ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 17, פרוטוקול מספר 145, 2007-01-22 10:00

משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא:

משה שרוני: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91) התשס"ז-2006.

משה שרוני: מה זה, הנכות שונה?

רועי קרת: לא, הנכות לא שונה, צריך לזכור שמדובר בחוק מאוד ישן, מלפני חוקי היסוד, והתכלית המקורית של החוק היא תשלום בגין אובדן כושר להשתכר.

רועי קרת: המחוקק דאז אמר:

רועי קרת: אני מבדיל בין מי ששייך לאוכלוסיית המשתכרים ואיבד את הכושר האמיתי או התיאורטי להשתכר, לבין אותן נשים שהן עקרות בית שהן לא שייכות לאוכלוסיית המשתכרים האלה, עקרת בית לא משתכרת, היא לא איבדה כושר השתכרות, היא איבדה את הכושר לתפקד במשק הבית.

רועי קרת: ולכן הבדיקה היא אחרת והיא מותאמת לעניין של משק הבית.

משה שרוני: בגלל שהיא זכתה בבעל?

רועי קרת: השיטה הזאת לא בהכרח מתאימה להיום, יש עליה הרבה ביקורת.

רועי קרת: אבל זאת היתה התכלית המקורית שהחוק עבר בחוק ביטוח נכות 1973, יותר מ-30 שנים.

רועי קרת: אז המחוקק חשב כך וזה לא מה שאנחנו באים לתקן כרגע.

רועי קרת: התוצאה של שיטת הבדיקה השונה יוצרת כמה בעיות.

רועי קרת: נוצרו עיוותים כתוצאה משיטת הבדיקה השונה.

משה שרוני: מי המציא את זה?

רועי קרת: זה החוק, הכנסת העבירה אותו.

משה שרוני: כנראה שחברי-הכנסת היו אידיוטים גמורים.

רועי קרת: והחוק כבר 30 שנים.

משה שרוני: עד עכשיו לא חשבו על זה.

רועי קרת: אני יכול להגיד לך שהביטוח הלאומי מנסה כבר שנתיים לתקן את זה.

רועי קרת: יש לנו גם היום בעיות עם העניין הזה.

משה שרוני: ממי הבעיות?

רועי קרת: מכיוונים רבים, לא צריך להכביר את הדיבור.

רועי קרת: יש לנו במועצת המוסד נציגים של אוצר המדינה, אדוני מכיר את הבעיות שמתעוררות אצלנו כשאנחנו רוצים לתקן חוקים שעולים כסף.

רועי קרת: גם התיקון הזה מטבע הדברים יעלה כסף.

רועי קרת: אבל אנחנו לגביו הגענו לאיזושהי הסכמה עם אוצר המדינה ולכן יכולנו באמת להביא אותו לפה.

משה שרוני: היא צריכה לעבור בדיקה מחודשת?

נעמי מורביה: אם היא מסוגלת לקלף תפוחי אדמה.

רועי קרת: או לקפל סדינים, דברים שהמחוקק חשב שנהוג לעשות במשק הבית.

משה שרוני: מה יהיה אם אנחנו נמחק את המילה "עקרת בית"?

23631: אני מדברת כאן גם בשם הקליניקה וגם בשם העמותה והמרכז לחיים עצמאיים.

23631: אדוני, אנחנו מברכים על זה שסוף סוף הדברים האלה עולים לדיון בשולחן הוועדה.

23631: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שאין די בהצעה הזאת.

23631: ההצעה הזאת אולי תשפר את מצבן של חלק מהנשים, אבל לגבי נשים שהתחתנו ולאחר מכן הפכו לנכות והן לא עובדות, עדיין הן תידרשנה לעבור בדיקות משפילות שאין שום קשר ביניהן לבין מצבן הרפואי.

משה שרוני: אולי נמציא את זה.

23631: אני לא חושבת שצריך להמציא את זה.

23631: למה אי אפשר לבדוק, כמו שנהוג בכל מדינה מתוקנת, את כושר ההשתכרות של אותה אישה מחוץ לבית?

23631: למה צריך לבדוק איך היא מקפלת סדינים?

משה שרוני: את צודקת במאתיים אחוז, אבל אנחנו נלך שלב, שלב, בואו נתקן א' ואחר-כך נעבור ל-ב'.

23631: אדוני, לקח המון שנים לתקן את המצב הזה.

23631: אני לא חושבת שמדינת ישראל שמושתת על עקרונות כמו חוק שוויון, יכולה להרשות לעצמה שבספר החוקים יהיה כתוב דבר כזה.

משה שרוני: נעבור שלב ונראה מה נעשה בשלב אחר.

נסים מורביה: אני יועץ מטעם מטה מאבק הנכים לנושא נכים שנקלעים לקשיים האלה.

נסים מורביה: רציתי לציין שאני מקבל המון מקרים של נשים בסטטוס הזה שהן נכות וברגע שהן מתחתנות, הן נקלעות למצב של הפסקת הנכות.

משה שרוני: אז אם הן מקבלות 50 אחוזים מביטוח הלאומי, אנחנו נגיע לירח.

נסים מורביה: בדרך-כלל לעקרת בית נכה נותנים 40 אחוזים ואז זה לא מזכה בקצבה בכלל.

נסים מורביה: אבל נכה היא נכה ולא ייתכן להיות מצב שבגלל שהיא התחתנה, השתנה הסטטוס.

נסים מורביה: אם היא נכה, היא נכה לכל אורך הדרך.

משה שרוני: זה מה שעושים הגמלאים, חיים ביחד ולא מתחתנים.

נסים מורביה: אבל זה המצב אדוני.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: כן, גברתי.

נעמי מורביה: אני חברת הנהלה במטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: אני לא משפטנית ולא עורכת-דין אבל אני חושבת שיש כאן פגיעה מהותית בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, כי ברגע שנשללת הזכות מבן-אדם להינשא או לבנות חיים נורמליים, אנחנו פוגעים בחירותו, אנחנו פוגעים בכבודו.

משה שרוני: לא פוגעים בחירותו, ברגע שמתחתנים כבר אין חירות.

נעמי מורביה: לאדוני יש חוש הומור.

נעמי מורביה: נתחיל מכבוד האדם.

נעמי מורביה: ברגע שאנחנו פוגעים בכבודו של אדם שבן-אדם לא יכול לבנות משפחה בישראל והוא צריך לחשוש.

נעמי מורביה: אני עצמי אישה עם מוגבלות, בדרך-כלל מי שיינשא לאישה עם מוגבלות, סביר להניח שהוא גם כן אדם עם מוגבלות ואז ביחד, לא רק שהם אנשים עם מוגבלות, הם גם ימצאו עצמם אנשים עניים מרודים, כי היא תאבד את הקצבה באופן אוטומטי.

משה שרוני: יש בדיקות יותר משפילות על-ידי ביטוח לאומי לגבי הגמלאים.

נעמי מורביה: עברנו אותן.

נעמי מורביה: אדוני, כל מי שיושב על כסא גלגלים נבדק בדיוק לפי אותם קריטריונים כמו הקשישים.

נעמי מורביה: האם אני שולטת על הסוגרים, האם אני מסוגלת להוריד את התחתונים שלי לבד.

נעמי מורביה: אנחנו נבחנים אותם מבחנים.

משה שרוני: אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, אם אנחנו רוצים להוריד את הכותרת "עקרת בית", נכה זה נכה, מה העלות הזאת?

רועי קרת: קודם כל, אני אומר שאנחנו נתמוך ברעיון הזה, אני רק מבקש אם אפשר, שהוועדה היא זאת שתרים את הלפיד ותריץ את התיקון בנפרד מהתיקון שאנחנו מביאים.

רועי קרת: העלות היא כ-150 מיליון ש"ח.

משה שרוני: תן לי מספר של עקרות בית נכות, בבקשה.

משה שרוני: לפי המספר הזה אני אעשה לך חשבון מתמטי מדויק, רק שלא תהיו כמו האוצר, במקום 80 מיליון הם אומרים 800 מיליון.

רועי קרת: אדוני, אין לנו אינטרס להציג מספרים.

רועי קרת: כשנחשפנו לבעיה ניסינו לחשוב איך לפתור אותה בצורה הכי טובה, וזאת היתה אחת מהאפשרויות.

רועי קרת: הבעיה היא שהפתרון הזה שהוא הפתרון הכולל והרחב, עולה 143 מיליון ש"ח, יחול על כ-17 אלף מקבלות קצבה.

רועי קרת: ממחלקת המחקר אצלנו חישבה את העליות והיא כאן.

רועי קרת: וזאת עלות שלהערכתי תגרום לזה שכל החוק לא יעבור, אנחנו מבקשים לתקן פה בעיה שהיא יותר קטנה אבל גם היא אקוטית.

רועי קרת: כפי שציינתי, אנחנו מנסים לתקן אותה כבר זמן.

משה שרוני: אני מוכן לכל דבר.

משה שרוני: בוא נקרא לזה "עקרת בית", היא לא צריכה לעבור שום מבחן, לא את ה-40 אחוז שהיה לה.

רועי קרת: זה לא 40, זה 40 או 60 היום.

רועי קרת: יש היום עקרות בית שדווקא מרוויחות מהמצב הקיים בגלל אנומליה מסוימת שנוצרה בשנה שעברה, היום זה 40 או 60, אצל עקרת בית זה נשאר 50.

רועי קרת: כלומר אם אנחנו מעבירים בעניין הזה את עקרות הבית לאוכלוסייה הכללית, יהיה חלק קטן של עקרות בית שייפגע, כי 40 כבר לא מספיק.

משה שרוני: אם אני אפגע במאה ואני ארוויח 16 אלף ב-500, אני הולך על זה.

רועי קרת: השאלה אדוני, אם אתה יכול להרוויח את ה-16 אלף ב-500, אם זה משהו שאדוני מסוגל להעביר אותו במליאה.

רועי קרת: ואם כן, עדיין אפשר לעשות את זה בנפרד, לא חייבים להתקין, בחוק הזה העלות המחושבת שלו היא בערך 5, 6 מיליון ש"ח.

משה שרוני: אם זה היה 5 מיליון, לא הייתם מביאים אותו.

רועי קרת: אבל לא כדאי להרכיב על גבו של חוק שעולה 5 מיליון ש"ח, חוק אחר שעולה 150 מיליון ש"ח.

רועי קרת: זה משהו שראוי לעשות אותו בנפרד.

משה שרוני: למה אתם כתבתם "12 חודשים"?

רועי קרת: בדרך-כלל, אדוני יודע, אנחנו מתחילים "מהיום ואילך", פה נתנו איזושהי תקופת רטרו כדי לתפוס כמה שיותר מקרים.

משה שרוני: יהיה "24 חודשים" ולא "12 חודשים".

משה שרוני: גם עירייה שצריכה להחזיר את הכספים, רוצה בכך.

משה שרוני: כשמישהו חייב, היא צריכה לשלם שנתיים אחורה.

משה שרוני: למה לא לתת את זה, מה יש, מה הבעיה, "24 חודשים" ולא "12 חודשים".

רועי קרת: אדוני, את זה צריך לשאול את נציג האוצר.

משה שרוני: בסדר, "24 חודשים" נתקן את זה.

משה שרוני: בבקשה, חה"כ גלאון.

זהבה גלאון: קודם כל, אני מברכת על החוק.

זהבה גלאון: יש רק נקודה אחת שהסבו את תשומת לבי, יושבים כאן נציגי הקליניקה המשפטית לזכויות הנשים עם מוגבלויות.

זהבה גלאון: ויש נקודה אחת, אני מצטטת מתוך הנייר שלהם שחשבתי שאולי או שאני נביא את זה עכשיו, דיברתם על זה?

משה שרוני: של בר-אילן?

זהבה גלאון: כן.

משה שרוני: היא הציגה את הדברים.

זהבה גלאון: אם זה לא יעבור, אז אני אשמח להכניס את זה כהסתייגות, אני משוכנעת שיקבלו את ההמלצה הזאת.

שי סומך: הממשלה מתנגדת להסתייגות.

משה שרוני: היא לא מסתייגת, אם אנחנו נאשר את זה, אין הסתייגות.

משה שרוני: לא הבנת טוב.

מירה מלוברוצקי: יש לנו נתונים יותר מפורטים.

משה שרוני: אנחנו נאשר את זה ואנחנו רוצים לקבל במדויק מה העלות, אם מורידים את "עקרת בית".

משה שרוני: כמו כן, בנוסח הזה יהיה "24 חודשים" במקום "12 חודשים".

משה שרוני: ואני מבקש את זה בצורה מדויקת כי אני בודק את זה, שתדעו.

משה שרוני: ואוי ואבוי אם זה לא יהיה מדויק.