הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 55, 2007-01-31 08:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת המבקר, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא בצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך.

זבולון אורלב: לפני כחודש התקיים דיון בסוגיה הזאת בוועדת החינוך והתרבות, שאני חבר בה.

זבולון אורלב: בישיבה התברר שרק כ-50% מהתלמידים מוזנים על פי החוק.

זבולון אורלב: יש חוק חדש שמחייב הזנת ילדים בבתי ספר ובאשכולות שנקבעו בצו, ועליהם חלה חובה על פי חוק, שהילדים יקבלו הזנה יומית.

זבולון אורלב: הנתונים נכונים לסוף דצמבר 2006.

זבולון אורלב: אני מבין שהנתונים היום קצת שונים ובמקום 74,000 תלמידים אוכלים 83,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אנחנו נמצאים במחצית השנה, חמישה חודשים כבר עברו ולמרות שחלפה חצי שנה עדיין כ-40% מהתלמידים, כ-60,000 תלמידים לא כלולים במפעל ההזנה.

זבולון אורלב: מאחר ויש לנו תמונת מצב שבה חוק חברתי חשוב איננו מיושם - כגילוי נאות אני רוצה לומר שכשהייתי שר רווחה יזמנו את מפעל ההזנה, פרוייקט ניסויי שהקיף 20,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אני שמח שהוא בעצם "הכניס להריון" את כל המערכת.

זבולון אורלב: בשתי שנות הלימודים הקודמות, ביוזמתו של ראש הממשלה אריאל שרון, התקדם מפעל ההזנה באופן וולונטרי על פי החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות שמואל אבואב, את מנכ"ל משרד מבקר המדינה שלמה גור, את כל האורחים הנכבדים וגם את נציגי המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, הבעיה עוד יותר חמורה מפני שמתברר שהיום, אחרי שהופעל החוק, אוכלים פחות ילדים מאשר בשנים הקודמות כאשר לא היה חוק.

זבולון אורלב: כלומר, כל עוד זה פעל מכוח החלטת הממשלה, אכלו יותר ילדים, באותם קריטריונים פחות או יותר, למרות שהחוק ומסגרת החוק אפשרו לרשויות המקומיות השתתפויות מופחתות מאשר בשנים קודמות.

זבולון אורלב: כלומר, למרות שיש לנו את החוק וגם הפחיתו את הדרישה התקציבית מהרשויות, תמונת המצב היא שיש פחות ילדים במפעל ההזנה.

זבולון אורלב: צריך להבין שמתוך הנתונים שנבדקו בשנים קודמות, מתברר שנושא ההזנה הוא קריטי.

זבולון אורלב: מדובר פה באוכלוסיה שאצל חלק משמעותי מתוכה - אני לא יכול לומר נתונים מדויקים - זאת הארוחה החמה היחידה שניתנת לה.

זבולון אורלב: כל המחקרים מגלים שיש קשר בין הזנה לבין תפקוד התלמיד: יכולת ההקשבה, יכולת הריכוז, יכולת ההתמדה שלו, המוטיבציה שלו.

זבולון אורלב: להזנה יש גם קשר בכל מה שקשור להתנהגות האישית שקשורה לאי שקט, לאלימות ולפיתוח תת תרבות עבריינית וכדומה.

זבולון אורלב: בכל העולם מפעל ההזנה לתלמידים לא נועד רק לספק אוכל פיזי כדי שיכנסו איקס קלוריות לבטנו של התלמיד אלא יש לו משמעויות חינוכיות רבות.

זבולון אורלב: הואיל ומפעל ההזנה, מלכתחילה, נועד לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, זה ברור שהוא חלק ממתן הזדמנויות שוות בחינוך.

זבולון אורלב: לכן, מבחינת הכנסת כבית מחוקקים, אם 60,000 תלמידים לא מקבלים עדיין מפעל הזנה, יש לכך משמעויות מאוד קשות.

זבולון אורלב: לכן, למרות שהתקיים כבר דיון בנושא בוועדת החינוך והתרבות, החלטתי לקיים דיון גם בוועדת ביקורת המדינה ולשקול את האפשרות של מתן חוות דעת המבקר.

זבולון אורלב: מדובר כאן בדבר שהדעת לא סובלת אותו.

זבולון אורלב: יש חוק, שנתיים אחרי החלטת הממשלה, זאת לא פצצה שהוטלה פתאום, יכלו להתכונן לזה.

זבולון אורלב: בגלל שיבוש במערכת השלטונית, בזרוע המבצעת, יש לנו בעיות בביצוע.

זבולון אורלב: אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: אני מברך גם את עדי אלדר, שהטרחנו אותו לבוא מכרמיאל בשעת בוקר מוקדמת.

זבולון אורלב: הדיון הקודם בוועדת החינוך והתרבות, היה בדרג יותר נמוך, לא השתתפו בו המנכ"ל והשלטון המקומי.

זבולון אורלב: הממשלה זרקה את האחריות על הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: הרשויות המקומיות זרקו את האחריות על הממשלה והתלמידים נופלים בין הכיסאות.

זבולון אורלב: אני יודע שהממשלה משקיעה בדבר הזה מאמץ.

זבולון אורלב: אין לי תלונות על כך שלא משקיעים מאמץ, אבל נשיאים ורוח וגשם אין.

זבולון אורלב: נעשים מאמצים אבל בינתיים אין פתרונות.

זבולון אורלב: אני גם יכול לומר שוועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות, כשקבעו את התקנות לגבי השתתפויות הרשויות המקומיות, וההורים, והמדינה, עשו את הדברים פחות או יותר בהבנה ובהידברות עם השלטון המקומי.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות אפילו התכנסה לתקן החלטה קודמת.

זבולון אורלב: גם האופוזיציה הצטרפה לבקשה של השלטון המקומי והצביעה בעד התיקון.

זבולון אורלב: כלומר, זה לא שהכנסת היתה אטומה, היא הקשיבה למצוקות האלה.

זבולון אורלב: ועדת הכספים קבעה את החלוקה בין הממשלה לרשויות המקומיות וועדת החינוך והתרבות חילקה את העלויות בין משרד החינוך לבין ההורים.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הדברים נעשו פחות או יותר בהידברות, ואפילו נעשו תיקונים לאור בקשות של מרכז השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני מציע שנפתח בדברי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, לאחר מכן ראש השלטון המקומי ואז נפתח את הדיון.

שמואל אבואב: (מוצגת מצגת) בוקר טוב.

שמואל אבואב: אני רוצה, במספר דקות, להציג את תמונת המצב במפעל ההזנה ולגולל יריעה תמציתית מראשית החקיקה ועד לימים האלה: כמה אוכלים?

שמואל אבואב: אלה שלא אוכלים, מדוע?

שמואל אבואב: ומה תמונת המצב?

שמואל אבואב: המטרה היתה לקיים את מפעל ההזנה לכל המקומות שבהם הופעל יום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: מפעל ההזנה מקיף 192,000 תלמידים.

שמואל אבואב: האוכלוסייה שניזונה ממפעל ההזנה נקבעת על ידי שר החינוך בהסכמת שר האוצר.

שמואל אבואב: ראש הממשלה, על פי המלצת הוועדה המייעצת במשרדו, באישור שר הפנים וועדת הכספים, קובע את שיעור ההשתתפות המרבי שמשיתים על הרשות ועל ההורים.

שמואל אבואב: הסעיף הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא התהליך של אישור חריגים לרשויות המתקשות.

שמואל אבואב: צוות מקצועי של משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, ומשרד החינוך, בשיתוף עם משרד הפנים, גיבשו קריטריונים לחריגים, בהתייעצות עם מרכז השלטון המקומי.

שמואל אבואב: הקריטריונים נקבעו אך ורק בצוות המקצועי והם טרם אושרו בוועדת הכספים.

שמואל אבואב: מהם הקריטריונים?

שמואל אבואב: קריטריון מספר אחד: הרשויות באשכולות 1 עד 4 לפי הלמ"ס.

שמואל אבואב: הקריטריון השני: ברשות יש לפחות 2,500 תלמידים.

שמואל אבואב: הקריטריון השלישי: הרשות המקומית מצויה בתכנית הבראה, והגירעון המצטבר שלה, בפרמטרים של 2005, והוא 25%; או רשות מקומית, שאינה בתכנית הבראה, אבל על פי משרד הפנים, בבסיס התקציב של 2006 זה צפוי לעלות על 5% ומשרד הפנים צופה שהם אכן ייכנסו לתכנית הבראה.

שמואל אבואב: בכל מקרה, הרשות יכולה להגיע עד לכדי 10% הנחה מהמתווה, שתכף נראה אותו.

שמואל אבואב: הכוונה להנחה נוספת על מה שהם היו צריכים לממן על פי החלטה של ועדת הכספים.

זבולון אורלב: הנחה שהממשלה נותנת לרשות המקומית.

שמואל אבואב: כו.

שמואל אבואב: היא מצמצת את חלקה של הרשות המקומית.

ראובן חביב: לדוגמא: אם קודם נקבע שבאשכול 1 20% יהיה על ההורים ועל הרשות, אז עכשיו, אם הם יעמדו בקריטריונים, הם ישלמו רק 10% מכל הפרוייקט.

זבולון אורלב: זה לא שאין קריטריונים בוועדת כספים, זה תיקון.

שמואל אבואב: זה סעיף נוסף על מנת להקל על הרשויות המתקשות.

שמואל אבואב: השקף הבא בא להסביר כמה השקיעו בשנה שעברה וכמה השקיעו השנה.

שמואל אבואב: מספר האוכלים הפוטנציאליים בשנת תשס"ו היה 94,000 תלמידים והשנה הוא 141,000 תלמידים.

שמואל אבואב: התקציב בשנה שעברה בבסיס היה 50 מיליון, השנה הוא 80 מיליון.

שמואל אבואב: מספר הרשויות הפוטנציאליות בשנה שעברה היה 63 והשנה 70 רשויות.

זבולון אורלב: אני חושב ש"מספר האוכלים הפוטנציאלי" זה לא מונח נכון.

זבולון אורלב: זה מספר האוכלים על פי החוק, זה לא פוטנציאלי.

שמואל אבואב: זה פוטנציאלי כי זה לא מתקיים בכל המקומות.

שמואל אבואב: לכן אמרנו, הפוטנציאל הוא כזה.

זבולון אורלב: הכוונה היא שהחוק מחייב את שרת החינוך - - -

לימור לבנת: לא בטוח שזה מה שהוא מתכוון כשהוא אומר פוטנציאלית.

שמואל אבואב: הפוטנציאל זה היקף התלמידים ששרת החינוך והאוצר קבעו - 141,000 תלמידים.

שמואל אבואב: אלה התלמידים שצריכים להיכלל בשנה זאת במפעל ההזנה.

שמואל אבואב: החוק מחייב את כל ה-192,000 תלמידים אבל מיישמים אותו בהדרגתיות.

שמואל אבואב: לשנה הזאת זה 141,000 תלמידים מתוך 192,000 תלמידים שלומדים ביום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: הרי קבעו שמפעילים את החוק בהדרגתיות.

שמואל אבואב: החוק לא מוחל על כולם בשנה אחת.

זבולון אורלב: על פי החוק בתשס"ז צריכים להזין 141,000 תלמידים.

שמואל אבואב: נכון, אבל לא כל התלמידים הם ביום לימודים ארוך.

זבולון אורלב: החוק מחייב השנה 141,000 תלמידים.

שמואל אבואב: נכון.

לימור לבנת: אז מה זה ה-191,000 שדיברתם עליהם?

שמואל אבואב: זה סך כל התלמידים שנמצאים היום ביום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: אם היו מעמידים את כל התקציב, היינו צריכים לכסות את כל ה-192,000 תלמידים כי כולם ביום לימודים ארוך.

שמואל אבואב: הוקצב תקציב חלקי ומבצעים את זה בהדרגתיות ולכן החלק היחסי - - -

לימור לבנת: סליחה, אני חוזרת על שאלתו של יושב הראש.

לימור לבנת: החוק מחייב הזנת כל 190,000 אלף התלמידים, כי כולם נמצאים ביום חינוך ארוך.

לימור לבנת: האם החוק קובע שזה ייעשה בהדרגתיות?

שמואל אבואב: כן.

דורית מורג: השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע את אוכלוסיית התלמידים הזכאים לארוחה יומית על פי חוק זה במוסדות שבהם חל יום חינוך ארוך.

דורית מורג: זאת אומרת, מתוך אוכלוסיית התלמידים, שחל עליהם חוק חינוך ארוך, דהיינו 190,000 תלמידים.

דורית מורג: קובעים בהדרגה את ההחלה.

זבולון אורלב: בתשס"ז היו צעירים להיות 140,000 תלמידים ועל זה אין מחלוקת.

רות דיין: מדובר בבתי ספר ולא בגנים.

לימור לבנת: מדובר ב-80 מיליון שקלים שהוקצו לשנה זאת.

שמואל אבואב: 80 מיליון ל-140,000 תלמידים ב-431 בתי ספר.

שמואל אבואב: הביצוע הוא ב- 274 בתי ספר ובסך הכל 83,415 תלמידים.

שמואל אבואב: אתם יכולים לראות את הרשויות העיקריות בהן זה לא מתקיים.

שמואל אבואב: מטרת השקף היא להציג את הרשויות המרכזיות ששם יש היקף גדול של תלמידים ולהראות מה הסיוע שהיה בשנה שעברה וכמה השנה.

שמואל אבואב: למשל, ברהט, 9,797 תלמידים.

שמואל אבואב: הסיבה היא כלכלית.

שמואל אבואב: האשכול הוא 1.

שמואל אבואב: בשנה שעברה הרשות נדרשה לשלם, יחד עם ההורים, 5.386 מיליון שקלים והשנה זה ירד לכדי 2.4 מיליון.

שמואל אבואב: באופקים אמורים להחיל 2,286 תלמידים.

שמואל אבואב: הסיבה לאי הפעלה היא כלכלית.

שמואל אבואב: האשכול הסוציו אקונומי הוא 3.

שמואל אבואב: בשנה שעברה הם נדרשו לשלם 1.4 מיליון שקלים.

שמואל אבואב: השנה, בקריטריונים החדשים, הם צריכים לשלם 999,000 שקלים.

שמואל אבואב: הישוב השלישי הוא אל בטוף, 1,045 תלמידים.

שמואל אבואב: אל בטוף זאת פזורה של מספר ישובים, שלפני מספר שנים הסמיכו את כולם לרשות אזורית שכולה מגזר לא יהודי.

שמואל אבואב: חלקם הגדול הוא מהמגזר הבדואי.

שמואל אבואב: ההורים שם מתנגדים ליום חינוך ארוך.

שמואל אבואב: הם לוקחים את הילדים בשעה 13:30 בצהריים.

זבולון אורלב: למיטב ידיעתי, בשנה שעברה היתה הזנה באופקים והשנה היא לא עובדת.

שמואל אבואב: תשאל את עצמך למה.

זבולון אורלב: אני שואל את השר הממונה על ביצוע החוק.

שמואל אבואב: רבותי, אי אפשר לתבוע מאיתנו להפעיל את מפעל ההזנה מירושלים.

שמואל אבואב: אנחנו נותנים את הכלים והגוף המבצע הוא הרשות המקומית.

שמואל אבואב: אנחנו רואים שיש פה הקלה על הרשות המקומית.

שמואל אבואב: בשנה שעברה הם נדרשו לשלם 1.4 מיליון שקלים והשנה הפחיתו את זה ל-999,000 שקלים.

שמואל אבואב: בשנה שעברה, ברהט שילמו 5.3 מיליון שקלים והפחיתו את זה למחצית הסכום.

רות דיין: בשנה שעברה הושת כל הנטל ברהט על ההורים, הרשות לא מימנה.

רות דיין: היא לקחה 3 שקלים מכל הורה.

לימור לבנת: אולי אתה מוכן לפרט לגבי אופקים.

שמואל אבואב: הרשות המקומית טוענת שאין לה יכולת כלכלית ותקציבית לשאת על עצמה את הנטל הזה.

שמואל אבואב: הם צריכים לחלק את המיליון שקל בינם ובין ההורים.

שמואל אבואב: הם אומרים שהנטל הזה איננו בר יכולת מבחינתם.

זבולון אורלב: ניקח את אופקים כדוגמא.

זבולון אורלב: עד לאיזה דרג הגיעו הדיבורים?

שמואל אבואב: אני מסיים תוך 3 דקות.

שמואל אבואב: בית"ר עלית היו צריכים להפעיל 2,593 תלמידים.

שמואל אבואב: הטענה שלהם היתה שבגלל שמפעילים רק את הרשתות המרכזיות, שכלפיהן מחויבים בחוק ההזנה, הם לא מוכנים לקבל את זה.

שמואל אבואב: או שכל ילדי בית"ר עלית מקבלים או שאף אחד לא מקבל.

שמואל אבואב: החוק לא מתיר לנו להפעיל את זה בפטור, והם לא מוכנים להפעיל את זה חלקית.

שמואל אבואב: אותה סיבה במודיעין.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב אתכם - - -

לימור לבנת: אבל אתם רשאים.

שמואל אבואב: אני אסביר לך את הפרשנות.

שמואל אבואב: הטענה היא שקודם תגמור את כל אלה שאתה מחויב כלפיהם על פי החוק ואחר כך תיתן ליתר.

שמואל אבואב: אל תתנדב לתת למי שהחוק לא מחייב.

שמואל אבואב: קודם כל תדאג לאלה שצריכים להיות בחוק.

שמואל אבואב: כפר מנדא - בעיות התארגנות.

שמואל אבואב: שנה שעברה היו צריכים לשלם 1.4 מיליון וזה ירד ל-0.697 מיליון.

שמואל אבואב: עכו - 4,104 תלמידים.

שמואל אבואב: תראו את ערערה בנגב, היה 1.3 מיליון.

שמואל אבואב: רמלה - במגזר הערבי לא מעוניינים להשתתף.

שמואל אבואב: אתמול הייתי שם.

שמואל אבואב: פגשתי שם מנהלת שאמרה לי: "שנה שעברה הפעלתי והיו נגדי איומים.

שמואל אבואב: חתכו לי את הצמיגים של האוטו".

שמואל אבואב: ישבנו אתמול עם ראש העיר איך אפשר להפעיל את זה.

שמואל אבואב: ראש העין לא מעוניינים להשתתף.

שמואל אבואב: אתמול הייתי ברמלה ובראש העין וההורים לא מעוניינים.

שמואל אבואב: הם אשכול 6 והם אומרים: "אנחנו לא רוצים את מפעל ההזנה".

שמואל אבואב: כפר קמא לא מקיימים יום לימודים ארוך, לא רוצים.

שמואל אבואב: ב-13:30 לוקחים את הילדים.

שמואל אבואב: . כסיפה, אשכול 1.

שמואל אבואב: עפולה מפעילים את יוח"א כבר שנה שלישית עד שעה 14:00.

שמואל אבואב: עיר הכרמל לא מעוניינים להשתתף.

שמואל אבואב: עכשיו אנחנו רוצים להראות מה התשלומים שיש גם ברמת הרשות וגם - - -

לימור לבנת: ברשות יושב הראש, אני רוצה לשאול שאלה.

לימור לבנת: עברתי במהירות על הנתונים וראיתי, מהמספרים שהצגת כאן, שיש פחות או יותר 40,000 תלמידים שלא מוזנים מסיבות כאלה ואחרות.

לימור לבנת: עדיין נשארו כ-20 אלף תלמידים שלא הצגתם פה.

לימור לבנת: מדובר על פער בין 140,000 תלמידים ל-83,000 תלמידים.

לימור לבנת: עשיתי עכשיו סיכום במהירות וראיתי שבערך 20,000 תלמידים לא הצגת.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול: מכיוון שיש פער בין 140,000 תלמידים ל-190,000 תלמידים, ניסיתם להציע לישובים אחרים, שגם אמורים לקבל הזנה על פי החוק, אולי ביניהם יהיו כאלה שיהיו מעוניינים?

שמואל אבואב: מייד נראה זאת בפתרונות.

שמואל אבואב: שאלנו את עצמנו האם אנחנו רשאים, על פי החוק, לדלג על אלה שהיתה להם אפשרות - - -

לימור לבנת: אגב, זה לא שאני מקבלת את מה שמופיע כאן בשקף.

לימור לבנת: שלא ישתמע שאני מקבלת וכבר רצה הלאה.

לימור לבנת: אני רק שואלת.

שמואל אבואב: שאלנו את עצמנו את אותה שאלה מתבקשת: האם אפשר לדלג על אלה שניתנה להם האפשרות?

שמואל אבואב: אמרנו שאנחנו עושים עכשיו מרתון אינטנסיבי של חודש ימים.

שמואל אבואב: לכן הלכתי אישית לרשויות, כדי לנסות למצות עד תום את ההפעלה.

שמואל אבואב: לאחר שנגיע למסקנה שמיצינו כל מה שניתן לעשות, נחזור לשאלה האם אנחנו רשאים להשתמש ביתרת הפער בין זה לזה.

שמואל אבואב: בשנת תשס"ו יש 11 רשויות באשכול 1.

שמואל אבואב: בתשס"ו ההשתתפות שלהם היתה 44%.

שמואל אבואב: פה רואים את עלות ההורים.

שמואל אבואב: כל משפחה שההכנסתה החודשים לנפש היא 1,039 שקלים, ההורים משלמים.

שמואל אבואב: כפי שאתם רואים - אם הילד הוא ילד ראשון זה 1 שקל לארוחה, 147 שקלים לשנה.

זבולון אורלב: בשנה שעברה זה היה חצי שקל.

שמואל אבואב: באשכול 1 החל מן הילד הראשון חצי שקל, 73 שקלים לשנה.

שמואל אבואב: פה אפשר לראות מה המקסימום שהורה נדרש לשלם, 661 שקלים באשכול 9.

שמואל אבואב: באשכולות הנמוכים הורה נדרש לשלם בין 147 שקלים לשנה ל-73 שקלים לשנה.

שמואל אבואב: בכל הדיונים שהיו בוועדת הכספים קבעו שזה הסכום הסביר והמינימאלי.

זבולון אורלב: בהשתתפות ההורים אין שינויים דרמטיים לעומת שנה שעברה.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה הזאת גם בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: יש שינוי משמעותי לרעת החלשים, אבל זה ויכוח ישן.

זבולון אורלב: בוועדה

זבולון אורלב: היה על זה ויכוח גדול.

זבולון אורלב: אני אומר את השקפתי.

זבולון אורלב: בשנה שעברה היו 5 קבוצות והשנה זה 10 קבוצות.

זבולון אורלב: במעבר בין 5 קבוצות ל-10 קבוצות, אין כאן שינוי דרמטי.

זבולון אורלב: השינוי הדרמטי הוא ביחסי ההשתתפות בין הממשלה לרשויות.

שמואל אבואב: האם לדעתך צריך להפחית מהסכום של 73 שקלים לשנה?

קריאה: אם במשפחה יש כמה ילדים זה משמעותי.

זבולון אורלב: כששר האוצר אומר שהוא יוסיף 73 שקלים לשנה למשפחה ענייה אז עושים על זה מסיבת עיתונאים.

זבולון אורלב: אבל פה, כשצריך לגבות 73 שקלים מילד, אז זה סכום סמלי.

זבולון אורלב: זה תלוי בנקודת ההשקפה.

לימור לבנת: אני מבקשת לחזור לשקף שנקרא "גידול בהשקעה בהזנה".

לימור לבנת: כתוב כאן: "מספר האוכלים הפוטנציאלי לתשס"ו 94,000 תלמידים וב-תשס"ז 141,000 תלמידים".

לימור לבנת: האם הכוונה היא שבתשס"ו הפוטנציאל היה 94,000 תלמידים או שהשתתפות היא של 94,000 ילדים?

שמואל אבואב: זה גם חפף את מספר האוכלים.

לימור לבנת: זאת אומרת שהמילה "פוטנציאל" לא נכונה לגבי תשס"ו.

לימור לבנת: כדי שלא נוטעה, צריך לעשות תיקון בשקף.

לימור לבנת: כאן כתוב כאילו שהפוטנציאל בתשס"ו בפועל הוא 141,00 אוכלים, זה לא נכון.

לימור לבנת: מספר האוכלים בתשס"ו, בפועל, הוא 94,000.

זבולון אורלב: אמרתי בדברי הפתיחה שלי שכשמפ

זבולון אורלב: על ההזנה פעל על פי החלטות ממשלה בתשס"ה ובתשס"ו, מספר האוכלים היה גדול יותר ממספר האוכלים היום על פי חוק.

זבולון אורלב: זאת על אף שהממשלה הגדילה את ההשתתפות שלה ולכאורה הרשויות המקומיות משלמות פחות.

זבולון אורלב: זאת העילה העיקרית שבגללה ביקשתי להשתמש בסעיף 21, כי הבנתי שמשהו לא בסדר.

לימור לבנת: מכיוון שהשקף הזה לא נכון, ביקשתי לתקן אותו.

לימור לבנת: הייתי שרת חינוך אז וחשבתי שראוי שהדבר הזה יתוקן.

לימור לבנת: הנתונים הם אכן שבשנת תשס"ו היו 94,000 אוכלים ובתשס"ז יש 83,000 אוכלים בפועל.

לימור לבנת: אני בטוחה שיש כאן טעות וצריך לתקן את הדברים.

זבולון אורלב: עדי, אני שוב רוצה להודות לך על הטרחה.

עדי אלדר: בוקר טוב לכולם.

עדי אלדר: ראשית, העמדה שלנו היא עמדה חיובית ביותר.

עדי אלדר: השלטון המקומי חושב שמפעל ההזנה הוא מהדברים הטובים שנעשים, במיוחד לילדים שנמצאים ביום לימודים ארוך.

עדי אלדר: ארבע פעמים בשבוע הילדים מקבלים מנה בשרית טובה.

עדי אלדר: אני, אגב, כראש עיר שאצלו ההזנה מתקיימת כבר שנה שניה, מבקר בבתי הספר כדי לראות איך זה הולך.

עדי אלדר: הילדים מאוד מרוצים.

עדי אלדר: מרוצים ממה שהם מקבלים, אוכלים את האוכל.

עדי אלדר: כראש עיר אני שקט שהילדים אוכלים לפחות 4 פעמים בשבוע ארוחת צהריים כמו שצריך.

עדי אלדר: יש אוכלוסיות שאני לא יודע אם הם אוכלים ארוחות מסודרות בבית ואני גם לא יודע איזה סוג הזנה הם מקבלים.

עדי אלדר: מה הבעיה?

עדי אלדר: אני מתמקד בבעיה המרכזית של הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: למעשה החוק לא מתייחס לאלה שלא יכולים לשלם.

עדי אלדר: אם משלמים שקל או חצי שקל, אז ההפרש נופל כולו על כתפי הרשות המקומית.

עדי אלדר: דבר שני.

עדי אלדר: אני חושב שאין רשות מקומית שמפעילה מפעל הזנה, שלא לקחה רכז או רכזת הזנה על חשבונה.

עדי אלדר: מרכזת ההזנה שלנו יודעת שתלמיד בכיתה ו3 בבית ספר זה וזה לא אוכל סוג מסוים של אוכל.

עדי אלדר: אנחנו ברמה כזאת של טיפול פרטני - אנחנו חייבים לעשות את זה כי כל ילד עולם ומלואו.

עדי אלדר: גם זה נופל על כתפי הרשות, רק הרכזת עולה 100,000 שקלים בשנה.

עדי אלדר: כשאני לוקח את כל הילדים שלא יכולים לשלם, כל ההנחה הזאת ממומנת על ידי הרשות המקומית.

עדי אלדר: אני מניח שברהט רוב התושבים משלמים את המינימום שבמינימום.

עדי אלדר: מי מכסה את ההפרש בין מה שצריך לשלם בסיכומו של דבר?

עדי אלדר: רק הרשות.

עדי אלדר: לכן יש רשויות שחוששות להיכנס לזה.

עדי אלדר: אצלי בכרמיאל הסבסוד של ההזנה נופל על כתפי הרשות בסביבות 400,000 שקלים בשנה.

עדי אלדר: אף אחד לא תקצב איתנו, אף אחד לא דיבר איתנו על זה.

עדי אלדר: זאת מציאות שאנחנו חיים איתה.

עדי אלדר: ולמרות הכל, אנחנו אולי מסוגלים לספוג את הסכום הזה, אבל רשויות אחרות חלשות יותר לא מסוגלות.

עדי אלדר: פה צריכים לשבת ולראות איך אנחנו מסבסדים רשויות שמתקשות.

עדי אלדר: שלישית.

עדי אלדר: נקבע בזמנו שתהיה ועדת חריגים.

עדי אלדר: לפי מיטב ידיעתי, תקנו אותי, הוועדה הזאת לא התכנסה.

קריאה: היא כן התכנסה.

עדי אלדר: כן?

עדי אלדר: קיבלנו חוזר שאנחנו יכולים לפנות אליכם?

רות דיין: זה לא עבר אישור של ועדת הכספים.

עדי אלדר: אז למה מחכים בוועדת הכספים?

עדי אלדר: אני חושב שהחוק צריך לחייב את כל הרשויות המקומיות.

עדי אלדר: אבל, אתה יכול לחייב בחוק רק אם לא תגרום להן לפשיטת רגל.

עדי אלדר: כל הרשויות, ששמוליק הציג, נמצאות במסגרת תכנית הבראה.

עדי אלדר: גם אם תכפה עליהן, הן לא מסוגלות.

עדי אלדר: הממשלה צריכה להתערב ולסייע יותר לרשויות האלה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחברים מתחילים להבין למה ביקשתי את הדיון הזה.

זבולון אורלב: יש עמדת ממשלה, יש עמדת רשויות, אבל 60,000 תלמידים לא אוכלים.

ראובן חביב: אני מתייחס לחבות שלנו בחוק.

ראובן חביב: נקבעו שיעורי השתתפות שהיטיבו מאוד ביחס לשנה הקודמת.

זבולון אורלב: במערכת הכספים בין הממשלה לרשויות?

ראובן חביב: בהחלט.

ראובן חביב: בעת שנקבעו השיעורים האלה, נקבע שלאחר פרק זמן תינתן - זאת אופציה שהחוק הקנה לאותה ועדה מייעצת לשקול שיעורים נוספים.

ראובן חביב: קבענו לבחון אחרי חודשיים שלושה את הבעיות והקשיים ברשויות השונות.

ראובן חביב: לא יתכן היה להכריז על חריגים לפני שהפרוייקט התחיל לעשות את צעדיו הראשונים.

ראובן חביב: ראינו באמת את הנסיבות, את הכשלים ואת הרשויות.

ראובן חביב: כינסנו את הוועדה המייעצת, לאחר עבודת מטה שנעשתה, בתחילת ינואר.

ראובן חביב: הוועדה המייעצת אישרה את התשלומים הנוספים לחריגים, כפי שאושרו כאן, שיעורים שיתנו 10% נוספים.

זבולון אורלב: אבל לפי התירוצים האלה, גם אחרי הפחתה של 10% לא יהיה מפעל הזנה.

ראובן חביב: הסיפור הזה ייתן לרהט עוד 500,000 שקלים.

ראובן חביב: כלומר, יישארו רק 500,000 שקלים על אוכלוסיה של 10,000 תלמידים.

ראובן חביב: אם גם זה לא – אני לא יודע מה עוד יעזור.

זבולון אורלב: איך אתה מסביר את זה שבשנה שעברה ובשנה שקדמה מספר האוכלים באותן רשויות מקומיות היה גדול יותר מאשר השנה כשזה פועל על פי חוק?

ראובן חביב: משרד ראש הממשלה באמת ליווה את זה בנושא של התקצוב, הוספת התקציב, של גביית השיעורים בין הרשויות.

ראובן חביב: כשמדברים על שיעור כזה נמוך, זאת שאלה מצוינת.

ראובן חביב: יכול להיות שפה ידעו להגיד - - -

זבולון אורלב: למדתי ממורי ורבי, השר המר, זכרונו לברכה, שתפקידם של עובדי מדינה זה לא להגיד מה הבעיות אלא לומר מה הפתרונות.

זבולון אורלב: השאלה מצוינת, אני מודה לך, אבל מה הפיתרון?

ראובן חביב: לדעתי, אחרי כל ההקלות – עוד פעם, צריך לראות איזה סנקציות החוק מקנה ולכפות.

זבולון אורלב: איך כופים?

ראובן חביב: זאת לא שאלה שאני צריך לענות עליה.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שלא אתה צריך לענות עליה.

לימור לבנת: משרד ראש הממשלה מרכז את כל הפעילות בנושא ההזנה.

זבולון אורלב: בעיני, משרד ראש הממשלה הוא משרד שעושה אינטגרציה בין הרשויות המבצעות של המערכות השלטוניות.

זבולון אורלב: נאמר שיש מחלוקת גדולה בין השלטון המקומי למשרד החינוך.

זבולון אורלב: בדרך כלל זה תפקידו של משרד ראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה.

זבולון אורלב: מבחינת הכנסת, לכאורה, שרת החינוך היא הכתובת.

זבולון אורלב: לפי החוק היא נושאת באחריות והיא צריכה לבוא ולהשיב לכנסת, עליה חלה האחריות.

זבולון אורלב: לכן עמדתי על כך שמנכ"ל משרד החינוך והתרבות יהיה כאן.

זבולון אורלב: משרד החינוך אחראי לכך.

זבולון אורלב: הוא נושא גם באחריות למחדל ש-60,000 תלמידים לא אוכלים.

זבולון אורלב: תרשה לי להיות סקפטי, וגם אחרי הוועדה המיוחדת הזאת, התמונה לא תשתנה באופן מהותי.

זבולון אורלב: רשות מקומית כמו אופקים, שבמיליון שקל עם ההורים, לא מקיימת מפעל הזנה, למרות שהיא קיימה בשנה שעברה, לא תקיים את זה גם אם תיתן לה הנחה של עוד כמה מאות שקלים.

זבולון אורלב: אתם הממשלה.

זבולון אורלב: תשבו, תיקחו את שר הפנים ותעשו ישיבה אצל ראש הממשלה.

זבולון אורלב: את כל זה היה צריך לעשות באוגוסט ולחשוב מה עושים עם רשות מקומית שנמצאת בחובות והיא בגירעון ולא שילמה משכורות לעובדים.

זבולון אורלב: אולי צריכים להלאים?

לימור לבנת: האם משרד ראש הממשלה איננו הגוף האחראי והמתאם, מעבר למה שאמר יושב ראש הוועדה, בנושא הספציפי הזה של הזנת תלמידים?

לימור לבנת: כך, לפחות, היה בשנה שעברה.

ראובן חביב: התשובה היא לא.

לימור לבנת: החוק שונה מאז שנה שעברה?

זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, בתקופה שהיית שרה, זה פעל מתוקף החלטת ממשלה שבה הוביל משרד ראש הממשלה.

זבולון אורלב: החוק שינה את המצב.

זבולון אורלב: החוק קבע ששר החינוך הוא השר המופקד על ביצוע החוק.

זבולון אורלב: השאלה היא, כמה פעמים ביקשה שרת החינוך מראש הממשלה, התייצבה בחדרו ואמרה: "אני לא זזה מפה עד אשר אתה מביא לפה את ראש השלטון המקומי, את שר הפנים, את שר האוצר".

משה גפני: זה פשוט נורא ואיום המצב הזה.

משה גפני: דיברנו על זה כמה פעמים, גם בשיחות פרטיות.

משה גפני: מה שקורה עכשיו הוא שערורייה ממדרגה ראשונה.

משה גפני: מה זה משנה אם זה חוק או החלטת ממשלה?

משה גפני: זה נכון, באופקים לא יהיה מפעל הזנה.

משה גפני: למה לא יהיה מפעל הזנה?

משה גפני: מכיוון שהממשלה תיתן את מה שהיא צריכה לתת, ההורים יתנו את מה שהם צריכים לתת והחשב המלווה לא ייתן לבצע את זה.

משה גפני: מה המשמעות של הדבר הזה?

משה גפני: המשמעות של הדבר הזה היא, שיש ראש ממשלה בישראל.

משה גפני: לפחות קראתי בעיתון שיש ראש ממשלה בישראל.

משה גפני: התפקיד המובנה של משרד ראש הממשלה זה מה שאמרת קודם.

משה גפני: הוא צריך לדעת שיש תכנית הבראה לעירית אופקים, שעושה משרד הפנים.

משה גפני: הוא צריך לדעת שיש חובה לעשות את מפעל ההזנה, ששרת החינוך מופקדת עליו.

משה גפני: זה התפקיד שלו, הוא לא יכול לברוח מהעניין.

משה גפני: מצד אחד, ממשלה אחת אומרת: "תעשה מפעל הזנה", וממשלה שניה אומרת: "אל תעשה מפעל הזנה בגלל משרד הפנים, בגלל החשב המלווה".

משה גפני: הרי מה הבעיה?

משה גפני: נולדנו אתמול?

משה גפני: אנחנו לא מבינים שמשרד החינוך רוצה שיהיה שם מפעל הזנה?

משה גפני: שהתושבים זקוקים שם למפעל הזנה?

משה גפני: שמשרד ראש הממשלה רוצה?

משה גפני: הבעיה היא, שזאת ממשלה שלומיאלית שלא יודעת לתפקד.

משה גפני: אני כבר לא רוצה ללכת רחוק יותר, אני מדבר רק על מפעל ההזנה.

משה גפני: אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת ובבעיות הרבה יותר חמורות, שמשרד ראש הממשלה לא יודע לתאם בין המשרדים.

משה גפני: אני לא רוצה להגיע למשרד הביטחון ולדברים אחרים, ששם הוא לא יודע לתאם.

משה גפני: הוא לא יודע לתאם את הדבר הכי פשוט שזה הדבר הבסיסי שלו.

משה גפני: משרד החינוך נותן את חלקו, קרנות נותנות את חלקן, משרד ראש הממשלה מתפקד בסדר בחלק הזה.

משה גפני: הוא לא בסדר בתאום.

משה גפני: הוא צריך לקרוא למשרד הפנים ולומר לו: "נכון שיש חשב מלווה אבל הנושא של מפעל ההזנה יוצא מהעניין כי יש חוק".

משה גפני: מה אנחנו מסתובבים סביב עצמנו ומדברים באוויר?

משה גפני: הבאת לישיבה הזאת את כל האנשים המכובדים.

משה גפני: כולנו יודעים מה בעיה.

משה גפני: מישהו לא רוצה שיהיה מפעל הזנה במקומות שמגיע להם?

משה גפני: מישהו לא מקציב את הסכום שנדרש לעניין הזה?

משה גפני: כולם עושים את מה שהם צריכים.

משה גפני: הבעיה היא, שעושים את זה כמו שמתנהלים בכל מיני מפלגות שונות ובכל מיני ממשלות שונות, כאילו שאנחנו לא מדברים על מדינה מסודרת.

משה גפני: משרד ראש הממשלה היה צריך לקרוא לרוני בראון, ליולי תמיר, לעדי אלדר, להושיב את כולם בחדר ולומר להם: "תראו, יש חוק.

משה גפני: אנחנו הובלנו את זה, אנחנו סבורים שצריך לתת לילדים האלה הזנה.

משה גפני: לא מעניינים כל הסיפורים מסביב, לא חשב מלווה ולא משרד הפנים ולא משרד החינוך.

משה גפני: יש כסף, יש צורך, יש חוק, תעשו את זה".

משה גפני: כל עוד שזה לא נעשה, צריך להחליף את הממשלה.

משה גפני: זה הכל.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה לא צודק לגמרי כי בסופו של דבר יש חוק ויש מי שממונה על ביצוע את החוק.

זבולון אורלב: אני בהחלט נהנה לבוא בטענות לראש הממשלה כי לראש הממשלה יש אחריות כוללת, אבל לפני שאני בא לראש הממשלה, אני קודם כל בא למי שמופקד על ביצוע החוק.

זבולון אורלב: אגב, אני מאוד בולם את עצמי כי שרת החינוך לא נוכחת פה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה לא הוגן לתקוף אישית מישהו שלא נמצא כאן.

זבולון אורלב: אני רק אומר עובדה, שזאת אותה שרת חינוך שהגישה הצעת חוק פרטית לכנסת ולעגה לממשלה, שהלכה על הצעת החוק הפרטית של רוחמה אברהם, שהיתה הצעת חוק יותר מצמצמת.

זבולון אורלב: אני זוכר את עצמי יושב במליאה ושומע את הנאומים חוצבי הלהבות.

זבולון אורלב: הייתי מצפה לרגישותה האישית בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני לא שומע, אני מקשיב ואני לא שומע.

זבולון אורלב: היה דיון בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: לא שמעתי שאחרי הגילויים המרעישים שם, הזדעזעו אמות הסיפים ופתאום יש ישיבת ממשלה, יש ועדת שרים ומתרחשת איזו פעילות בעניין.

זבולון אורלב: בעצם מה קרה מהפעם הקודמת מבחינת ההתנהלות?

זבולון אורלב: שישבה ועדה ועכשיו הולכים להביא את זה לוועדת הכספים.

זבולון אורלב: זה מה שקרה בחודש הזה.

שמואל אבואב: עברנו רשות רשות, הקימו קריטריון חדשים וגיבשנו את זה עם השלטון המקומי.

שמואל אבואב: אספנו את כל הגופים המתאמים.

שמואל אבואב: רבותי, אנחנו יכולים להגיע לתובנה.

שמואל אבואב: יש חלק מההורים שאינם רוצים.

שמואל אבואב: זאת בעיה אחת וצריך להבין אותה.

שמואל אבואב: בעיה שניה.

שמואל אבואב: מתי גומרים את המשא ומתן ומטילים את האחריות לביצוע על מי שצריך לעשות את זה?

לימור לבנת: מי צריך לעשות את זה?

שמואל אבואב: אני אסביר.

שמואל אבואב: אם בסופו של דבר קבעו את התעריף, קבעו כמה צריך לשלם, עשו ועדת הנחות וקבעו שרשות מקומית צריכה לשלם את סכום הכסף הזה והיא צריכה לבצע את זה, אז צריך לגשת ולבצע.

שמואל אבואב: אם לרשות יש בעיה, היא צריכה ללכת לגורמים שיסייעו לה, מעבר למה שסייעו לה עד עכשיו.

זבולון אורלב: אבל החוק לא מטיל אחריות על הרשויות המקומיות.

שמואל אבואב: בוודאי שכן.

שמואל אבואב: מה?

שמואל אבואב: נקים שירות קייטרינג מירושלים?

שמואל אבואב: אני רוצה לומר דבר נוסף.

שמואל אבואב: במידה ורשות מקומית לא מבצעת את זה ורוצים להפעיל סנקציות, אז יגידו לנו מחר בבוקר שמותר למשרד החינוך לקחת את סכום הכסף שמועבר לרשות מקומית ולהעביר את זה לטובת מפעל הזנה, כי זה הכי חשוב.

שמואל אבואב: זה יביא להתפרקות כל בתי הספר והגנים.

שמואל אבואב: אם ניקח את הכסף שנועד לתפעול אורח החיים השוטף של בתי הספר, אז לא יהיה חשמל בבתי הספר ולא יהיה ניקיון ולא יהיו מזכירות.

לימור לבנת: את זה תמיד אפשר להגיד.

משה גפני: אבל באופן מעשי זה לא מתבצע.

לימור לבנת: עם כל הכבוד, זאת דמגוגיה.

לימור לבנת: בהמשך להערה שלך, לי הכי פחות נוח, ואני גם נמנעת במשך השנה האחרונה, מלהשתתף בדיונים ונמנעת מלמתוח ביקורת.

לימור לבנת: אגב, בדיוק חלפה שנה.

לימור לבנת: באמצע ינואר שנה שעברה התפטרתי מתפקידי כשרת החינוך, יחד עם שרי הליכוד.

לימור לבנת: נמנעתי במהלך השנה האחרונה לומר מילה ולו חצי מילה בנושאי משרד החינוך ומלמתוח ביקורת על שורה ארוכה מאוד של דברים שמתרחשים במשרד החינוך, או שלא מתרחשים במשרד החינוך.

לימור לבנת: בחרתי בכל זאת לבוא לישיבה הזאת.

לימור לבנת: זאת פעם ראשונה שאני בכלל מתבטאת בנושאים האלה.

לימור לבנת: בחרתי לבוא דווקא לישיבה בנושא ההזנה כי אני רואה בזה דבר חמור מאין כמוהו, שמתייחס לדברים שהם באמת בבסיס החשיבות של התלמידים, שהם באמת החלשים ביותר.

לימור לבנת: אני אמשיך את הדברים שיושב ראש הוועדה אמר כאן לגבי הצעת חוק פרטית ונאומים בוועדת החינוך של הכנסת ובמליאת הכנסת של שרת החינוך יולי תמיר.

לימור לבנת: גם אני זוכרת אותם כמובן.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להביא לתשומת לבך.

זבולון אורלב: לצורך הסדר, בחוק יסוד מבקר המדינה, בסעיף 6ג', יש מגבלות של מי שכיהן שר וסגן שר, מנהל כללי ומשנה למנהל הכללי.

זבולון אורלב: אגב, צריכים לעבור שנתיים עד שהם יכולים להיות יו"ר ועדה.

זבולון אורלב: בסעיף נאמר: "חבר ועדה שכיהן באחת מהמשרות המפורטות לא ישתתף בדיוני הוועדה הנוגעים בתחום אחריותו בתקופה שבה כיהן כאמור".

זבולון אורלב: קודם כל מדובר בדיון בדוח ביקורת, אבל גם פה אנחנו לא דנים על התקופה שבה כיהנת כשרה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסתום פיות מלעיזים, שמא יאמרו שחברת הכנסת לבנת נהגה שלא כדין.

זבולון אורלב: אני קובע שהיא נוהגת כדין.

לימור לבנת: החוק ידוע לי ומוכר לי ועוד החמרתי עם עצמי ולא השתתפתי במהלך שנה בוועדת הביקורת ובוועדת החינוך.

לימור לבנת: מכל מקום, גם אני זוכרת את הקרב שניצת בין מי שהיתה אז חברת הכנסת והיום שרת החינוך, יולי תמיר, לבין חברת הכנסת רוחמה אברהם על חוק ההזנה.

לימור לבנת: היה קרב איתנים.

לימור לבנת: חברת הכנסת, דאז, יולי תמיר, טענה שחברת הכנסת אברהם לקחה לה את החוק שהיא יזמה.

לימור לבנת: בסופו של דבר היו נאומים חוצבי להבות על חוק מרחיב, איך כל ילדי ישראל צריכים לקבל הזנה.

לימור לבנת: גם היום, בהיותו שרת החינוך, השרה יולי תמיר אמרה, בנאום חוצב להבות אחר מעל בימת הכנסת, שהשנה, לראשונה, יהיו 140,000 תלמידים שיזכו להזנה.

לימור לבנת: היא אפילו התפארה שזה הרבה יותר משנה קודמת.

לימור לבנת: ידידי המנכ"ל שמואל אבואב, אי אפשר לשבת כאן בוועדה ולומר: מה אתם רוצים?

לימור לבנת: שזה יהיה על חשבון נושאים אחרים של הרשויות המקומיות?

לימור לבנת: מה אתם רוצים, שזה יהיה על חשבון השרתים או על חשבון תקציבים אחרים שהרשויות מקבלות לצורך הפעלת בתי הספר?

לימור לבנת: זאת, בכל הכבוד, דמגוגיה.

לימור לבנת: תמיד אפשר לבוא ולהגיד: אם אנחנו ניתן כאן לא ניתן במקום אחר.

לימור לבנת: תפקיד משרד החינוך, תפקיד שרת החינוך, תפקיד מנכ"ל משרד החינוך הוא לדאוג - בשעתו היו הרבה מאוד קשיים.

לימור לבנת: היו רשויות שלא היו להן תקציבים והורים שלא יכלו לשלם.

לימור לבנת: הבעיות האלה היו מאז ומעולם, אין בזה איזה חידוש.

לימור לבנת: מה?

לימור לבנת: לא היו בעיות תקציביות?

לימור לבנת: היו בעיות תקציביות.

לימור לבנת: עברנו רשות רשות, אחת אחרי השניה.

לימור לבנת: איפה שהיה צריך לפתור בעיות ולסייע, זה נעשה.

לימור לבנת: במקום שבו לא ניתן לפתור את הבעיות באופן נקודתי, אז כפי שאמר יושב ראש הוועדה, צריך ללכת לאוצר ולראש הממשלה ולראות איך פותרים את הבעיה.

לימור לבנת: על פי החוק צריך להזין 140,000 תלמידים.

לימור לבנת: אנחנו נמצאים ב-31 בינואר, בעקבות ישיבה שיזם יושב ראש הוועדה כאן, בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, חודש לאחר שהתקיימה ישיבה בנושא בוועדת החינוך, חודשים ארוכים לאחר פתיחת שנת הלימודים.

לימור לבנת: לא יכול להיות שלמשרד החינוך אין תשובות.

לימור לבנת: עוד מעט תסתיים שנת הלימודים, אין הזנה לתלמידים ואין תשובות.

לימור לבנת: זאת תשובה שאי אפשר לקבל בשום פנים ואופן.

לימור לבנת: אם היית בא ומספר על שורה של פעולות נחרצות ונחושות שהתקיימו במשרד ומול הממשלה, אז יכול להיות שהיינו אומרים שהוועדה תעמוד נחושה יחד עם משרד החינוך ותיתן לו גיבוי.

לימור לבנת: אבל כל זה לא קורה והתשובות האלה לא יכולות להתקבל.

זבולון אורלב: נעשה סיבוב קצר בין הגורמים.

זבולון אורלב: מוטי מרוז, בבקשה.

מוטי מרוז: שאלו פה כל הזמן למה השנה פחות משנים קודמות.

מוטי מרוז: המחדל היחידי של משרד החינוך, בכל ההתנהלות בחצי שנה האחרונה, שהוא לא ביצע מה שהוא יכול לבצע לכאורה - קיזוזים בכוח והבאת האוכל בכוח לרשויות המקומיות האלה.

מוטי מרוז: עבדך הנאמן ישב ברהט עם ראש העיר.

מוטי מרוז: עד אפריל 2006 היתה ברהט הזנה ל-10,000 ילדים.

מוטי מרוז: מה קרה שבספט

מוטי מרוז: מבר 2006 אין אפילו ילד אחד מוזן?

מוטי מרוז: מה שקרה זה דבר פשוט מאוד.

מוטי מרוז: עד אפריל 2006 רהט הוזנה על ידי כך שגבו מההורים, בלי רעש וצלצולים, 2-3 שקלים והכל עבר בשקט.

מוטי מרוז: היום, רהט לא יכולה לגבות יותר מחצי שקל או שקל, לא יעזור שום דבר.

מוטי מרוז: הייתי אצל הגזבר ואצל ראש העיר - רהט לא יכולה, בתקציב הקיים שלה, להעמיד מיליון שקלים לזה.

מוטי מרוז: היא אומרת: "על גופתי המתה תקזז לי מיליון שקל".

מוטי מרוז: אפשר לקזז לה מיליון שקל - - -

זבולון אורלב: או להוסיף לה מיליון שקל.

מוטי מרוז: אבל זה אחרי כל ועדות החריגים.

מוטי מרוז: הרי אין גבול.

מוטי מרוז: בחינם זה לא יהיה.

מוטי מרוז: זאת הסיבה העיקרית למה היו 100,000 שקלים בשנה שעברה ו-80,000 שקלים השנה.

זבולון אורלב: ההורים שם מוכנים לשלם את חצי השקל.

זבולון אורלב: הבעיה היא הרשויות המקומיות, שאתה טוען שהן לא יכולות.

זבולון אורלב: זאת בעיה של הממשלה, שיסתדרו עם הרשויות המקומיות.

זבולון אורלב: אנחנו לא מנהלים את הכספים האלה.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא למחוקק, לבית הזה, ולהגיד: "תשמע יש לנו ריב בין הממשלה לבין השלטון המקומי ולכן תלמידים לא אוכלים".

משה גפני: למה בשנה שעברה הרשות המקומית שילמה והשנה לא?

זבולון אורלב: היא לא שילמה, ההורים שילמו.

זבולון אורלב: עכשיו, החוק קבע שההורים לא ישלמו 2-3 שקלים אלא רק חצי שקל עד שקל.

זבולון אורלב: את הפער הזה צריכה לשלם הרשות המקומית.

זבולון אורלב: אומרת הרשות המקומית שאין לה כסף.

ראובן חביב: דרך אגב, ועדת החריגים צמצמה עכשיו למאוד את הטענה הזאת.

זבולון אורלב: הוא אומר לך, שהואיל וזה לא היה על פי החוק אלא על פי החלטת ממשלה, הם גבו אז 3 שקלים.

זבולון אורלב: היום הם לא יכולים, על פי החוק, לגבות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה מה שאומר לך מוטי.

משה גפני: מה אומר השלטון המקומי?

זבולון אורלב: השלטון המקומי אומר שאין לו כסף.

זבולון אורלב: יש חשבים מלווים, יש תכניות הבראה, אין כסף.

זבולון אורלב: לדעתי הוועדה לא צריכה להיכנס לגופן של הטענות.

זבולון אורלב: אין לנו גם את מלוא העובדות והנתונים.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיות השופטים בין השלטון המקומי לבין הממשלה.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים: יש חוק, יש תקנות, יש החלטות של ועדות הכנסת ועל הממשלה לבצע את החוק הזה.

זבולון אורלב: אגב, הממשלה לא מציעה לבטל את החוק הזה.

זבולון אורלב: הממשלה גם לא מציעה לתקן את החוק הזה.

זבולון אורלב: בעקבות הדיון בוועדת החינוך עלו רעיונות לתקן את החוק.

זבולון אורלב: לא ראיתי יש תסקיר הצעת חוק בעניין הזה.

זבולון אורלב: לא הופץ תסקיר.

משה גפני: זה לא הממשלה, שרת החינוך היא זאת שצריכה להציע תיקון לחוק.

לימור לבנת: שרת החינוך זה הממשלה.

משה גפני: אבל במקרה הזה, שרת החינוך מופקדת על החוק הזה.

לימור לבנת: אתה צודק, זאת הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שאנחנו צריכים להיות דבקים בתביעה שלנו משרת החינוך.

זבולון אורלב: היא נושאת באחריות.

זבולון אורלב: אגב, זה על פי רצונה.

זבולון אורלב: יש שרת חינוך שגם הובילה את המהלך הזה.

שמואל דוד: ראשית, אני רוצה לבטא תדהמה מהמושג "אוכלים פוטנציאליים".

שמואל דוד: הנתון האמיתי והמשמעותי הוא ש-104,000 תלמידים קיבלו בשנה שעברה ו-83,000 תלמידים קיבלו השנה.

שמואל דוד: כלומר, היתה ירידה של 20% באלה שמקבלים בפועל.

שמואל דוד: מספר הזכאים, שזה המושג הרלוונטי, רק מגדיל את הפער ואת המשמעות שלו.

שמואל דוד: דובר כאן על רהט.

שמואל דוד: אנחנו ליווינו את תהליך חקיקת החוק ואנחנו גם מלווים את פורום החינוך בנגב, שעתר בנושא הזה לבג"צ, יחד עם עורכת דין רות דיין.

שמואל דוד: אומרים: "לא יכולנו מראש להביא בחשבון; לא ניתן היה לקבוע מראש את ההנחות".

שמואל דוד: למה לא ניתן היה לקבוע מראש אם יש פער של 60,000 בין מי שזכאי לבין מי שמקבל?

שמואל דוד: למה לא ניתן היה לקבוע את זה מראש?

שמואל דוד: לא ידעו שרהט בצרות?

שמואל דוד: לא ידעו שגם אם מורידים לה את התשלום ממיליון שקלים לחצי מיליון שקלים, אין לה את החצי מיליון שקל?

שמואל דוד: חשב משרד החינוך יכול להסביר את הדברים כי הם מוכרים לו.

שמואל דוד: אלה דברים ידועים.

שמואל דוד: אנחנו עובדים עם רהט והגשנו לבית המשפט 3 עתירות בנושא בטיחות, כולל בטיחות קריטית.

שמואל דוד: התשובה של עירית רהט היא שאין לה כסף.

שמואל דוד: פה מדובר על נושא בטיחות וחיי ילדים אז ודאי בנושא ההזנה.

שמואל דוד: בוודאי שהעירייה צריכה לעשות מפעל שלם כדי לגבות.

שמואל דוד: המשמעת היא אפליה של ילדים עניים, בעיקר אפליה של ילדים עניים ערביים.

שמואל דוד: המחוקק שחוקק את החוק, והייתי שם אישית, חשב, בין היתר, על הילדים הערבים בנגב, והובאו בפניו הנתונים המפורטים של מחקרים בנושא של ביטחון תזונתי בנגב.

שמואל דוד: אלה הילדים שהיו צריכים לקבל ראשונים.

שמואל דוד: לא היה צריך להקים באמצע השנה ועדת חריגים ולהגיד לנו היום שוועדת הכספים תתכנס ותאשר.

שמואל דוד: זה עשיית הילדים האלה ללעג.

שמואל דוד: זה לא במקרה שהרשויות בהן מדובר הן רשויות חלשות, שמצבן הכלכלי קשה.

שמואל דוד: היכולות של אל בטוף ורשויות מהסוג הזה היתה ידועה.

שמואל דוד: זאת עתירה שניה של שההורים ברהט ופורום החינוך הערבי בנגב מגישים בעניין הזה.

שמואל דוד: היינו מצפים להתחשבות, לראיית הבעיה של האוכלוסייה הזאת ופעולה יותר עקבית ושיטתית בנושא הזה.

שמואל דוד: ומה אנחנו מגלים?

שמואל דוד: שעיריית תל שבע גובה גביית יתר לא חוקית לחלוטין, וצריך ללכת על זה לבג"צ ואכן זה נעשה.

שמואל דוד: שעירית רהט לא מסוגלת לשלם כלום ומועצות מקומיות אחרות לא מסוגלות לתת מענה בנושאים האלה.

שמואל דוד: נאמר כאן: "לא ניתן היה לקבוע מראש".

שמואל דוד: לא ידעתם שזה המצב?

שמואל דוד: לא ידעתם שזה המצב באשכול 1?

שמואל דוד: לא שמעתם על הרשויות שקורסות?

שמואל דוד: זה הכל חדשות ונצורות שהתגלו אתמול בערב?

שמואל דוד: זה פשוט מדהים.

ישראל נדיבי: אני רוצה להביא פן אחר של מוסדות שלא אוכלים, שהם בערך 10% מהתלמידים.

ישראל נדיבי: גם במועצות האזוריות האחוזים דיי דומים: בערך שני שליש אוכלים ושליש לא אוכלים.

ישראל נדיבי: אבל, יש שתי סיבות עיקריות במקומות שלא אוכלים.

ישראל נדיבי: ראשית, אלה הקיבוצים.

ישראל נדיבי: אני לא חושד שמישהו שם מגיע הביתה ואין לו מה לאכול.

ישראל נדיבי: הם לא רוצים לאכול ואפשר לפתור את הבעיה על ידי כך שיאכלו בחדר האוכל.

ישראל נדיבי: זאת בעיה בירוקרטית שאני חושב שאפשר לפתור אותה אבל היא לא נפתרה.

ישראל נדיבי: למשל, במועצה אזורית גליל עליון, שהיא מועצה רק של קיבוצים, אוכלים 1,300 תלמידים מתוך 1,800.

ישראל נדיבי: 500 חברי קיבוצים לא אוכלים כי הקיבוצים לא מסכימים והם אוכלים בבית ואין חשש שהם רעבים.

ישראל נדיבי: סיבה שניה.

ישראל נדיבי: יש הרבה הורים שיש להם כסף והם לא רוצים להשתתף במפעל ההזנה.

ישראל נדיבי: לדוגמא אתן שתי רשויות: בגוש עציון מתוך 1,450 תלמידים, 350 הורים לא רוצים שהילדים יאכלו.

ישראל נדיבי: אותו דבר בבית ספר חיספין, שיושב ראש הוועדה מכיר.

משה גפני: האם יש הבדל לעומת שנה שעברה?

ישראל נדיבי: אין לי את הנתונים.

ישראל נדיבי: נכון שרהט היא דוגמא נכונה אבל זאת לא רק הבעיה של רהט.

ישראל נדיבי: אני מניח שיש עוד מקומות שהסיבות שלא אוכלים שם הן לאו דווקא כלכליות.

ישראל נדיבי: באחד מבתי הספר במועצה אזורית חוף אשקלון מתוך 1,367 ילדים לא אוכלים 270 ילדים.

זבולון אורלב: האם מדובר בבית ספר ניצן?

ישראל נדיבי: יש ויכוח בין הממשלה מה קורה עם מגורשי/מפוני גוש קטיף, שלגביהם העניין לא סוכם עד עכשיו.

ישראל נדיבי: יש שם 237 תלמידים שלא אוכלים.

ישראל נדיבי: במועצה האזורית יש 1,367 ילדים.

ישראל נדיבי: 800 אוכלים ו-260 גרים בקיבוץ ומנסים לפתור את הבעיה.

ישראל נדיבי: יש עוד 273 תלמידים ויש ויכוח עם משרד ראש הממשלה.

ישראל נדיבי: אני לא יודע בדיוק על מה הויכוח, אבל אני חושב שמן הראוי שהעניין יסודר.

זבולון אורלב: תכתוב לי על זה פתק.

זבולון אורלב: יש ועדת משנה שמטפלת בעניינים האלה.

זבולון אורלב: לאטימות אין גבולות.

משה גפני: על איזה בית ספר דיברת?

זבולון אורלב: אני מנחש שמדובר על בית הספר בניצן.

רות דיין: אני מבקשת להביא לתשומת ליבו של אדוני המנכ"ל שישנם ישובים שקיימו את ההזנה בשנה שעברה לא מכוח חוק ארוחה יומית אלא מכוח תרומות.

רות דיין: למשל, נצרת, שעשתה את זה מכוח פנימיות היום, שזאת היד השניה של קרן סאקט"א רש"י.

רות דיין: השנה הם לא זכאים ליישם מכוח פנימיות היום ולא יכולים מכוח חוק ארוחה יומית כי שנה שעברה הם לא חתמו על הסכם של חוק ארוחה יומית.

רות דיין: נוצר פרדוקס שהילדים לא אוכלים.

רות דיין: אומרים: "תנו לנו ארוחות מכוח פנימיות יום".

רות דיין: עונים להם: "לא, אתם זכאים מכוח חוק ארוחה יומית".

רות דיין: אז אומרים: "תנו לנו מכוח חוק ארוחה יומית", אז אומרים להם: "לא, אתם לא חתמתם שנה שעברה".

רות דיין: מאחר ויש תקציב שלא נוצל בחצי שנה האחרונה, אולי כדאי לתת לילדים האלה לאכול.

רות דיין: לא מדובר בכמות גדולה של ילדים.

רות דיין: בנצרת מדובר ב-400 ילדים.

רות דיין: זאת עגמת נפש לילדים.

זבולון אורלב: זאת השאלה ששאלה חברת הכנסת לבנת ואני אבקש מהמנכ"ל להתייחס לכך בדבריו.

זבולון אורלב: הרי ידוע שבתשס"ו הממשלה הקציבה 50 מיליון שקלים ולא כל הכסף נוצל.

זבולון אורלב: נדמה לי שגם זה התברר בוועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: ברור שגם לא כל ה- 80 המיליון שהממשלה הקציבה השנה ינוצלו.

זבולון אורלב: לפי הנתונים, בקושי המחצית תנוצל.

זבולון אורלב: ברור שיישארו כמה עשרות מיליוני שקלים.

אליען אבו רביע: בשנה שעברה אכלו ברהט.

אליען אבו רביע: ההורים אמנם שילמו 3 שקלים אבל לא כל ההורים שילמו.

אליען אבו רביע: היה ילד אחד שישב על ספסל ואכל וילד שני ישב והסתכל עליו כי הוא לא שילם 3 שקלים.

אליען אבו רביע: זה אבסורד, במקום לעזור מלבינים את פניו של הילד פעמיים.

אליען אבו רביע: פעם, שהוא לא משלם ובפעם השניה, שהוא לא אוכל.

אליען אבו רביע: תארו לעצמכם מצב ילד בכיתה א' או בכתה ד' שצריך להישאר בבית הספר עד 15:30 והחבר שלו אוכל והוא לא אוכל.

אליען אבו רביע: זאת הבעיה.

אליען אבו רביע: הייתי בכמה ועדות בכנסת, לצערי הרב שום דבר לא יצא מזה.

אליען אבו רביע: השנה הפסיקו את זה.

אליען אבו רביע: אז מה עשינו?

אליען אבו רביע: ועדות, בג"צים, ועדת חינוך, ועדת ביקורת.

אליען אבו רביע: כל הכבוד לכולם, אבל ילדים לא אוכלים.

אליען אבו רביע: החל מה-7.1 חייבים להישאר בבית הספר עד 15:30, 5 ימים בשבוע.

אליען אבו רביע: אז לפחות שיבטלו את זה.

אליען אבו רביע: אי אפשר להשאיר ילד רעב עד שעה 15:30.

משה גפני: מה המצב במגזר החרדי?

זבולון אורלב: יש כאן מישהו מהמגזר החרדי?

יונתן ספרא: אני מנהל אגף החינוך בעירית בני ברק.

יונתן ספרא: הנקודות שהועלו כאן רלוונטיות לכל הרשויות המקומיות.

יונתן ספרא: יש עוד נקודה שרציתי להוסיף.

זבולון אורלב: האם בני ברק כלולה בתכנית ההזנה?

יונתן ספרא: יש לנו 12 בתי ספר.

יונתן ספרא: ישנן שתי נקודות שרציתי להעלות.

יונתן ספרא: בתי הספר שזכו למפעל הזה מוגדרים כיום חינוך ארוך.

יונתן ספרא: אני לא יודע מה הקריטריונים לפיהם משרד החינוך קבע יום חינוך ארוך דווקא לבתי ספר מסוימים כי יש אבסורד.

יונתן ספרא: משרד החינוך הולך לפי המיקום של בית הספר ולא לפי מיקום המגורים של ההורים.

יונתן ספרא: יש לנו בית ספר שהאוכלוסייה שלו חזקה יותר אבל המיקום של בית הספר הוא באזור של שיקום שכונות והוא זוכה למפעל הזנה.

יונתן ספרא: ויש לנו בית ספר, שערי אהרון, שההורים גרים בשכונת מצוקה אבל בגלל שהמיקום שלו 200 מהגבול של השכונה, והוא לא חלק משיקום השכונות, הוא לא מקבל מפעל הזנה.

יונתן ספרא: נוצר מצב לא בריא בשכונה כי יש שם שתי אוכלוסיות שמתחרות ביניהן.

משה גפני: כמה אחוזים מהתלמידים במערכת החינוך בבני ברק שייכים למפעל ההזנה?

יונתן ספרא: מתוך 50,000 תלמידים, יש לנו 3,000 תלמידים בלבד במפעל ההזנה.

זבולון אורלב: מתוך הזכאים כמה אוכלים?

יונתן ספרא: אנחנו נותנים הזנה לכל מי שמעוניין למרות שהוא לא משלם.

יונתן ספרא: כפי שציין נציג ועד ההורים מרהט, אנחנו לא רוצים להביא למצב שאחד אוכל והשני לא אוכל.

יונתן ספרא: נתתי הנחייה למנהלים שרק אם הורה כותב מכתב למנהל בית הספר שהוא לא רוצה שהבן שלו ישתתף, מהסיבות שהתפריט לא מתאים לו, או שיש לו סיבות בריאותיות כאלה ואחרות, רק אחד כזה לא ישתתף וכל האחרים משתתפים.

יונתן ספרא: זה יוצר נטל על הרשות המקומית, כי בתחשיבים שנעשו לא לקחו בחשבון מי משלים את אותם סכומים שהורים לא יכולים לשלם.

יונתן ספרא: יש פה טבלה מאוד יפה ונחמדה שיצרה שכר מדורג לפי ההכנסה של ההורים.

יונתן ספרא: עם כל זה, ישנם הרבה הורים שיש להם קשיים כאלה ואחרים והם לא יכולים לשלם.

יונתן ספרא: קבענו ועדת חריגים, אבל בסופו של דבר המועצה המקומית נושאת בעול של הורים שלא יכולים.

יוסי איבגי: אני יו"ר ועד ההורים בשכונת נווה יעקב בירושלים.

יוסי איבגי: אני רוצה לדבר על החוק.

יוסי איבגי: בחוק כתוב יום לימודים ארוך ולימודי העשרה.

יוסי איבגי: קבעו לנו שבפנימיות יום כן יאכלו ואלה שביום לימודים ארוך לא.

יוסי איבגי: ואני, האזרח הקטן שואל: אם אני אעשה עבירה מסוימת, יעמידו אותי לדין.

יוסי איבגי: פה יש חוק שלא מיושם.

יוסי איבגי: מי נותן את הדין בנושא הזה?

יוסי איבגי: נמצא פה חיים בורשטיין מעירית ירושלים.

יוסי איבגי: הוא אומר שהכסף נמצא.

יוסי איבגי: השבוע גביתי מהורים כדי שנוכל להתחיל את ההזנה לילדים.

יוסי איבגי: בסך הכל פה מדובר על אלימות שנובעת מכך שלילדים מקרקרת הבטן.

יוסי איבגי: אנחנו עולים על דפי העיתונות ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

יוסי איבגי: עיריית ירושלים מעבירה למשרד החינוך, משרד החינוך מעביר לעירית ירושלים, והחוק לא מיושם.

יוסי איבגי: אני כאזרח הקטן רוצה שהחוק ייושם.

זבולון אורלב: האם הם כלולים ב-141,000?

דורית מורג: למה?

דורית מורג: נוה יעקב נמצאים בצו יום חינוך ארוך.

זבולון אורלב: עורכת דין מורג, האם הם זכאים ב-190,000 או ב-140,000.

זבולון אורלב: על זה יענה מה דקלו.

זבולון אורלב: הם כלולים בצו יום חינוך ארוך?

משה דקלו: יש לנו פרשנות שמאפשרת לנו להפעיל הזנה בבתי הספר האלה אם הם אכלו בשנה שעברה מכוח השתתפות הורים, רשות מקומית ומדינה.

משה דקלו: לכן נתנו לבתי הספר בירושלים את האו.

משה דקלו: קיי להפעיל.

זבולון אורלב: סליחה, הם כלולים ב-141,000?

משה דקלו: הם כלולים.

חיים רובינשטיין: אנחנו יודעים אחרת.

חיים רובינשטיין: אנחנו קיבלנו אישור שמי שאכל שנה שעברה במסגרת פנימיות יום בלבד, יוכל לאכול השנה.

חיים רובינשטיין: נוה יעקב אכלו מטעם תרומה שהשגנו להם מהג'וינט.

זבולון אורלב: איך זה שיש תשובות סותרות?

זבולון אורלב: מר דקלו, זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: אם ה-141,000 שהוצגו כאן, הם 141,000 שיש לגביהם כל מיני תנאים, אז תגידו.

זבולון אורלב: זה לא מה שנאמר כאן.

זבולון אורלב: נאמר 141,000 זכאים על פי חוק ואין שום תנאים נוספים.

משה דקלו: הם קיבלו הזנה בתכנית פנימיות היום.

זבולון אורלב: מר דקלו, מה זה קשור לשנה שעברה?

משה דקלו: ההחלטה של מי שנכלל היתה שמי שאכל בשנה שעברה ביחד עם אשכול 1 הם אלה שיהיו ב-141,000.

משה דקלו: בתי הספר של ירושלים אכלו מכוח תכנית פנימיות היום אבל הם לא נכללו לנו בתוך - - -

זבולון אורלב: לכן הם זכאים או לא?

משה דקלו: קיבלנו לפני חודש פסיקה של הלשכה המשפטית שאנחנו צריכים להפעיל את זה שם כי הם אכלו באמצעות תכנית אחרת של המשרד.

משה דקלו: היתה פרשנות בעניין הזה.

מוטי מרוז: הבעיה נפתרה.

זבולון אורלב: מר מרוז, יושב פה יושב ראש ועד ההורים של נוה יעקב ומעיד בפנינו שלא אוכלים.

זבולון אורלב: ולא רק זה, הממונה על החינוך היסודי בעירית ירושלים לא יודע את מה שנאמר כאן.

מוטי מרוז: חשב משרד החינוך ומר משה דקלו הוציאו מכתב לקרן סאקט"א רש"י להפעיל את ההזנה במקומות האלה לפני כשלושה שבועות.

זבולון אורלב: אבל העיריה לא יודעת.

חיים רובינשטיין: הם נתנו רק למי שהיה בפנימיות יום.

חיים רובינשטיין: נוה יעקב לא היו בפנימיות יום.

חיים רובינשטיין: הוא קיבל הזנה בגלל תרומה של הג'וינט.

משה גפני: אדוני היושב ראש, למען האמת זה פחות חמור.

משה גפני: הוא אומר שאלה שאכלו מקרן סאקט"א רש"י התחילו לאכול לפני חודש.

משה גפני: בנוה יעקב אכלו מתרומה של הג'וינט.

זבולון אורלב: מותר לי לדעת האם הם זכאים או לא זכאים מכוח החוק להזנה בתשס"ו?

זבולון אורלב: זאת שאלה פשוטה.

זבולון אורלב: מר דקלו נותן לי תשובה חיובית, מר מוטי מרוז נותן לי תשובה חיובית.

זבולון אורלב: מר רובינשטיין אומר שעל פי הכללים שאתם קבעתם הם לא זכאים וגם לא קיבלו שהם זכאים.

זבולון אורלב: אומר יושב ראש ועד ההורים שהם לא אוכלים.

זבולון אורלב: אז מה אני לא צודק?

זבולון אורלב: מר אבואב, תראה, יש אפשרות שבסוף הישיבה הזאת אנחנו ננקוט בצעד שעומד לרשותנו, להפעיל את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה.

זבולון אורלב: זה דבר שאנחנו לא אוהבים, אני אומר זאת בגלוי.

זבולון אורלב: למבקר המדינה יש עבודה רבה גם בלעדינו.

זבולון אורלב: הדוגמא של נווה יעקב אולי ממחישה את הבלאגן שיש כאן.

זבולון אורלב: התמונה שמצטיירת פה, אם אנחנו נהיה כנים עם מצפוננו, היא שאנחנו צריכים להפעיל את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים להשהות את ההחלטה אם נדע שהולך להיות פיתרון.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך הנחה שכ-10,000 ילדים מאשכולות מבוססים לא מעוניינים.

זבולון אורלב: עדיין יש עוד 50,000 ילדים, בשכבות החלשות ביותר שזכאים על פי חוק לאכול והם לא אוכלים.

זבולון אורלב: חלפו 5 חודשים, מה עומד לקרות?

זבולון אורלב: תשובתך תקבע הרבה מאוד מה אנחנו הולכים לעשות.

משה גפני: האם אתם חושבים לתקן את החוק ולהתאים אותו למצב האבסורדי שכאשר החוק חוקק לא נלקח בחשבון.

שמואל אבואב: מה השתנה משנה שעברה לשנה הזאת?

שמואל אבואב: קרן סאקט"א רש"י יכולה היתה לבוא לרשויות הבעייתיות ולתת סכומי כסף יותר ממה שנקבע היום, כי היום הפרמטרים מאוד מאוד ברורים.

שמואל אבואב: יכלו ללכת לעירית עכו ולהגיד אנחנו מוסיפים לכם עוד מיליון שקל.

שמואל אבואב: היום יש פרמטרים מאוד ברורים שצריך לנהוג על פיהם.

שמואל אבואב: זה שונה לגמרי משנה שעברה.

שמואל אבואב: הדבר השני.

שמואל אבואב: בשנה שעברה לא הגבילו את סכום הכסף שגבו מההורים ולכן במקומות מסוימים גבו סכומים גדולים.

שמואל אבואב: הרשות הצליחה לממן באמצעות הגבייה הזאת את חלקה והצליחה לקיים את זה.

שמואל אבואב: רהט זאת דוגמא.

שמואל אבואב: גבו 3 שקלים מחלק מההורים ועל ידי זה מימנו את חלקם במפעל ההזנה.

שמואל אבואב: כעת אי אפשר, יש טבלאות מאוד ברורות ומסודרות.

שמואל אבואב: דבר שלישי.

שמואל אבואב: אנחנו שואלים את עצמנו, האם השנה הזאת נעשו פחות מאמצים משנה שעברה?

שמואל אבואב: התשובה היא לא רבתי.

שמואל אבואב: עברנו רשות רשות ונפגשנו עם המנהלים.

שמואל אבואב: כרגע השאלה מאוד ברורה: האם בסכומי הכסף שהשיתו על הרשות המקומית מחייבים אותה לבצע את זה או שאומרים הרשות איננה יכולה ומשחררים אותה מהאחריות?

שמואל אבואב: ואז מי נכנס לאחריות ואלו סנקציות יש?

שמואל אבואב: אם אומרים שבאופקים 400,000 שקל הרשות פטורה מזה, אחרי הנחות, ואחרי ועדת הקריטריונים והשינויים, אם אחרי זה יפתרו אותה השאלה היא מי מבצע את מפעל ההזנה?

שמואל אבואב: לדעתי, כרגע, אחרי שקבענו את הקריטריונים החדשים, צריך לחייב את הרשויות לבצע את זה.

שמואל אבואב: אם יש רשויות ספציפיות, שגם אחרי הקריטריונים החדשים, אינן יכולות לממן, צריך לקבוע דיון במשרד הפנים ולראות מה עושים איתן.

שמואל אבואב: כל השאר צריך לצאת, לדעתי, בתובנה ברורה: הרשות צריכה לבצע את מפעל ההזנה.

שמואל אבואב: אם הדברים לא יהיו ברורים ומוגדרים והרשות תהיה ברת חורין לא לעשות את זה, זה ימשיך ויתמהמה הרבה זמן.

שמואל אבואב: דבר רביעי.

שמואל אבואב: יש הבדל בין מיל"ת ובין דוברת.

שמואל אבואב: הם לא כלולים בחוק ההזנה כרגע.

שמואל אבואב: מיל"ת זה מסלול בפני עצמו.

שמואל אבואב: הרשויות שנמצאות בדוברת, ואין שם את חוק יוח"א, מקבלות הזנה.

שמואל אבואב: זה לא בבניין הזה.

שמואל אבואב: מי שהופעל בשנה שעברה במיל"ת, הוא במסלול של מיל"ת.

שמואל אבואב: ניסינו לראות איך אפשר לבוא לקראת כמה מקומות, גם זה לא פשוט, כי הם לא ב-140,000.

שמואל אבואב: לדעתי לוחות הזמנים צריכים להיות כדלקמן: ועדת הכספים תתכנס לאלתר ואני מקווה שהיא תאשר את הקריטריונים החדשים.

שמואל אבואב: חודש לאחר מכן צריך לראות שהרשויות מפעילות את זה.

שמואל אבואב: אם לא, צריך לעשות דיון במשרד הפנים על אותן רשויות שמשרד הפנים מעיד עליהן שהן אינן מסוגלות לשלם את הכסף גם אחרי ההנחות ולראות מי הגוף שיכסה את זה.

שמואל אבואב: אם לא, זה ישבור ויפרק את כל המתווה של כל הרשויות.

שמואל אבואב: מרוב הרצון שלנו לבוא לקראת 3-4 רשויות, זה ימוטט את כל הרשויות.

זבולון אורלב: מר אבואב, הוועדה לא אומרת לך מה הפיתרון, אלא רק תובעת ממך את הפיתרון.

זבולון אורלב: אתם הרשות המבצעת, תבחרו את דרכי הפיתרון שנראים לכם וזה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, על פי לוח הזמנים שלך, עוד חודש ימים אתם נמצאים אחרי כל ההליכים האלה ואז רשויות מקומיות רבות אחרות אמורות להצטרף?

שמואל אבואב: מספר רשויות.

שמואל אבואב: אלה שמהוות את המסה של קרוב ל-30,000 תלמידים.

זבולון אורלב: אתה מעריך שבין 25,000 ל-30,000 תלמידים נוספים ייכנסו בתוך חודש ימים?

שמואל אבואב: לא, אני מעריך שיש פיתרונות לאותן רשויות, שהם פתרונות יותר טובים ממה שיש היום, והן צריכות להפעיל את זה.

זבולון אורלב: אתה צופה שמתוך ה-50,000 או ה-60,000 - - -

שמואל אבואב: כן, אני מעריך שתהיה התקדמות.

שמואל אבואב: אני מעריך שכמה עשרות אלפים יצטרפו לזה אם נלחץ ונדבר באותה שפה.

זבולון אורלב: ויתר הרשויות הקשות?

שמואל אבואב: יתר הרשויות לא מפעילות את יוח"א.

שמואל אבואב: צריך להבין שיש איקס ילדים שלא יגיעו לזה.

שמואל אבואב: לדעתי צריך לקבל החלטה בחלוף החודש הזה שאלה שלא מפעילים יום לימודים ארוך, זאת סוגיה נפרדת שצריך לדון בזה.

שמואל אבואב: צריך לעבור לבאים בתור ל-143,000 ול-144,000.

דורית מורג: יש דיון תלוי בבג"צ.

דורית מורג: השאלה הזאת של חיוב רשות מקומית להפעיל, זאת שאלה שעומדת כיום בבג"צ.

דורית מורג: יש בג"צ של הורים בעכו בנושא הזה וגם ברהט.

זבולון אורלב: הכנסת לא נכנסת לרשות השופטת, אנחנו פועלים בלוח הזמנים שלנו.

זבולון אורלב: לנו אין שום דבר תלוי ועומד.

זבולון אורלב: לנו יש את שרת החינוך.

לימור לבנת: לדעתי אי אפשר לשחרר את המנכ"ל לפני שהוא נותן תשובות ולדעתי התשובות לא ניתנו.

לימור לבנת: ראשית הערה.

לימור לבנת: שאלת האם נעשו פחות מאמצים באשר בשנה שעברה ואמרת שהתשובה היא לא באופן חד משמעי.

לימור לבנת: אני אומרת שהתשובה היא במבחן התוצאה.

לימור לבנת: מבחן התוצאה הוא המבחן שהציון לו הוא ציון לא טוב.

לימור לבנת: אני לא רוצה להגדיר אותו בדרגות של אפס עד מאה, הציון הוא ציון לא טוב.

לימור לבנת: למה אני לא מרוצה מהתשובה שנתת עכשיו לוועדה?

לימור לבנת: אני אומר באופן הברור ביותר.

לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אמרתי קודם, אמרה את זה גם עורכת הדין דיין, וכמובן אתה.

לימור לבנת: כאשר אתה מציב בפנינו ב-31.1 לוח זמנים שתתכנס ועדת הכספים, ואחר כך תפנו למשרד הפנים אם לא יהיה פיתרון, וצריך יהיה לכפות על הרשויות, אנחנו מגיעים לסוף פברואר.

לימור לבנת: אחר כך, כמובן, מגיעים למרץ ויהיה פסח.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת תשובה לא טובה.

לימור לבנת: להבנתי, המשרד חייב לעשות כרגע שני דברים: קודם כל להתחיל עכשיו מייד, לא לחכות רגע אחד, לקחת את הדלתא שבין 140,000 ל-190,000 תלמידים.

לימור לבנת: כבר עכשיו אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם ההורים לא מעוניינים בכלל בהזנה.

לימור לבנת: כבר עכשיו אנחנו יודעים שמתוך 80 מיליון השקלים בבסיס - כסף רב שאני לא יודעת לכמת אותו כי לצערי המשרד לא הביא נתון - לא נוצל משום שמ-1 בספטמבר עד 31 בפברואר לא נעשה בו שימוש.

לימור לבנת: אנחנו יודעים שבין 140,000 תלמידים, שזה המיצוי הפוטנציאלי, ל-83,000 אלף תלמידים, שזה הניצול בפועל, יש מספר עצום של תלמידים.

לימור לבנת: כמעט 60,000 תלמידים שלא קיבלו הזנה לאורך כל החודשים האלה.

לימור לבנת: אנחנו מדברים על 5 חודשים מ-1 בספטמבר.

לימור לבנת: 5 חודשים שבהם 60,000 תלמידים לא קיבלו הזנה.

לימור לבנת: מדובר על למעלה ממחצית התקציב שלא נוצל.

לימור לבנת: למה לא ללכת עכשיו ומייד לאותם 50,000 תלמידים שלא קיבלו הזנה?

לימור לבנת: לחכות עכשיו עוד חודש וחצי ורק אז להתחיל לחפש את התלמידים הללו?

לימור לבנת: סליחה, אדוני המנכ"ל.

לימור לבנת: תקום מחר בבוקר עם שיר חדש בלב, יום חמישי - - -

שמואל אבואב: החוק לא מתיר לעשות את זה מחר בבוקר.

דורית מורג: יש פער בין הורים שרוצים לקבל הזנה והרשות המקומית לא נותנת.

דורית מורג: יש כמה בג"צים תלויים ועומדים בנושא הזה.

רות דיין: שרת האוצר עם שר האוצר יכולים להתכנס ולהחליט.

לימור לבנת: דורית, אני מדברת על משהו שונה לחלוטין.

לימור לבנת: אני שאלתי כרגע לגבי הפער שבין 83,000 התלמידים שמקבלים היום הזנה בפועל, לבין 140,000 התלמידים שאמורים לקבל הזנה, שהם בפוטנציאל.

לימור לבנת: בין 140,000 התלמידים, שהיו אמורים לקבל השנה הזנה, לבין 190,000 תלמידים, שאמורים היו לקבל הזנה בשנים הבאות, והם ביום חינוך ארוך, יש פער של 50,000 תלמידים.

לימור לבנת: מדוע עכשיו ומייד לא נפנה להעניק הזנה לאותם 50 אלף תלמידים נוספים?

לימור לבנת: מה הבעיה?

לימור לבנת: יש בעיה חוקית?

דורית מורג: בעיה חוקית אין.

לימור לבנת: אז למה המנכ"ל אומר שיש בעיה?

לימור לבנת: אדוניי היושב ראש, אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה ברגע זה.

לימור לבנת: אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטת הוועדה שהמנכ"ל ידווח בכתב לוועדה בתוך 10 ימים על ביצוע ההחלטה הזאת של הוועדה ובתוך 3 שבועות יגיע לוועדה לדווח על הביצוע.

לימור לבנת: אולם, לא דיי בכך בעיניי.

לימור לבנת: אותה סאגה שתוארה כאן קודם לגבי נוה יעקוב, הדברים שעורכת הדין דיין דיווחה לגבי הפנימיות בירושלים, כן ג'וינט ולא ג'וינט, ואינני יודעת מה עוד, אני חייבת להגיד שזה פשוט מזעזע.

לימור לבנת: אני לא יכולה להבין את ההתנהלות הזאת במשרד שבו כן יודעים ולא יודעים, ויש כאלה שמקבלים ויש כאלה שלא מקבלים, כי כך כי אחרת, זה פשוט מזעזע.

לימור לבנת: זה נראה כאילו יד שמאל לא יודעת מה שימין עושה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה גם בעניין הזה אני רוצה שהוועדה תדרוש שהעניין ייפתר מייד והנהלת המשרד תדע איפה הדברים עומדים בדיוק ותטפל בהם באופן מיידי בצורה הטובה ביותר.

לימור לבנת: בלי זה אי אפשר לקבל את זה.

לימור לבנת: לכן ביקשתי את רשות הדיבור.

לימור לבנת: אני מבקשת שזאת תהיה החלטת הוועדה עכשיו.

משה גפני: זה אחד המקרים הבולטים שחוק גרם נזק הרבה יותר גדול ממה שהיה קודם.

משה גפני: המציאות שחוקקו את החוק, חוק שבעצם היה מאבק בין חברי כנסת מי יותר דואג למפעל ההזנה.

משה גפני: החוק הזה עשה נזק ממשי מכיוון שאילולא היה החוק המצב היה הרבה יותר קל.

משה גפני: למשל, דוגמא.

משה גפני: שרת החינוך בהיותה חברת כנסת היתה עם פיילוט בבית"ר עלית.

משה גפני: היא ראתה את הילדים שם ואמרה שהם צריכים לקבל הזנה.

משה גפני: בגלל החוק בית"ר עלית לא מקבלת הזנה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך.

זבולון אורלב: משרד הרווחה עם משרד החינוך הכינו את הפיילוט.

זבולון אורלב: הפיילוט התחיל שנתיים קודם.

משה גפני: הבעיות בתוך משרד החינוך לא נולדו בקדנציה הזאת, הן היו גם כשלימור לבנת היתה שרת החינוך, אולי אפילו גם לפניה.

משה גפני: הבעיות במשרד החינוך הן בעיות קשות שאחת ולתמיד צריך לטפל בהן.

משה גפני: מחלקה אחת נותנת הוראה, המחלקה המשפטית עוצרת, המחלקה המשפטית אומרת דבר אחד, המחלקה או אגף אחר עוצר.

משה גפני: יד ימין לא יודעת מה שיד שמאל עושה.

משה גפני: זה לא בקדנציה הזאת, זה היה גם בקדנציה שלך לימור לבנת, זה היה אפילו בקדנציה לפנייך, זה לא נולד היום.

משה גפני: בעניין הזה צריך לעשות סדר.

משה גפני: אני דווקא תולה תקוות במנכ"ל הזה, שאולי הוא יעשה סדר.

משה גפני: בינתיים זה לא קורה.

משה גפני: יש פה מי שאומר דבר אחד ובמחלקה השניה לא יודעים ואומרים דבר אחר.

משה גפני: ברגע שנתנו חוק, אז בכלל החגיגה במחלקה המשפטית היא עד לשמיים כי יש חוק.

משה גפני: אם זאת היתה החלטת ממשלה אז היה צורך רק במחלקה אחת ולא ב-10 מחלקות.

משה גפני: לכן זה המקרה שחוק הוא רע, הוא לא טוב.

משה גפני: הוא לא הואיל שום דבר.

משה גפני: מפאת קוצר הזמן לא אמשיך, אבל אני יכול לדבר שבוע על הבעיות במשרד החינוך.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: דבר ראשון לקבוע שתמונת המצב שהוצגה היום בוועדת הביקורת, בסוגיית הזנת התלמידים, היא תמונה קודרת וקשה.

זבולון אורלב: חרף החוק וחרף שחלפו 5 חודשים, כ-60,000 תלמידים עדיין אינם מוזנים ולא הוצגה לנו תכנית משכנעת להגדלת היקף התלמידים שמקבלים הזנה עוד בשנת הלימודים הנוכחית.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הדיווח של משרד החינוך והשלטון המקומי וגם את ההחלטות שהתקבלו, כפי שהובאו על ידי המנכ"ל.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שיהיה טיפול נמרץ ומיידי לביצוע החוק והתרת החסמים שהתגלו.

זבולון אורלב: בנוסף, יש לכלול תוספת תלמידים וישובים על חשבון ישובים ותלמידים שלא בוצעה לגביהם התכנית, בין ה-140,000 ל-190,000 תלמידים, שהם באופן עקרוני כלולים במסגרת החוק.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל דיווח שיטתי, בסדר גודל של כל שבועיים.

זבולון אורלב: כל שבועיים ביום שלישי אנו מבקשים לקבל דיווח לוועדה מה קרה ומה התקדם.

זבולון אורלב: נטיל על אחד החברים לדווח לנו.

זבולון אורלב: על פי זה אנחנו גם נקבע את ישיבת המעקב הבאה.

זבולון אורלב: אני לא מתכוון לעזוב את הנושא הזה.

דורית מורג: יש נושאים שתלויים ועומדים בבג"צ.

זבולון אורלב: זה לא מעניין אותנו.

זבולון אורלב: גברתי המלומדת המשפטנית, על פי הפרדת הרשויות, הכנסת פועלת באופן עצמאי והיא תתבע את ביצוע החוק, כפי שהחוק מחייב.

משה גפני: היא צודקת, לא אתה.

משה גפני: היא מחליטה, אתה יודע שהיא קובעת.

משה גפני: היועצת המשפטית היא הקובעת.

משה גפני: אתה יודע את זה גם מהזמן שהיית מנכ"ל.

זבולון אורלב: לא, אני לא יודע כך.

זבולון אורלב: אני יכול לומר לך מה שאמרתי לכמה חברים שלי, כשהתמניתי לשר הרווחה ודב גולדברגר התמנה למנכ"ל.

זבולון אורלב: קיטרנו ואמרנו שהסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים, לפני 30 שנה בדיוק, עולים מעל ומעבר על הסמכויות שיש לנו היום.

זבולון אורלב: לנוכח חומרת הנושא ולנוכח חומרת הממצאים שהתבררו היום לוועדה, מבקשת הוועדה לביקורת המדינה ממבקר המדינה לעשות כל מאמץ לבדוק את מפעל ההזנה ולשלב אותו בתכנית העבודה.

זבולון אורלב: אנחנו בהידברות עם המבקר.

זבולון אורלב: איננו מפעילים עדיין את סעיף 21.

זבולון אורלב: אנחנו עושים צעד מופחת, לפני סעיף 21, ונחכה לראות את הדיווחים שנקבל ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: במידה ונקבל דיווחים שיניחו את דעתה של הוועדה, אנחנו נסתפק בכך שהמבקר יכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה שלו.

זבולון אורלב: אם הדיווחים לא יהיו מספקים, נאלץ לבקש מהמבקר לעשות דוח מיוחד.

זבולון אורלב: לכן אנחנו נותנים הזדמנות.

זבולון אורלב: מה שמטריד אותנו זה הנושא של 60,000 אלף הילדים שאינם ניזונים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.