ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 17, פרוטוקול מספר 125, 2007-01-23 11:00

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל על האיחור.

מיכאל מלכיאור: זה לא קורה אצלנו ולא צריך לקרות אבל היתה לנו ישיבה חשובה כשעל סדר היום עמד עתידו של מוסד אקדמי מפואר, שעמד להתפורר, המכון הטכנולוגי בחולון.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שעשינו מצווה גדולה והצלנו את המכון, וכל הצדדים הגיעו להסכמה משותפת.

מיכאל מלכיאור: זה די נדיר שגם ראש העיר, המל"ג ונשיא המכון הגיעו להסכמה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שיוכלו לעבוד עכשיו כמו שצריך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהצעת חוק של חברי הכנסת אפרים סנה, שהיום הוא כבר לא במעמד שהוא יכול להציע הצעות חוק ולכן הוא יורד.

מיכאל מלכיאור: אם כך, הצעת החוק היא של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל יואל חסון, שהיו במקור המציעים יחד עם אפרים סנה.

מיכאל מלכיאור: ההצעה עברה את הקריאה הטרומית ואנחנו צריכים להכין את ההצעה לקריאה ראשונה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מכם להסביר מה המניע בקיצור וכמובן, אנחנו מתכבדים בנוכחותה של חברת הכנסת לשעבר ובהווה יושבת ראש המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין ז"ל, שמכבדת אותנו בנוכחותה, דליה רבין פילוסוף.

מיכאל מלכיאור: גם יו"ר מרכז בגין פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לשמוע אותם אבל אנחנו מתכוונים להתחיל לעבוד כי זו המטרה שלנו, להכין ולהעביר את החוק בהירות האפשרית.

גלעד ארדן: תודה אדוני.

גלעד ארדן: שמחתי על כך שההצעה הגיעה אליך ואל ועדת החינוך כי בכנסת הקודמת, למרות שהכנסת תמכה בה בקריאה הטרומית, היא הגיעה לוועדת הכספים ושם, לצערי, למרות ידידותי עם יו"ר הוועדה, משיקולים לא עניינים הוקפא הליך החקיקה.

גלעד ארדן: אנחנו ידועים כארץ אוכלת מנהיגיה, שלא בדיוק עושה להם את החיים קלים, לפעמים בצדק ולפעמים שלא בצדק, אבל לא הייתי רוצה להגיע למצב שבו גם לאחר פטירתם של מנהיגים, למרות שיש לנו את החוק להנצחת נשיאים וראשי ממשלות, אנחנו לא עושים את זה בצורה הראויה, הנכונה, שמתאימה למעמדם ולפועלם של אותם מנהיגים.

גלעד ארדן: אני רוצה להדגיש כבר בתחילת הדברים שהצעת החוק הזאת לא באה לגרוע מחובתה של המדינה לעשות ככל יכולתה וכמיטב עשייתה כדי להנציח גם ראשי ממשלות אחרים.

גלעד ארדן: אני מכיר טענות שיש למשפחות של ראשי ממשלה אחרים לגבי אפליה ויכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון.

גלעד ארדן: אני מוכן לשמוע ולסייע ולנסות לקדם חקיקה אם צריך, גם למען הנצחתם של מנהיגים אחרים של עם ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שיש לנו נטייה קשה, בעיקר בדור הצעיר, לשכוח את עברנו, ואסור לאפשר את זה לגבי מנהיגים וכאלה שיש לגביהם כמעט קונצנזוס לגבי פועלם לטובת מדינת ישראל.

גלעד ארדן: אגב, גם אם אנשים כמוני חלוקים על דרכם - -

מיכאל מלכיאור: מותר לי להוסיף שהדרך של ההנצחה היא לעשות דברים שהם מאוד חשובים לחברה הישראלית של היום.

מיכאל מלכיאור: זה לא רק ההיבט של הנצחה אלא גם של הדברים שנעשים פה.

יצחק גלנטי: יש היבט חינוכי.

גלעד ארדן: לכן, טוב שהבחינה תהיה במשקפיים גם של הערכים החינוכיים שיש לפעילות של אותם מרכזים ולשגשוג של המרכזים ולהצלחה שלהם, ולא רק במשקפיים כלכליות שמסתכלות האם המרכז יצליח לשרוד או לא.

גלעד ארדן: לא היתה כוונה למחוקק במקור שהמרכזים הללו יצליחו לצוף מעל המים.

גלעד ארדן: יש כוונה להרחיב את פעילותם ושישתפו בפעילות שלהם כמה שיותר מהדור הצעיר במדינת ישראל ושתהיה להם היכולת לעשות זאת.

גלעד ארדן: זו הכוונה שעמדה מאחורי הצעת החוק.

גלעד ארדן: הרי הצעת החוק היא לא דבר שגרתי וזה גם לא שגרתי שבממשלה מתגבש רוב לתמוך בחוקים, בטח לא בעת כזאת שיש קיצוצים שנה אחר שנה, אבל גם שרי הממשלה הבינו שיש פה מטרה חשובה.

גלעד ארדן: יש שני מרכזים, והצעת החוק עוסקת במרכז רבין ובגין, לא נכנה אותם בשם המלא, וכיוון שאנחנו רואים שגם בגלל השינויים התכופים בארנונה ואני בטוח שיספרו זאת יותר טוב ממני אנשי המרכזים עצמם, כל האירועים הללו מכבידים על היכולת של המרכזים לפעול כראוי, להרחיב את הפעילות שלהם וגם לדעת לגבי העתיד, האם הם יתקיימו או לא.

גלעד ארדן: הם תלויים בעוד גורמים חוץ מאשר גיוס התרומות שלהם גם בנושא של תקצוב המדינה, שגם הוא משתנה הרבה פעמים.

גלעד ארדן: לכן, אם יש מודל שכבר יושם בעבר על חלק מהמרכזים של המדינה להנצחה כמו הנצחתו של דוד בן גוריון, "יד ושם" ו"יד בן-צבי", מצאנו לנכון להציע את אותו מודל גם לגבי מרכז בגין וגם לגבי מרכז רבין ושמחנו שהממשלה תמכה ואשמח מאוד אם הוועדה תסייע לקדם את זה במהירות האפשרית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת יואל חסון, שהוא בן בית פה, בבקשה.

יואל חסון: אני מודה ליושב ראש על קיום הדיון המהיר הזה.

יואל חסון: זו היתה התפתחות חיובית שהחוק הגיע לוועדה הזאת.

יואל חסון: חבר הכנסת ארדן, שותפי לחוק, נגע ברוב הנקודות ואני אומר, וזו הנקודה המרכזית, שהייתי מצפה שהמרכזים האלה לא יצופו כל פעם מעל המים אלא באמת יתעצמו ויהפכו להיות מקומות חינוכיים שיוכלו לספק שירותים לבני נוער ולצעירים ולאזרחים בצורה מכובדת ורצינית.

יואל חסון: אנחנו רואים לאורך זמן שחיקה בתקציב שלהם ואני מסכים שאם יש גורמים אחרים בתחום הזה, של הנצחת ראשי ממשלות, שחושבים שנגרם להם עוול, זה דבר שאפשר לדבר עליו.

יואל חסון: אלה מרכזים שהמקימים לקחו על עצמם להקים מרכזים מאוד גדולים ומשמעותיים שגויסו מתרומות ולא מתקציבי מדינה והקימו מקומות מדהימים ויפים שיש להם יכולת לקיים שם פעילות חשובה.

יואל חסון: אני חושב שהנושא של מסים וארנונה צריך להיכנס למהות החוק אבל בגדול זה יכול לתת דחיפה ועזרה למרכזים האלה ועוד קצת אוויר לנשימה ופחות להקשות.

יואל חסון: זו המטרה, פחות להקשות על המרכזים ולהפוך אותם למקומות שמרחיבים את פעילויותיהם וזה משמעותי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכולם ייקחו דוגמה לגבי אורך הדברים ויקצרו בדבריהם.

מיכאל מלכיאור: דליה, בבקשה.

דליה רבין: אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון הזריז.

דליה רבין: אני גם מברכת על כך שזה בוועדה הזאת, לאור הניסיון הקודם שלנו ושוב, להזכיר מה שאמר חבר הכנסת ארדן, שהצעת החוק הזאת כבר עברה ועדת שרים וקריאה טרומית בכנסת הקודמת ונתקעה בוועדת הכספים בשל אינטרסים זרים.

דליה רבין: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ארדן על דבריו.

דליה רבין: הוא נגע ברוב הדברים.

דליה רבין: בגדול, אני רוצה להזכיר לגבי מרכז יצחק רבין שהוקם בחוק בשנת 97, והחוק הזה מגדיר לו מטרות.

דליה רבין: המטרות הן מעבר לשימור זכרו והמורשת, כולן נוגעות בנושא החינוכי והגם שעברנו דרך תלאות מאוד ארוכה עד שזכינו לקבל את הפטורים מהממשלה ויכולנו להתחיל לבנות, אנחנו עוסקים בחינוך, חינוך, חינוך, לאורך כל הדרך ואני מקווה שאתם מודעים, פחות או יותר, למה שאנחנו עושים.

דליה רבין: היתה הסכמה בין הממשלה לבינינו שמקימים עמותה שהיא גייסה את הכסף להקמת המרכז.

דליה רבין: אותו דבר חל לגבי מרכז בגין.

דליה רבין: הבניינים הוקמו בכספי תרומות ולא בשום השתתפות של הממשלה.

דליה רבין: הממשלה התחייבה ליתן תקציב שנתי שיאפשר את הפעילות.

דליה רבין: את החלק שלנו עשינו ובנינו את הבית ואנחנו מתחילים למצב את הפעילות.

דליה רבין: אני רוצה לומר לכם שהשנה הגענו לתקציב שנתי של 2.8 מליון שקל, שלא מאפשר לנו לפעול.

דליה רבין: אנחנו במשא ומתן מול האוצר להגדלת התקציב וזה לא קשור בנושא הפטור ממסים.

יצחק גלנטי: זה התקציב התפעולי?

דליה רבין: תקציב תפעולי שכר, תחזוקה ופרויקטים.

דליה רבין: היום אין לי שום יכולת לקיים פרויקטים מתקציב הממשלה.

דליה רבין: נאלצנו בשנה האחרונה לפטר עוד ועוד אנשים כדי לעמוד בתקציב, כדי שנוכל לשלם משכורות.

דליה רבין: פתחנו את הבית לפני שנה וכל העניין של התחזוקה השתנה גם כן.

דליה רבין: אני מאוד מקווה שב-2007 משרד רוה"מ יקיים את ההבטחה שלו והתקציב שלנו יוגדל.

דליה רבין: אבל באשר לעניין המסים, אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מקבעים נורמות, ומקבעים נורמות התייחסות לגבי התאגידים שלנו, שהם תאגידי הנצחה.

דליה רבין: אני לא חושבת שטוב לשני הצדדים, לממשלה, לאוצר ולנו, שנצטרך כל שנה לבוא ולבקש תוספת תקציב כי המסים "אכלו" לנו את כל התקציב שהממשלה נתנה לנו.

דליה רבין: צריך לזכור שאנחנו תאגידים שחיים מתקציב הממשלה.

דליה רבין: כלומר, אתם, האוצר, נותנים לי תקציב ולוקחים לי אותו בדלת האחורית.

דליה רבין: היום המצב הוא שאם אני משלמת מסים על פי פקודת המסים, אתם יכולים את התקציב של מרכז רבין לקחת ולא להעביר אותו דרכי בכלל.

דליה רבין: לא נשאר לי כסף, לא לאחזקה ולא לשכר.

מיכאל מלכיאור: לא הייתי מציע להעלות דברים כאלה על דל שפתייך.

מיכאל מלכיאור: ..

דליה רבין: אני מצטערת, אבל זה המצב.

דליה רבין: אני יודעת שאנחנו חיים במדינת חוק ולפי החוק הזה אני חייבת לקיים את המטלות שהוטלו עלי.

דליה רבין: אני מאמינה שגם למדינה יש אינטרס שאקיים אותם.

דליה רבין: אני רוצה לחזור על כך שזה לא תקדים.

דליה רבין: יש תאגידי הנצחה שזכו בפטור הגורף הזה ממסים, "יד בן צבי" ומורשת בן גוריון.

דליה רבין: החוק שלנו ושל מרכז בגין זהה במהותו לחוק של מורשת בן גוריון.

דליה רבין: אין שום סיבה שיתייחסו אלינו אחרת ואין שום סיבה לחשוש מתקדימים לגבי תאגידים שהם לא תאגידי הנצחה ולא נתמכים על ידי הממשלה.

דליה רבין: אין מקום להשוואה ביניהם.

דליה רבין: אם זרקו לי כאן קודם את ההשוואה ל"יד שרה", אני נורא מצטערת.

דליה רבין: אירועים שמרכזי בגין ויצחק רבין עושים - -

מיכאל מלכיאור: לא שמעתי על כך.

דליה רבין: זה יעלה בקרוב, אני מקדימה.

דליה רבין: אירועים ציבוריים שעושים מרכז בגין ומרכז רבין זה אירועים שקשורים בהנצחה ובחינוך.

דליה רבין: אתם תטילו עלינו ניסוי, נצמצם את הפעילות הזאת.

דליה רבין: ממילא גישה כזאת מצמצמת את היכולת ואת האפקטיביות של המטרות שהוטלו עלינו בחוק.

דליה רבין: תודה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל להעביר את החוק.

מיכאל מלכיאור: מי שרוצה לטרפד את החוק – יכול, אבל זאת לא המגמה פה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את מר הרצל מקוב, המנכ"ל של מרכז מורשת בגין פה, בירושלים.

הרצל מקוב: כרגיל, באירועים כאלה, אנשי מרכז רבין ובוודאי דליה רבין מייצגת אותנו יפה מאוד.

הרצל מקוב: אחד הדברים היפים בזוג המרכזים הזה הוא שהם הולכים ביחד בהרבה מאוד דברים ובהרבה מאוד עניינים.

הרצל מקוב: כפי שנאמר, החוק הוא זהה מילה במילה, חוץ מהשם שאותו מיועד המרכז להנציח ובו, כפי שאמר יו"ר הוועדה, מתקיימות פעילויות חינוכיות בתחומים שלא רק קשורים לאיש ולפועלו אלא מעבר לכך, לתחומים שנוגעים לחיי האזרחות של מדינת ישראל.

הרצל מקוב: אני רוצה לומר שלהערכתי, להבנתי, התיקון הזה יאפשר למדינה לקיים את חלקה בחוק.

הרצל מקוב: המדינה לקחה על עצמה בחוק ויש דברים שאי אפשר לחזור בהם, למרות השאיפות שלנו מדי פעם.

הרצל מקוב: המדינה לקחה על עצמה לאפשר למרכזים האלה להתקיים.

הרצל מקוב: ההסכם בין יוזמי המרכזים לבין המדינה שמבוטא בחוק הוא שהיוזמים מגייסים את הכספים להקמה והמדינה מאפשרת בתקציב, זאת לשון החוק, את הפעילות והאחזקה של הבניין.

הרצל מקוב: זה לא קורה, כפי שדליה רבין ציינה.

הרצל מקוב: התקציב הזה, כמו כל התקציבים הוא מושא לקיצוצים נרחבים שהיו.

הרצל מקוב: אנחנו לא מרגישים מקופחים, זה קרה לגבי כולם, אבל מכיוון שהתקציב שלנו לא היה כזה גדול מראש, זה הביא אותנו למצב שאנחנו לא יכולים לקיים את מה שהחוק מחייב אותנו.

גלעד ארדן: הרצל סליחה, אפשר לדעת בכמה קיצצו את התקציב וגם לדעת כמה כסף הושקע בבניית המרכזים?

הרצל מקוב: שני הבניינים תוקצבו בשנת 2003 ב-8.5 מיליון שקל.

סילבן שלום: תזכיר מי היה שר האוצר שתקצב את זה?

הרצל מקוב: המעשה הזה של שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, שאפשר לנו לשרוד, כי אילו היינו מתוקצבים לפי התכנונים לא היינו שורדים עד היום.

הרצל מקוב: הגענו לתקציב של 3.9 בתחילת השנה התקציבית הנוכחית.

גלעד ארדן: ביחד?

גלעד ארדן: לא הבנתי.

הרצל מקוב: לא, כל אחד.

הרצל מקוב: מרכז רבין חייב לאוצר איזה שהוא סכום.

הרצל מקוב: התקציב הוא 3.9 לסוף 2006, שזה היה התקציב ה מיועד ל-2007 וזה מה שרשום בספר התקציב.

הרצל מקוב: אנחנו מנהלים דיונים ואני מקווה שנזכה להגדלה ...

מיכאל מלכיאור: קיצוץ של יותר מ-50%.

הרצל מקוב: 60% היה קיצוץ תקציבי במהלך השלוש שנים האלה.

הרצל מקוב: אגב לנו, למרכז בגין, ב-2003 היינו במשרדים זמניים ב"בנייני האומה", דבר שעלה לנו 300 אלף שקל בשנה והיום עולה אחזקת הבנין 2.5 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: הרצל, אתה יכול לענות על השאלה השניה, כמה הושקע בהקמת המרכז?

הרצל מקוב: כן, לגבי מרכז בגין, ההקמה עלתה 20 מיליון דולר שגויסו מתרומות פרטיות במאמץ לא פשוט.

הרצל מקוב: אגב, חלק מהקושי בגיוס הכספים - -

דליה רבין: שלנו קרוב ל-30...

אבי וידרמן: וזה עדין לא הסוף בשניהם.

אבי וידרמן: בשניהם עוד זקוקים לתקציבי פיתוח.

הרצל מקוב: אגב, חלק מהבעיה בגיוס תורמים זה שאומרים לנו: אנחנו יודעים שאתם משלמים 15% מע"מ.

הרצל מקוב: אנחנו נותנים תרומה מלוס אנג'לס כדי שקופת מדינת ישראל בהזדמנות הזאת תקבל.

הרצל מקוב: היה לנו בזמנו דיון עם האוצר, בזמן הבניה, אבל ברור שזה לא עומד כרגע על הפרק, נושא הקיזוז בתרומות, אבל אנחנו מילאנו את חלקנו.

הרצל מקוב: אנחנו גייסנו בדם יזע ובלי דמעות.

מיכאל מלכיאור: שני הבניינים באמת מאוד ראויים.

הרצל מקוב: יושב ראש הוועדה יכול להוכיח גם על הפעילות, כי היה אצלנו הרבה מאוד פעמים.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש התייחסות קצרה של משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: ראשית, ממשרד ראש הממשלה, מר וידרמן שאחראי למרכזי ההנצחה במשרד.

אבי וידרמן: מזכיר המועצה להנצחה.

אבי וידרמן: שתי נקודות: אנחנו רואים בחשיבות החוק הזה בשוויון בין תאגידי ההנצחה השונים.

אבי וידרמן: כפי שהוזכר פה, גם מרכז "בן צבי" וגם מרכז של "יד בן גוריון" קיבלו את הפטור הזה בחוק ואנחנו מנסים לחתור לשוויון בין תאגידי ההנצחה השונים ועל כן, אנחנו חושבים שהחוק נכון וחשוב.

אבי וידרמן: מעבר לכך, מדובר בתאגידים סטטוטוריים שהמדינה הטילה עליהם תפקידים וזה קצת שונה מהדוגמה שהוזכרה פה של "יד שרה", שהיא עמותה שמתוקצבת על פי תמיכות - -

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא העלה את זה.

אבי וידרמן: זו דוגמה שעלתה פה במסדרון וחשוב לומר שמדובר בתאגיד סטטוטורי על פי חוק שהמדינה הטילה עליו את תפקידיו ולכן, חשוב לתת לו את העזרה בביצוע ולא להעביר מסים עקיפים לעיריית תל אביב, שמדובר במסים שהם חלק נכבד מהתקציב של המרכזים האלה, שגם כך הולך וקטן עם השנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים שמשרד ראש הממשלה נותן את מלא כובד משקלו.

שלמה אלון: אני נתבקשתי למסור ששרת החינוך תומכת תמיכה מלאה וגורפת בהצעה הזאת וזו גם עמדתה של - -

גלעד ארדן: זו הפתעה אדירה עבורנו.

גלעד ארדן: ..

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח לראות את זה בתקציבים של המוסדות הללו ועל זה נדבר בהזדמנות אחרת.

הרצל מקוב: בהקשר הזה הם לא בתקציבי משרד החינוך אלא הם בתקציבי משרד ראש הממשלה.

אבי וידרמן: זה אנחנו, ואנחנו גם מעלים להם את זה.

אבי וידרמן: השאיפה היא שכבר בתקציב 2007 הם יחזרו לתקציב של 2003.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רושמים זאת בפנינו, אני חושב שזו הודעה חשובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים על ההודעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד אנחנו משבחים משרדי ממשלה.

גלעד ארדן: הרבה פעמים ראש הממשלה רצה להציג דברים ולא הצליח לו.

גלעד ארדן: בואו נחכה לביצוע.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום ספק שאם ראש הממשלה רוצה להחזיר, הוא יצליח בכך.

דלית זמיר: ההצעה עברה בתיאום עם המשרדים השונים.

דלית זמיר: אנחנו צריכים למצות איזה שהוא משא ומתן עם המציעים ולראות איך אנחנו מגיעים לתיאום.

דלית זמיר: יש בעיה עם הנוסח המאוד רחב בפטור הכולל לגמרי ממסים.

דלית זמיר: צריך לזכור שלמנכ"ל יש הנחות במס וירחיבו את זה באוצר ולא אני, אבל על פניו יש קושי לתת פטורים גורפים ממסים בדברים שלא קשורים בהכרח לפעילות הציבורית וצריך לעשות אבחנה בין הדברים האלה.

דלית זמיר: כשאנחנו עושים את התיאום צריך לחשוב על שוויון בין גופים דומים, שיש להם מטרות ציבוריות דומות או מטרות ציבוריות אחרות שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליהם באותה מידה וגם - -

מיכאל מלכיאור: נאמר פה כמו "יד בן צבי".

דלית זמיר: יש עוד גופים אחרים.

דלית זמיר: החוקים שהוזכרו הם חוקים מאוד ישנים ואולי המדיניות בעניין הזה השתנתה ויש גופים אחרים שאולי אין להם את אותן הטבות ואם אנחנו חושבים שזו המדיניות, אולי צריך לתת את ההטבות האלה לכולם.

גלעד ארדן: לא הממשלה קובעת את המדיניות?

גלעד ארדן: לא ועדות השרים קובעות את המדיניות?

גלעד ארדן: המדיניות היום נקבעת על ידי השרים בממשלה, עם כל הכבוד וההערכה.

גלעד ארדן: הפקידים אמורים ליישם את המדיניות שהממשלה קובעת.

אורית נוקד: וחוץ מזה, למה בדיוק את מתכוונת?

אורית נוקד: אני חברה גם בוועדת הכספים וגם בוועדת החינוך וצר לי, אני מפספסת חלק גדול מהישיבות, אבל אם שמעתי קודם את דבריה של דליה, לא נראה לי שהיום ועדת הכספים תעכב דברים.

אורית נוקד: נהפוך הוא - -

מיכאל מלכיאור: זה לא נמצא בוועדת הכספים אלא פה.

אורית נוקד: אני יודעת, אבל אני רוצה לומר שגם בוועדת הכספים יש רוח אחרת והכוונה לתת כמה שיותר פטורים.

דליה רבין: החוק של "יד ושם" עבר ב-2004.

גלעד ארדן: אם אתם תתעקשו, נחוקק חוק כזה על הכל.

גלעד ארדן: לא נעצור את עצמנו.

דלית זמיר: אני מנסה להגיד שצריך שיהיה תיאום לבדיקה והערכה אבל כשמדובר על הצעה לתת פטורים ממסים עירוניים, אלה גופים שנועדו למדינה בכללותה והשאלה אם נכון לתת הטבות ממס במובן של יישוב מסוים שבו הוא נמצא, מבחינת הנטל הכספי.

דליה רבין: ארנונה את יכולה לשלם רק לרשות המקומית.

אורית נוקד: מה?

אורית נוקד: זה לא ברור.

אורית נוקד: תסבירי.

דלית זמיר: כאן השאלה אם הנטל שנופל על תושבי תל אביב או ירושלים, האם מרכז שאמור לשרת את כלל הציבור, הנטל עליו אמור ליפול על אותם תושבים של רשות מקומית אחת ומסוימת או שנכון להסתכל על זה - -

אורית נוקד: זה ממש קטנוני.

מיכאל מלכיאור: ולכן מה?

דלית זמיר: צריך להעביר את זה לאוצר והאוצר יציג את הנימוקים התקציביים.

מיכאל מלכיאור: האוצר אולי רוצה להעניק פיצוי לעיריית ירושלים ולעיריית תל אביב על אובדן הארנונה, זה מה שאת מתכוונת?

דלית זמיר: אמרתי שאני מציעה שמשרד האוצר יציג את עמדתו.

מיכאל מלכיאור: לא, זה מה שאני שומע.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, משרד האוצר.

מאיר בינג: אני אתחיל ואחר כך, יוסיפו קצת ממינהל הכנסות המדינה.

מאיר בינג: ראשית, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם המרכזים ומאוד מעריכים את הפעילות שלהם ויש מגעים השנה להגדילן את התקציב.

מאיר בינג: המגעים נעשים במשרד ראש הממשלה.

מאיר בינג: לגבי הצעת החוק הזאת, הממשלה תמכה בתיאום וכרגע, לא נעשה תיאום - -

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה את התיאום עכשיו.

מאיר בינג: מהשיחות המקדימות שהיו לי עם כל מיני גופים, הבנתי שהחלק המרכזי שמעסיק את המרכזים זה בעיקר הארנונה ופחות המסים האחרים ולכן, אני מציע כהכנה לקריאה ראשונה לדבר על הארנונה ולא על המסים האחרים.

מאיר בינג: לגבי הארנונה, אנחנו חוששים מאוד מהנושא של השלכות רוחב לגופים כמו בתי חולים, שעוסקים בפעילות של הצלת חיים, שברגע שישנם חוקים ישנים שמקבלים את הפטורים האלה - -

גלעד ארדן: אמרת מהר את המשפט הזה.

גלעד ארדן: ..

אורית נוקד: אגב, בחוק ההסדרים הוועדה החליטה להקים ועדה שתעסוק בנושאי ארנונה.

יצחק גלנטי: לא, אין צורך.

יצחק גלנטי: אני חושב שנגיש הצעת חוק, בין היתר, שתפטור גם את בתי החולים מארנונה.

יצחק גלנטי: אין לנו התנגדות.

גלעד ארדן: עד שהאוצר לא העלה לא חשבנו על השלכות הרוחב.

מאיר בינג: אני מציע להתרכז בנוסח החוק בארנונה ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לנסות להתייחס לדברים ולנסות להגיע להבנות.

גלעד ארדן: זה קצת שטחי להגיד ברמה של מסים.

גלעד ארדן: תן לנו מספרים מה המשמעות בארנונה פר שנה, מה המשמעות של מסים אחרים שהחוק הזה פוטר, ואיזה מסים אתם רוצים שלא יהיה עליהם פטור.

מאיר בינג: המסים המשמעותיים זה ארנונה, ודיברתי גם בשיחות מקדימות שבמרכז בגין זה עומד בסדר גודל של חצי מיליון שקל בשנה ומרכז רבין השנה היה חצי מיליון אבל בגלל שהמוזיאון שלהם עדין לא נפתח ויאוכלס, זה יעלה מעל מיליון שקל בשנה.

דליה רבין: קרוב ל-2 מיליון.

מאיר בינג: שאר המסים הם על דברים שכמעט ואין להם משמעות כספית אלא בעיקר השלכות רוחב שליליות של מתן פטורים גם לגופים אחרים ולכן, הנוסח כולל כל מס שקיים אבל בפועל - -

מיכאל מלכיאור: שואל חבר הכנסת ארדן על מה דובר?

מאיר בינג: מס הכנסה עדין ישלמו אבל נראה לי מס מעסיקים שיש לו השלכה ישירה, שזה באמת מבחינת סכומים זניח לחלוטין.

מאיר בינג: יש לזה השלכות רוחב בעייתיות ולכן, אני מציע שהיות ולמרכזים זה גם לא משמעותי - -

גלעד ארדן: מה זה השלכות רוחב?

גלעד ארדן: הרי אם יבוא מחר חבר כנסת וירצה להגיש הצעת חוק, אז או שהממשלה תחליט שזה באותה חשיבות ולפטור או שהיא תחליט שלא.

גלעד ארדן: אין לזה השלכות רוחב בדיוק כמו של"יד ושם" לא היו השלכות רוחב ולא בעקבות "יד ושם" - -

מיכאל מלכיאור: לא רק זה אלא לפי מה שאני חושב, ותתקן אותי אם אני טועה, כל מוסד חינוך מוכר במדינת ישראל, יש לו פטור ממסים.

מיכאל מלכיאור: אז פה על אחת כמה וכמה.

מיכאל מלכיאור: לא ראיתי שזה הפיל את כל הכנסות המדינה, הפטור הגורף למוסדות חינוך מוכרים.

טליה דולן: אפשר לענות?

טליה דולן: ראשית, אני תומכת ברעיון של מרכז להנצחת ראשי ממשלה וכמו דליה רבין אמרה, אנחנו רואים את המטרה העיקרית של מרכזי ההנצחה האלה לא רק כהנצחה אלא כחינוך.

טליה דולן: אני רק מנסה להסביר לוועדה שהמחוקק בפקודת מס הכנסה ראה לפניו מרכזים שהמטרה שלהם היא חינוך.

טליה דולן: בא המחוקק ואמר שמוסד שהמטרה העיקרית שלו היא חינוך או מדע או מטרה ציבורית נכונה, קודם כל, בניגוד לדבריך דליה, פטור מכל מס על ההכנסה שלו, שנובעת מהפעילות הציבורית.

טליה דולן: לכן, מה שאני אומרת לכם, שפקודת מס הכנסה נותנת מענה למוסד ציבורי שהמטרה העיקרית שלו היא חינוך.

טליה דולן: אתם אומרים לנו, תרימו אותנו מעל.

טליה דולן: נכון שכל מרכזי החינוך במדינת ישראל ראויים לפטור ממס על המטרה הציבורית שלנו, אבל תרימו אותנו מעל.

טליה דולן: תנו לנו פטור ממס על כל סוג שהוא.

טליה דולן: לדוגמה: אתם כותבים שדין מרכז רבין כדין מדינת ישראל לעניין מס ולכן, אני לא יכולה להפעיל הליכי גביה ואם, למשל, מרכז רבין לא ינכה מס הכנסה במקור מהעובדים שלו, אני לא יכולה להליכי גביה.

טליה דולן: למה?

טליה דולן: כי אני לא יכולה להביא להליכי גביה נגד מדינת ישראל ולכן, לא אוכל להפעיל הליכי גביה גם נגד מרכז רבין.

טליה דולן: אתם אומרים עוד: אל תפחדי מהשלכות רוחב.

טליה דולן: אבל באותו משפט אתם אומרים תראו: נתנו את זה ל"יד ושם", ל"יד בן צבי", לבן גוריון.

טליה דולן: אני כן מפחדת מהשלכות רוחב ואני אומרת פה, על השולחן הזה, זו היתה טעות לתת את זה ל"יד בן צבי" ול"בן גוריון" ו"ליד ושם".

טליה דולן: אני חושבת - -

הרצל מקוב: אתם חושבים שהחוק היה טעות.

טליה דולן: - - אני חושבת שדינם צריך להיות כדין מוסד ציבורי.

טליה דולן: דרך אגב, הפטורים שם הם לא עד כדי כך רחבים אבל הם כמעט רחבים כמו הפטורים שניתנים פה.

טליה דולן: בשיחה פרטית שהיתה לי עם דליה לפני הדיון בוועדה אמרתי לה באמת, שמחר תבוא "יד שרה" ועל זה ענתה לי דליה: מרכזי הנצחה יש מעט.

טליה דולן: השאלה, ואולי קשה להגיד את זה, האם המטרה של הנצחה טובה יותר מהמטרה של "יד שרה", שבגללה תגידו לי שהיא צריכה להיות מורמת מעל.

טליה דולן: האם הסיבה שיש מעט מרכזי הנצחה היא סיבה לרומם את מרכזי ההנצחה כמוסד חינוכי ולהגיד: אתם מורמים מכל מוסדות הציבור במדינת ישראל ואתם מקבלים הטבה שאף אחד לא מקבל, כשאני שוב חוזרת ואומרת שבסך הכל כל ההכנסות שלהם פטורות מכל מס, כל עוד זה הכנסות של הפעילות הציבורית.

טליה דולן: עוד דבר, והוא הוא הטיעון שעליו דיברה הממשלה.

טליה דולן: פה אני מבקשת את התיאום ולא לתת את הנוסח הרחב דין מרכז בגין ורבין כדין המדינה.

טליה דולן: לדוגמה: במרכז בגין יש מקום לאירועים והוא פטור ממס.

טליה דולן: יבואו מחר לרשויות המס מרכזי אירועים אחרים ויגידו: איך אנחנו יכולים להתחרות עם אירועים במרכז רבין.

טליה דולן: ולכן, המחוקק בא ואומר שהפעילות הציבורית, ההנצחה והחינוך פטורים מכל מס אבל לא דינם כדין המדינה ופה, אני מבקשת תיאום חקיקה.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהמציעים התחייבו לתאם אז נתאם, אבל אני רוצה להבין ממך, לפני שאנחנו מתחילים לתאם: מה שאת אומרת זה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, את חושבת שזה רעיון טוב שהקימו את שני המרכזים האלה וטוב שהם עוסקים בחינוך אבל מה שיש להם לפני החוק הזה, זה מה שיהיה להם אחרי החוק הזה.

טליה דולן: אני לא יכולה לדבר על תקציבים כי אני מטפלת במסים.

טליה דולן: אני לא יכולה לדבר על ארנונה.

טליה דולן: אני אומרת שיש לכם תשובה לגבי המסים בחוק הקיים - -

מיכאל מלכיאור: אני מחדד את השאלה - -

טליה דולן: אני אומרת שלעניין מסים הוא לא צריך לשנות.

מיכאל מלכיאור: אז במה מתבטאת התמיכה של הממשלה, לפי איך שאת רואה את הדברים, במה מתבטאת התמיכה של משרד האוצר לחוק הזה?

טליה דולן: צריך לעשות את זה בדרך של תקציב ולא בדרך - -

מיכאל מלכיאור: סליחה.

מיכאל מלכיאור: מה שאת אומרת זה דבר שאפילו לא מתקבל על הדעת כעמדת פתיחה.

מיכאל מלכיאור: אני אומר לך את זה מראש.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, יש פה הצעת חוק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בחיקוקים ולא עוסקים בדעות כלליות לגבי נושאים ברומו של עולם.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק נוגעת לדבר מאוד מסוים: פטור ממסים לשני המרכזים שמדברים עליהם.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהתמיכה שלך בחוק הזה היא תמיכה במשהו שלא כתוב בגוף החוק ולא בכותרת החוק ולא בשום מקום.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער, זה לא נקרא תמיכה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אם זאת גישתכם כעמדת פתיחה, אנחנו הולכים פה להתנגשות בעניין ולא אכפת לי.

גלעד ארדן: זה גם מנוגד לתקנון הממשלה, מה שגברת דולן אמרה.

מיכאל מלכיאור: זה סותר החלטת ממשלה, זה סותר מה שהממשלה הודיעה פה, בכנסת, ואני לא יכול לקבל עמדה כזאת.

יואל חסון: - -

מיכאל מלכיאור: זה בסדר, זה מותר להם.

מיכאל מלכיאור: הם צריכים לתאם עם משרדים שונים ומותר להם לסתור, אבל אסור להם לסתור את עמדת הממשלה כקולקטיב והסכמת האוצר שניתנה לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: אז את יכולה להגיד: לא, זה רק ארנונה ועוד מס שבח וכולי, וזה לא המס הזה ובזה נתווכח.

מיכאל מלכיאור: אבל את לא יכולה להגיד שאתם כלום.

מיכאל מלכיאור: כל מה שחשבתם זה לגבי התמיכות הכלליות במוסדות הללו כי לא על זה מדבר החוק הזה ואנחנו לא עוסקים בזה ולא נעסוק בזה פה.

מאיר בינג: אני מציע שנכין את זה לקריאה ראשונה בנושא של הארנונה.

מאיר בינג: הנושא של מסים פחות מעניין את המרכזים - -

מיכאל מלכיאור: אתה מדבר על מה שמעניין אותך.

מאיר בינג: לא, היתה לי שיחה לפני כן.

מאיר בינג: אני אומר שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית ננסה לשבת עם המציעים ועם המרכזים ולנסות למצוא פתרון לגבי הארנונה.

אורית נוקד: אז למה לא ההפך?

אורית נוקד: להשאיר את זה במתכונת הזאת ואחר כך - -

מיכאל מלכיאור: קודם כל מורידים את כל המסים חוץ מארנונה ובין קריאה ראשונה ושנייה - -

מאיר בינג: אנחנו ננסה להגיע להבנות.

גלעד ארדן: אבל יש דבר שאני מוכן לנסות - -

מיכאל מלכיאור: נשמע אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה בין האוצר למציעים – מה טוב ואם לא, אנחנו נקבל החלטות.

טליה דולן: נשמח לשמוע מה אתם חושבים שצריך להיות פטור כי הנוסח המאוד רחב שדין המרכז כדין המדינה - -

מיכאל מלכיאור: שאלתי אותך שאלה לפני כן ואת הוצאת את עצמך מהדיון.

מיכאל מלכיאור: פשוט אמרת כלום.

טליה דולן: לא, אני לא אומרת כלום.

טליה דולן: אני אומרת: בואו נשב ונתאם.

טליה דולן: ניסיתי לתפוס אתמול את חבר הכנסת גלעד ארדן וניהלתי שיחות עם העוזר הפרלמנטרי שלו.

טליה דולן: דרך אגב, הרוח שנשבה אתמול נשבה אחרת, בכיוון של: אנחנו מבינים את מה שאת אומרת לגבי מסים, בואו נדבר על הארנונה.

טליה דולן: אני אשמח לשמוע מה אתם חושבים...

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, ויש לנו את מלא הכבוד לעוזר של חבר הכנסת ארדן, אנחנו נקבע את רוח הדברים פה, בוועדה.

מיכאל מלכיאור: בשביל זה נבחרנו ואני אומר לך שרוח הדברים, אם יצא לך מהעוזר של חבר הכנסת ארדן מה שאמרת לפני כן, זה לא לפי שום רוח פה.

גלעד ארדן: העוזר שלי ספג ממני את הרוח הפשרנית ולכן הוא מתנהג בצורה הזאת.

גלעד ארדן: אני חושב שלא היתה מטרה, בבסיס החוק, לפטור את המרכזים אם הם מחליטים יום אחד גם לא לנכות מסים ממס הכנסה, מהעובדים שלהם, ולהעביר את זה לרשויות המס.

טליה דולן: או לקיים אירועים.

גלעד ארדן: לגבי אירועים, אנחנו צריכים להבין מה זה אומר ומה המטרה של האירועים האלה, אם זה חלק מההכנסות שהמרכז הזה מייצר לעצמו, אז יכול להיות שדווקא כן.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לקבוע כרגע עמדה סופית, כרגע הייתי בגישה התחלתית חיובית.

גלעד ארדן: אני חושב שבעניין של הפעלת פקודת המסים - גביה, על חובות שהמרכזים האלה אכן צריכים לקיים על פי החוק, אני מוכן לתאם אתך נוסח ולעשות פה החרגה של המרכזים שלעניין הפטורים, לא יהיה פטור מפקודת המסים - גביה, אבל אני לא חושב שצריך כרגע, לקראת הקריאה הראשונה, להותיר את זה אך ורק על הארנונה ועכשיו חובת ההוכחה עלינו מה עוד.

גלעד ארדן: כי כשוועדת השרים תמכה, היא לא אמרה: אנחנו תומכים רק בנושא של הארנונה ומעבר לזה, תתאמו את הנוסח איך להוריד הכל אלא היתה תמיכה רחבה יותר.

גלעד ארדן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תאשר את זה לקריאה ראשונה כפי שזה, מינוס העניין של פקודת המסים - גביה, כי אם יש חובות למרכזים האלה, למדינת ישראל, כאלה ואחרים, ברור שצריכה להיות למדינה אפשרות לדרוש את החובות האלה.

גלעד ארדן: כרגע להשאיר את הפטורים בנוסח הרחב ואנחנו נקע פגישה מסודרת וגם מעבר לעניין שהצגת, כאילו העוזר שלי מטעה, אולי כדאי להסביר למה אתם יוצרים קשר עם העוזר שלי 10 שעות לפני הדיון.

גלעד ארדן: אני אדם מאוד נגיש.

גלעד ארדן: אפשר היה לפנות אלי שבוע לפני והיינו קובעים פגישה מסודרת והיינו מנסים להגיע לנוסח.

גלעד ארדן: היה לי זמן לנסות לדבר עם המרכזים והייתי מבקש מכם להביא משמעויות, מה זה אומר המסים האחרים ואיזה מסים.

גלעד ארדן: אני לא עבדתי ברשות המסים ואני לא יודע מה המשמעות הכספית של כל אחד מהפטורים וגם אתם לא הצגתם כאן את המשמעויות הכלכליות.

גלעד ארדן: אז עם כל הכבוד, תבואו ותעשו שיעורי בית קצת יותר רציניים - -

טליה דולן: אנחנו מדברים על האפליה לטובה לעומת כל מוסדות הציבור האחרים כמו למשל מרכז אירועים במרכז בגין.

הרצל מקוב: את היית במרכז בגין?

הרצל מקוב: איזה מרכז אירועים?

טליה דולן: הייתי ויש שם מסעדה.

הרצל מקוב: וזה מרכז אירועים?

הרצל מקוב: אי אפשר לעשות שם אירועים עם מוסיקה.

הרצל מקוב: את משווה את זה לאולם חתונות?

דליה רבין: אני רוצה לענות: הרי זה מקטין את ההשתתפות של האוצר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא ניכנס לפירוט בנקודה הזאת, אבל אני מבטיח שנטפל בזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין מהנציגים של האוצר, אם כל הויכוח שלנו הוא על הנושא של השכרה או שימוש במרכז בגין לאירועים חיצוניים, אז נדבר עכל זה.

מיכאל מלכיאור: אם הויכוח יותר רחב, אני רוצה לדעת על איזה סוג של מסים אנחנו מדברים?

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים מסביב לשולחן הזה, ופה זה המקום, כי פה כולם נמצאים, על איזה סוג מסים נוספים מדובר?

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שנגיע להסכמה ואז נכניס את זה בשלב הזה לקריאה ראשונה.

דליה רבין: שני דברים: 1.

דליה רבין: כן, אנחנו מבקשים התייחסות לתאגידי הנצחה מעבר לתאגידים אחרים שהם לא תאגידים ממשלתיים וניקח את הדוגמה של "יד שרה" ואפילו בתי חולים.

דליה רבין: אני כן חושבת שממשלת ישראל, כשחוקקה חוקים ספציפיים לגבי ראשי ממשלה ונשיאים, הכוונה היתה לתת להם מעמד מעל מוסדות הצדקה אחרים ולא להנציח את יצחק רבין או מנחם בגין זה יותר חשוב מאשר לטפל בחולים אלא למדינה יש עולם של ערכים ומושגים שהיא רוצה להנחיל אותם וכן, אנחנו מבקשים מעמד עודף בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אחזק את דברייך במשפט אחד: אם מחר, בגלל התנהלות של המדינה "יד שרה" יפשטו רגל, אף ממשלה לא תוכל לאפשר את זה כי יהיו פה אלפי נכים ומשפחותיהם שיפגינו.

גלעד ארדן: אבל לעומת זאת, להרוג לאט לאט את מפעלי ההנצחה על ידי קיצוצים שחלים גם עליהם, זה יכול לקרות ולא יבואו לפה מאות אלפי תלמידים להפגין למה לא לוקחים אותנו למרכזים האלה.

גלעד ארדן: זה לא יקרה.

אורית נוקד: אגב, לגבי העמותה על שם משה שרת, יש קיצוץ בתקציבים ואין מי שידבר.

דליה רבין: לגבי מס הכנסה: האוצר פנה אלינו ויש אלינו דרישה לקיים אירועים ופעילויות שיהוו הכנסה של המרכז כדי לצמצם את העלויות של האחזקה, כדי שנעמוד בתקציבים המוקטנים.

יצחק גלנטי: זו דרישת האוצר?

דליה רבין: כן, בוודאי.

טליה דולן: לעשות בר מצווה לבן שלי?

דליה רבין: לא, אני לא עושה בר מצווה לבן שלך שם.

דליה רבין: אף אחד מאתנו לא מדבר על אירועים - -

טליה דולן: על איזה אירועים מדובר?

דליה רבין: כנסים.

דליה רבין: כל כנס שקשור למטרות - -

טליה דולן: כנס לשכת רואי חשבון?

דליה רבין: כן, אם אני אשלם על זה מס הכנסה.

טליה דולן: אז אותו דבר מוזיאון, אם הוא לא ישלם על מכירת הכרטיסים, אז אני אקטין את התקציב שאני נותנת למוזיאון.

טליה דולן: מה שאת אומרת לי, ושוב אני חוזרת שזה רלוונטי לכל מוסדות הציבור אבל כדי להיות מעשיים, אדוני היושב ראש, להערכתי יש עוד מס אחד שאנחנו חושבים שבשלו הסעיף הכל כך רחב, כפי שמנוסח היום פה, שנאמר שלא כדין המדינה לא נכון, וזה הנושא של מס מעסיקים.

טליה דולן: כל מוסדות הציבור במדינה וגם "בן-גוריון" וגם "יד בן צבי", כי הנוסח פחות רחב, משלמים 4% מס מעסיקים על שכר העובדים שלהם.

טליה דולן: שוב, אני חוזרת ל"יד שרה" ולכל מוסדות הצדקה האחרים, אני חושבת שאת מס המעסיקים הזה, שחייבים בו עובדי מרכזי בגין ורבין, מן הראוי שישולם כמו שמשלמים כל מוסדות הצדקה האחרים.

מיכאל מלכיאור: מבחינת הוועדה, אם מותר לי להגיד, אנחנו מתייחסים לשני המרכזים האלה וזאת רוח החוק ומה שהציעו המציעים, כמו ל"יד בן צבי" ול"מרכז בן-גוריון".

מיכאל מלכיאור: לכן, אם תראי לנו שהם משלמים שם מס מעסיקים של 4%, אני חושב שראוי שזה יהיה גם פה ואם לא – אז לא.

יצחק גלנטי: לקחת לי את הדברים, אבל אני מבין שכפי שפה מנוסח דין המרכז כדין המדינה לעניין תשלום מסים.

יצחק גלנטי: אם יהיה רשום פה דין המרכז כדין "יד יצחק בן צבי" לעניין תשלום המסים, האם זה יהיה מקובל על האוצר?

טליה דולן: כן, להעתיק את הפסקה בחוק.

מרב ישראלי: "יד בן צבי" זה כמו בן גוריון.

מרב ישראלי: יש החרגה לעניין פקודת מס הכנסה.

מרב ישראלי: אומרים שזה יהיה נחשב כמוסד בעל אופי ציבורי לענייני חינוך ותרבות ואחר כך, יש משהו שדומה לסעיף קטן (ב) כאן: "וכל עסקה של...

מרב ישראלי: יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות מקומית".

מרב ישראלי: לגבי הפרשנות שהיא מעלה, השאלה האם כל תשלום חובה אחר - -

מיכאל מלכיאור: מה שחל - חל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שמאחר וזה מקובל על האוצר ועל משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, אני מציע - -

טליה דולן: אם אני מבינה נכון, אנחנו מעתיקים את הנוסח של הסעיף מ"יד בן צבי".

מיכאל מלכיאור: בדיוק.

מיכאל מלכיאור: וגם מבן גוריון.

דליה רבין: אנחנו משלמים מס מעסיקים.

גלעד ארדן: היום כן, אבל על פי הצעת החוק לא.

גלעד ארדן: אני חושב שאם נסכים להחרגה של מס מעסיקים וגם של פקודת המסים - גביה, זה תיאום מספיק מבחינתכם?

טליה דולן: יש עוד דבר אחד שזו המחלוקת העיקרית לגבי האירועים.

טליה דולן: אני רוצה לתת דוגמה.

טליה דולן: אנחנו נקבל את הטענות ממלון "הילטון", שרואי חשבון באים לעשות את הכנס השנתי שלהם ב"מרכז רבין" כי זה הרבה יותר זול והם יעשו את השיקול הזה.

טליה דולן: לכן - -

גלעד ארדן: את לא יכולה להפנות את "הילטון" שיטענו גם נגדנו טענות?

מיכאל מלכיאור: בואו נסכם ככה: מה שסוכם עד עכשיו, מוסכם על כולם.

מיכאל מלכיאור: לגבי נושא האירועים, נשארנו במחלוקת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהמגמה צריכה להיות להבדיל בין אירועים שזה חלק מהפעילות וחלק מהכנסים שמתאימים שפטורים לבין בר מצוות, שגם כולם מסכימים - -

קריאה: זה לא בר מצוות.

קריאה: זה כנס רואי חשבון וכנס עורכי הדין...

דליה רבין: לא נעשה בר מצוות.

גלעד ארדן: אז יהיה כנס עורכי דין שחלקו יוקדש למורשת יצחק רבין ואז אלה יגידו - -

מיכאל מלכיאור: סליחה, אני יודע מה אני עושה.

מיכאל מלכיאור: תן לי לסיים משפט ואם לא תסכים, תגיד.

מיכאל מלכיאור: אני מנסה להגדיר את טווח המחלוקת.

מיכאל מלכיאור: כל האירועים שקשורים למהות המקום ולרוח המקום ולחינוך שבמקום, זה מוסכם על האוצר שזה פטור.

מיכאל מלכיאור: כל האירועים שהם מסחריים גרידא, שהיו יכולים באותה מידה להיות ב"הילטון" אבל עושים את זה ב"מרכז בגין", סתם בגלל שזה נוח וזה מקום יפה, כולם מסכימים שזה לא כלול.

מיכאל מלכיאור: הטווח של הויכוח שאני מציע שנלבן בין הקריאה הראשונה לשנייה זה פה, בטווח הזה.

מיכאל מלכיאור: כולנו מסכימים שארנונה זה כלול.

מיכאל מלכיאור: הטווח של הויכוח יהיה בין שתי העמדות הללו ואנחנו נגיע לליבון והכרעה בטווח הזה, בין קריאה ראשונה לשניה.

מיכאל מלכיאור: האם זה מקובל על כל חברי הכנסת פה?

גלעד ארדן: כן, אבל בשלב הנוכחי נשנה את פקודת המסים גביה ואת מס המעסיקים.

מרב ישראלי: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול כי מהדיון לי לא לגמרי ברור מה הנוסח הסופי.

מרב ישראלי: בן גוריון מדבר רק על נכסי מקרקעין ואנחנו דיברנו על "יד בן צבי", כל עסקה.

מאיר בינג: אני אומר שוב שלגבי הארנונה אנחנו ננסה בין קריאה ראשונה לבין שניה ושלישית להיפגש עם המציעים ולהגיע להבנות.

יצחק גלנטי: אני חושב שאין מה להגיע להבנות.

יצחק גלנטי: פה כבר הגענו להבנות בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו ניפגש אתכם.

רן אייזנברג: הפטור קצת גורף, כמו שאמר נציג משרד האוצר לגבי ההסכמה לגבי הארנונה...

רן אייזנברג: פטור מתשלומי המים והביוב הוא פטור שלא קיים בשום מוסד אחר וכל מוסד ציבורי משלם את המים והביוב לרשות המקומית.

יצחק גלנטי: גם ב"יד יצחק בן צבי" לא משלמים אותם?

דליה רבין: לא.

מרב ישראלי: הנושא עלה בפרוטוקולים של ועדת הכספים בנושא של "יד ושם".

מרב ישראלי: הטענה הזאת הועלתה אז ומה שנאמר שם וגם הנוסח שהתקבל בסוף הוא כמו בהצעת החוק המקורית פה, שאם נקבל את הנוסח של "יד יצחק בן צבי" שדומה לזה, יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר, שזה לא אמור לכלול תשלומים שוטפים.

מרב ישראלי: זה יכלול ארנונה אבל לא שוטפים כמו מים.

מרב ישראלי: אולי לגבי נושאים כמו היטל סלילה או היטל ביוב, זה משהוא באמצע.

רן אייזנברג: המים הוא תשלום חובה ולכן אני לא חושב שיש - -

גלעד ארדן: אני מבקש להעיר הערה כללית: אני לא מוכן לנהל את הדיון הזה בצורה הזאת.

גלעד ארדן: זה לא רציני.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד, שהכנסות המדינה יעשו שיעורי בית ויבואו עם טבלה על מה זה חל ועל מה לא ועל מה הם חושבים שזה צריך לחול וננהל דיון.

גלעד ארדן: בינתיים הגענו להסכמה על פקודת המסים גביה ועל מס מעסיקים.

גלעד ארדן: יש בזה גם אינטרס שלא ישלמו משכורות כי כאילו לא אכפת להם ממס מעסיקים.

גלעד ארדן: יש הסכמה ולא ניכנס עכשיו לביוב שלהם.

גלעד ארדן: בואו נדון על זה בהכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: אין בעיה לשבת אתי, בניגוד למה שהוצג פה, ונדון אחד לאחד, נראה את המשמעויות ונבוא מוכנים לוועדה.

גלעד ארדן: זה לא לכבודה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אם זה מקובל על כולם - -

יאיר ברקול: אני יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שחרתה על דגלה טיפוח נורמות וסטנדרטים אתיים במינהל הציבורי.

יאיר ברקול: הדברים שאומר לא גורעים כהוא זה מההערכה הרבה לשני האישים ולשני המרכזים.

יאיר ברקול: אני, אישית, בשנות ה-90, כששימשתי כמנהל המרכזים הפדגוגיים במשרד החינוך יזמתי קשר הדוק ומאוד פורה עם "מרכז רבין" שהיה אז בחיתוליו, להנחלת המורשת במערכת החינוך וכולי.

יאיר ברקול: אנחנו בעד הנצחה, בעד הנחלת המורשת אבל אנחנו רואים את הדיון הזה כהזדמנות טובה להעלות את הצורך לעשות סדר בכל מה שקשור בהנצחה.

יאיר ברקול: בימים אלה אנחנו מגישים לראש הממשלה הצעה להקים בדחיפות ועדה ציבורית בראשות שופט בכיר, שתקבע אמות מידה - -

אבי וידרמן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה כי יש כבר ועדה ציבורית שממונה בימים אלה בדיוק לנושאים האלה.

מיכאל מלכיאור: תודה שפניתם ותודה שנהניתם ואני ממשיך עם החוק כי בשביל זה התכנסנו.

יאיר ברקול: אני רוצה לומר שיש לעניין הזה היבטים הרבה יותר רחבים כי לצערנו, גם בנושא הרגיש והמכובד הזה של הנצחה באים לידי ביטוי צורם פערים בחברה, חוסר שוויון, קשרי הון ושלטון ואני לא מגזים, בזבוז משאבים ציבוריים, הפעלת לחצים, העדפת מקורבים וטוב שזה ירשם בפרוטוקול.

יאיר ברקול: היעדר מידתיות, חוסר כל פרופורציה וכולי.

יאיר ברקול: אני שמח שכאן אמרו: נשווה לשני המקרים הקודמים ולפחות בעניין הזה יהיה שוויון.

יאיר ברקול: אבל נדמה לי, שחייבים לעשות סדר ומה שיותר מהר, ולא רק ברמה של נשיאים וראשי ממשלות אלא גם לרדת לדרגים נמוכים יותר כולל רשויות מקומיות וכן הלאה, ולא אכנס לדוגמאות.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: הקשבנו בקשב רב ואני שמח שגם הנציג של משרד ראש הממשלה לא רק הקשיב אלא מקדים ועושה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את החוק ונצביע עליו עכשיו.

מרב ישראלי: נוסח קצת ארכאי ונתקן אותו אבל העיקרון אותו עיקרון.

מרב ישראלי: אני מצטטת מ"יד יצחק בן צבי": הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2007.

מרב ישראלי: תיקון חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין.

מרב ישראלי: 1.

מרב ישראלי: בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, התשנ"ח-1988, אחרי סעיף 38 יבוא: 38א.

מרב ישראלי: פטור ממסים".

מרב ישראלי: במקום (א) ו-(ב) יהיה סעיף אחד והוא יגיד: לעניין פקודת מס הכנסה, יחשב המרכז כמוסד בעל אופי ציבורי לענייני חינוך ותרבות וכל עסקה של המרכז וכל נכסיו יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים למדינה או לרשות מקומית.

מרב ישראלי: זה משווה את הנוסח ל"יד יצחק בן צבי" לגבי מה שנאמר פה ואני חושבת שזה פותר את הבעיה של חוק המסים – גביה, כי זה לא כדין המדינה.

מרב ישראלי: אני לא בטוחה לגבי מס מעסיקים כי זה כל תשלום חובה אחר וצריכים להגיד איך היום המרכזים משלמים, מה הם משלמים ומה לא.

דליה רבין: היום אנחנו משלמים.

מרב ישראלי: לא, הרשויות שנהנות מהפטור היום.

מרב ישראלי: כרגע, זה משווה את זה ל"יד יצחק בן צבי".

טליה דולן: נשאר מס מעסיקים ואירועים.

מרב ישראלי: סעיף 2 יהיה: "תיקון חוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין.

מרב ישראלי: 2.

מרב ישראלי: בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, התשנ"ז-1996, אחרי סעיף 38 יבוא: 38(א) פטור ממסים..." אותו נוסח לגבי המרכז.

מרב ישראלי: כשאני מפרסמת את זה בנוסח הכחול, אני חייבת הערכה תקציבית של כמה החוק עולה.

מרב ישראלי: לכן, האוצר צריך להעביר אלינו ומכיוון שיש הסכמת ממשלה באופן כללי, אנחנו לא נדרשים לנושא של הצעת חוק תקציבית או לא אבל עדין, אני צריכה לפרסם כמה החוק עולה.

מרב ישראלי: אני מבינה שאין לכם כרגע הערכה.

מאיר בינג: בהערכה גסה, כיום מדובר על כל המסים בסכומים נמוכים.

מאיר בינג: ארנונה זה חצי מיליון בבגין וברבין, נכון ל-2006 זה היה חצי מיליון וכשהמרכז יפתח לגמרי, מרכז רבין יעביר לך סכום מדויק אבל זה קרוב לשני מיליון.

מאיר בינג: מדובר בין 2 ל-2.5 מיליון לגבי שני המרכזים.

טליה דולן: אבל עדין נשארה פתוחה השאלה של מס מעסיקים.

מיכאל מלכיאור: השארנו את זה פתוח והמגמה שלי היא שמה שיש ב"יד בן צבי" יהיה פה ואתם גם הסכמתם לזה.

מיכאל מלכיאור: צריך לברר את זה אבל את הבירור נעשה.

מרב ישראלי: לגבי סוגי העסקאות אני מציעה שמכיוון שב"יד יצחק בן צבי" אין את השאלה הזאת, אולי תגיעו לנוסח מוצע לגבי סוגי עסקאות ואירועים.

טליה דולן: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לקיים הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול: מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה בנוסח, כפי שהקריאה היועצת המשפטית שלנו?

מיכאל מלכיאור: הצבעה בעד – 5

מיכאל מלכיאור: פה אחד.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שאין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם.

מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה.