משפטי שכולל את כל קופות החולים עם קבוצה של הורים שמעוניינים בטיפולים האלה, שהמצב המשפטי הקיים כמות שהוא מחייב את כל קופות החולים לספק את השירותים הללו.

נתן סמוך: מדובר בהליך משפטי שנמשך כבר זה כמה חודשים.

נתן סמוך: לכן העמדה המשפטית שלנו היא שהתיקון לחוק מחדד ומבהיר מצב משפטי קיים, שנכון גם על-פי פרשנותו של החוק בנוסחו היום.

נתן סמוך: בתחום התפתחות הילד והחינוך המיוחד והחיבורים בין שני התחומים האלה, שהם נושא מורכב שמעורר הרבה פעמים שאלות משפטיות מאוד כבדות, יש מצבים שאף על פי שאנחנו כמדינה סברנו שזה המצב המשפטי, הכנסת אמרה שבגלל עמדות פרשנויות כאלה ואחרות היא מעבירה את המצב המשפטי.

נתן סמוך: כך עשתה הכנסת לפני מספר שנים, כאשר היא קבעה שהזכויות, על-פי חוק החינוך המיוחד לא שוללות את הזכויות, על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – כי גם היו טענות מהסוג הזה.

נתן סמוך: כאן אנחנו נמצאים בסוג של סמטה נוספת של הבעיה שקשורה בתחום מורכב, בשאלה של הסיווג, האחריות וחלוקת האחריות.

נתן סמוך: זה המצב המשפטי היום, ויש טעם לחדד אותו בהצעת החוק הקיימת, ואנחנו תומכים בה כמי שמשקפת נאמנה את המצב החוקי הקיים.

משה שרוני: אני לא מבין מה המבוטח צריך לקבל מהקופה שהוא משלם לה.

משה שרוני: כאן צריכה להיות לא רביזיה, אלא פעם אחת ולתמיד קופות החולים צריכות לדעת שאם הוא מבטח הוא צריך לתת מא' עד ת' בלי ויכוח ובלי שום דבר.

משה שרוני: אתם, משרד הבריאות, צריכים לעשות את זה ולהודיע לקופות החולים שמי שלא ייתן את זה, אפשר לשלול ולתת פתח שיהיו עוד 20 קופות חולים.

משה שרוני: צריכים לפתוח את זה.

נאדיה חילו: הורים לא קיבלו.

נתן סמוך: בזכות עבודתה של ועדת עבודה ורווחה יש לנו היום סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשר לנציבת קבילות הציבור לאכוף החלטות שלה.

נתן סמוך: זאת זכות ששמורה לוועדת עבודה ורווחה.

נתן סמוך: אבל כאשר קבוצת קופות חולים שמנהלות הליך משפטי בבית דין אזורי, ידינו במשרד הבריאות כבולות להפעיל אמצעי אכיפה כי אנחנו אנוסים לחכות לתוצאות ההליך המשפטי, ומשך ההליך המשפטי וצורת ניהולו הם לא תמיד בידינו.

נתן סמוך: לכן בגלל ההליך המשפטי התלוי ועומד קשה לנו לקדם את האכיפה בנושא.

משה שרוני: דבר אחד צריך להיות ברור, ועדיין לא ברור: מכל המבוטחים בכל קופות החולים עד גיל 65 לא משתמשים בקופות החולים למעלה מ-18%-15%.

משה שרוני: נקודה.

משה שרוני: כשהם זקוקים למשהו הם צריכים להוציא מהכיס כסף כל הזמן.

משה שרוני: פעם אחת ולתמיד משרד הבריאות צריך לשבת ולבדוק.

משה שרוני: במלוא הכנות, צריך לפתוח עוד 20 קופות.

משה שרוני: לא יכול להיות מונופול של ארבע קופות.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות במדינה הזאת.

דוד אזולאי: אז עושים ביטוח מושלם, ביטוח פלטיניום- -

משה שרוני: יציעו לך ביטוחים כאלה שלא היו בעולם.

משה שרוני: למוח היהודי יש המצאות שעוד לא היו.

משה שרוני: אבל משרד הבריאות צריך לשקוד ולבדוק את כל הדברים האלה.

משה שרוני: אם לא, אני מודיע לכם, כל שבוע אני אעשה שני חוקים על קופות חולים.

משה שרוני: אני מדבר במלוא הרצינות.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

מרינה סולודקין: כל הכבוד.

משה שרוני: חבר כנסת גאלב מג'אדלה שהיה שותף להצעת החוק, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לתת את מלוא הגיבוי להצעת החוק ולקדם אותה במהירות המקסימלית האפשרית ולתת בשורה ל-2,000 אזרחים שזקוקים היום לסעד מאתנו.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה להתלהם נגד המרפאות ושירותי הבריאות – ארבעתם ואחרים.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שנלך בדרך המלך, בדרך הפרגמטית והנכונה כדי לקדם במהירות את הצעת החוק, שהקופות ייערכו מהיום במהירות למצב חדש כדי שהילדים האלה יוכלו לחייך ושלהורים שלהם יהיה נחת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

משה שרוני: רשות הדיבור לעורכת הדין טלי שטיין ממשרד המשפטים.

טלי שטיין: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

טלי שטיין: אין לנו מבחינה מקצועית, אלא להצטרף לעמדה של משרד הבריאות, וכמובן, אין לנו ידע מקצועי בעניין, אבל אנחנו תומכים בהבהרה של המצב המשפטי.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: אדון יניב כרמי, בבקשה.

יניב כרמי: שלום.

יניב כרמי: זה מסוג המקרים הנדירים שבהם הצדק מתחבר עם השכל.

יניב כרמי: אני מרגיש שאנחנו נמצאים במגרש ביתי.

יניב כרמי: אני לא יודע איך הדברים יהיו במעלה תהליך החקיקה.

יניב כרמי: חשוב לי במיוחד לקראת השלבים הבאים שזה לא רק צודק, הוא מהלך חכם.

יניב כרמי: אני יכול לדבר אישית בשם בני שללא סל הטיפולים הללו היה היום במקום מאוד קשה.

יניב כרמי: היום הוא משולב שילוב מלא בכיתה רגילה; הוא לומד במסגרת לימודי מחוננים.

יניב כרמי: הילדים האלה בסופו של דבר יוכלו לתת את תרומתם לחברה.

יניב כרמי: כשם שאני יכול לדבר על בני אני מכיר עוד רבים אחרים, וחשוב להביא את המסר הזה הלאה.

משה שרוני: ד"ר בנימין גליק, קופת חולים מאוחדת.

משה שרוני: בבקשה.

בנימין גליק: תודה רבה.

בנימין גליק: אני היועץ המקצועי של קופת חולים מאוחדת בנושא ההתפתחות והנוירולוגיה של הילד; אני מנהל המכון להתפתחות הילד שנותן שירותים ל-100 אלף ילדים בירושלים עם הרבה מאוד בעיות.

בנימין גליק: אני רוצה להסביר לא את הגישה של הקופה, אין עלינו שום מורא של הנהלת קופה.

בנימין גליק: קצת מתלהמים כאן, ואני לא בא להצטדק.

בנימין גליק: אנחנו לא עושים אפליות בין ילדים; אין לנו הגבלה של מספר טיפולים, לפחות לא בקופה שלי.

בנימין גליק: אנחנו עובדים במסגרת החוק.

בנימין גליק: ישבנו במשך שנים כאן

בנימין גליק: בקומה למטה יחד עם חברת הכנסת גוז'נסקי והגדרנו את כל הנושא ההתפתחותי, ואנחנו מבקשים לתת את הטיפולים הכי טובים לילדים שלנו.

בנימין גליק: צריך לחשוב איך לענות על הנושא המקצועי.

בנימין גליק: גם כרגע יושבת ועדה על-מוסדית, על-משרדית בנושא האוטיזם, ואתם יכולים להבין שיש עוד שני דיונים משפטיים שנושאים את זה.

בנימין גליק: אבל הנושאים הביורוקרטיים האלה הם לא כל-כך חשובים.

בנימין גליק: מה שחשוב מאוד זה לדאוג לפן הטיפולי בילדים.

בנימין גליק: בשטח יש הרבה מחלוקות, אבל יש דרך אחידה, והקופות וכל מי שיושב בחדר הזה רוצים לעזור לילדים.

בנימין גליק: כרגע יש דרך טיפולית אחת מקובלת.

בנימין גליק: יש הרבה מאוד דרכים ושיטות שונות ומשונות, אבל לילדים האלה יש בעיה לא של שפה, אלא של תקשורת, בעיה חברתית והתנהגותית.

תמי יונה: הבעיה היא ש-11 שנה אנחנו נפגשים פה, והם לא מקבלים את הטיפולים.

תמי יונה: בגיל 3 פגשתי אתכם פה- -

בנימין גליק: זה לא נכון שלא נותנים את הטיפולים.

בנימין גליק: לא תמיד נותנים את הטיפולים שההורים רוצים.

בנימין גליק: משרד הבריאות תרם מאוד לזה- -

קריאות: - - -

משה שרוני: אני מבקש להקשיב.

משה שרוני: נכון, יש כאב של כל-כך הרבה שנים, אבל אפשר לפתור את זה בצורה מכובדת.

בנימין גליק: קודם כל, אנחנו צריכים לאתר את הילדים הללו; אנחנו מנסים לאתר אותם בגיל מאוד מוקדם – בין גיל שנתיים לגיל שלוש.

בנימין גליק: אז מתחיל הטיפול שהקופות לא אמרו מעולם שהן לא נותנות – לפחות הקופות שלי, ולדעתי גם שאר הקופות- -

שרי מוזס: בריאות הנפש.

בנימין גליק: לא.

בנימין גליק: נותנים טיפולים התפתחותיים לילדים שחושבים שצריך לתת להם כשעוד לא יודעים אם הם אוטיסטים.

בנימין גליק: בגיל קטן מאוד יש בעיה עם זה.

בנימין גליק: השיוך לבריאות הנפש הוא לא המצאה של מדינת ישראל ולא של אף קופה.

בנימין גליק: גם בארצות-הברית זה עדיין שייך לבריאות הנפש כי ההיבט ההתנהגותי הוא ההיבט החשוב ביותר.

בנימין גליק: מעבר לוויכוחים הביורוקרטיים, הילדים צריכים לקבל טיפולים, והם מקבלים.

בנימין גליק: הילדים מקבלים טיפולים עד גיל 3 במכונים ההתפתחותיים כי הם מקבלים טיפולים; אחרי גיל 6-7 הם נכנסים למסגרות של החינוך המיוחד- -

רן כהן: בקיצור, זרקת את זה על כולם: על משרד הבריאות, על משרד החינוך – רק לא עליכם.

משה שרוני: סליחה, רן, אני רוצה להבין את כל קו המחשבה של קופות החולים.

בנימין גליק: אף אחד לא זורק שום דבר על מקום אחר.

ואסל טאהא: ככה משתמע.

בנימין גליק: משתמע כי יש חוסר בהירות.

בנימין גליק: אני לא מדבר בתור איש קופת חולים; אני נוירולוג, ואני מומחה בשטח הזה.

בנימין גליק: יש תוכניות מקצועיות מקובלות.

בנימין גליק: התוכניות היום הן שיטות של מגעים רצופים.

בנימין גליק: השיטה המקובלת היום היא שיטת ABA, שהיא שיטה שמערבים בה training של ילדים.

בנימין גליק: עיקר הטיפולים בילדים האלה בגיל הגדול יותר הוא בשיטה לא רפואית, ואנחנו מדברים על זה מבחינה מקצועית, אנחנו לא מתנערים.

נאדיה חילו: כמה ילדים זוכים לקבל את הטיפול המשולב?

בנימין גליק: ילדים במסגרות המתאימות צריכים לקבל את הטיפול הזה.

בנימין גליק: כמה יש, משרדים אחרים צריכים להגיד.

בנימין גליק: אני מדבר בתור מקצוען, ואני שואל את פרופ' אור-נוי, ואנחנו לא מנסים להתעלם.

בנימין גליק: עיקר הטיפולים בגילאים היותר מבוגרים הם טיפולים בתחום ההתנהגותי-חברתי, בשיטת ה-ABA.

בנימין גליק: אני לא מבין למה ההתלהמות כאן בוויכוח האם זה סומטי או לא סומטי.

בנימין גליק: זה כבר לא משנה.

בנימין גליק: ברור שאנחנו מחויבים לתת לילדים את הטיפול.

בנימין גליק: אני שואל אותך, פרופ' אור-נוי, מהי הגישה המקובלת היום בטיפול בילדים מגיל 6 ומעלה.

אשר אור-נוי: - - -

בנימין גליק: הוא מסכים.

קריאה: מה פתאום, לתת את הטיפול.

בנימין גליק: נכון, לטפל.

בנימין גליק: אדוני היושב ראש, טיפול ABA זה לא טיפול בריפוי בעיסוק.

בנימין גליק: זה לא טיפול רפואי, זה טיפול שלא נכלל בסל הבריאות- -

קריאות: - - -

בנימין גליק: - -נעזוב את הוויכוחים מה זה סומטי ומה זה לא סומטי.

בנימין גליק: לא אנחנו מכשירים את האנשים האלה בכלל.

בנימין גליק: האנשים האלה לא מקבלים אישור ממשרד הבריאות.

משה שרוני: אני הבנתי את כל הכוונות.

משה שרוני: חבר הכנסת עמי אילון, בבקשה.

עמיחי אילון: עד שכבוד המומחה אמר את דברו הייתי רגוע מאוד משום שמאוד אהבתי את ההגדרה שהשכל נפגש עם הצדק, וכולנו מסכימים, וכולם בהרמוניה.

עמיחי אילון: יש פה סתימת פרצה שהגענו למסקנה שצריך לעשות.

עמיחי אילון: יכול להיות שאני טועה, אני מקווה שכן, אבל אני מזהה פה כבר את הפרצה החדשה.

עמיחי אילון: לכן אני מאוד מודאג.

עמיחי אילון: אני מודאג שאנחנו מחוקקים חוק, שלא נותן פתרון לבעיה האמיתית.

עמיחי אילון: אני מסתכל על ההורים, ואני מבין שכל הדבר החשוב הזה שמוביל חבר הכנסת טאהא בעזרתנו לא יפתור את הבעיה של הילדים.

עמיחי אילון: אם נציג קופת חולים אומר שאנחנו מחוקקים חוק שייתן את הטיפול הרפואי, אבל הטיפול הנדרש הוא בכלל לא רפואי, אני כבר מבין עוד לפני ששמעתי את תשובת משרד הבריאות, שיש פה פרצה חדשה.

עמיחי אילון: לכן אני מוכרח להודות, שאני יוצא יותר מודאג מאשר נכנסתי לדיון הזה.

עמיחי אילון: אני שואל את עצמי כחבר כנסת מה התשובות שאני נותן לציבור הורים שלא מחפש חקיקה, אלא פתרון- -

משה שרוני: מה שאמרתי.

עמיחי אילון: - - אני מודה שבמציאות שנוצרת כרגע אין תשובה.

עמיחי אילון: אני לפחות לא מזהה אותה.

מלכי איציק: בוועדה לזכויות הילד הכירו בטיפולי ABA כטיפולים פרא-רפואיים לפני מספר שנים, כך שאין לו מה להגיד שזה לא קשור בטיפולים הפרא-רפואיים.

משה שרוני: אל תתרגשו ממה שאומר נציג קופת החולים.

משה שרוני: קופות החולים מקבלות את הכסף לא רק מעמיתים, גם המדינה נותנת להם כסף.

מלכי איציק: אני פעילה בנושא החוק הזה משנת 2002.

מלכי איציק: נפגשנו עם משרד הבריאות כששר הבריאות היה נסים דהן.

מלכי איציק: למשרד הבריאות היה המון הזדמנויות להשיב בחיוב כשההורים הגישו ב-2002 פניות לנציבת קבילות הציבור, כי עדיין לא היה משפט.

מלכי איציק: כך שנא לא להיתמם ולהסתתר מאחורי המשפט שבגלל זה אתם לא עוזרים לנו.

מלכי איציק: הלכנו למשפט כי לא עזרתם לנו, כי שלחתם אותנו.

מלכי איציק: אתם שלחתם אותנו לקופות החולים, וקופות החולים שלחו אותנו אליכם.

מלכי איציק: לכן החוק הזה מאוד חשוב, ואל תתפתו שהם יגידו עכשיו שהם מסכימים אתנו.

מלכי איציק: הם מסכימים אתנו רק מכיוון שהגשנו תביעה.

מלכי איציק: בוועדה לזכויות הילד עם חברת הכנסת גוז'נסקי הכירו בטיפול ABAוהיו גם ועדות פרופ' זימן וגולומב – הם הכירו ב-ABA כעוד גישה טיפולית פרא-רפואית.

מלכי איציק: לא אמרו שהיא גישה של בית-ספר, אלא גישה פרא-רפואית.

מלכי איציק: הילדים האוטיסטים הוזנחו במשך 9 שנים, אבל העולם התקדם והתגלו שיטות וגישות עבודה שאיתן אפשר לקדם יותר את הילדים האוטיסטים.

מלכי איציק: בזכות הגישה הפרא-רפואית של ABA שעושים ב"אלו"טפים" שאלו"ט הקימה, אבא יכול לספר שהילד שלו מתקדם.

מלכי איציק: אז יש עוד כל מיני טיפולים, ופשוט צריך להרחיב את מסגרת הטיפולים הפרא-רפואיים שנותנים לילדים, לפי מה שמעודכן היום בעולם.

מלכי איציק: בארצות-הברית נותנים למשפחות כסף כדי שהם ייתנו לילדים שלהם את הטיפולים האלה כדי שאחר-כך הם יהיו פחות נטל על המדינה.

מלכי איציק: כי הילדים האלה יכולים, ויש להם סיכוי להתקדם.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: אני רוצה לשמוע את ד"ר זאב צוקרמן משירותי בריאות כללית.

זאב צוקרמן: אני מברך את חברי הכנסת שהעלו נקודה כואבת ובעייתית, ואנחנו בהחלט בעד שהילדים האוטיסטים יקבלו את מה שהם צריכים.

זאב צוקרמן: אנחנו גם מבינים את ההורים שיושבים בין הכיסאות, אבל קופות החולים עדיין עובדות במסגרת חוקית.

זאב צוקרמן: חברי הכנסת יוצאים מתוך הנחה אחת שבמישור המקצועי ובמישור המשפטי יש תמימות דעים.

זאב צוקרמן: במישור המקצועי, כמו שאמר ד"ר גליק, אין קונצנזוס.

זאב צוקרמן: פרופ' טיאנו, שהיה יושב ראש המועצה המדעית ומנהל בית-חולים גהה גורס שהבעיות שמתוארות אצל הילדים האוטיסטים וה-PDD הן בעיות פסיכיאטריות כמו מחלות פסיכיאטריות אחרות, ולכן מקומן בעולם הפסיכיאטריה.

זאב צוקרמן: גם ה- ICD10 שהיא ההגדרה האמריקנית למחלות מגדירה את האוטיזם וה-PDD כבעיה פסיכיאטרית.

זאב צוקרמן: אבל יש גם בעיה במישור המשפטי.

זאב צוקרמן: צריך לזכור שקופות החולים עובדים מכוח חוק.

זאב צוקרמן: לפני חוק בריאות ממלכתי הקופות לא נתנו את השירותים שאולי לא היו אז, ואני מסכים אתכם שהם התחדשו.

זאב צוקרמן: התוספת השנייה שמגדירה את חובות קופות החולים איננה מגדירה את הטיפול בילדים האוטיסטים בתחומים האלה, ולכן לא שהקופות לא רוצות, אלא על-פי חוק הן לא מסוגלות לתת את השירות הזה.

זאב צוקרמן: התוספת השלישית מטילה את האחריות על המדינה ועל משרד הבריאות את החובה לתת את השירותים לאוכלוסייה הפסיכיאטרית, כולל את השירותים של ההתפתחות, אם הם טוענים שהדבר הזה קשור למחלתם.

זאב צוקרמן: נוסף לכך, כפי שאמר עורך הדין סמוך, הנושא נדון גם בבית משפט לעבודה בערכאה אזורית, והוא קבע דבר מאוד נכון, שמשרד הבריאות יגדיר מהו סל השירותים לילדים האלה; משרד הבריאות יגדיר מהן התשומות שמגיעות עם סל השירותים הזה, ולאחר-מכן יוחלט בכנסת שהתשומות, יחד עם האחריות יגיעו לקופות, והן ישמחו לתת את השירותים האלה- -

קריאות: - - -

זאב צוקרמן: בסל הקיים של קופות החולים גם אנחנו נותנים את השירותים האלה עד גיל 3 מאחר שעד גיל 3 לא ברור האם הבעיה היא פסיכיאטרית או סומטית.

זאב צוקרמן: למעלה מגיל 3 יש כמובן מעונות שיקומיים שנותנים את השירותים, אבל אנחנו מנועים מלתת בגלל המגבלות של החוק.

זאב צוקרמן: לכן יכול להיות שכאן תפקידכם.

משה שרוני: בגלל זה נחוקק את החוק.

זאב צוקרמן: במישור הכספי- -

משה שרוני: אני לא נכנס למישור הכספי, אדוני.

זאב צוקרמן: אני ממליץ שיוגדר סל שירות לילדים האוטיסטים.

זאב צוקרמן: אני ממליץ שסל השירות הזה ייבחן כלכלית, ולאחר מכן ייקבע על מי מוטלת האחריות לתת את הסל הזה.

זאב צוקרמן: בדיון שמתקיים כרגע בבית-הדין לעבודה- -

משה שרוני: אין שום שייכות לזה.

משה שרוני: אני לא מחכה לאישור של בית-המשפט, תסלח לי.

זאב צוקרמן: משרד הבריאות הקים ועדה כזאת שאלה היו מטרותיה.

זאב צוקרמן: משרד הבריאות פיזר את הוועדה הזאת מאיזושהי סיבה.

זאב צוקרמן: יואיל משרד הבריאות לחדש את הדיונים בוועדה הזאת- -

קריאות: דברו עם משרד הבריאות.

זאב צוקרמן: אני מבקש מכבודו לתת לראש אגף תקציבים של שירותי בריאות כללית יאמר דברים- -

משה שרוני: לא צריך לתת לך תשובה בנושא התקציב.

משה שרוני: אני לא דן בנושא התקציב.

משה שרוני: אני דן על חוק צודק שהמדינה חייבת לתת.

משה שרוני: גברת שרי מוזס, בבקשה.

שרי מוזס: אני מנהלת את התפתחות הילד ובריאות הנפש בשירותי בריאות מכבי.

שרי מוזס: אני רוצה להבהיר אי הבנה בעניין מתן השירות בתחום הזה.

שרי מוזס: ההורים ניזוקים מהבלגן שיש במדינה בעניין האוטיסטים, ויש חשיבות לכמה הבהרות.

שרי מוזס: האוטיזם מוגדר כיום בתחום בריאות הנפש שמוגדרת במדינה.

שרי מוזס: לכן המדינה אמורה לתת את השירותים האלה.

שרי מוזס: איך המדינה נותנת את השירותים האלה היום?

שרי מוזס: האבחון נעשה במכון להתפתחות הילד, אבל מרגע שהילד מאובחן המדינה אמורה לתת את השירות הזה.

שרי מוזס: השירות ניתן בסל בריאותי מקדם: כל ילד זכאי למספר טיפולים כל חודש.

שרי מוזס: הבעיה המרכזית היא שלמדינה יש כסף פר-ילד, אבל אי-אפשר לממש את הכסף הזה כי הם רוצים שזה יהיה דרך גן טיפולי.

שרי מוזס: אם ילד גר באשדוד הוא לא יכול לקבל טיפול בתל-אביב, ואז למעשה, יש כסף, יש שירותים, ומכיוון שמצמידים את זה - -

משה שרוני: את רוצה להגיד שיש ילד, ואין אבא ואמא.

שרי מוזס: בדיוק.

שרי מוזס: האבסורד שקיים במדינה הזאת הוא שיש ילד אוטיסט, מועבר כסף למדינה, והוא לא יכול לממש את הזכאות- -

נתן סמוך: מדברים על ילדים בגיל הגן.

נתן סמוך: את מטעה את ועדת העבודה והרווחה.

שרי מוזס: אני הייתי בישיבה עם מנכ"ל משרד הבריאות- -

נתן סמוך: גם אני הייתי בה.

שרי מוזס: - - ואני הצעתי שכמו שבארה"ב נותנים ואוצ'ר לילד אוטיסט, שייתנו ואוצ'ר עם הסכום הקיים במשרד הבריאות, והילד יוכל לממש את הזכאות שלו במקום מגוריו.

שרי מוזס: לא מוכנים לתת את הואוצ'ר, הכסף נשאר במשרד הבריאות, והילדים לא יכולים לממש את הזכאות.

שרי מוזס: זה מה שקורה עד גיל 7.

שרי מוזס: הזכאות נקבעה כיום עד גיל 7, ואני לא יודעת למה, יש מקום להרחיב את זה.

שרי מוזס: קודם כל צריך לפתור את הבעיה: במקום שיש כבר כסף, יש כבר חקיקה ויש זכאות, והילדים האלה לא יכולים לממש את הזכאות.

שרי מוזס: בעניין הרחבת הסל עד גיל 18 אומרים שהילד צריך להיות סומטי.

שרי מוזס: נושא האוטיזם נמצא בבריאות הנפש, אז ההגדרה של סומטי היא הגדרה ששייכת להתפתחות הילד.

שרי מוזס: משרד הבריאות צריך להחליט האם זה נמצא בבריאות הנפש או בהתפתחות הילד.

שרי מוזס: גם במעבר בריאות הנפש לקופות החולים האוטיזם לא עובר, אלא נשאר במשרד הבריאות.

שרי מוזס: פה תוקפים את הקופות, כאשר זאת בכלל אחריות המדינה במסגרת בריאות הנפש, וזה לא אמור לעבור גם אחרי המעבר של בריאות הנפש.

שרי מוזס: כלומר, המדינה צריכה לקחת אחריות.

שרי מוזס: אני בעד הרחבת הטיפולים.

שרי מוזס: כמו שהמשפחות אומרות, יש טיפולים יעילים שלא ידענו עליהם עד לפני 10 שנים.

שרי מוזס: צריך לתקצב את הטיפול הזה ולתת אותו, אבל לזרוק את זה על קופת חולים ולהגיד שהיא הייתה צריכה – הרי מעולם הילדים האלה לא הוגדרו בהתפתחות הילד, הם מוגדרים בבריאות הנפש, והם לא נכנסו לקטגוריה של סומטים מעולם; אם רוצים צריכים להעביר אותם מהבריאות הנפש להתפתחות הילד ולהעביר אותם להגדרה של סומטים, ואז לצמצם את זה.

משה שרוני: הבנתי מה הדרך שלך.

משה שרוני: תודה רבה.

תמי יונה: אני אמא לילד בן 14, ואני מייצגת הרבה מאוד משפחות.

תמי יונה: אנחנו מבקשים מכם להציל אותנו מהמלחמה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות.

תמי יונה: אני פעילה 11-12 שנה, מהיום שהבן שלי אובחן אוטיסט בגיל 3.

תמי יונה: אני יושבת פה ונלחמת על הדברים האלה.

תמי יונה: מה שהשגנו הוא שהיום הילדים מקבלים את הטיפולים עד גיל 7.

קריאה: ממי אתם מקבלים?

תמי יונה: ממשרד הבריאות.

תמי יונה: משרד הבריאות לא יכול לתת את הטיפולים במכונים שלו אז הוא נותן את הסל בגן של הילד.

תמי יונה: אני מזמינה את הוועדה לראות את העבודה הנפלאה שנעשית עם ילדים עד גיל 7.

תמי יונה: אבל עד גיל 7 הם אוטיסטים, הם נכים, הם זקוקים לטיפול, וכשהם בני 8, הם כבר לא?

תמי יונה: כבר 11 שנה אני שומעת את הוויכוחים: הם כך, הם לא כך- -

משה שרוני: הבעיה המרכזית בקו המחשבה של הקופות היא שעד גיל 7 הוא אוטיסט ואחרי גיל 7 הוא שייך לבריאות הנפש.

משה שרוני: זה קו המחשבה המעוות.

תמי יונה: ילד אוטיסט במשפחה זאת מכה קשה ביותר; זה מתיש את ההורים, זה מתיש את הזוגיות, זה מתיש את האחים ומפיל את המשפחה.

תמי יונה: 45 דקות טיפול בדיבור לילד שלא מדבר זה לא עוזר אפילו לשמור את מה שיש בו.

תמי יונה: המומחים אומרים שככל שנתחיל מוקדם יותר לעזור בו נקדם אותו, נהפוך אותו לנורמלי יותר, נעשה אותו עצמאי וככה נחסוך מהמשפחה, מהמדינה ומהחברה הרבה מאוד כסף בעתיד.

תמי יונה: מבקשת מכם שתצילו אותנו מהמלחמה בין קופות החולים לבין משרד הבריאות.

שי יעקב: אני אבא לשני ילדים אוטיסטים –בן 7 ובת 13.

שי יעקב: נציג קופת חולים כללית דיבר יפה ואמר שההורים יושבים בין הכיסאות.

שי יעקב: זאת גם ההרגשה שלנו.

שי יעקב: פרופ' גליק אמר שכל הילדים מאובחנים עד גיל 3, ואין שום בעיה.

שי יעקב: רק שלקבוע תור לפרופ' גליק – אני במקרה בקופת חולים מאוחדת, שלום, נעים מאוד – עד היום לא הצלחתי להיפגש אתך.

שי יעקב: יש לי שני ילדים: אחד כבר עבר את הגיל ועם אחד הלכתי לאחת העוזרות שלך כי אליך אי-אפשר להגיע כי התור נקבע לי לעוד 9 חודשים.

שי יעקב: אז עד גיל 3 אין שום בעיה לאבחן אם אני מגיע לרופא שיאבחן.

שי יעקב: כשהילד מאובחן אוטיסט קופת חולים וכל הגורמים מתנערים.

שי יעקב: היום במסגרת הטיפולים שאני נותן לילדים שלי, הגעתי למצב שמכרתי את הבית שלי כדי לאפשר את הטיפולים לילדים כי הבריאות של הילדים שלי חשובה יותר מהבית, מה לעשות.

שי יעקב: אז אני אגור עם ההורים, אבל הילדים שלי יקבלו טיפולים.

שי יעקב: הבקשה שלי מהוועדה היא לעשות את הדברים מהר.

שי יעקב: בסופו של דבר הכסף נגמר, ויש עוד הרבה הורים כמוני.

שי יעקב: הילדים האלה יהפכו להיות נטל על החברה, והחברה תצטרך אחר-כך לטפל בהם במשך 60-70 שנה במוסדות שהטיפול בהם יעלה הרבה יותר מכמה טיפולים רפואיים ופרא-רפואיים.

משה שרוני: תודה.

משה שרוני: ראובן קוגן, נציג משרד האוצר.

ראובן קוגן: כפי שנאמר פה, חוק בריאות ממלכתי מגדיר את סל השירותים שהקופות נותנות לכולם, והאחריות מתחלקת בין משרד הבריאות לבין קופות החולים בהתאם לשירותים השונים.

ראובן קוגן: אני לא אתייחס למצב המשפטי, כי כמו שנאמר, יש הליך בבית-הדין, והוא יצטרך להחליט האם מדובר בנכות סומטית או בנכות שאינה סומטית.

ראובן קוגן: בגלל זה הדברים הסתדרו בצורה כזאת או אחרת, ולכן אתייחס רק למקרה שבו ההחלטה שבית-הדין תהיה שהנכות היא לא סומטית, ולכן היא לא גופנית, והיא שייכת לבריאות הנפש ונמצאת במשרד הבריאות- -

משה שרוני: ראובן, אמרתי לך שהנושא הזה לא מעניין אותי.

ראובן קוגן: - - לכן המשמעות היא שהצעת החוק הזאת מרחיבה את היקף הטיפולים לילדים האוטיסטים, ויש היום דרך להרחיב אותם: יש ועדת סל, ואפשר להגיש אליה בקשה להרחיב את הטיפולים לילדים שמאובחנים ב-PDD מגיל 6 עד גיל 18.

ראובן קוגן: ועדת הסל תדון בזה, העלות של זה היא בסביבות- -

משה שרוני: אני לא אגיש בקשה, אני רוצה חוק.

דוד אזולאי: אין כסף בסל הזה.

רן כהן: - - -

קריאות: - - -

משה שרוני: שיהיה ברור לאוצר: אנחנו מחוקקים את החוקים.

משה שרוני: אני לא אפנה לוועדת הסל ולא לאף אחד.

משה שרוני: החוק קובע במדינה, ולא אחר.

ראובן קוגן: נכון.

ראובן קוגן: אני רק אומר לוועדה שלהכניס טיפולים דרך חוק כזה או אחר זה מהלך לא נכון, ובטח לא במסגרת המדיניות שאנחנו מטפלים- -

משה שרוני: את המדיניות אנחנו, חברי הכנסת, קובעים, לא אתם.

משה שרוני: אמרתי את זה לא פעם ולא פעמיים.

משה שרוני: מדיניות זה אנחנו.

רן כהן: אתם לא תגידו גם מה מותר לנו לחוקק.

ראובן קוגן: אתם צודקים.

ראובן קוגן: אני רק אסיים: בדיוק בגלל השיקולים האלה הממשלה התנגדה בסוף להצעת החוק.

משה שרוני: הבנתי.

משה שרוני: היועצת המשפטית של הוועדה.

שמרית שקד-גיטלין: לאור עמדת המדינה, לפיה הצעת החוק משקפת את המצב המשפטי הקיים והתיקון נועד רק כדי להבהיר את ההגדרה של נכויות סומטיות בפרט 20, ולא מדובר בשירות חדש שמוסיפים, אנו רואים בהצעת החוק, הצעת חוק שאין לה עלות תקציבית.

שמרית שקד-גיטלין: קוראת את החוק: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ז-2007.

שמרית שקד-גיטלין: תיקון התוספת השנייה: "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בתוספת השנייה, בפרט 20 בסופו יבוא: (ד) בפרט זה, "נכויות סומטיות" – לרבות לקות הנגרמת כתוצאה מהפרעה התפתחותית מורחבת (PDD - Developmental Pervasive Disorder) או מאוטיזם".

רן כהן: זה מספיק גם כדי לכסות מקרים שהתגלו אצל ילדים שחלו במחלות שכרגע לא רשומות.

שמרית שקד-גיטלין: לא.

משה שרוני: בינתיים זה מה שאנחנו צריכים, ואנחנו נראה הלאה.

רן כהן: נבדוק את זה.

משה שרוני: מי בעד הצעת החוק?

משה שרוני: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה.