הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 17, פרוטוקול מספר 47, 2007-01-22 11:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין דו"ח מבקר המדינה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרייה בקרקע חקלאית.

זבולון אורלב: רבותיי, דו"ח המבקר חשף בעיה בכל הקשור בכרייה בקרקע, בעיקר בקרקעות חקלאיות, אם כי הדו"ח מטפל, הדו"ח חושף בעיה בהיתרים שהמערכת החקלאית נותנת לכרייה בקרקע, תחת הכותרת של מילוי צרכים חקלאיים, ניקוזים וכדומה, בשעה שהחוק בעצם מסדיר את סוגיית הכרייה בצורך לקבל רשיונות והיתרים גם על פי חוק נכסי המדינה מהמשרד לתשתיות לאומיות, שאני מקווה שנמצא פה נציג שלו, וגם ממי שמופקד על סוגייה של חוק התכנון והבנייה, ואני מקווה שיש פה מישהו ממשרד הפנים.

זבולון אורלב: אין פה מישהו ממשרד הפנים.

זבולון אורלב: היה צריך להיות פה מישהו ממשרד הפנים.

זבולון אורלב: אם אפשר להתקשר למשרד הפנים להודיע שאורי גדרון לא הגיע וחבל, ייצא מכתב שוב קשה שלי, אז שישתדל להגיע בדחיפות.

זבולון אורלב: ועל כן אנחנו כמצוות החוק, הוועדה מקיימת דיון בהמלצות דו"ח מבקר המדינה, ואני מציע שנאפשר לאנשי המבקר לפתוח, אבל ממש בתמציתיות.

זבולון אורלב: אריה שניצר, שהוא עשה את הביקורת.

זבולון אורלב: מר שניצר בבקשה.

אריה שניצר: אני אעשה את זה בראשי פרקים, כי למעשה התקציר שחולק פה הוא ממצה את הנושא.

אריה שניצר: ובכן חומרי חציבה הם נכס של המדינה, על פי חוק נכסי המדינה, הן מעל הקרקע והן מתחת לה.

אריה שניצר: ומי שמעוניין לעסוק בחציבה וכרייה, על פי פקודת המכרות, חייב לקבל רישיון של המפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות.

אריה שניצר: יש עוד חוקים שמסדירים את הנושא הזה.

אריה שניצר: זה מוזכר בחוק התכנון והבנייה, ומכיוון שעסקינן בקרקע חקלאית אז זה שימוש חורג, אז צריך גם אישור של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אריה שניצר: שימוש חורג גם מחייב אישור של הוועדה המחוזית, ואם אין רישיון של המפקח על המכרות צריך היתר בנייה לעבודות האלה.

אריה שניצר: כמו כן צריך תסקיר השפעה על הסביבה, כי מחצבה יוצרת מיטרדים, ודבר אחרון צריך רישוי עסקים.

אריה שניצר: כלומר מי שרוצה להפעיל מחצבה צריך לעבור כמה משוכות כדי לעשות את זה כדת וכדין.

אריה שניצר: זה בנוגע לכרייה וחציבה.

אריה שניצר: בעצם אנחנו התחלנו את הביקורת מאגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, כאשר אין הגדרה מדוייקת איפה מסתיימת הכשרת קרקע, שהיא בעצם פעולה שנועדה לטייב את הקרקע, שאפשר יהיה להוציא ממנה יותר תוצרת חקלאית, לבין כרייה.

אריה שניצר: משרדי ממשלה הגיעו למדדים שונים שקשה כיום, זה מתחיל להסתמן שכולם מתכנסים לכך שאם החפירה היא יותר מעומק של שני מטר אז אנחנו כבר מדברים על כרייה ולא על עבודה לשימור קרקע.

אריה שניצר: עבודה לשימור קרקע בפני עצמה זה באמת תחת פיקוחו ואישורו של משרד החקלאות האגף לשימור קרקע, כאשר יש תקנות לשימור קרקע שמסמיכות את מנהל אותו אגף, ואנשים שהוא מאציל להם סמכויות לאשר תכניות בנדון.

אריה שניצר: עכשיו מה שקורה בפועל, בכל הארץ יש כרייה בקרקע חקלאית, כאשר אחד העובדים של האגף לשימור קרקע, בראשית שנות האלפיים אמד את זה בכחמישה מליון מטרים מעוקבים, מבחינת הכמות, וסכומים שהמדינה מפסידה שנעים, הנזק למדינה נאמד, אחד העובדים של האגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, בין מאתיים לארבע מאות מליון שקלים מדי שנה כתוצאה מהכרייה הבלתי חוקית בקרקע חקלאית.

אריה שניצר: אנחנו מדברים על סכומים רציניים.

זבולון אורלב: שמי מרוויח אותם?

אריה שניצר: מי שגונב את הקרקע.

אריה שניצר: התחלנו בזה שכל המחצבים האלה הם רכוש של המדינה.

תומר רוזנר: מי שעושה שימור וייצוב קרקע בארץ, אני לא בדקתי את המספרים האלה, בכל אופן זה מתייחס למציאות בעבר וכמובן לחלוטין לא מייצג את המציאות היום.

אריה שניצר: אחת הבעיות שעל התחום הזה מופקדים הרבה מאוד משרדים, כמו במשק המים שאנחנו מכירים, גם שם כשיש יותר מידי גופים, כפועל יוצא מכך שמעורבים פה הרבה גופים אז לא כל אחד יודע מה השני עושה וחקלאים ניצלו את המציאות הזאת כדי במקרה אחד לגשת למשל לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולהוציא היתר לכרות.

אריה שניצר: במקרה אחר נגשו לשר החקלאות, הוציאו היתר לבצע עבודה להכשרת קרקע כאשר בפועל הם התכוונו לכרות, וכן הלאה.

אריה שניצר: יש יותר מידי גופים.

אריה שניצר: כיום בכל הנוגע לפיקוח ואכיפה, התאום באכיפה ובפיקוח הוא טוב.

אריה שניצר: אבל השלבים הראשונים שבהם חקלאי בעצם או שבתום לב רוצה לבצע הכשרת קרקע או שבזדון מציג את זה כהכשרת קרקע אבל כוונתו אחרת, בתחום הזה, בכל אופן עד ספטמבר 2005 התחום הזה לא היה מוסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשני חלקים.

זבולון אורלב: דיון אחד זה איך משרד החקלאות מטפל בממצאים, זה דיון שאת צריכה להוביל אותו.

זבולון אורלב: ודיון קטנטן שאני תיכף רוצה להתחיל בו, יש את הסיפור של געש.

זבולון אורלב: לפי מה שקראתי בדו"ח המבקר אמר המבקר שצריך לנקוט בפעולות אכיפה.

זבולון אורלב: ולפחות מקריאת הדו"ח נראה שיש התחמקות מהעניין.

זבולון אורלב: נראה שכאילו הרשויות מתחמקות, לא פונות למשטרה, המשטרה לא עושה שום דבר וכדומה.

זבולון אורלב: אז בואו כמה דקות לעניין געש ואז ניגש לדבר הגדול.

תומר רוזנר: הדין וחשבון שהגשתם כאן, הדין וחשבון שהוגש בדו"ח ביקורת נפרד מהדו"ח השנתי, הוגש שלא במסגרת הדו"ח השנתי ולא ביחד איתו.

תומר רוזנר: הוועדה רוצה לדעת האם מדובר בדו"ח נפרד לפי סעיף 14(ב) לחוק, שיש לו משמעות מאוד כבדה, או שמדובר בחלק מהדו"ח השנתי, שהוגש בנפרד.

זבולון אורלב: תסביר לוועדה את השאלה.

תומר רוזנר: לפי חוק מבקר המדינה למבקר המדינה יש מספר מסלולים להגיש את דוחותיו.

תומר רוזנר: האם זה דו"ח נפרד כמשמעותו בחוק.

תומר רוזנר: כשמדובר בדו"ח נפרד שמוגש לפי סעיף 14(ב) לחוק המסר שעובר איתו שזה משהו יוצא דופן, חמור במיוחד, שיש סיבה מיוחדת לקיים בו דיון מוקדם, מפאת תואר המידות,

אריה שניצר: אני לא אתפלא אם המבקר יגיד שכן.

תומר רוזנר: זה לא נאמר במפורש ולכן זה חייב להיות מובהר.

חנה פרידיין: מה עוד שהדו"ח השנתי הוגש, ואת זה קיבלנו שבוע או שבועיים לאחריו.

חנה פרידיין: אז למה זה לא נכנס למסגרת של הדו"ח הרגיל.

בועז ענר: הדו"ח הזה הוא בעל משקל, כפי שאמרת מדובר פה בסכומים מאוד משמעותיים.

בועז ענר: אני אחזור ואבדוק את הנקודה, אבל לפי מיטב ידיעתי זה חלק מהדו"ח השנתי, כדי שהוא יספיק ויגיע ולא יידחה לשנה לאחר מכן פרסמנו אותו במאי.

בועז ענר: כי אחרת אם הוא נכנס למסלול של דו"ח שנתי רגיל הוא צריך כבר להמתין שנה.

בועז ענר: הדו"ח הושלם בסביבות מאי, בפברואר הוא מוגש למשרדי הממשלה ובמאי שנה לאחר מכן מתפרסם.

בועז ענר: ולכן כיוון שמדובר בסוגייה מהותית פרסמנו אותו כחלק מהדו"ח השנתי.

זבולון אורלב: אם אני מבין ככה, אם הוא היה הולך במסלול של דו"ח רגיל, לפי הפרוצדורות ולוחות הזמנים של דו"ח רגיל זה היה מתאחר בשנה.

זבולון אורלב: אז זה דו"ח מיוחד או שזה חלק מדו"ח שנתי?

בועז ענר: זה חלק מדו"ח שנתי.

זבולון אורלב: אם מותר לי להתערב בדיון, קודם כל אני מודה לך על השאלה, אנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה.

זבולון אורלב: מה שאני למד מהדו"ח הזה זה שהמבקר שקל בצדק לא להמתין, אם הוא היה צריך להמתין שנה, כיוון שיש פה תהליך שלכאורה נראה תהליך שלילי.

זבולון אורלב: אז זה לא בדיקה בזמן אמת אבל טיפול מהיר בדו"ח הזה אולי יכול למנוע נזק נוסף מן המדינה, אם אני קורא נכון את המפה.

זבולון אורלב: תודה על ההערה.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שתינתן תשובה למען הסדר הטוב גם כלפי משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא היה יכול להגיב על הדו"ח הזה, שיהיה גילוי נאות של מבקר המדינה מה הסטטוס של הדו"ח הזה, האם הוא חלק מדו"ח שנתי שניתן בחלקים, ואז כן היה צורך לבקש את תגובות הממשלה, או שהוא דו"ח מיוחד לפי 14(ב).

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בגעש.

זבולון אורלב: מי אדוני?


ישראל סקופ: אני מנהל אגף הפיקוח במינהל.


ישראל סקופ: לגבי הדו"ח, הכרייה בגעש התבצעה בשנת 90' ו-2003.


ישראל סקופ: אנחנו לאחר שהסיפור הזה התברר, היה איזה שהוא טיפול והיתה אצלנו החלטה בשיתוף יחד עם משרד התשתיות הלאומיות להגיש תלונה במשטרה.


ישראל סקופ: הסתבר בדיעבד שלא הוגשה תלונה במשטרה.

זבולון אורלב: מי היה צריך להגיש את התלונה?


ישראל סקופ: המינהל היה צריך להגיש את התלונה במשטרה כי הוא בעל הקרקע.


ישראל סקופ: לא הוגשה תלונה במשטרה, למרות שניתנה הנחייה מפורשת.

זבולון אורלב: מי נתן הנחייה למי?


ישראל סקופ: מנהל המינהל נתן הנחייה לקב"ט המינהל.


ישראל סקופ: קב"ט המינהל פנה למשטרה והמשטרה לא קיבלה את התלונה.


ישראל סקופ: זה נמצא בדו"ח.


ישראל סקופ: לאחר שפורסם הדו"ח בוועדת טיפול ליקויים,

זבולון אורלב: הוא הלך למשטרה להגיש תלונה,


ישראל סקופ: ולא התקבלה.

זבולון אורלב: מה פירוש "לא התקבלה"?


ישראל סקופ: אולי המשטרה מכירה את הנושא הזה יותר טוב ממני כי אני לא הייתי אז בתפקיד.


ישראל סקופ: בכל אופן לאחר שפורסם הדו"ח וביצענו ועדה לתיקון ליקויים הגשנו תלונה מחודשת למשטרה, ליחידה הכלכלית.


ישראל סקופ: ואני עד כמה שאני יודע על החקירה, אני לא יודע מעבר לכך, אנחנו הפקנו לקחים נוספים בעקבות הדו"ח הזה.


ישראל סקופ: תיקנו ופרסמנו נהלים חדשים לגבי כרייה בכלל וכרייה גם מסוג זה.

זבולון אורלב: יש לך פה את הנוהל החדש?


ישראל סקופ: כן.

זבולון אורלב: מה עיקרו, מה החידוש בנוהל החדש?


ישראל סקופ: החידוש לנושא מסוג עבודות חקלאיות, שהיום צמצמנו אני מקווה את האפשרות לבצע עבודות חקלאיות, עבודות כרייה שמתחזות לעבודות חקלאיות, ויש לנו תאום היום מלא, גם בנוהל עבודה פנימי יחד עם משרד החקלאות, ורשות הניקוז, זה כבר אני חושב שמ-2005 נוהל כתוב.

זבולון אורלב: גם אותו אני יכול לקבל?


ישראל סקופ: כן, הוא לא נמצא אצלי אבל אפשר להביא אותו.

צבי רבהון: למען הדיוק זה מתייחס למפעלי ניקוז ותחזוקה,


ישראל סקופ: ברור, זה מה שהיה פה, היה פה מפעל ניקוז.

צבי רבהון: הוא לא מתייחס להכשרת קרקע, הוא מדבר על מפעלי ניקוז.


ישראל סקופ: יש עוד תחום נוסף במשרד החקלאות, זה נושא של טיוב הקרקע בכלל לחקלאות, לגידולים חקלאיים.


ישראל סקופ: דבר נוסף, אני חושב ששופר כל הנושא של שיתוף פעולה והתאום בין גופי האכיפה האחרים, במשרד הפנים,

זבולון אורלב: מה שופר?


ישראל סקופ: יש היום צוות עבודה שנפגש בחסות של משרד התשתיות הלאומיות, כל האכיפה יחד עם משטרת ישראל, כל נושא של האכיפה,

זבולון אורלב: מי ראש הצוות?


ישראל סקופ: ד"ר נימרן.

זבולון אורלב: והצוות יזדמן לעתים קבועות או רק לפי דו"חות מבקר המדינה?


ישראל סקופ: לא, ללא קשר לדו"ח מבקר המדינה, יש ימים קבועים, לא יודע, פעם בשלושה חודשים, על פי הצורך ועל פי אירועים שמתרחשים.


ישראל סקופ: המשטרה חלק מהעניין, כל הנושא של הטיפול בכרייה בלתי חוקית והנושא של המחצבים הבלתי חוקיים, לא רק חול, גם אחרים, הוא מטופל על ידי היחידה הכלכלית במשטרת ישראל שנותנת גיבוי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משטרת ישראל, איפה עומדת החקירה בעניין געש?

שלומית לנדס: היחידה הכלכלית שהוקמה רק במאי 2004, ויש לנו זרוע שנקראת זרוע המקרקעין שמתעסקת בין השאר,

זבולון אורלב: חשבתי שהיא הוקמה לתפוס את המרמים את הביטוח הלאומי.

שלומית לנדס: יש לנו זרוע ביטוח לאומי, יש לנו זרוע מקרקעין ועכשיו מוקמת הזרוע השלישית שמתעסקת במשק הדלק והגז.

שלומית לנדס: אחד התפקידים של זרוע המקרקעין זה להתעסק בנושא של כריית מחצבים שלא כדין, כך שבגלגול הקודם, במאי 2002 מה שכתוב בדו"ח המבקר היחידה לא היתה קיימת.

שלומית לנדס: מהדו"ח אני למדה שהמשטרה הגיבה, שהמינהל לא שיתף פעולה בהגשת התלונה אז.

שלומית לנדס: מכל מקום כשהדו"ח האחרון ביוני האחרון הגיע ליחידה מייד התיק נלקח לטיפול יסודי.

שלומית לנדס: באוגוסט נפתחה חקירה ממש במובן הזה שאחרי למידת החומר נגבתה העדות הראשונה.

שלומית לנדס: בנובמבר הסתיימה החקירה, היחידה נתנה לתיק הזה עדיפות, בגלל גילו הלא צעיר, והחקירה למעשה הסתיימה.

שלומית לנדס: התיק נמצא עכשיו בלשכת התביעות של היחידה ללימוד החומר ועיבודו לכתב אישום.

זבולון אורלב: אין עדיין המלצות?

שלומית לנדס: אני לא אתייחס לחקירה עצמה.

שלומית לנדס: החקירה הסתיימה והתביעות מעבדים את זה, הם התייעצו עם פרקליט המחוז בנוגע להגשת כתבי אישום בתיק.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים, לצרף פתק לתיק כשתהיה החלטה בתיק אנא תודיעו לנו.

זבולון אורלב: גמרנו את געש אדוני המבקר, או יש עוד איזה הערות לגבי געש?

אריה שניצר: רק הערה קטנה ביחס לדיווח למשטרה אכן קב"ט של המינהל עוד ב-2002 פגש את ניצב נדמה לי מזרחי ראש ענף חקירות, סיפר לו על כל השתלשלות האירועים, ומזרחי ביקש ממנו להגיש תלונה.

אריה שניצר: הוא לא הגיש.

אריה שניצר: אבל לדעתנו על פי חוק סדר הדין הפלילי המשטרה היתה מחוייבת להתחיל בחקירה.

זבולון אורלב: אבל אם כרגע הוקמה היחידה הכלכלית ואנחנו מקבלים דיווח שהיחידה הכלכלית חקרה, השלימה חקירה, זה נמצא בהליכים, נחה דעתנו,


ישראל סקופ: אנחנו מחכים לחקירה, ואם יתברר שממצאי החקירה להעמיד לדין וזוהי גניבה כי אז אנחנו גם ההחלטה שלנו אם להגיש תביעה אזרחית על שווי הרכוש הגנוב.

תומר רוזנר: מידת ההוכחה במשפט פלילי קצת שונה ממידת ההוכחה במשפט אזרחי.

תומר רוזנר: למה צריך לחכות למשפט הפלילי?


ישראל סקופ: אני חושב שהמסקנות או העובדות צריכות להתברר פה, שאתה צריך לבוא ולהגיד אחד כמה חומר נלקח ולאן הוא נלקח.

זבולון אורלב: יש לי שאלת תם אליך, למה ששתי רשויות של המדינה יחקרו כל אחת בפני עצמה, יש כרגע חקירה של המשטרה, אם מצליחים להוכיח אשמה פלילית אז יהיה קל לכאורה למינהל והוא יוכל להסתמך על כל העבודה העצומה שנעשתה במשטרה.

זבולון אורלב: אם המשטרה תחליט שלא מגישים תביעה פלילית, או שהתביעה הפלילית לא תצליח אז אפשר לבוא למינהל ולהגיד לו תשמע, תגיש תביעה אזרחית.


ישראל סקופ: תיקח בחשבון שהאירועים שמדברים פה הם משנת 2003.

זבולון אורלב: יש התיישנות?


ישראל סקופ: ודאי.


ישראל סקופ: שבע שנים.

זבולון אורלב: אז מה שאנחנו נותנים לך זה הערת אזהרה, כלומר הנוחיות הטבעית שהמנגנון מבקש היא לא לא לגיטימית בעיניי, אנחנו צריכים לקבל הודעה חד משמעית שהמינהל יגיש תביעה אזרחית.


ישראל סקופ: אני יכול להבין שזו תהיה החלטה חד משמעית של הוועדה לתיקון ליקויים להגיש תביעה אזרחית על הנזק שנגרם ועל השווי של החומר.


ישראל סקופ: אבל הסיכויים של התביעה הזאת הרבה תלויים בנושא של הגשת,

זבולון אורלב: הבעיה שאנחנו רק חוששים, כפי שחושש היועץ המשפטי של הוועדה זה שלוח הזמנים הוא יסכל את כוונתך הטובה בגלל בעיית התיישנות.

זבולון אורלב: ומבקשים מכם שלפני תום שבע שנים מיום שנעברה העבירה תוגש תביעה.

זבולון אורלב: ותעשו את כל ההכנות, שלא תעמדו פתאום במצב שפתאום יתברר עוד חודש עובר שבע שנים.

זבולון אורלב: לכן לפי דעתי גם אם יהיה קשר בין הלשכה המשפטית שלכם ללשכה המשפטית שלהם אני מניח שהמשטרה תואיל לתת לכם חומר או לתת לכם אינדיקציות.

זבולון אורלב: אתם היום הולכים באפלה.

שלומית לנדס: ההכנות שמדובר פה לתביעה האזרחית, בשביל להוכיח את העבירות הפליליות, שהן כרייה שלא כדין ועבירות לפי חוקי התכנון והבנייה וגניבה המשטרה לאו דווקא מחוייבת להוכיח את הכמויות של המחצבים שנחצבו שלא כדין.

שלומית לנדס: התביעה האזרחית בשביל הסכום שנתבע, האלף בית צריך להוכיח את הכמויות.

זבולון אורלב: תראי, אני ברשות המחוקקת ואתם ברשות מבצעת, אנחנו אומרים לכם חבר'ה, תדברו.

זבולון אורלב: שהרשות המבצעת תדבר בתוכה, בינה לבין עצמה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש לשכה משפטית במינהל, יש לשכה משפטית במשטרה, ולא מדברים אחד עם השני.

שלומית לנדס: אנחנו מדברים הרבה.


ישראל סקופ: אנחנו דווקא מדברים הרבה, גם ספציפית לנושא הזה וגם לנושאים אחרים.

זבולון אורלב: ידידי, אנחנו, חלק מהסיכום שלנו הוא שהמינהל בכל מקרה מגיש תביעה אזרחית, נערך להגשת תביעה אזרחית לפני תום תקופת ההתיישנות.

זבולון אורלב: בלי קשר למשטרה, המשטרה תגיש, לא תגיש.

רון מלכה: אני רוצה להגיד שבגעש, רק כהערת אגב, לצערנו היתה פה עצימת עיניים של הרבה מאוד גופים ממלכתיים, שלא טיפלו בזה.

רון מלכה: זה לא איזה דבר שבוצע במסתור, זה דבר שנראה מכל מקום, מהכביש הראשי, היה נזק סביבתי עצום מהפעילות הזאת בגעש, התרענו והתרענו.

רון מלכה: אני אומר, יש פה אולי לקח ללמוד, וזה אולי אחד מתפקידי הוועדה, שדברים כאלה חייבים להיות מטופלים מיידית.

רון מלכה: גם רשות ניקוז וגם כל הרשויות שנתנו את כל ההכשרים לביצוע,

זבולון אורלב: אני ביקשתי מהמינהל את הנוהל החדש שלהם, מפני שאני אתן לך את הנוהל החדש שלהם, וגם את הנוהל התאום, אתם תהיו הבקרה שלי עליהם שהנוהל הזה מכסה את כל הדברים.

זבולון אורלב: ושלהבא יוגשו תביעות בזמן.

זבולון אורלב: תעזור לי,

רון מלכה: ברצון רב.

רון מלכה: הנזק הסביבתי שם היה רב מאוד,

זבולון אורלב: היות ואני ממלא גם צוואה רוחנית של קודמי, חבר הכנסת יורי שטרן, שהיה בירוקים, אז אנחנו נעשה את זה בלב שלם.

זבולון אורלב: ולכן אני מבקש את שני הנהלים האלה.

זבולון אורלב: מישהו עוד רוצה להתייחס לגעש?

יעקב מימרן: אני משמש במשרד התשתיות הלאומיות כמפקח על המכרות.

יעקב מימרן: אני אתייחס לגעש ואם תרשה לי אני אצא מגעש לכיוון אותם נהלים שרמז ידידי ישראל סקופ של נהלים של תאום בין הגופים השונים של הפיקוח.

יעקב מימרן: האמת היא שנושא הסדרת הניקוז בגעש, והעומק של הסדרת הניקוז היה בלתי סביר.

יעקב מימרן: התרענו על העניין הזה בפני אותם גופים שמטפלים בניקוז, קרי רשות הניקוז, שרון דרומי, בפני מינהל מקרקעי ישראל, בפני הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל ורשות הניקוז.

יעקב מימרן: בגעש היה שלט מאיר עיניים שכאן מתבצעות עבודות להסדרת הניקוז.

יעקב מימרן: מעבר לשלט הזה נעשו עבודות שהתחילו בהסדרת ניקוז, אבל נמשכו במקום לעומק של עד שישה מטר כפי שהיתוו התכניות להסדרת הניקוז, נמשכו עד לעומק של קרוב לשלושים מטר.

יעקב מימרן: כמות החומר שהוצאה מהבור בגעש, יש תמונה בדו"ח של מבקר המדינה, כמות החומר שהוצאה מבור הסדרת הניקוז בגעש מגיעה לכדי מאות אלפי מטרים מעוקבים.

יעקב מימרן: ברור שהחומר הזה לא נשאר שם, חומר כזה משווק.

יעקב מימרן: שימו לב בבקשה לקנה המידה,

זבולון אורלב: גיאוגרפית זה מצפון לגעש?

יעקב מימרן: מצפון לגעש, בסמוך מאוד לקיבוץ.

יעקב מימרן: אבל אולי צדקה עשה עמנו הקדוש ברוך הוא שהיה המקרה של געש, כי היו עוד מקרים של הכשרות קרקע כאלה ואחרות תמוהות שהביאו אותנו להקים פורום אכיפה בין משרדי.

יעקב מימרן: לימים כאשר הוקמה המשטרה הכלכלית גם היא הצטרפה לפורום, והפורום כולל נציגים של משרד החקלאות, נציגים של משרד הפנים, נציגים של המשטרה הירוקה, מינהל מקרקעי ישראל, סיירת ירוקה, עבדך הנאמן יזם את הקמת הפורום והוא מתכנס לעיתים מזומנות,

זבולון אורלב: יש נייר, יש אמנה, יש החלטת שרים, מה הסטטוס של הפורום?

יעקב מימרן: אין לו החלטה של שרים, יש לו את הצורך החיוני בתאום עמדות מכיוון שזה עמד מול האינסטינקט המפותח מאוד של העבריינים לזהות סדקים בין הגופים השונים של הפיקוח והאכיפה.

יעקב מימרן: כאשר יש סדק ואין תאום שם בדיוק נכנסים העבריינים ועושים את זממם.

יעקב מימרן: והפורום הזה נועד למעשה על מנת לתאם את הפעילויות בשטח, וזה אומר או חריגה משטח שיש עליו תכנית לביצוע של עבודות כרייה וחציבה או לחילופין כרייה פיראטית מה שאנחנו קוראים בשטח שאין לו שום תכנית שדומה לתכנית שמאפשרת כרייה וחציבה.

יעקב מימרן: הפורום הזה תפקידו למעשה בהתכנסות לתאם עמדות על מנת לבצע פעילות של פיקוח ושל אכיפה שתחולק בין הגופים השונים, מאחר שישנם הרבה אתרים כאלה פזורים ברחבי הארץ, ואכן באמצעות הפעילות של הפורום הזה והתאום הזה הצלחנו ברוך השם למגר את נגע הכרייה הכלכלית, לא למגר אותו עד תום, זה קשה מאוד, מכיוון שצריך להבין שכרייה של חול למשל היא לא מצריכה הרבה כלים ולא מצריכה גם הרבה זמן.

יעקב מימרן: היא מצריכה שופל ומשאית ואפשר באמצעות שני הכלים הללו להגיע לשטח, לגנוב ממנו, לחבל בהיבטים כאלה ואחרים של איכות סביבה.

זבולון אורלב: מי אחראי לתפוס את הגנבים האלה?

יעקב מימרן: כל הגופים שנמצאים בפורום למעשה.

זבולון אורלב: אז אף גוף לא אחראי.

זבולון אורלב: מבחינת החוק מי אחראי לשמור שלא תהיה כרייה בלתי חוקית?

יעקב מימרן: בעל הקרקע, שבתשעים ושניים אחוזים זה מינהל מקרקעי ישראל.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי לשמוע.

זבולון אורלב: גם דברים ידועים צריכים להיאמר.

יעקב מימרן: כאשר מדובר בקרקעות פרטיות אין אחריות למינהל מקרקעי ישראל, גם זה צריך להיאמר.

יעקב מימרן: אין סמכות למינהל לפעול שם, ואז עבדכם הנאמן, המפקח על המכרות, האציל מסמכותו על פקחי הסיירת הירוקה, הענקנו להם תעודות של מפקחים, כדי שלא יזרקו אותם מקרקעות פרטיות.

יעל שאלתיאלי: איכות הסביבה, משרד החקלאות, משרד הפנים, יש כמה שותפים.

יעקב מימרן: אני ברשותך אדוני היושב ראש מביא התנצלות בשם מנהל הסיירת הירוקה נפתלי כהן שביקש להביא את התנצלותו על שהוא לא יכול להשתתף בגלל התחייבויות קודמות רבות משתתפים בצפון הארץ.

יעקב מימרן: על כל פנים פקחי הסיירת הירוקה מצויידים בתעודת מפקח, מכוח פקודת המכרות, הם מעניקים את הסמכות, ועל כך ככאלה הם יכולים גם להיכנס ולאכוף את החוק,

זבולון אורלב: כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה?

יעקב מימרן: תלונות למשטרה, מדובר כאן גם במשטרה הכלכלית וגם במשטרה הרגילה, אני מעריך שהוגשו כעשרים תלונות לשתי המשטרות.

זבולון אורלב: זה כל העבירות שנתפסו?


ישראל סקופ: רק מבחינת המדינה שלושים ושלושה ב-2006 שנתפסו גניבות, הוגשו תלונות וברוב המקרים גם המשטרה תפסה.

זבולון אורלב: וכמה לא תפסתם?


ישראל סקופ: קשה לאמוד את זה,

זבולון אורלב: אתה בקלות יכול לאמוד את זה, כי אתה רואה כרייה ואתה לא רואה את הגנבים.

זבולון אורלב: אז אתה יודע כמה כריות יש שלא תפסת.

זבולון אורלב: מה הקושי?


ישראל סקופ: אני אגיד לך למה קשה לאמוד את זה, כי אמנם אנחנו מנהלים תשעים ושניים אחוז מסך הקרקעות, אבל בהרבה מקומות של מחצבים ,בגליל ובשרון, יש הרבה גניבות וכריות בלתי חוקיות על קרקעות פרטיות.


ישראל סקופ: קרקעות פרטיות, כריות לא חוקיות.

זבולון אורלב: אתה אומר שהגשתם רק שלושים ושישה,


ישראל סקופ: הגשנו יותר תלונות.


ישראל סקופ: תפסנו שלושים ושלושה מקרים, תפסנו את הביצוע.

זבולון אורלב: כמה לא תפסתם?


ישראל סקופ: אני לא יודע להגיד לכם את המספר.

זבולון אורלב: בודדים?


ישראל סקופ: לא, עשרות.

זבולון אורלב: כמה תביעות אזרחיות הגשתם בגין אלה שתפסתם אותם?


ישראל סקופ: אני לא יודע להגיד לך את המספר, אבל יש.

זבולון אורלב: מי אחראי שפעם הבאה אם נשאל את כל השאלות קודם שיבוא עם כל הנתונים?

זבולון אורלב: אחת מטענות הביקורת היתה על אי הגשת תלונות וזה אז מן הסתם הם היו צריכים לבוא מוכנים.

זבולון אורלב: אם אפשר לקבל שוב, בסדר גודל של שבועיים, נתון של התביעות, כמה תביעות אזרחיות הוגשו ב-2006.

זבולון אורלב: יש לי רק הערה אחת, פשוט מנסיוני.

זבולון אורלב: קודם כל אני מברך אותך מאוד שאתה יוזם פורום, אבל ממשלה לא צריכה לפעול על פי בסיס של רצון טוב או איזו שהיא יוזמה ברוכה.

זבולון אורלב: הפורום הזה צריך לקבל איזה שהוא סטטוס, או החלטת מנכ"לים או, אני כבר לא אומר החלטת ועדת שרים אבל לפחות שתהיה החלטת מנכ"לים שהוא לא עושה לך טובה והוא בא ומחר כואב לו הראש אז הוא לא בא, ויש לו כנס בצפון, רב משתתפים, איך אמרת, הוא מתנצל שיש כנס רב משתתפים, אז תקבל התנצלויות של רב משתתפים.

זבולון אורלב: אגב תלמד את אותו מנהל סיירת, שאני מאוד מעריך אותו, שהוא שגה, המורה לאזרחות שלו לא לימד אותו טוב אזרחות.

זבולון אורלב: זה הערת דרך אגב.

יעקב מימרן: אני רק אסיים בתאור של השתלשלות או דרישות בתמציתיות רבה, דרישות סף למתן רישיון לכרות קרקע.

יעקב מימרן: שני תנאי סף לרישיון.

יעקב מימרן: האחד הוא שתהיה תכנית מאושרת לכרייה ולחציבה כחוק, תכנית סטטוטורית.

יעקב מימרן: שניים זה הסכמת בעל הקרקע.

יעקב מימרן: חלופה לתכנית הסטטוטורית הזאת יכולה להיות אחת מהבאות: יכולה להיות תכנית מאושרת על ידי משרד החקלאות שאומר שבשטח הזה צריך להוריד את פני השטח בכך וכך, ואם נתונים בדיוק מדוייקים של המפלסים הסופיים שאליהם צריך להגיע.

יעקב מימרן: יכולה להיות תכנית פיתוח של השטח.

יעקב מימרן: על כל אחת או וריאציות אחרות, או תכנית להסדרת ניקוז, על כל אחת מתכניות מעין אלה, מקצועיות, פרטניות צריך להיות הגוף שמעניק את האישור לתכנית גם לפקח עליו.

יעקב מימרן: המפקח על המכרות, עם כוחו הדל ומספר מפקחיו הדל במשרד התשתיות מבצע מין פיקוח על, שלא שוכחים להפסיק במפלסים שאמורים להפסיק בהם את הכרייה או את הסדרת הניקוז,

זבולון אורלב: אתה מדבר על הקרקעות הפרטיות או הציבוריות?

יעקב מימרן: אני מדבר גם על הציבוריות.

יעקב מימרן: אני מפקח כמפקח על המכרות על כל מה שנקרא בפקודת המכרות שמוגדר ככרייה וחציבה.

יעקב מימרן: כרייה וחציבה או מחצבה נקרא שטח שבו מבצעים איזו שהיא פעילות כרייה ומוציאים ממנו חומר לצורך שיווק.

יעקב מימרן: לכן אנחנו מעורבים גם בכל הסדרה מעין זאת של קרקע חקלאית או הסדרת ניקוז או פיתוח שטח גם בהגדרה של טיבו של החומר, מכוח ההכשרה המקצועית שלנו, וגם בכמויות של החומר, על מנת שמינהל מקרקעי ישראל יידע לגבות את מה שראוי שיגבה כזרוע של המדינה לצורך גבייה בגין החומר כתמלוג שנקבע בחוק.

יעקב מימרן: ואם מדובר בקרקע פרטית, מי שמוציא את החומר הזה פטור מתשלום תמלוג כיוון שהחומר הזה שייך לו כבעל הקרקע אבל לעומת זאת הוא מחוייב בתשלום אחר, כמו מי שמבצע כרייה בקרקע ציבורית, וזה קרן לשיקום מחצבות, ואני לא אכנס לזה כאן.

יעקב מימרן: עד כאן.

רוני מלכה: אני רוצה לחזק את הסוגייה של הכרייה בקרקע פרטית.

רוני מלכה: דווקא הקרקע של המדינה פחות או יותר יש איזה שהן מערכות ביקורת, כמו יחידת הפיקוח של המינהל, יחידות הפיקוח של הסיירת הירוקה.

רוני מלכה: הקרקע הפרטית זו מגיפה.

רוני מלכה: אין, גם הקריטריונים שמדבר עליהם ד"ר מימרן הם עדיין לא מפוקחים בשטח.

רוני מלכה: גם אם אדם כבר השיג היתר, דבר שבדרך כלל לא קורה, במגזר החקלאי לא משיגים היתר, לא הכפרי, לא במגזר המיעוטים, אני לא שם את זה מיעוטים או לא אבל שם לא משיגים היתרים.

רוני מלכה: ובדרך כלל הכרייה מתחילה, אם זה כרייה בקרקע סלעית אז מוציאים את החומר, מוכרים אותו כאבן לגדרות, לבנייה או לכל מיני מטרות אחרות, ואחר כך מתחילים עם הכרייה לעומק של הקרקע, של האדמה הכבדה, ואחר כך עושים איזה שהוא כיסוי, לפעמים נשארים בורות.

רוני מלכה: בגן לאומי כרמל אנחנו סובלים מהתופעה הזאת, בשמורת טבע הר מירון, בשמורות אחרות, קרקעות פרטיות, שהם עושים ככל העולה על רוחם, ועד שאתה מגיע, כי קשה מאוד לאכוף, כמו שאמר מימרן, קשה למצוא את האדם שיגיע וימדוד את מפלס הקרקע המותר להם על פי חוק, ובדרך כלל הם גם לא הולכים להוציא רשיונות, זה בכלל דבר שלא נעשה.

רוני מלכה: אני אומר שיש כאן תופעה קשה מאוד של פגיעה מאסיבית בקרקע פרטית, בעיקר במגזרים שבעלי הקרקע הפרטית, בעיקר במגזרים הכפריים, ואין לנו כלים להתמודד.

רוני מלכה: אני חושב שכאן אחת הוועדות צריכה לקרוא למישהו לקחת את זה לידיים.

זבולון אורלב: אני מבין שיש הסדר סטטוטורי שהסיירת הירוקה,

רוני מלכה: הסיירת הירוקה, עם כל הכבוד, עם היכולות שלה והמטלות שלה לא תגיע לאכוף את כל המקרים, גם עשירית מהמקרים האלה היא לא יכולה להגיע.

זבולון אורלב: מי אתה מצפה שיבוא?

רוני מלכה: יכול להיות שאצל יעקב מימרן צריכה לקום איזו שהיא יחידת אכיפה, להגדיל את הפקוח בנושא הזה.

רוני מלכה: המדינה לא נותנת את הדעת על הנושא הזה.

זבולון אורלב: למה שלא פקחים של רשות הטבע והגנים?

רוני מלכה: גם.

רוני מלכה: בשטחים שלנו עוזרים.

רוני מלכה: גם בשטחים שהם לא רק שטחים של גנים ושמורות.

רוני מלכה: בגנים ושמורות יש לנו סמכות אבל מעבר לכך אין לנו סמכות.

זבולון אורלב: אתה דיברת עכשיו על שמורות, ואתה אומר לי אנחנו עומדים שם חסרי אונים.

זבולון אורלב: אתה מפקח שם, אני בא אליך בטענות, למה אתה לא מפקח,

רוני מלכה: ברגע שיש לו היתר בקרקע פרטית להוציא את החומר, אפילו רק להכשרה הראשונה, כמו לטעת מטע זיתים, אף אחד לא מבקר אותו, לנו אין סמכות, אנשי הגנים הלאומיים לבקר אותו אחרי היתר על עומק הקרקע שהוא רשאי להוציא.

זבולון אורלב: נשאל את ד"ר מימרן אם יש לך סמכות.

רוני מלכה: אז זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, עכשיו נודע לי שיש סמכות חיצונית והיא מיעקב מימרן ואני אברר את זה.

רוני מלכה: אבל זה לא רק בגנים לאומיים ושמורות טבע, כי אנחנו לא באחוז כזה ניכר בשטחים האלה.

רוני מלכה: צריך לזכור שבחודש האחרון נתפסו שלוש ארבע כריות כאלה בקרקע פרטית, באזור עמק עכו, ונתפסו הכלים החקלאיים על ידי הסיירת הירוקה.

רוני מלכה: עמק עכו זה כל האזור של מג'יידה, מכאר, קצת קרוב יותר לאזור צומת אחיהוד, צומת אחיהוד שם באזור הזה.

רוני מלכה: בכל מקרה אני רוצה להגיד שהתופעה קיימת, הקריטריונים במשרד החקלאות בנושא הזה של גובה ההכשרה לא מספיק ברורים, והנושא של הרישוי הוא קשה ומסורבל.

זבולון אורלב: רוני, אנחנו כאן לא במה לקיטורים.

זבולון אורלב: אתה הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: לי יש תביעה ממך.

זבולון אורלב: פה לא באים להגיד מה הבעיות, פה זה גם במה שאומרים מה הפתרונות.

זבולון אורלב: אני שואל אותך עכשיו, הואיל ואתה חלק מהרשות המבצעת, אני שואל אותך ידידי היקר מה הפתרונות, כדי להגביר את הפיקוח, למנוע את הכרייה באדמות פרטיות.

זבולון אורלב: אגב יש בעיה עם הסמכה שלהם גם כן?

יעקב מימרן: איש לא פנה אלינו בעניין הזה, אם יפנו הם יתקבלו בברכה.

רוני מלכה: אני אומר, לא ידעתי, אני שמח לשמוע על זה, ואנחנו נדבר על זה, ודאי.

זבולון אורלב: אני שמח שהכנסת מפגישה את הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: אגב תכניסו אותו גם לפורום שלכם.


ישראל סקופ: הוא נמצא.


ישראל סקופ: לא הוא אישית אבל הנציגים שלו.


ישראל סקופ: אני אנסה להגיד כזה דבר.


ישראל סקופ: אחד, יש מה לעשות.


ישראל סקופ: גם חלק מפקחי המינהל שהם באזורים שהם עובדים בהם יש קרקעות פרטיות קיבלו הסמכה לנושא של קרקעות פרטיות מד"ר מימרן.


ישראל סקופ: בנוסף אני יודע שאנחנו משתתפים בעניין הזה, מבצעים סיורים ומבצעים תכנונים של אכיפה גם בקרקעות פרטיות, ויש מיקוד על הדברים האלה.


ישראל סקופ: זה קשה יותר אבל גם את זה מבצעים.

איתמר בן דוד: אולי אני טיפה התאחרתי, לא הצלחתי להבין אם יש פה נוהל,

זבולון אורלב: אנחנו לא עונים.

זבולון אורלב: פעם הבאה תבוא בזמן, תשאל.

זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא עונה למי שמאחר אבל אומר אני לא יודע.

זבולון אורלב: תבוא בזמן ותשאל.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך.

איתמר בן דוד: לגבי געש, התביעה האזרחית או גם ההליך הפלילי, האם מטופלת כל השרשרת, יש פה גם רשות ניקוז, גם מוסדות תכנון, גם קבלנים שעובדים בשטח, גם ההיבט של ההובלה, האם ההליכים של גורמי האכיפה השונים באמת מטפלים בכלל השרשרת או שרק בחוליה אחת.

זבולון אורלב: מה שמדובר בתביעה הפלילית של המשטרה אז הם יתבעו את מי שאפשר לתבוע תביעה פלילית.

זבולון אורלב: אני לא משפטן.

זבולון אורלב: בקשר לתביעה האזרחית אני לא יודע להשיב לך.


ישראל סקופ: התשובה היא, התביעה האזרחית, בנושא של הכרייה הבלתי חוקית זו עבירה פלילית.


ישראל סקופ: בנייה בלתי חוקית זה עבירה פלילית.


ישראל סקופ: אין שם מחלוקת שרשות הניקוז קיבלה היתרי עבודה.


ישראל סקופ: השאלה מה נעשה בהם.


ישראל סקופ: אנחנו נגיש תביעה לגבי השווי של החומר שנמצא שם.

זבולון אורלב: אני מניח שהיתר עבודה לא היה לשלושים מטר.


ישראל סקופ: אני גם אמרתי שאני מחכה לממצאים נגד מי תוגש תביעה, מי שלקח את החומר.


ישראל סקופ: לנו זה לא ברור.

איתמר בן דוד: נקודה שמעניינת, עולים היבטים של קניין ושטחים ברמת שימוש שונה, השאלה הציבור, אזרחים שרואים, בינינו הבעייה היא בשיא חומרתה דווקא בשטחים שאין עליהם הגנה מיוחדת, שהם לא שמורות טבע, שהם לא בתחומים של יערות, אותם שטחים חקלאיים שמרכיבים את הבסיס העיקרי של השטחים הפתוחים.

איתמר בן דוד: והשאלה היא באמת אם מישהו נוכח במצב, ולאור הנתון שעולה פה בדיון שביצוע העבירה יכול להתבצע בזמן מאוד קצר.

איתמר בן דוד: אם מישהו רואה, וגם אנשינו נמצאים בשטח.

איתמר בן דוד: אבל אם מישהו רואה באמת פעולה של כרייה לא חוקית, האם יש כתובת אחת, לאור הנוהל, או אם הבנתי נכון זה מנהלים מקבילים, אבל האם יש נוהל אחד שאפשר להתחבר אליו, ואיך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

יעקב מימרן: אני אתן לו את הכתובת ומספרי הטלפון שלנו ואתר האינטרנט, וכל מיני כנסים שאנחנו נמצאים וימי עיון שאנחנו מופיעים, המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות.

יעקב מימרן: הוא יידע למצוא את הדרך ונטפל בבעיה בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: אני אגיד לך יותר מזה, אם הבנתי את המנגינה, מבחינתי הברוכה של ד"ר מימרן, אם החברה להגנת הטבע תרצה להסמיך את פקחיה או עובדיה להיות גם כן פקחים בעניין הזה לדעתי אני לא רואה מניעה, למה רשות שמורות הטבע כן והחברה להגנת הטבע, יש בעיה אם הוא רשות סטטוטורית, אני מוכן לשנות את החוק.

זבולון אורלב: בואו נשנה את החוק.

זבולון אורלב: תשמע, אי אפשר להגיד ככה, אפשר להסמיך רק עובד סטטוטורי אבל אין מספיק עובדים סטטוטוריים אז לכן לא יהיה פיקוח.

זבולון אורלב: זה הרי טמטום.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אדם לא מתנדב למשמר האזרחי, הוא לא יכול להתנדב, הוא רוצה בכל זאת קצת יותר סמכויות.

זבולון אורלב: למה אדם יכול להתנדב למשמר האזרחי ואחרי קורס מסויים יש לו סמכויות שוטר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה ד"ר מימרן, אני מציע שהעניין הזה ייבדק.

זבולון אורלב: כי לדעתי אתה יכול לגייס פה, תראה, נושא איכות החיים ואיכות הסביבה, שמירת הטבע, זה נושא שהרבה אנשים מוכנים להתגייס אליו, בין היתר גם אני.

זבולון אורלב: ואני חושב שניתן לגייס עוד גופים שיעזרו בסוגיית הפיקוח.

זבולון אורלב: וההפקרות שיש היא בגלל שאנשים חושבים שמע, אין פיקוח, אין אכיפה, אף אחד לא רואה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאם מצטרפים פה עוד כמה עשרות אנשים, יכול להיות שמורי דרך יסכימו, אנשים אכפת להם מהדבר הזה.

זבולון אורלב: אגב מה הסמכויות פה?

יעקב מימרן: הסמכויות שאיש לא יכול לזרוק אותך מהשטח כאשר תציג תעודה.

יעקב מימרן: יגיד מה עניינך, זה קרקע פרטית שלי, תסתלק מהשטח.

תומר רוזנר: להפסיק את העבודה הוא יכול?

יעקב מימרן: כן, הוא יכול לדרוש ממנו, למעשה פקחי הסיירת הירוקה כשנכנסים לקרקע פרטית אומרים אדוני תראה לי בבקשה את האישור שלפיו אתה כורה עכשיו.

יעקב מימרן: הוא לא מראה או שאין לו אז הם מדווחים לנו, אנחנו נערכים לפעילות של אכיפה.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך, בא הפקח של החברה להגנת הטבע, עמותה ציבורית, ואומר לו שמע, אני קיבלתי הסמכה רק לשאול אותך אם יש לך תעודה או אין לך תעודה.

זבולון אורלב: זה כל הסמכות שיש לו.

זבולון אורלב: ואם אין לך תעודה הוא בין כה צריך לפנות אליך, גם הפקח של רשות הטבע והגנים הוא לא מוסמך לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: הוא יכול להרביץ לו, שום דבר.

יעקב מימרן: הוא לא צריך גם.

יעקב מימרן: הפעילות של האכיפה היא דבר מאוד מאוד כואב חבר'ה, כשתופסים שני כלים כבדים ולוקחים אותם למשמורת באיזו שהיא תחנת משטרה,

זבולון אורלב: מי לוקח אותם?

יעקב מימרן: בפעילות האכיפה, מינהל מקרקעי ישראל עם המשטרה הכלכלית, עם הסיירת הירוקה,

זבולון אורלב: הסיירת הירוקה יכולה לתפוס בכוח את המשאית, את הטרקטור, ולהביא אותם,


ישראל סקופ: רק קצין משטרה, קצין בכיר לפחות בדרגה של פקד רשאי להורות על תפיסת כלים בשני מקרים, אחד על פי התיקון לפקודת המכרות, והדבר השני זה לצורך חקירה.


ישראל סקופ: אלה הם שני המקרים היחידים, וזה מבוצע, כל שבוע.

זבולון אורלב: תשמע, אני מציע ד"ר מימרן, יכול להיות שצריכים לעשות סטטוס וולונטרי, של מה שהוא קורא נאמן הקרקעות.

זבולון אורלב: לתת להם תעודה מרשימה שהם יהיו נאמני קרקעות, ולתדרך אותם, אני בטוח שהחברה להגנת הטבע, שאכפת לה העניין של שטחים פתוחים תעשה קורס בהדרכתכם, ויהיה לכם עוד איקס עיניים שמדווחות לכם, מדווחות למינהל, מדווחות לסיירת הירוקה, אני לא יודע.

זבולון אורלב: לפי דעתי אפשר לגייס.

זבולון אורלב: מדריכי תנועות הנוער היו מתגייסים לזה, הרבה גופים היו מתגייסים לדבר הזה.

יעקב מימרן: אני מקבל על עצמי להביא את ההצעה ללשכה המשפטית שלנו.

זבולון אורלב: אני אשמח לקבל תשובה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוברים למשרד החקלאות.

זבולון אורלב: התמונה מאוד מאוד ברורה והשאלה באמת מה צריך לעשות או מה נעשה או מה ייעשה כדי שבמגזר החקלאי, לאור כל מה ששמענו כאן, כדי שבמגזר החקלאי הדברים האלה ייפסקו ככל האפשר יותר מוקדם, ועל פי מה שמדווחים הבעייה העיקרית היא בעיה במגזר הכפרי והחקלאי.

זבולון אורלב: כי אני מבין שבתוך ירושלים פתאום להתחיל לחצוב זה קצת מסובך, אז מטבע הדברים הפעולות העברייניות האלה נעשות בתחום שאת מופקדת עליו, בתחומים של המועצות האזוריות.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעל שאלתיאלי: אז הדו"ח פורסם כפי שראיתם במאי, ובמהלך חודש יוני התקיימה ישיבה אצל השר שהשתתפו בה בין היתר המנכ"ל, היועצת המשפטית, מבקר הפנים, שגם הוא יושב כאן היום, משה שבתאי, ולמעשה הפועל היוצא של הישיבה הזאת זה שהוכן נוהל פנימי של משרד החקלאות, הנוהל הופץ לכל היחידות, הוא נוהל מחייב את כל היחידות, הוא נמצא היום בתהליך הטמעה על ידי מנהלת תחום הדרכה במשרד.

יעל שאלתיאלי: הנוהל נכתב בתאום עם יחידת המכרות במשרד התשתיות והוא הופץ הן למשרד התשתיות, הן למינהל מקרקעי ישראל והן למשרד הפנים.

יעל שאלתיאלי: אולי הדבר החשוב ביותר בנוהל הוא שהתנאי הבסיסי הוא שהחומר שנכרה לא יוצא מהשטח.

יעל שאלתיאלי: פשוט החומר לא יוצא משטח.

יעל שאלתיאלי: זאת ההתנייה.

יעל שאלתיאלי: אם הדרישה היא להיתר או ממשרד החקלאות להכשרה חקלאית החומר לא יוצא מהשטח.

יעל שאלתיאלי: אני הייתי לפני שבוע בשטח שכבר עבד לפי הנוהל, ואז הם בצד השטח שהכשירו השתמשו,

זבולון אורלב: הסבר חקלאי קצר, למה צריכים להוריד שני מטר כדי להכשיר קרקע.

יעל שאלתיאלי: בדרך כלל לא צריך, אבל יושב כאן מנהל אגף שימור קרקע, יוצא דופן היחידי, או כמעט היחידי שאני מעלה בדעתי, ויש לו גם התייחסות כאן בנוהל, זה הנושא של בריכות דגים.

יעל שאלתיאלי: ואז משתמשים בקרקע לסוללות.

יעל שאלתיאלי: אבל הסבר מקצועי,

זבולון אורלב: אתה יכול רק בסוגריים להסביר איך פתאום דרך הכשרת קרקע, השם היפה הזה,

צבי רבהון: אנחנו גם ממונים על נושא שימור קרקע, ושימור קרקע לפעמים מחייב למתן שיפועים, ואז יש עבודות עפר, כמו של מגרשי בנייה, גם לשטחים חקלאיים אנחנו שואפים להגיע לשיפועים כאלה שגשמים לא יגרמו לסחיפה, וניתן לפתור את כל השטחים על ידי מה שנקרא איזון וחפירה מילוי, או מה שאנשים שמנצלים לרעה את הכיוון הזה, על ידי הוצאת חומר החוצה.

צבי רבהון: הכלל שנקבע, שהוא בסיס של הנוהל הזה, וגם הנחיות קודמות שניתנו, החל מתחילת 2005, שאנחנו לא דנים ולא מטפלים בתכניות שכרוכות בהוצאת חומר מהאתר ונדרש איזון של חפירה מילוי באתר עצמו, במיתחם שמכשירים אותו או שמשמרים, עושים פעולה שמונעת סחיפת קרקע, אלא אם מקבלים מיחידת המכרות אישור ובמידת הצורך גם ממינהל התכנון.

זבולון אורלב: קודם כל השלמתי את השכלתי החקלאית, כנחלאי.

יעל שאלתיאלי: אני אמרתי, חזר על זה צבי, עיקר הנוהל, יש בו הרבה מאוד סעיפים, אבל הרציונל שלו שהחומר, אנחנו לא נותנים היתר להסדרת שטח, כאשר החומר, כאשר יש תכניות להוציא את החומר מהשטח.

יעל שאלתיאלי: זה ניתן בהמלצה של ד"ר מימרן.

זבולון אורלב: כלומר אם רוצים לעשות בריכת דגים, ואומר המשק אני לא יכול להשאיר פה את הקרקע, אין לי מה לעשות עם הקרקע, את אומרת את לא לוקחת אחריות לאשר את העבודה, את מעבירה אותו לפורום של ד"ר מימרן.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת.

יעקב מימרן: עשו את התכנית הזאת ובמסגרת התכנית הזאת יוצא החומר מהשטח וישולם עליו תמלוגים שיגבה אותם מינהל מקרקעי ישראל כפי שנדרש בחוק.

יעקב מימרן: אין חומר חינם.

יעקב מימרן: אי אפשר להוציא חומר ללא תשלום.

זבולון אורלב: התגמולים זה רק במידה ויוצא חומר?

יעקב מימרן: יוצא חומר מקרקע המדינה.

יעקב מימרן: כן.

זבולון אורלב: משרד הפנים, איפה אתם בתמונה?

זבולון אורלב: קראתם את הדו"ח, יש בו טענות קשות אליכם.

זבולון אורלב: עוצמים עיניים.

אורי גידרון: מטבע הדברים פעולת כרייה בלתי חוקית היא בלתי חוקית.

אורי גידרון: ולכן היא לא מעוגנת בתכנית סטטוטורית שאושרה כדין.

אורי גידרון: לפיכך כל הפעולות כרייה וחציבה האלה הן לא נדונות או לא מועלות על שולחנן של הוועדות המחוזיות או של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם לא של הוולקחש"פ.

אורי גידרון: מתי זה כן מגיע, זה מגיע כשהם מכינים תכנית, בדרך כלל מטמנות.

אורי גידרון: זאת אומרת אותם יזמים שהוציאו את החומר אז רוצים להרוויח פעמיים ואז הם מכינים תכנית למטמנות, פסולת יבשה, ואותה הם כן מגישים כתכנית למוסדות התכנון.

אורי גידרון: הוועדה המחוזית, ואם צריך גם למוסדות התכנון היותר גבוהים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אדם שקיבל רישיון מד"ר מימרן לכרות, כרה חומר ונהיה בור, עכשיו כדי למלא את הבור בפסולת עוד הפעם צריך היתר?

אורי גידרון: הוא צריך, את האתר הטמנה, כמו אתר כרייה, צריך להכין עבורו תכנית מפורטת שתאושר.

אורי גידרון: כמו שאמר ד"ר מימרן הכרייה צריכה להיעשות על פי תכנית מפורטת מאושרת.

אורי גידרון: אותו דבר חל על אתר הטמנה, אם רוצים לסגור את הבור שנוצר ורוצים לעשות מטמנה ולהטמין פסולת צריך להכין תכנית מפורטת שמדברת, שמפרטת שלבי ביצוע והיבטים סביבתיים ושמירה על הסביבה.

זבולון אורלב: מה הקשר בין ההיתרים שהוא נותן לבין תכנית מקומית, תכנית אזורית, איפה הקשר?

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע גם על כרייה, הוא נותן היתרים או היא נותנת,

אורי גידרון: הוא נותן היתרים מכוח פקודת המכרות.

אורי גידרון: כשהוא נותן את ההיתרים זה מתבסס על תכנית מפורטת, שמפרטת שלבי חציבה ומדרונות, ושיפועים ומדרגות, וכל מה שקשור בחציבה.

אורי גידרון: הכל מופיע בתכנית.

אורי גידרון: את הרשיונות לחציבה נותן על פי תכנית מפורטת שמאושרת.

אורי גידרון: ופה החיבור.

אורי גידרון: החיבור הוא שהוא נותן את הרישיון לכרות ומוסדות התכנון מאשרים את התכניות המפורטות, שעל בסיסן הוא נותן את רישיון הכרייה.

זבולון אורלב: האם הוא נותן את הרישיון לכרות לפני שאתם נתתם את ההיתר, או שיכול להיות מצב שהוא נתן רישיון ואחרים לא ביקשו מכם, איפה הקשר ביניכם, אני לא מבין.

יעקב מימרן: אם יורשה לי להשלים את החוליה המקשרת, המפקח על המכרות לא נתן ולא יתן רישיון לכרות, אלא אם כן ישנה תכנית מאושרת.

יעקב מימרן: תכנית מאושרת כפי שמשרד הפנים בהליכים הסטטוטוריים המקובלים, הליכי התכנון המקובלים מאשר.

זבולון אורלב: זה תנאי סף להגיע אליך?

יעקב מימרן: זה תנאי סף להגיע אלי, כפי שאמרתי קודם, זה אחד משני תנאי סף.

יעקב מימרן: תנאי סף שני הוא הרשאה של בעל הקרקע לבצע את העבודה.

יעקב מימרן: בלי שני תנאי הסף האלה לא ניתן,

תומר רוזנר: לא תכנית.

תומר רוזנר: תכנית זה מסגרת שמכוחה נותנים היתרים.

זבולון אורלב: שאל תומר האם הוא צריך להביא לך תכנית או היתר.

יעקב מימרן: הוא צריך להביא תכנית מאושרת ועם רישיון חציבה.

יעקב מימרן: על תכנית מאושרת אין צורך בהיתר בנייה לבצע את הכרייה.

יעקב מימרן: לגבי העניין של כרייה בקרקע חקלאית, למעשה במינהל התכנון ובמוסדות התכנון יש שני מסלולים של אישור תכניות.

יעקב מימרן: אחד זה תכנית שמגיעה לוולקחש"פ, לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, מתוקף היותה חלה על קרקע חקלאית, ואז בעקבות הפצת הנוהל הזה משרד החקלאות, החל מספטמבר 2006 אנחנו מונחים על ידי הנוהל הזה.

יעקב מימרן: לפני זה לא היה נוהל אז עבדנו על פי שיקול הדעת של הוועדה.

יעקב מימרן: והדבר השני זה הוראות בתכניות המיתאר המחוזיות החדשות, שמתייחסות בפירוש לכרייה בקרקע חקלאית.

יעקב מימרן: וכל התכניות החדשות, תכניות המיתאר המחוזיות החדשות, יש להן סעיפים שמתייחסים לנושא של כרייה בקרקע חקלאית, סעיפים כלליים אבל שמדברים בפירוש על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אתם רשות אוכפת או מפקחת גם כן על כריות בלתי חוקיות, שאין להן תכנית מאושרת מה שנקרא?

יעקב מימרן: למשרד הפנים יש אגף פיקוח, גם של ועדות מחוזיות, בעצם גם של ועדות מקומיות, וגם פיקוח ארצי, שהוא עיקר עיסוקו זה פיקוח על בנייה בלתי חוקית.

זבולון אורלב: כלומר יש מפקחים?

יעקב מימרן: ודאי.

זבולון אורלב: והם מוסמכים מטעמו גם כן?

יעקב מימרן: לא, הם לא צריכים.

יעקב מימרן: מכוח חוק התכנון והבנייה.

יעקב מימרן: זה יחידות פיקוח של הוועדות המחוזיות, ויש פיקוח ארצי,

זבולון אורלב: כלומר נחזור לאותה דוגמא של הקרקע הפרטית, שמישהו קיבל היתר לכרות, אני לא יודע מה, שני מטר, והוא ממשיך לכרות.

זבולון אורלב: הפקח של משרד הפנים,

יעקב מימרן: רשאי לפקח על ביצוע התכנית ככתבה וכלשונה.

זבולון אורלב: אז גם אתכם אני צריך לשאול כמה העמדות לדין, כמה כתבי אישום או כמה תלונות הוגשו ב-2006?

אורי גידרון: אני לא יודע, אין לי תשובה על זה, כי זה שייך לפיקוח על הבנייה, ואין לי נתונים.

זבולון אורלב: את רואה למה אני צריך מנכ"ל, הוא זורק את זה על יחידה אחרת במשרד.

זבולון אורלב: זאת הבעייה שלי.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שייכתב מכתב למנכ"ל משרד הפנים בעקבות הדיון כאן שאנחנו מבקשים לקבל דיווח כמה צווי הפסקת עבודה וכמה תלונות הוגשו, שיש כזה דבר תלונה למשטרה, כמה צווי הפסקת עבודה וכמה כתבי אישום הוגשו בגין כרייה בלתי חוקית שהתגלתה על ידי יחידות הפיקוח השונות שיש למשרד הפנים.

זבולון אורלב: עוד משהו?

איתמר בן דוד: כן.

איתמר בן דוד: יש קו, מה שעולה פה, בין עבודה לצרכי שימור קרקע, ניקוז, שהם בתחום של הפיתוח החקלאי, ויש את הנקודה שבה עובר הדבר לטיפול משרד תשתיות לאומיות, שזה כרייה או פעולות שכרוכות בהכנת תכנית, שחורגות מפעולות שבמישרין דרושות לעיבוד הקרקע.

איתמר בן דוד: האם כשמשרד החקלאות, אני מבין שיש ועדה, זה כנראה ועדת שיפוט תכניות של שימור קרקע, שהיא מקבלת החלטה שלא בגדר כרייה, לא מועברת לד"ר מימרן ולא מובאת לידיעת מוסדות התכנון, שלא ברור מה זה, האם כשניתן לאותו קיבוץ, מושב, בעל קרקע, חקלאי בודד, אישור, ביישוב הזה של אותה ועדת שיפוט תכניות, זה מובא לידיעת הגורמים האחרים, או למשל לפיקוח של המינהל שיכול באמת לראות שמדובר בפרטים של אותה תכנית, שני מטר, לבוא לפקוד את האתר,

זבולון אורלב: שאלה טובה, הוא שואל, במסגרת הנוהל שלכם, כשאתם מאשרים הכשרת קרקע שכרוכה באי הוצאת קרקע בתנאים שלכם, מישהו מקבל על זה הודעה או זה הודעה פנימית שלכם, המינהל, הפורום, מישהו מקבל על זה הודעה?

צבי רבהון: כל עוד שזה באיזון של חפירה מילוי זה נשאר במסגרת שלנו, אבל אנחנו מניחים שאם אין אינטרס כלכלי חיצוני העבודות עפר יהיו מינימליות הנדרשות לצרכי החקלאות.

זבולון אורלב: מי יפקח על זה?

זבולון אורלב: הרי האינטרס הוא אחר.

צבי רבהון: אני גם לא מכיר מקרה שמישהו נשאר באיזון והוגשה על זה תלונה של מי שחשב שזה לא תקין.

צבי רבהון: הבעיות מתחילות ברגע שקוב אחד מתחיל לצאת החוצה, וזה הסף שלנו.

זבולון אורלב: מר רבון, לא כולם צדיקים כמו קיבוץ לביא.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות.

זבולון אורלב: לא כולם צדיקים.

זבולון אורלב: פה אתה מדבר במסגרת האיזון, יש פה אינטרסים כלכליים, כבדי משקל תרתי משמע, עם מאות מליוני שקלים, ואז יכולים, מי מפקח שיש איזון.

זבולון אורלב: מי בודק.

צבי רבהון: לנו אין לחלוטין יכולת של פיקוח, אנחנו בודקים את כל התכניות ובודקים ביצוע במקרה שיש תמיכה של המדינה.

זבולון אורלב: אבל אם אתה לא מדווח למשל למינהל, או לסיירת הירוקה, או למימרן, או למשרד הפנים, אתה רואה יש פה הרבה גופים לפיקוח, אז אף אחד לא יודע.

צבי רבהון: בפורום של ועדת שיפוט יש נציג של רת"ג לפחות, באים מנקודת ראות של עיצוב פני השטח והיבטים אחרים, הרבה פעמים זה קשור לניקוז גם, אבל הם גם לא גוף פיקוח, הם גם רק מעוניינים בתכניות.

יעל שאלתיאלי: הבדיקה היחידה שנעשית זה בדיקה תוצאתית בשטח.

זבולון אורלב: מי בודק?

יעל שאלתיאלי: אנחנו, עם החקלאי, ובדרך כלל אנחנו משתתפים במענק כזה או אחר לצורך הכשרת הקרקע, ולכן על מנת לקבל את המענק נעשית בדיקה תוצאתית בשטח.

זבולון אורלב: הוא אמר שאין פיקוח.

צבי רבהון: לא, לא פיקוח שוטף אלא בסוף עבודה כשהם רוצים לקבל את המענק שהם ראויים לו, שאושר להם, האיש שלנו בא ובודק שמה שבוצע בשטח,

זבולון אורלב: כלומר מגיע איש שלכם פיזית לשטח ורואה שלא הוצא חומר,

זבולון אורלב: יש בעיה שעותק של זה הולך לגופים השונים?

זבולון אורלב: ייצא עותק שוטף?

זבולון אורלב: אני לא רואה בעיה,

צבי רבהון: היות שהכל מתקשר אצל יעקב מימרן אין לי שום בעיה להוסיף שבכל תכנית שלנו, אפילו אם מדובר בפעולה מאוד רדודה,

זבולון אורלב: וגם למינהל.

איתמר בן דוד: אם אפשר להציע גם לפיקוח של משרד הפנים, שבהיבט,

זבולון אורלב: מימרן כבר יפיץ את זה, מימרן, אתה יש לך תפוצה, אתה כבר תפיץ את זה לכולם.

זבולון אורלב: רגע, כשאתם עושים כזה דבר זה לא צריך שום היתר של ועדה מקומית או שום דבר?

יעל שאלתיאלי: על פי חוק הניקוז אפשר לתת היתר עבודה,

איתמר בן דוד: הנוהל שגברת שאלתיאלי ציינה בדבריה, מדובר על נוהל פנימי.

איתמר בן דוד: ואנחנו כארגון ציבורי חושבים שדבר כזה הוא לא צריך להיות פנימי למשרד החקלאות.

איתמר בן דוד: הוא צריך להופיע,

זבולון אורלב: אני מבין שכל נוהל פנימי של משרד הוא גם יצטרך להתפרסם באיזה שהוא מקום.

איתמר בן דוד: אני הבנתי שהוא הופץ ליחידות ועובר תהליך הטמעה.

זבולון אורלב: יש לכם אתר אינטרנט של המשרד?

יעל שאלתיאלי: זה הופץ, אמרתי, גם למינהל מקרקעי ישראל, גם למשרד התשתיות וגם למשרד הפנים.

זבולון אורלב: יש לכם אתר אינטרנט?

זבולון אורלב: יפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

זבולון אורלב: אני בעד שכל נוהל, תאמין לי, הדבר הכי טוב בעולם.

זבולון אורלב: אני מכיר את גברת שאלתיאלי, תאמין לי זה יהיה.

זבולון אורלב: יש עניין למנכ"ל שכזה דבר יפורסם, כי לדעתי זה חלק מההטמעה הכי טובה בעולם.

זבולון אורלב: כי כשהפקיד יודע או מישהו יודע שכל העולם יודע מזה, כל דבר שהשמש מאירה עליו הוא הדבר הכי טוב בעולם.

זבולון אורלב: זה יעזור להם להטמיע, גם החקלאי יודע.

זבולון אורלב: נכון, חבר'ה, זה לא בין החבר'ה, זה שזוף לכולם.

איתמר בן דוד: נקודה אחרונה, האם ניתן לפתוח את ועדות שיפוט התכניות האלה למשל למשקיף מארגוני סביבה, אמנם רת"ג נמצאים שם אבל בוועדות תכנון ובנייה בשנתיים שלוש האחרונות ניתן ייצוג לארגוני סביבה, והאם אפשר, כמשקיפים, למשל אנחנו כארגון סביבתי או ארגון סביבתי אחר, או יפנו לחיים וסביבה, ארגון הגג, מישהו מנציגי הארגונים הסביבתיים הלא ממשלתיים, בוועדת שיפוט תכניות,

תומר רוזנר: בישראל קיים חוק הניקוז וההגנה מפני שטפונות תשי"ז-1957, שנחקק במתכונת די מנדטורית של פקודת בניין ערים, חוק מאוד מיושן שלא נותן מעמד,

איתמר בן דוד: זה פשוט פקודות מנדטוריות קודמות.

איתמר בן דוד: פקודת הסחר וכו'.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: והוא בנוי במתכונת של פקודת בניין ערים הישנה, ושכחו לתקן אותו בעקבות חוקי התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: לכן אין שם מעמד כמעט לציבור.

תומר רוזנר: החוק יוצר מנגנון שעוקף את חוקי התכנון, זאת אומרת תכנית ניקוז ותכנית שימור קרקע גוברת על תכניות בניין ערים.

תומר רוזנר: זה המצב הסטטוטורי.

תומר רוזנר: המצב לא כל כך משביע רצון, ומה שאומרת פה החברה להגנת הטבע שבהליכים לפי חוק הניקוז אין כמעט מעמד לארגוני סביבה, לא נעשים למשל תסקירי השפעה על הסביבה, כפי שמתחייב לפי חוקי התכנון.

תומר רוזנר: יש פה דבר שטעון רביזיה די יסודית.

איתמר בן דוד: אני ביקשתי פחות אפילו, אני לא בא לעשות חובות תסקירים על מפעלי ניקוז.

איתמר בן דוד: המינימום הנדרש, יושבים ומקבלים החלטות בתהליכים שמבצעים שינויים סביבתיים, הרבה פעמים בסמוך לרצועות נחלים, מבצעים שינויי פני קרקע, במסגרת אותו קו שמתאפשר בהכשרות קרקע.

איתמר בן דוד: זה לא בניית מבנים, אבל פני הקרקע משתנים.

איתמר בן דוד: השאלה אם אנחנו יכולים, ההיבט של שקיפות, לשבת, וכשם ההגדרה, משקיף.

איתמר בן דוד: לשמוע.

זבולון אורלב: אני הבנתי שרשות הטבע והגנים יושבת בפורומים האלה.

צבי רבהון: יש שתי ועדות.

צבי רבהון: ועדת שיפוט לתכניות הנדסית לתכניות ניקוז שהיא זרוע של מועצת הניקוז, זה באמת לפי חוק הניקוז וזה יכול להיות שזה יעבור שינוי במסגרת רפורמה שהממשלה החליטה עליה.

זבולון אורלב: חוק הניקוז שייך לאיזה שר?

צבי רבהון: שר החקלאות.

צבי רבהון: ויש ועדת שיפוט לתכניות שימור קרקע והכשרת קרקע, שזה מינוי של מנהל האגף לפי פקודת הסחר, לפי תקנות שימור קרקע, שהיא כולה בתחום משרד החקלאות, שזה מינוי שני, וההחלטה היתה כפי שהתייעצנו בלשכה המשפטית, למנות מי שמינינו, ואין שם, יש נציג ציבור שהוא מקק"ל בדרך כלל ונציג של רשות ניקוז, כי בדרך כלל שימור קרקע מחובר לניקוז.

צבי רבהון: אני מניח שאם המנכ"ל, נקבל הנחייה מהלשכה המשפטית לזמן או להוסיף חברים לוועדה,

זבולון אורלב: מנקודת המבט המקצועית כרגע אני שואל, יש איזו מניעה, יש איזו בעיה, אני לא מדבר כרגע מנקודות מבט אחרות, שמנכ"ל ושר צריכים לשקול.

זבולון אורלב: מנקודת המבט המקצועית הטהורה, אתה לא רואה מניעה?

צבי רבהון: אני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: זה בשימור קרקע,

צבי רבהון: ניקוז זו המלצה של מועצת הניקוז לנציב המים, זה מינוי שלו ויש פורום קבוע שבאמת מופיע נציג רת"ג ונדמה לי שנוסף גם משרד לאיכות הסביבה אגף מים ונחלים לאחרונה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם המנכ"לית יכולה להשיב במקום, היא לא יכולה להשיב כאלה תשובות במקום, אני חושב שהשאלה היא במקומה, וכמי שלא מכיר את הבעייה אני נוטה לקבל את העמדה של היועץ המשפטי, אלא אם כן יובאו טיעונים אחרים.

זבולון אורלב: כלומר אני לא קובע עמדה סופית.

זבולון אורלב: מה שאני מציע שנבקש שתעשו בדיקה ביחס לאותה ועדה שכיום אין עין ירוקה צופה,

יעל שאלתיאלי: הקק"ל הכי ירוקה, הגוף הירוק הכי גודל במדינת ישראל.

זבולון אורלב: הקק"ל הוא ארגון חשוב, אבל בעיניי הוא חלק מהרשות המבצעת, למרות שהוא שייך למוסדות הלאומיים .

זבולון אורלב: כי ברגע שהיושב ראש מתמנה על פי הוראה של ראש הממשלה והיושב ראש העמית מתמנה על פי הוראה של יושב ראש המפד"ל זה רשות שלטונית.

זבולון אורלב: ולכן אני, עם כל הכבוד, לא רואה בקק"ל גוף ירוק וולונטרי.

זבולון אורלב: גוף ירוק פירושו שהוא לא נתון ללחצים של השלטון, יכול להביע את עמדתו באופן חופשי, בלי לחץ פוליטי, אלא יש לו את זווית הראייה הציבורית נטו, והוא צריך להיות חלק מיון.

זבולון אורלב: ולכן אני על רקע מה שאמר היועץ המשפטי שהחוקים, חוקי התכנון המתקדמים הקפידו לכלול בכל הליכי התכנון גם נציגי ציבור, אני מציע תשקלו את העניין הזה ואני אשמח לקבל תשובה בסדר גודל של שבועיים, ונעקוב אחרי הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שההערה כאן היא הערה ראוייה.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי בכל הדיון אם יש צורך בתיקוני חקיקה.

זבולון אורלב: אני מבין שהחקיקה לא היתה הבעיה כאן, הבעיה שיש חוקים רק לא,

איתמר בן דוד: אבל יש פה נקודה, משרד החקלאות הוא מאשר תכניות מתוקף תקנות לשימור הקרקע, מגדר העובדה הזאת, זה תכניות סטטוטוריות, אבל בהמשך לעובדים של משרד החקלאות אין סמכויות, מהתקנות האלה, לאכוף את הביצוע בדיוק של התכניות.

איתמר בן דוד: אז יש פה איזו לאקונה.

זבולון אורלב: מה פירוש אין לו סמכויות לאכוף?

זבולון אורלב: כלומר אם הוא נותן, אם היא נותנת אישור לפעולת שיפור קרקע, ובביקור בשטח מתברר שלא נעשה ככה, אין לה יכולת לאכוף, מה אין לה יכולת, יש רק סנקציה כספית,

איתמר בן דוד: אין שום סנקציה.

איתמר בן דוד: משרד החקלאות מאשר תכנית, בסופו של דבר רק בסוף התכנית אפשר לבדוק מה בוצע ומה לא.

איתמר בן דוד: אבל התהליך, משרד החקלאות לא יכול לבדוק אותו, כי אין לו מפקחים.

זבולון אורלב: ולכם?

איתמר בן דוד: אם התכנית הזאת ידועה לנו אז יש, אבל היו מקרים שזה הרבה פעמים לא עלינו.

זבולון אורלב: אז זה אני מבין סגרנו עכשיו.

זבולון אורלב: אני מציע למנכ"לית המשרד לשקול את העניין הזה, ואם יש צורך לסדר בחקיקה את הסמכות, שתהיה לא רק סמכות כלכלית אלא גם סמכות סטטוטורית לעצור עבודות וכדומה.

זבולון אורלב: אני מציע לרשום את זה גם כן במסגרת הסיכומים שלנו, תשקלו את העניין הזה.

זבולון אורלב: מבחינתנו אם יש במינהל את הסמכויות, אני חושב שלא יזיק אם יהיה להם סמכויות.

קריאה: למיטב זכרוני אם מקימים רשות שימור קרקע ברשות ניקוז לה יש סמכויות, ואנחנו בתהליך של אישור, צו הקמה של רשויות,

זבולון אורלב: לכן אומרים כל דבר במידת הזהירות, הנושא צריך להיבדק.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: המבקר רוצה לומר משהו?

זבולון אורלב: בבקשה.

יעל שאלתיאלי: אחרי הכל צריך לזכור שהכשרות קרקע נעשות במאות במהלך שנה.

יעל שאלתיאלי: בהיקפים מאוד גדולים.

יעל שאלתיאלי: והחריגות מהסוג של געש ואחרים זה היוצא דופן.

יעל שאלתיאלי: השגרה היא שאנחנו נותנים היתרים לשימור קרקע או להכשרת קרקע, ועכשיו שמעתם גם מאורי גידרון ממינהל התכנון שהנוהג שלנו כבר מוטמע בהליכים של משרד הפנים.

יעל שאלתיאלי: אז פשוט חשבתי שחשוב להגיד את המשפט הזה כי צריך להישאר בפרופורציות.

יעל שאלתיאלי: יש את היוצאי דופן, אבל השגרה והנוהל הוא שעובדים בצורה שומרת חוק.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים, רון אשכנזי, יש לך הערה לומר, לגבי חוק הניקוז,

רון אשכנזי: להערה שלך דווקא לגבי תיקון חקיקה כולל אולי, לגבי הנושא הזה אני חושב שאם ואכן יוחלט על ידי הכנסת להציע הצעות חוק בנושא הזה אני חושב שיש מקום באמת לעשות את זה קודם כל בתאום עם המשרדים הרלוונטיים, אם זה משרד החקלאות ואם זה שאר הגורמים.

רון אשכנזי: אנחנו קודם כל לא היינו מעורבים בנושא הזה עד עכשיו, לא היינו מודעים לזה בכלל, לכל הנושא, עד שקיבלנו את הזימון לוועדה.

רון אשכנזי: עקרונית אנחנו לא מטפלים בנושא של הקמת רשויות ניקוז וכדומה.

רון אשכנזי: אין לנו סמכות,

זבולון אורלב: מה עמדתכם ביחס לשיתוף של נציגי ציבור,

רון אשכנזי: בנושא הזה בתור נציג משרד המשפטים אני חושב שהדבר הזה ראוי כמובן.

רון אשכנזי: צריך לשנות את החוק כדי לעגן את התחום הזה, אבל מעבר לזה,

זבולון אורלב: תראה, לפעמים האוייב זה הטוב ביותר, אני כבר מכיר לפעמים את העמדה של משרד המשפטים שמגישים הצעה לתיקון חוק, נקודתי, ואומרים לא, במסגרת שיהיה, ומחכים שנים, יש כמה דוגמאות לא טובות בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מציע כזה דבר, לעניין הזה, תודיעו לנו, אני חושב שאם עמדתכם תהיה חיובית אנחנו, להגיש תסקיר הצעת חוק ממשלתית זה ייקח לכם בערך חמש שנים, ויכול להיות שתיקון כזה צריך לעשות במסגרת תיקון פרטי בתאום ובהסכמה ובהבנה מראש נקודתי לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני אסכם.

זבולון אורלב: אני חושב שהיתה לי נחת רוח בישיבה הזאת.

זבולון אורלב: היתה לי נחת רוח מבחינה זו שיש דו"ח מבקר המדינה, ומשרד החקלאות ויתר הרשויות, משרד התשתיות, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, משטרת ישראל, התייחסו לדו"ח, הסיקו את המסקנות, ומנסים לפעול באופן שאם ייבדק הנושא עוד כמה שנים הליקויים האלה שנמצאו לא יימצאו.

זבולון אורלב: גם במובן של האכיפה, גם במובן של הנוהל ובכל המובנים האחרים שאנחנו דיברנו.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, אני מקיים פה הרבה ישיבות ולא בכל ישיבה, תמיד הגופים אומרים תשמע, הכל בסדר, לא צריך לתקן שום דבר, ופה זו ההרגשה הכללית שלי.

זבולון אורלב: חשפנו עוד כמה דברים שצריך לסגור אותם, לא נענינו כאן בלשון שלילית מוחלטת, הנושאים צריכים להיבדק, הדברים האלה יירשמו בסיכום הדיון, כי מנהלת הוועדה חנה רשמה את הכל אז בסיכום, אני לא רוצה כרגע לחזור על כל הדברים, אמרנו אותם במהלך הדיון, שורה ארוכה של דברים שאנחנו מבקשים שגופים שונים יבדקו את הדבר הזה ויראו מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: תודה רבה.